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#111 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Thu, 03 Sep 2009 14:55:41 +0000

Por qué es un coñazo discutir con aiarakoa:

Básicamente, por esto: box.jisko.net/i/658f47.png que paso a detallar:

- Espantapájaros: sostener que has dicho algo que no has dicho para atacarlo. No he contado a sus hermanos menores, las manipulaciones pequeñitas como escribir salir donde yo pongo aliviar/amortiguar, etc.

- Falsa disyuntiva: criticar X porque hay que hacer Y, cuando no son incompatibles. Lo bueno/necesario de Y no elimina lo bueno/necesario de X.

- Ataques de humo: acusar al interlocutor memeces para entorpecer el debate y desviarlo ('no tienes argumentario' o 'no justificas tus afirmaciones'). Curiosamente, es aiarakoa quien no justifica por qué no justifico mis afirmaciones (salvo en algunos casos que veremos a continuación)

- Repetición Goebbels: machacar, machacar, machacar con lo mismo aunque ya te hayan respondido o refutado. A ver si cuela la quinta vez. Y si no, la sexta.

- Específico: en este caso, confundir tiempo y espacio. Puedes decir "aumentar" respecto a un escenario hipotético, que aiarakoa lo interpretará temporalmente, donde no se puede distinguir a priori de otros factores. El planteamiento correcto es con un escenario contrafáctico: "con X tenemos Y, pero si no hubiera X, entonces Y*. Pero Y es mejor que Y*, porque blablaba, etcétera."

- Non sequitur: huir hacia adelante. Decir lo primero que se te ocurra aunque no venga al caso como respuesta. Hablar de otras cosas, etcétera

- Ni puto caso: fingir que no le has respondido al punto en cuestión. Por ejemplo, cuando pide que "justifique" el multiplicador, habiéndolo explicado ya dos o tres veces en el flame. Es importante si quieres hacer la "repetición Goebbels"

- Mentiras sin justificar: soltar de vez en cuando alguna frase gratis, porque aiarakoa lo vale. Suele venir antes de la "repetición Goebbels".

» autor: Kartoffel

#110 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Thu, 03 Sep 2009 14:45:15 +0000

(Por cierto, me apunto la cita de Asi que eso de ampliar o mantener el gasto publico cuando los ingresos (debido a la crisis) se desploman, es un dislate de consejo economico. es EPIC)

» autor: Kartoffel

#109 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Thu, 03 Sep 2009 14:44:15 +0000

#105 > Como que te crees que el deficit desaparece de un dia para otro

Porque todos sabemos que, si no disparas a las excavadoras en la cabeza, las obras del plan E se auto-repiten por sí mismas.

> O sea, que uno de los escasos pilares de la economia española (muy castigado) sigue sin cambios, y estamos mas de 10.000 millones de € mas endeudados. ¿De verdad piensas que ese es el camino para salir de la crisis?

Non sequitur. Dices que el plan E impide su recuperación, digo que eso es imposible, y me contestas con otra falacia del espantapájaros de las tuyas. Supongo que en busca de los calcetines oficiales de Goebbels o algo así.

> Te pido que justifiques tu afirmacion segun la cual el Plan E y demas vaina tiene un efecto multiplicador (mas alla del de multiplicar el deficit). Si no te apetece o no te llega, siempre puedes enlazar a quien si justifique (en tu opinion) tal afirmacion, y ya veremos tal supuesta justificacion (por nosotros mismos o consultando con terceros).

No me creo tu ceguera. De #94: " Gracias a esas obras, montones de familias han mantenido su renta durante este tiempo, lo que aumenta el consumo o la inversión, empujando la demanda en ambos casos. Gracias a eso, el resto de la economía ha ingresado más y, por ello, ha podido contratar más trabajadores o no despedir a los existentes". De #100: "La producción. Como aumenta la renta disponible de los obreros, aumenta su consumo o su ahorro, que gastarán en otros bienes y servicios. Esto aumenta los ingresos del resto de la economía. El multiplicador es algo que se conoce desde los tiempos arcaicos de Keynes, Hicks y su IS/LM o Milton Friedman y la renta permanente, aunque ahora se formule desde los microfundamentos de la nueva macro moderna."

RTFC!

> O no justifiques nada; no tienes por que, igual que no tengo por que creerme a alguien que, dejando otras cuestiones aparte, basa su linea argumental en frases tipo: "esto es asi, lo sabe cualquiera que sepa de economia, y si no estas de acuerdo es porque eres un ignorante".

¿Ya empiezas con tus tonterías gratuitas? ¿Te ocurre algo para que tengas que salir con estas meadas de tiesto en cada comentario?

> Al contrario, no esta aumentando la renta disponible (buena prueba de ello es que no se ha generado riqueza en el 2T, sino que se ha destruido menos; y si comparamos el 0'8 % de PIB que se ha dejado de destruir con el importe del Plan E, afirmo que se ha cambiado PIB por deficit), sino manteniendose igual o algo inferior la de aquellos que aun no han ido al paro; y se esta haciendo

¿Tú me has leído cuando he dicho que estaba hablando contrafácticamente y que el aumento no es temporal sino con respecto a un escenario alternativo sin ese estímulo? Tu estrategia de "falacia del espantapájaros" + "tergiversaciones varias" + "no hacer ni puto caso al interlocutor" + "mear fuera de tiesto" es horriblemente cargante.

> ¿Tu crees que hace falta reconvertir el tejido productivo, o que esto es solo un bache pasajero y que ya se arreglara? Porque si no es lo segundo sino lo primero, quemar dinero publico tratando de mantener viva la llama de una caldera rota, en lugar de cambiar la caldera por otra que realmente funcione, solo va a contribuir a prolongar la crisis.

← Reconversión estructural | Plan de estímulo coyuntural →

Deja de huir hacia adelante y de repetir clichés que ya te he refutado como solo va a contribuir a prolongar la crisis.

> veremos en que medida perjudican estas medidas a la economia española, en que medida prolongan y profundizan la crisis

Desmontado en #100: "Justo al contrario: sin estas medidas, la DA hubiera caído aún más, y con ella la producción, lo que hubiera profundizado la crisis". Lee los comentarios a los que respondes

> Sencillamente, porque el tiempo termina dando y quitando razones; igual que el tiempo dara y quitara razones respecto al paro, en relacion con quienes afirmaban que en base a las cifras oficiales se estaban registrando sintomas ya de mejoria

Otra meada fuera de tiesto, ni he dicho nada ni he dejado de decirlo sobre una hipotética recuperación.

> No es ser agorero, es ser realista: el primer paso para solucionar un problema es reconocerlo; si cuando el problema comienza se niega, y cuando se enquista se reconoce aunque se vende una supuesta recuperacion, con esa actitud no se avanza hacia la mejoria.

Tercera meada fuera de tiesto en el mismo comentario. ¿No te cansas de hacer espantapájaros?

Luego en #107 te marcas un montón de relleno insípido que se puede resumir en "uh, si hay muchos parados va a ser un problema". Lo cual es contradictorio, puesto que cargas contra los planes de estímulo (que generan empleo) porque... va a haber muchos desempleados en los próximos años. Lógica aplastante. En cualquier caso, otra falsa disyuntiva.

> Digo y mantengo que eso es falso [...] Asi que eso de ampliar o mantener el gasto publico cuando los ingresos (debido a la crisis) se desploman, es un dislate de consejo economico.

WTF!? Me quedo de piedra. Para ti, cualquier cosa que no sea reducir el gasto público (excluyes ampliar/mantener) en una crisis es un dislate (!!!). ¿En serio lees las tonterías que estás escribiendo?

> Dime que libro para salir de la recesion es ese, para no adquirirlo.

Otra manipulación/espantapájaros. El libro es cualquier libro de macroeconomía básica (¡no lo compres, podría decir cosas que van contra tus dogmas!)

> ¿eso era una analogia? Para eso, tendria que haber un minimo atisbo de comparabilidad. Si yo pongo en duda el credito de los responsables economicos que nos han llevado a esta situacion, y tu hablas de que si es como si les quisiera declarar la guerra a sus paises y quitarles las empresas ... ¿es que no te das cuenta de que has dicho un gran disparate?

Vale, eres incapaz de entender analogías. Haberlo dicho antes, y te hubiera ahorrado el esfuerzo inútil de pensar lógicamente. ← Forma | Contenido →

> Es que eres tu quien debe hacer acto de contricion,

Esta memez sólo tiene una respuesta posible: box.jisko.net/i/f0d565.png

> repetirte a ti mismo que no viene a cuento usar analogias disparatadas,

Si eres incapaz de entenderlo, es TU problema, no el mío.

> que no viene a cuento atribuir falsamente frases a otros,

No sólo esto es mentira, sino que es lo que TÚ haces, pequeño caradura.

> que no viene a cuento lo de "esto es asi, cualquiera que sepa un minimo estara de acuerdo, si no lo estas eres un ignorante"

← Que algo no sea un argumento | Que algo no sea cierto →

> que las afirmaciones requieren de justificaciones si se quiere que se les de credito

Mucho MORRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRO es lo tuyo. No sólo te saltas mis justificaciones, sino que me acusas de no hacerlas ¡¡¡cuando eres el vivo ejemplo de ello!!!

Deja de invertir sujeto y paciente en cada uno de tus comentarios.

> Tengo que reconocer que #100 es tu mejor comentario de esta entrada. Claro que eso no habla necesariamente bien de #100, sino que si #100 es el mejor, el resto

Otra tontería gratuita. Aunque voy a aprovechar la receta y determinar cómo evolucionan tus comentarios, determinando cuál tiene el menor número de falacias/no-argumentos por palabra.

En #78 sólo he contado 5 falacias/no-argumentos, que suben a 9 en #93 y a 17 en #98 (algunos cuentan en varias categorías). Hay otros 17 en #105 que bajan a 16 en #107, así es una mejora muy leve la que experimentas. Ahora pasamos a analizarlo con detalle.

» autor: Kartoffel

#108 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--45096-- — Thu, 03 Sep 2009 05:34:02 +0000

#101 Porque has dicho que se privatizó. Y sinceramente no tengo tiempo para meterme en líos hoy, ni ayer.

» autor: --45096--

#107 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Thu, 03 Sep 2009 01:53:57 +0000

(viene de #105)

"Y no he dicho lo contrario. Pero aliviarla también contribuye a salir de ella. Y sí, también hay que tocar muchas cosas estructurales, pero creo que no es el tema del debate"

El dato es que el deficit publico se dispara, luego el tema del debate es si viene a cuento. Y una de las claves para saber si viene a cuento es saber en que se estan gastando esas ingentes cantidades de dinero (porque realmente afirmo que trivializas la importancia del dinero publico, dinero proviniente de ciudadanos y empresas; y que no abunda ni es ilimitado, sino que hay que usar racionalmente porque es finito).

Mientras se realizan prestaciones sociales hay que tener bien claro y bien presente que hay que salir de la crisis, porque de lo contrario, las prestaciones sociales se hacen cada vez mas necesarias (hay mas parados, menos gente con recursos) y los ingresos con que sufragarlas se hacen cada vez mas escasos. Y es que, recordemos:

- dinero del INSS, para prestaciones de desempleo y jubilaciones; se hace pues esencial que haya una proporcion minima de empleados respecto a desempleados, si se quiere seguir siendo capaz de mantener dichas prestaciones

- dinero de la recaudacion fiscal, para pagar la educacion, el mantenimiento y construccion de carreteras, las ayudas publicas no relacionadas con el INSS

Creo osado negar que cuanta mas gente en el paro y, en particular, cuanto menor sea la proporcion de empleados respecto a desempleados, mas dificil se hace sostener las prestaciones que proporciona el INSS; y que cuanta menor actividad economica y menor numero de empleados tributando, menores ingresos del Estado. Si en lugar de adecuarse el gasto publico a un nivel sostenible (lo que en modo alguno supondria suprimir las prestaciones) se gasta mas y mas conforme se ingresa menos y menos, la deuda aumenta dramaticamente, la situacion no se arregla y el desequilibrio va a mas.

No se trata de ser esplendidos con el gasto publico unos pocos años, se trata de garantizar la estabilidad de ese gasto publico; ya que te muestras tan aparentemente preocupado por las prestaciones sociales, reitero que deberia preocupar si dentro de unos años podran seguir siendo proporcionadas.

"No he puesto como ejemplo a nadie en concreto de nada en concreto. He dicho (y lo mantengo) que eso (ampliar o al menos mantener el gasto público) es la primera página del primer capítulo del libro de "Qué hacer ante una recesión""

Digo y mantengo que eso es falso. Por poner un ejemplo trivial: la esplendidez de las corporaciones locales a la hora de celebrar sus festejos municipales (si recortan algunos ayuntamientos es porque, simplemente, ya no hay dinero ... deben miles y miles de millones a las PyMEs)

www.elpais.com/articulo/madrid/grandes/municipios/bajan/presupuestos/f

Afirmo que hay dos opciones, y una tercera derivada de las dos, respecto a la aplicacion de la eficiencia en el gasto publico:

- ofrecer mas por el mismo dinero
- ofrecer lo mismo por menos dinero
- ofrecer algo mas por algo menos de dinero

¿Quieres aumentar las prestaciones sociales? mete tijera en otros apartados presupuestarios, y te haras un hueco presupuestario con el que cubrirlas. Asi que eso de ampliar o mantener el gasto publico cuando los ingresos (debido a la crisis) se desploman, es un dislate de consejo economico.

Dime que libro para salir de la recesion es ese, para no adquirirlo.

"Gracias, Capitán Obvio. ¿Me harías el favor de repasar el concepto de 'analogía' y la diferencia entre forma y contenido?"

¿eso era una analogia? Para eso, tendria que haber un minimo atisbo de comparabilidad. Si yo pongo en duda el credito de los responsables economicos que nos han llevado a esta situacion, y tu hablas de que si es como si les quisiera declarar la guerra a sus paises y quitarles las empresas ... ¿es que no te das cuenta de que has dicho un gran disparate?

"es justo lo que te recomiendo. A estas alturas, lo de que "no tengo argumentario" oscila entre lo ficticio y lo ridículo, teniendo en cuenta que #94 explica varias veces los aspectos de los planes mencionados"

Es que eres tu quien debe hacer acto de contricion, repetirte a ti mismo que no viene a cuento usar analogias disparatadas, que no viene a cuento atribuir falsamente frases a otros, que no viene a cuento lo de "esto es asi, cualquiera que sepa un minimo estara de acuerdo, si no lo estas eres un ignorante", que las afirmaciones requieren de justificaciones si se quiere que se les de credito, etc.

Tengo que reconocer que #100 es tu mejor comentario de esta entrada. Claro que eso no habla necesariamente bien de #100, sino que si #100 es el mejor, el resto ...

» autor: --43631--

#106 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Thu, 03 Sep 2009 01:23:50 +0000

#104 entiendo, aunque siga pensando igual, nos leemos en otras noticias

Saludos a todos

» autor: Blend

#105 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Thu, 03 Sep 2009 01:17:17 +0000

#100 "Nadie pide déficits eternos. Se piden déficits temporales, tem-po-ra-les"

Como que te crees que el deficit desaparece de un dia para otro. Y cuanto mas deficit, mas se tarda en enjugarlo ... si es que la economia va bien (si no va bien, es una pesada losa).

"¿Dónde estaría sin el Plan E? En el mismo lugar, más o menos"

O sea, que uno de los escasos pilares de la economia española (muy castigado) sigue sin cambios, y estamos mas de 10.000 millones de € mas endeudados. ¿De verdad piensas que ese es el camino para salir de la crisis? Ni por asomo.

"¿Y qué pides que justifique exactamente? ¿Que plantee aquí un modelo DSGE representativo de la economía española, calibre y estime los parámetros y calcule un valor para el multiplicador para las posibles acciones del Gobierno?"

Te pido que justifiques tu afirmacion segun la cual el Plan E y demas vaina tiene un efecto multiplicador (mas alla del de multiplicar el deficit). Si no te apetece o no te llega, siempre puedes enlazar a quien si justifique (en tu opinion) tal afirmacion, y ya veremos tal supuesta justificacion (por nosotros mismos o consultando con terceros).

O no justifiques nada; no tienes por que, igual que no tengo por que creerme a alguien que, dejando otras cuestiones aparte, basa su linea argumental en frases tipo: "esto es asi, lo sabe cualquiera que sepa de economia, y si no estas de acuerdo es porque eres un ignorante".

"La producción. Como aumenta la renta disponible de los obreros, aumenta su consumo o su ahorro, que gastarán en otros bienes y servicios. Esto aumenta los ingresos del resto de la economía. El multiplicador es algo que se conoce desde los tiempos arcaicos de Keynes, Hicks y su IS/LM o Milton Friedman y la renta permanente, aunque ahora se formule desde los microfundamentos de la nueva macro moderna"

Al contrario, no esta aumentando la renta disponible (buena prueba de ello es que no se ha generado riqueza en el 2T, sino que se ha destruido menos; y si comparamos el 0'8 % de PIB que se ha dejado de destruir con el importe del Plan E, afirmo que se ha cambiado PIB por deficit), sino manteniendose igual o algo inferior la de aquellos que aun no han ido al paro; y se esta haciendo:

- con la Administracion Publica creando demanda artificial
- a costa de elevar sensiblemente el deficit

En lugar de preocuparse por favorecer una reconversion del tejido productivo que permita un crecimiento estable de la riqueza, se apuesta por parchear. Francamente, tengo la sensacion de que quien parchea y sigue con lo mismo es que piensa que el problema no esta en el tejido productivo, sino en una coyuntura internacional que en cuanto cesase permitiria volver a la situacion anterior.

¿Tu crees que hace falta reconvertir el tejido productivo, o que esto es solo un bache pasajero y que ya se arreglara? Porque si no es lo segundo sino lo primero, quemar dinero publico tratando de mantener viva la llama de una caldera rota, en lugar de cambiar la caldera por otra que realmente funcione, solo va a contribuir a prolongar la crisis.

"No estoy de acuerdo con eso, pero estaría de acuerdo con operacion a medio y largo plazo también hay que hacer, además de parchear"

Entonces dire que no es cuestion de solo parchear, y menos aun segun de que parches estemos hablando.

"Justo al contrario: sin estas medidas, la DA hubiera caído aún más, y con ella la producción, lo que hubiera profundizado la crisis. Eliminar las malas hierbas tiene sentido, pero liquidar por liquidar es absurdo"

Repito: veremos en que medida perjudican estas medidas a la economia española, en que medida prolongan y profundizan la crisis. Sencillamente, porque el tiempo termina dando y quitando razones; igual que el tiempo dara y quitara razones respecto al paro, en relacion con quienes afirmaban que en base a las cifras oficiales se estaban registrando sintomas ya de mejoria

meneame.net/story/paro-baja-55.250-personas-junio-encadena-segundo-des
meneame.net/story/paro-baja-tercer-mes-consecutivo-20.794-personas-men

No es ser agorero, es ser realista: el primer paso para solucionar un problema es reconocerlo; si cuando el problema comienza se niega, y cuando se enquista se reconoce aunque se vende una supuesta recuperacion, con esa actitud no se avanza hacia la mejoria.

"Si yo digo que el Gobierno está haciendo mal luchando contra los incendios, y tú me dices que no, y yo te digo que le estás salvando la cara al Gobierno, ¿qué responderías?"

No escurras el bulto, en #88 has dicho "en la de cualquier gobernante que conozca la situación económica, se preocupe por el estado de su economía y por sus ciudadanos y que, en cualquier caso, entienda nociones básicas de macroeconomia"; venir aqui a vender que el Gobierno se preocupa por el estado de su economia y por sus ciudadanos, con la que esta cayendo, es disparatado.

» autor: --43631--

#104 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Thu, 03 Sep 2009 00:45:37 +0000

#103 Desconozco cuál es la política del SEBC sobre las reservas de oro (creo que estaban vendiendo los últimos años), pero no creo que sea muy relevante. La Fed tiene algo más 10 G$ de oro estables desde hace tiempo, aunque es una fracción pequeña de sus activos (el 0.5%): www.federalreserve.gov/releases/h41/Current/

Sobre lo de LibertadDigital, lo decía porque el patrón oro es una reivindicación de algunos libeggales montañeses desde hace tiempo. Eso sí, no les hace caso ni el Tato.

» autor: Kartoffel

#103 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Thu, 03 Sep 2009 00:32:40 +0000

#102, esta claro que si estoy en desacuerdo con los resultados del sistema actual, no he puesto patrón oro en el enlace como un sistema a establecer, sino para que salgan resultados sobre el, sobre la acumulación de propiedades y listas de multimillonarios.

Tiene sentido el fin de la inflación que comentas, lo conocía, pero si es de reducir el valor de la riqueza lo que en una parte se pretende, es curioso que los gobiernos les ayuden a proteger las riquezas con SICAVs, bajándoles el porcentaje del IRPF a banqueros y familiares, quitar impuestos de propiedades y demás.

Los bancos centrales frenan la venta de oro y dejan en evidencia al Banco de España
www.cotizalia.com/cache/2009/04/02/noticias_37_bancos_centrales_frenan

<< La explicación tiene que ver con el inusitado interés de los bancos centrales por atesorar oro, que ha provocado, incluso, que algunos de ellos no sólo no quieran desprenderse de sus reservas, sino que han anunciado nuevas compras. Alemania, por ejemplo, ha vendido apenas 8 toneladas en el último año (básicamente para proveer a los coleccionistas de monedas). Francia e Italia, por su parte, y según los analistas, han dejado de vender oro, mientras que Suiza ha completado sus ventas. El caso más llamativo es el del banco central de Rusia, que ha aumentado recientemente la cuota de oro en sus reservas, según Marion Mueller, y tiene planes de continuar esta tendencia en 2009. >>

Como digo desde mi ignorancia sobre macroeconomía, en la práctica no ocurren las cosas como en la teoría que expones o algo falla ahí (aunque la noticia sea de un grupo empresarial llamado prisa).

PD: que manía, que yo no entro en la web de LD
PD2: ultima ronda, creo que debes estar igual de cansado que yo.

» autor: Blend

#102 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Wed, 02 Sep 2009 23:44:05 +0000

#99 El patrón oro no evita que nadie se haga multimillonario. De hecho, es justo al revés, el patrón oro garantiza la riqueza de los poderosos sin necesidad de que muevan un dedo, mientras la inflación a largo plazo característica del papel moneda reduce el valor de su riqueza monetaria obligándoles a poner los recursos en juego y transformándolos en inversión productiva. Además, tiene pequeños problemas como Grandes Depresiones y cosas así.

www.google.es/#hl=es&q=churras,+merinas,+patrón+oro,+cuentos+de+h

La ignorancia es lo que tiene, que puede venirte un ultraderechista a predicarte el patrón oro y tú te lo tragas porque no entiendes el sistema monetario

» autor: Kartoffel

#101 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Wed, 02 Sep 2009 23:42:06 +0000

#rodz, ¿ se puede saber porque has votado negativo en #81 ? ¿a caso no es verdad que estipularon los tipos de interes que quisieron ?

Lo que reveló la crisis argentina
www.wlym.com/~spanish/articulos/el imperio contraataca.htm

» autor: Blend

#100 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Wed, 02 Sep 2009 23:39:43 +0000

#98 cuando te arruines, terminaras pudiendo gastar bastante menos que antes del incremento del gasto

Nadie pide déficits eternos. Se piden déficits temporales, tem-po-ra-les. ← Déficit estructural | Déficit coyuntural →

¿Donde esta esa reconversion?

¿Dónde estaría sin el Plan E? En el mismo lugar, más o menos.

> reiterar lo del efecto multiplicador sin justificar semejante afirmacion ...

¿Y qué pides que justifique exactamente? ¿Que plantee aquí un modelo DSGE representativo de la economía española, calibre y estime los parámetros y calcule un valor para el multiplicador para las posibles acciones del Gobierno?

> Las pequeñas obras en los ayuntamientos son en determinados casos (siendo benevolentes, porque aquello del spa u otras obras del estilo) de dudosa utilidad, entonces, ¿que se supone que se multiplica con ese enorme dispendio, aparte del deficit publico?

La producción. Como aumenta la renta disponible de los obreros, aumenta su consumo o su ahorro, que gastarán en otros bienes y servicios. Esto aumenta los ingresos del resto de la economía. El multiplicador es algo que se conoce desde los tiempos arcaicos de Keynes, Hicks y su IS/LM o Milton Friedman y la renta permanente, aunque ahora se formule desde los microfundamentos de la nueva macro moderna.

> Es que es operacion a medio y largo plazo lo que hay que hacer, en lugar de parchear.

No estoy de acuerdo con eso, pero estaría de acuerdo con operacion a medio y largo plazo también hay que hacer, además de parchear.

A veces, actuar a corto plazo es también actuar a largo plazo. Por ejemplo, si una ciudad muy dependiente de un sector (imagina Detroit) que sufre un gran impacto no recibe asistencia a corto plazo, aumentan los niveles de delincuencia. Cuando la ciudad se reconvierte a otros industrias o se reduce, los niveles de delincuencia no vuelven a sus valores anteriores (las bandas y estructuras que se generan persisten), en un fenómeno denominado histéresis. La ayuda a corto plazo evitaría, en este caso, costes a largo plazo, de modo que sería una inversión. Igual que los préstamos por ICO a las empresas.

> No se ha aumentado el consumo, se ha amortiguado

Hablo de aumentar contrafácticamente (es decir, comparando con un escenario sin esas ayudas)

> esta impidiendo una reasignacion adecuada de recursos.

En absoluto. Con la cantidad de empresas y puestos de trabajo que se destruyen, decir que el gasto público está evitando reasignaciones de recursos es probablemente falso.

> Veremos con el tiempo en que medida perturba la recuperacion y prolonga y profundiza la crisis.

Justo al contrario: sin estas medidas, la DA hubiera caído aún más, y con ella la producción, lo que hubiera profundizado la crisis. Eliminar las malas hierbas tiene sentido, pero liquidar por liquidar es absurdo.

> Claro que le estas salvando la cara al Gobierno.

Si yo digo que el Gobierno está haciendo mal luchando contra los incendios, y tú me dices que no, y yo te digo que le estás salvando la cara al Gobierno, ¿qué responderías?

> Es que no hay que (unicamente) aliviar la crisis, hay que salir de la crisis

Y no he dicho lo contrario. Pero aliviarla también contribuye a salir de ella. Y sí, también hay que tocar muchas cosas estructurales, pero creo que no es el tema del debate.

> ¿son los responsables de las politicas economicas de esos paises a los que pones como ejemplo de sapiencia? Esa es la cuestion que planteo, y de la que como de costumbre quieres evadirte con dislates.

No he puesto como ejemplo a nadie en concreto de nada en concreto. He dicho (y lo mantengo) que eso (ampliar o al menos mantener el gasto público) es la primera página del primer capítulo del libro de "Qué hacer ante una recesión".

> En ningun momento he dicho absurdeces como declararle la guerra (?) a nadie

Gracias, Capitán Obvio. ¿Me harías el favor de repasar el concepto de 'analogía' y la diferencia entre forma y contenido?

> No achaques a los demas tus mancillas

Es justo lo que te recomiendo. A estas alturas, lo de que "no tengo argumentario" oscila entre lo ficticio y lo ridículo, teniendo en cuenta que #94 explica varias veces los aspectos de los planes mencionados.

» autor: Kartoffel

#99 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Wed, 02 Sep 2009 23:15:42 +0000

#97 muy divertido.

Para los demás, www.google.es/#hl=es&q=Patrón+oro,+propiedades,+multimillonarios

» autor: Blend

#98 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Wed, 02 Sep 2009 23:05:16 +0000

#94 "Pero qué tontería (no sólo por calificar el gasto social de "despilfarro")"

Mientes porque careces de otro recurso. No he dicho que el gasto social sea despilfarro, he dicho: "si la partida de gasto social se aumenta a niveles no sostenibles para los niveles de ingresos existentes, y a esa partida extra se le añaden planese no destinados a aumentar los ingresos del Estado sino a mantener (en lugar de reconvertir) un sector que a dia de hoy no funciona, y no destinados a innovar, mejorar infraestructuras y ganar competitividad sino a obras en determinados casos (siendo benevolentes) de dudosa utilidad, es un despilfarro"

Incluso si tu falsaria cita fuese la valida (que no lo es), efectivamente gastar mas de lo que puedes afrontar es despilfarrar, porque ese gasto tiene poco recorrido, y cuando te arruines, terminaras pudiendo gastar bastante menos que antes del incremento del gasto. Y cuando gastes mucho menos que ahora, ¿tambien te mostraras preocupado por el gasto social?

"Si hubieras abierto un libro de economía alguna vez, verías que las prestaciones a los desempleados tienen un efecto multiplicador altísimo, superior a prácticamente cualquier otro tipo de gasto/rebaja de impuestos coyuntural"

La prestacion solo esta para que puedan capear los desempleados su situacion economica de modo temporal hasta que el problema del paro se remedie. Claro que para eso se tiene que remediar, o de lo contrario seguiran sin tener ingresos (estaran desempleados) y el riñon del erario publico estara fundido; ¿que hara la Administracion Publica entonces?

"Nadie está manteniendo ningún sector, sino amortiguando la caída, que ni mucho menos está impidiendo su reconversión ni su liquidación. Pero ocurre que, mientras se reconvierte, pues no está mal usar los recursos ociosos en lugar de dejarlos parados en un almacén"

¿Donde esta esa reconversion?

"Y resulta que, por ello, también tiene un efecto multiplicador muy alto; y además, resulta que las pequeñas obras en los ayuntamientos eran una forma muy rápida de movilizar esos recursos"

Tendria guasa que hayas dicho "repetir != justificar" para, a continuacion, reiterar lo del efecto multiplicador sin justificar semejante afirmacion ... si no fuese porque el asunto es serio. Las pequeñas obras en los ayuntamientos son en determinados casos (siendo benevolentes, porque aquello del spa u otras obras del estilo) de dudosa utilidad, entonces, ¿que se supone que se multiplica con ese enorme dispendio, aparte del deficit publico?

"Resulta que hacer infraestructuras es algo que está muy bien, pero que lleva su tiempo en planificación, diseño, homologación, certificación, etc. de modo que no sirve para empujar la demanda a corto plazo. Por no hablar de que ello desplazaría la inversión privada, al llegar tarde. Resulta que ganar competitividad está bien, pero también es un objetivo a largo plazo, un tema estructural, y algo que merece la pena fomentar pero no se puede escalar rápidamente para amortiguar la crisis"

Es que es operacion a medio y largo plazo lo que hay que hacer, en lugar de parchear.

Dire mas: este Gobierno lleva 5 años, y 5 años sin hacer nada (sumensele, claro esta, a los años que estuvo el anterior igualmente sin hacer nada pensando a medio y largo plazo); si hace 5 años se hubiesen tomado las medidas que no juzgas apropiadas por no dejarse sentir ya, si que se estarian dejando sentir ya. Si las acometes ahora, no las sentiras ahora y nos tocaran unos años malos, aunque con la certeza de que pasada esa travesia por el desierto la mejoria sera notable y consolidada.

El cortoplacismo de los politicos tradicionales es una lacra que lastra a toda una sociedad.

"No, no es un despilfarro. Gracias a esas obras, montones de familias han mantenido su renta durante este tiempo, lo que aumenta el consumo o la inversión, empujando la demanda en ambos casos. Gracias a eso, el resto de la economía ha ingresado más y, por ello, ha podido contratar más trabajadores o no despedir a los existentes. Pero eso es un 'despilfarro', esos puestos de trabajo había que destruirlos por un capricho de para no 'despilfarrar'"

No se ha aumentado el consumo, se ha amortiguado (temporal y artificialmente, y espero y deseo que no sea para que luego arrecie con mas fuerza que antes) la caida del consumo, que es bien distinto. No en vano, se sigue destruyendo riqueza en este pais. Y no se ha amortiguado sin mas, se ha amortiguado a costa del riñon del erario publico.

Respecto al despilfarro, si por un lado el Gobierno no acometio las medidas cuando debia, y ahora mantiene artificialmente el consumo y la actividad a base de deficit, esta impidiendo una reasignacion adecuada de recursos. Veremos con el tiempo en que medida perturba la recuperacion y prolonga y profundiza la crisis.

"¿Ya empiezas con los espantapájaros? He dicho cuatro obviedades, que como no encajan con tus críticas absurdas las calificas de defensa del Gobierno"

Aqui el que atribuye falsamente frases al otro eres tu. Por el contrario, no miento cuando recuerdo que has dicho, por ejemplo:

#88 "en la de cualquier gobernante que conozca la situación económica, se preocupe por el estado de su economía y por sus ciudadanos y que, en cualquier caso, entienda nociones básicas de macroeconomía" (quieres vender la moto de que este Gobierno se preocupa por el estado de su economia y por sus ciudadanos, con las medidas que esta tomando)
#91 "algo que sabe cualquier presidente de un país medianamente desarrollado, cualquier ministro de Economía o, en general, cualquiera con unos mínimos conocimientos de economía" (apelando al saber hacer del Gobierno)

Claro que le estas salvando la cara al Gobierno.

"Pretender hacer pasar el gasto estructural por el coyuntural, cuando tienen objetivos y características muy diferentes. Igual que para levantar un coche necesitas un gato y no una llave inglesa, para aliviar una crisis necesitas gasto tipo hit-and-run, que se pueda gastar una vez, a 'gran' escala, que sea reversible, que vaya a sectores con recursos ociosos y con mayor efecto multiplicador, etc. Montar un centro de investigación de nanotecnología es algo que está realmente chulo, pero que no sirve para aliviar una crisis"

Es que no hay que (unicamente) aliviar la crisis, hay que salir de la crisis. Si no fueses tan cortoplacista admitirias que:

- no se tomaron las medidas necesarias antes de que la crisis llegase (hace varios años, incluso hablando de la segunda legislatura con Aznar, y por supuesto de la primera con Zapatero)
- el gasto social para ayudar a los mas castigados por la crisis es un deber; sin embargo, si no se acometen al mismo tiempo las medidas necesarias para acabar con la crisis y esta se enquista, ese gasto social no sera sostenible, a ese ritmo, por mucho tiempo

"¿A quién, si se puede saber? Tu lógica es algo así como:

aiarakoa: hay que declararle la guerra a Alemania, Francia y EEUU simultáneamente para quedarnos con su industria
Kartoffel: wtf!? cualquier gobernante sabe que no hay que hacer eso.
aiarakoa: sí, pero esos gobernantes nos han metido en esta crisis"

Mi logica es la que yo digo (por eso es mi logica), no la que tu digas. En ningun momento he dicho absurdeces como declararle la guerra (?) a nadie; estoy hablando de unos Estados Unidos empantanados, de una Gran Bretaña empantanada, de una España empantanada, de una Italia empantanada, etc; ¿son los responsables de las politicas economicas de esos paises a los que pones como ejemplo de sapiencia? Esa es la cuestion que planteo, y de la que como de costumbre quieres evadirte con dislates.

"Más bien, al revés: quien no tiene argumentario no tiene otra cosa que decir que "no tienes argumentario" a los demás y falacias similares"

Mira tu post #94: empiezas mintiendo (con lo de atribuirme falsamente la supuesta afirmacion gasto social = despilfarro) y terminas desvariando (con lo de declarar la guerra). No achaques a los demas tus mancillas.

» autor: --43631--

#97 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Wed, 02 Sep 2009 23:02:35 +0000

#96 Vale, háblame de la acumulación de riqueza.

» autor: Kartoffel

#96 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Wed, 02 Sep 2009 22:50:38 +0000

#92 No te hagas el cínico, sabes que estoy hablando de la acumulación de riqueza. Puedes recitarme toda la teoría del libro de macroeconomía, pero en la práctica lo que ocurre es que esos grandes filántropos que trabajan tan honradamente según tu teoría, en la realidad gracias a ese sistema acumulan la riqueza que generan los ciudadanos, tan sencillo como eso, naturaleza egoista. Fragmentalo.

» autor: Blend

#95 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Wed, 02 Sep 2009 22:19:26 +0000

Fe de erratas de #94: por un capricho de para no 'despilfarrar' → por un capricho de aiarakoa para no 'despilfarrar'

» autor: Kartoffel

#94 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Wed, 02 Sep 2009 22:12:39 +0000

#93 > Lo llamo despilfarrar porque es despilfarrar [...] es un despilfarro.

Repetir != justificar

> si la partida de gasto social se aumenta a niveles no sostenibles para los niveles de ingresos existentes [...] es un despilfarro

Pero qué tontería (no sólo por calificar el gasto social de "despilfarro"). Si hubieras abierto un libro de economía alguna vez, verías que las prestaciones a los desempleados tienen un efecto multiplicador altísimo, superior a prácticamente cualquier otro tipo de gasto/rebaja de impuestos coyuntural.

> sino a mantener (en lugar de reconvertir) un sector que a dia de hoy no funciona

Nadie está manteniendo ningún sector, sino amortiguando la caída, que ni mucho menos está impidiendo su reconversión ni su liquidación. Pero ocurre que, mientras se reconvierte, pues no está mal usar los recursos ociosos en lugar de dejarlos parados en un almacén. Y resulta que, por ello, también tiene un efecto multiplicador muy alto; y además, resulta que las pequeñas obras en los ayuntamientos eran una forma muy rápida de movilizar esos recursos. Pero todo eso da igual, porque lo que importa es criticar al Gobierno haga lo que haga, con la primera tontería que se le ocurra a cada uno (y tampoco es tan difícil hacer críticas serias, pero lo que mola es la demagogia)

> no destinados a innovar, mejorar infraestructuras y ganar competitividad

← Estructural | Coyuntural →

Resulta que hacer infraestructuras es algo que está muy bien, pero que lleva su tiempo en planificación, diseño, homologación, certificación, etc. de modo que no sirve para empujar la demanda a corto plazo. Por no hablar de que ello desplazaría la inversión privada, al llegar tarde. Resulta que ganar competitividad está bien, pero también es un objetivo a largo plazo, un tema estructural, y algo que merece la pena fomentar pero no se puede escalar rápidamente para amortiguar la crisis.

> a obras en determinados casos (siendo benevolentes) de dudosa utilidad, es un despilfarro.

No, no es un despilfarro. Gracias a esas obras, montones de familias han mantenido su renta durante este tiempo, lo que aumenta el consumo o la inversión, empujando la demanda en ambos casos. Gracias a eso, el resto de la economía ha ingresado más y, por ello, ha podido contratar más trabajadores o no despedir a los existentes. Pero eso es un 'despilfarro', esos puestos de trabajo había que destruirlos por un capricho de para no 'despilfarrar'

> Si a lo largo del otoño, cuando los contratos temporales del Plan E expiren, los empleos temporales no son absorbidos por el mercado laboral y regresan a las listas del paro, ¿seguiras hablando raro diciendo "Hoover rlz!" y demas dislates?

El dislate es este fragmento. ¿Hay alguien que pueda descifrar qué sentido tiene?

> Ya basta de quererle salvar la cara al Gobierno una y otra vez.

¿Ya empiezas con los espantapájaros? He dicho cuatro obviedades, que como no encajan con tus críticas absurdas las calificas de defensa del Gobierno. Formalmente es equivalente a:

- aiarakoa: el plan E causará cáncer de pulmón a 10 millones de españoles
- Kartoffel: pues no
- aiarakoa: Ya basta de quererle salvar la cara al Gobierno una y otra vez

> ¿Te refieres a los presidentes y ministros de economia que, con su brillante gestion, nos han llevado a la situacion actual?

Acabas de romper mi churrimerinómetro.

> Cita esa confusion.

Pretender hacer pasar el gasto estructural por el coyuntural, cuando tienen objetivos y características muy diferentes. Igual que para levantar un coche necesitas un gato y no una llave inglesa, para aliviar una crisis necesitas gasto tipo hit-and-run, que se pueda gastar una vez, a 'gran' escala, que sea reversible, que vaya a sectores con recursos ociosos y con mayor efecto multiplicador, etc. Montar un centro de investigación de nanotecnología es algo que está realmente chulo, pero que no sirve para aliviar una crisis.

> Te preocupara que haya suficiente gente cotizando para garantizar las pensiones, te preocupara que haya suficientes personas y empresas tributando para sostener el gasto publico, te preocupara que no se funda el erario publico en unos años publicos para que, despues, llegue el crujir de dientes.

En efecto, me preocuparía también de los problemas estructurales. ← Churras | merinas →

> Si tu argumentario consiste en decir ultragenial, zomgdespilfarro, PPirata, hoover rlz, etc

No, si el que no paras de repetir "¡¡¡DESPILFARRO, DESPILFARRO, a por el DESPILFARRADOR!!!" eres tú

> ademas de apelar a los brillantes responsables politicos autores de las politicas economicas que nos han traido hasta aqui

¿A quién, si se puede saber? Tu lógica es algo así como:

aiarakoa: hay que declararle la guerra a Alemania, Francia y EEUU simultáneamente para quedarnos con su industria
Kartoffel: wtf!? cualquier gobernante sabe que no hay que hacer eso.
aiarakoa: sí, pero esos gobernantes nos han metido en esta crisis
./facepalm

Lógica: PLONK!

> y falsas afirmaciones respecto a mi, es que careces de argumentario.

Más bien, al revés: quien no tiene argumentario no tiene otra cosa que decir que "no tienes argumentario" a los demás y falacias similares.

» autor: Kartoffel

#93 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Wed, 02 Sep 2009 21:13:56 +0000

#91 "Lo que llamas ultrademagógicamente "despilfarrar" es un orden de magnitud mejor que nada: amortiguar la caída evita daños colaterales innecesarios en el resto de la economía, lo que tiene sentido mientras no te quieras cargar empleos caprichosamente porque "Hoover rlz!" y fantasías fiscales extrañas"

Lo llamo despilfarrar porque es despilfarrar: el dinero se emplea con una finalidad; si la partida de gasto social se aumenta a niveles no sostenibles para los niveles de ingresos existentes, y a esa partida extra se le añaden planese no destinados a aumentar los ingresos del Estado sino a mantener (en lugar de reconvertir) un sector que a dia de hoy no funciona, y no destinados a innovar, mejorar infraestructuras y ganar competitividad sino a obras en determinados casos (siendo benevolentes) de dudosa utilidad, es un despilfarro.

Hace falta tener desfachatez como la que estas teniendo para acusarme de querer cargarme empleos: no soy yo quien se ha cargado 2 millones de empleos en poco mas de un año, y no soy yo quien se ha gastado una cifra en el entorno de los 10.000 millones de € (cerca del 1 % del PIB) solo para maquillar las cifras de paro y PIB unos meses. Si a lo largo del otoño, cuando los contratos temporales del Plan E expiren, los empleos temporales no son absorbidos por el mercado laboral y regresan a las listas del paro, ¿seguiras hablando raro diciendo "Hoover rlz!" y demas dislates? Ya basta de quererle salvar la cara al Gobierno una y otra vez.

"Pero algo que sabe cualquier presidente de un país medianamente desarrollado, cualquier ministro de Economía o, en general, cualquiera con unos mínimos conocimientos de economía, son "cotas inauditas de insensato""

¿Te refieres a los presidentes y ministros de economia que, con su brillante gestion, nos han llevado a la situacion actual?

"Pero qué se puede pedir de un tipo que confunde lo estructural con lo coyuntural"

Cita esa confusion.

"o que pide cosas tan delirantes como "no gastar si no se ingresa si es ZOMGDESPILFARRO y no inversión ultragenial", para cualquier valor de ZOMGDESPILFARRO con el que sea posible hacer populismo"

Si de verdad te importa la gente desamparada que necesita las prestaciones sociales brindadas por la Administracion Publica, te preocupara que estas sean sostenibles a largo plazo. Te preocupara que haya suficiente gente cotizando para garantizar las pensiones, te preocupara que haya suficientes personas y empresas tributando para sostener el gasto publico, te preocupara que no se funda el erario publico en unos años publicos para que, despues, llegue el crujir de dientes.

Si tu argumentario consiste en decir ultragenial, zomgdespilfarro, PPirata, hoover rlz, etc, ademas de apelar a los brillantes responsables politicos autores de las politicas economicas que nos han traido hasta aqui, y falsas afirmaciones respecto a mi, es que careces de argumentario.

» autor: --43631--

#92 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Wed, 02 Sep 2009 17:57:52 +0000

#90 > perdona que insista, pero estas diciendo que es menos malo dejar que unos parásitos con una actividad llamada especulación y bancos

¿¿¿??? Ni sé qué pinta la especulación aquí, ni los bancos son unos parásitos, ni los bancos cobran intereses sólo en el arreglo institucional actual para el sistema monetario, ni las ganancias vienen de cobrar intereses (esos serían los ahorradores, no los bancos). Los bancos están apalancados, casi todo lo que poseen se lo deben a alguien, sus ganancias vienen por otros lados (identificar y llevar a cabo inversiones rentables para poder devolver el dinero al ahorrador y aumentar/actualizar la capacidad productiva del país)

> se alimenten del trabajo de la población a manos llenas, a base de inversiones y los intereses de los préstamos

No se alimentan del trabajo de nadie, sino del suyo propio. La deuda, como cualquier tipo de comercio (comercio intertemporal, en este caso) tiene un precio, que es el interés, que depende del rendimiento del capital, de la preferencia temporal de los agentes y demás factores.

> teniendo en cuenta el dinero se fabrica a base de deuda

Frase vacía y no del todo cierta. Si fuera práctico, se podría expandir la base monetaria con objetos 'normales' (aunque sería idiota pudiendo hacerlo con instrumentos financieros)

> Los cuales, en caso de que esos BC fuesen controlados democráticamente, casualmente, sufren de incertidumbre a la hora de ganar dinero fácil o más rápido

Eso no tiene nada que ver. La incertidumbre se refiere a la inflación, no a la chorrada del dinero "fácil" o "rápido". Y no, un BC """democrático""" (entre comillas, porque los actuales lo son en tanto son designados por los representantes legítimos del pueblo depositantes de su soberanía nacional y elegidos libremente mediante sufragio universal) no implicaría que los bancos ganarían menos dinero (más bien, al contrario).

> dada la falta de previsiones o tener información confiable de los colegas que establecen las reglas económicas

WTF!?

> afectando como no, a los de siempre con los precios de las cosas,

Pero si ya te he dicho que, ceteris paribus, un BC """democrático""" sería más inflacionario y aumentaría más el precio de las cosas dañando más "a los de siempre". ¿¿¿???

> más EREs y demás

Que no tienen nada que ver.

> los ciudadanos producen y se siguen endeudando

Mentira. Se endeudan los que lo deciden así, en ejercicio de su libre voluntad.

> de forma exponencial

Pues tampoco.

> en un sistema monetario basado en fabricar dinero a base de deuda con intereses

Mentira. El dinero se expande mediante el principal, no los intereses que, como ya te dije antes, van al Tesoro de cada país.

> a los cuales parasitan dichos especuladores y entidades bancarias privadas

Refutado antes.

> (sistema que por supuesto criminalizase la especulación)

Lo que es absurdo.

> tenemos un problema muy gordo que se llama esclavitud

WTF!?

> ya que están muy concentrados en pagar los intereses bancarios

Los que quieren, y así lo han decidido si han considerado que el tipo real era inferior a su tasa de descuento de la preferencia temporal y que merecía la pena hacerlo.

> viviendo para trabajar en vez de trabajar para vivir

← Churras | Merinas →

> quizás hasta fuese mas justo fabricar el dinero en función de la la energía en kilojulios ejercida por cada uno al fabricar los productos, desplazarlos, revenderlos

Eso no tiene ningún sentido.

> de forma que alguien que no trabaje o se limite a especular con la vida de los demás

Y dale. ¿Desde cuándo no trabaja la gente de los bancos?

> no pueda lucrarse tan desorbitadamente como se hace ahora

¿Y eso nos beneficiaría en...?

> fabricar el dinero a base de deuda con intereses, también suena disparatado

Y dale con la frasecita. Los intereses obtenidos son irrelevantes, repito i-rre-le-van-tes en la expansión/contracción de la masa monetaria, ya que vuelven a la circulación por las Haciendas públicas de los países.

Y las hipotecas a 40 años no tienen nada que ver con los BCs

» autor: Kartoffel

#91 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Wed, 02 Sep 2009 17:31:22 +0000

#89 Lo que llamas ultrademagógicamente "despilfarrar" es un orden de magnitud mejor que nada: amortiguar la caída evita daños colaterales innecesarios en el resto de la economía, lo que tiene sentido mientras no te quieras cargar empleos caprichosamente porque "Hoover rlz!" y fantasías fiscales extrañas. Otra cosa es que se escogieran determinados proyectos por ser más rápidos, efectivos y funcionales (30 G€ en créditos a las empresas vía ICO, 17 G€ en alivios fiscales o los 11 G€ en obras públicas que pueden aprovechar los ayuntamientos, amén de otras prestaciones). Pero algo que sabe cualquier presidente de un país medianamente desarrollado, cualquier ministro de Economía o, en general, cualquiera con unos mínimos conocimientos de economía, son "cotas inauditas de insensato". Pero qué se puede pedir de un tipo que confunde lo estructural con lo coyuntural o que pide cosas tan delirantes como "no gastar si no se ingresa si es ZOMGDESPILFARRO y no inversión ultragenial", para cualquier valor de ZOMGDESPILFARRO con el que sea posible hacer populismo.

Entiendo vuestra desesperación por conseguir al primer ingenuo que os encontréis por los internets para vuestro chiringuito, pero la imagen de irresponsabilidad que dais no os favorece nada.

» autor: Kartoffel

#90 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Wed, 02 Sep 2009 16:05:20 +0000

#85,#87, perdona que insista, pero estas diciendo que es menos malo dejar que unos parásitos con una actividad llamada especulación y bancos.... se alimenten del trabajo de la población a manos llenas, a base de inversiones y los intereses de los préstamos, teniendo en cuenta el dinero se fabrica a base de deuda. En sistema económico antidemocrático que reside en una selecta selección de entidades privadas (por mucho que se diga están aisladas).

Bancos y especuladores (que en muchas ocasiones son los mismos) que precisamente no buscan beneficiarse de los "productos" que adquieren[1]. Los cuales, en caso de que esos BC fuesen controlados democráticamente, casualmente, sufren de incertidumbre a la hora de ganar dinero fácil o más rápido, dada la falta de previsiones o tener información confiable de los colegas que establecen las reglas económicas (y que les reportara más beneficios rápidamente) afectando como no, a los de siempre con los precios de las cosas, más EREs y demás (nada que no suceda cotidianamente o actualmente, bajo un BC "independiente").

Lo irónico de sistema a base de deuda, es que mientrastanto, suceda lo que suceda, los ciudadanos producen y se siguen endeudando, como siempre, de forma exponencial[2], en un sistema monetario basado en fabricar dinero a base de deuda con intereses, dinero que fabrica mayoritariamente el ciudadano en su día a día, a los cuales parasitan dichos especuladores y entidades bancarias privadas (aunque hayas comentado lo del tesoro "publico").

Es una pena que no conozca un sistema monetario que no se basase en la deuda con intereses para fabricar el dinero y poder exponerlo (sistema que por supuesto criminalizase la especulación), pero lo que si esta claro es, que tenemos un problema muy gordo que se llama esclavitud y muy pocos se plantean el cambiar (aunque tristemente sea simplemente modificar el actual), ya que están muy concentrados en pagar los intereses bancarios, viviendo para trabajar en vez de trabajar para vivir, mientras que una minoría (siquiera siendo elegida democráticamente), solo se dedica a esto último, vivir y muy bien con total impunidad (al menos, a un político se le puede juzgar, si se le priva de influencias económicas claro esta ).

Por no criticar y ofrecer ideas desde mi área, visto el tema fríamente, quizás hasta fuese mas justo fabricar el dinero en función de la la energía en kilojulios ejercida por cada uno al fabricar los productos, desplazarlos, revenderlos, etc de forma que alguien que no trabaje o se limite a especular con la vida de los demás, no tenga cabida al no superar la unidad de energía ejercida con sus estudios mas tejemanejes o al menos, no pueda lucrarse tan desorbitadamente como se hace ahora. Es solo un boceto de idea, por disparatado que suene, algo es algo (fabricar el dinero a base de deuda con intereses, también suena disparatado).

[1]y que ni dudan en aplicar EREs, reducción en infraestructuras y servicios para obtener más beneficio en menos tiempo, aunque no se sufra de una "¿crisis?".
[2]No hay mas que ver la historia para ver que es así, o actualmente con la subida de las hipotecas a 40 años teniendo BC privados/"aislados", o ver el futuro con las hipotecas heredadas de padres a hijos en Japón.

» autor: Blend

#89 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Wed, 02 Sep 2009 14:44:19 +0000

#88 Asi que despilfarrar, no invertir para generar mayores ingresos, etc, ¿es preocuparse por los ciudadanos? Tus comentarios alcanzan cotas inauditas de sinsentido.

» autor: --43631--

#88 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Wed, 02 Sep 2009 13:53:29 +0000

#78 Si se desploman los ingresos del erario publico, ¿en que cabeza cabe gastar aun mas ingresando aun menos, y que encima ese gasto no sea una inversion encaminada a generar a corto y medio plazo mayores ingresos (innovacion, mejora de infraestructuras para aumentar la productividad, etc)?

En la de cualquier gobernante que conozca la situación económica, se preocupe por el estado de su economía y por sus ciudadanos y que, en cualquier caso, entienda nociones básicas de macroeconomía. Condiciones que, como era de esperar, no se cumplen en el caso de la cúpula de PPirata.

» autor: Kartoffel

#87 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Wed, 02 Sep 2009 12:49:20 +0000

#81 No es 'privatizar' (no se vendió a nadie), sino 'aislar'. Y es un ejemplo de lo que digo, los tipos bajaron porque bajaron las expectativas de inflación, puesto que aumentó la credibilidad del Banco de Inglaterra a la hora de buscar una inflación estable

» autor: Kartoffel

#86 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Wed, 02 Sep 2009 12:47:56 +0000

#83, eso es que sueno demasiado a libro de texto pero no, no soy profesor de economía ni nada remotamente parecido.

» autor: Kartoffel

#85 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Wed, 02 Sep 2009 12:45:03 +0000

#80 > sus decisiones partidistas

Como ya he dicho, el problema no (sólo) está ahí. Aunque un BC dependiente tome decisiones idénticas en 'virtuosismo' a las de un BC independiente, las expectativas sobre sus hipotéticas acciones futuras serían diferentes y, por lo tanto, su efectividad sería menor. No es que a los políticos les falte cualificación, sino credibilidad. Cualquier mínima incertidumbre acerca de un brote de "ciclo económico político" (y esto incluye cosas como que unos partidos bajen o suban en las encuestas, etc.) eleva las expectativas de inflación, lo que se transforma en una profecía autocumplida: para evitar ralentizar la economía, el BC se vería obligado a generar esa inflación (si la inflación es más baja que la esperada, esto eleva el tipo real y ralentiza la economía). Esto es el sesgo inflacionario.

Y ahora que hablas de la especulación y la devaluación: de hecho, ahora que hablas de devaluar, ocurren procesos similares en países pequeños (y no tan pequeños, en 1992 le tocó al Reino Unido) con tipos de cambio fijos donde si se espera que el Gobierno devalúe, viene Soros u otro a especular contra la moneda creando una presión que acaba obligando al Gobierno a devaluar, otra profecía autocumplida. Y precisamente, con un BC independiente y creíble, es menos probable que ocurra este proceso.

No tiene que ver con el 'aislamiento', tiene que ver con la credibilidad.

» autor: Kartoffel

#84 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Wed, 02 Sep 2009 11:38:57 +0000

#82 Por ejemplo, para evitar que evolucione de coyuntural a estructural.

Si el dueño de una PyME esta pensando pedir un credito, creo que hay que hacerle dos preguntas:

- el credito, ¿es para solventar una situacion coyuntural de falta de liquidez, debida al retraso en el cobro de ciertas cantidades a ciertos clientes?

- el credito, ¿es para acometer unas inversiones que permitan, en el medio y largo plazo, incrementar los ingresos del negocio?

Si no es ninguno de esos dos casos, la solucion no es pedir prestado; no lo es, porque si el unico motivo de pedir prestado es seguir gastando en un escenario deficitario (donde se gasta mas de lo que se tiene), hay que recordar que, luego, hay que devolver el prestamo. Si sigues gastando mas de lo que ingresas sin haber empleado el prestamo en revertir esa situacion, tan solo habras cavado mas hondo la tumba; si no es para solventar una situacion coyuntural de falta de liquidez o para invertir y aumentar los ingresos del negocio:

- baja los gastos para que sean sostenibles, si es ello posible, o
- cierra el chiringuito

Es mas que complicado cerrar el chiringuito de una Administracion Publica, asi que para una situacion mas grave que una mera y coyuntural falta de liquidez, solo encuentro admisible una (o ambas) de las siguientes opciones, la que sea mas conveniente segun el caso:

- restringir el gasto (al menos en determinadas parcelas)
- conseguir prestamos para invertir y conseguir aumentar los ingresos

Saludos

» autor: --43631--

#83 El déficit del Estado se quintuplica en un año

LaResistance — Wed, 02 Sep 2009 09:41:45 +0000

Porcierto Kartoffel, si no fuera porque veo que eres de madrid, juraría que eres mi profesor de macro

» autor: LaResistance

#82 El déficit del Estado se quintuplica en un año

LaResistance — Wed, 02 Sep 2009 09:34:55 +0000

#68

Japon lleva desde los 80, pero con crisis estructural. No veo por qué no se pueda aumentar la deuda en una crisis coyuntural.

» autor: LaResistance

#81 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Wed, 02 Sep 2009 01:48:05 +0000

#72 por lo visto, cuando se privatizó el Banco de Inglaterra en 1997, bajaron los tipos de interés, pero no porque se privatizase que es donde enfocas el ejemplo, sino para actuar contra la inflación de la forma que quisieron.

» autor: Blend

#80 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Wed, 02 Sep 2009 01:25:14 +0000

#72 Interesante, es decir, que en un sistema bancario en el que se fabrica el dinero a base de deudas, los gobiernos elegidos por el pueblo, los cuales también se encargan de de planificar la economía del país, la educación y cultura, realmente no están cualificados para controlar los BC porque sus decisiones partidistas pueden alterar las expectativas de los agentes que se dedican a especular con el dinero, creando sesgos inflacionarios, etc porque les sería poco predecible quien se reparte el dinero con la especulación y cuando se va a mover devaluando la moneda para otros especuladores.

Sin embargo, si están cualificados, no son influenciables y por supuesto, no son capaces de ser partidistas, aquellos que se dedican a especular precisamente con ese dinero, para ganar con los intereses de todo lo que circula, (los mismos que juegan con el truco de prestarse unos a otros para tener mas activos). Deduzco entonces que deben vivir aislados del mundo entero, para no ser influenciables por sus colegas banqueros o políticos evitando provocar esas inflaciones especulativas, que permiten jugar con la riqueza que generan los ciudadanos a base de su trabajo, en movimientos que generan dinero fácil y recaudatorio para especuladores.

yo también tengo comprensión lectora deficiente e ignorante (te lo ahorro )

» autor: Blend

#79 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Wed, 02 Sep 2009 00:02:58 +0000

#77 Lo has puesto para burlarte de ello, no en el sentido que acertadamente dice #76: la deuda publica no es la deuda de una empresa X a la que, si le va mal, quiebra perjudicando a unos cientos o miles de empleados y a una serie de accionistas; la deuda publica se paga con dinero de todos los contribuyentes, y si el Estado se asfixia por un endeudamiento masivo se pone en peligro la sostenibilidad del gasto publico.

¿Acaso te creiste lo de que el dinero publico no es de nadie?

» autor: --43631--

#78 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Wed, 02 Sep 2009 00:00:54 +0000

#73 "Es coherente si eres un libeggal partidario de la reducción del gasto público; en otro caso, no lo es. Otra cosa es el pseudo-argumento del ZOMGDESPILFARRO, que tiene ~0% de relevancia. Pero algunos tenéis dos o tres mantras que hay que repetir, sin siquiera saber dónde. Populismo económico que no se cree nadie, salvo los ignorantes"

Mira que hablar de pseudo-argumentos si solo te alcanza a decir libeggal y a faltar a los demas (ignorante) ...

... de populismo nada: el Gobierno esta derrochando dinero con medidas como el Plan E, que son empleo temporal (i.e., ¿van a ser reabsorbidos por el mercado laboral cuando terminen sus contratos?) para realizar obras en determinados casos (siendo benevolentes) de dudosa utilidad.

Si se desploman los ingresos del erario publico, ¿en que cabeza cabe gastar aun mas ingresando aun menos, y que encima ese gasto no sea una inversion encaminada a generar a corto y medio plazo mayores ingresos (innovacion, mejora de infraestructuras para aumentar la productividad, etc)? En la de gente como tu, supongo, que si lo que toca ahora es despilfarrar, buscara cualquier argumento por peregrino que sea para justificarlo, y faltara a quien le lleve la contraria. Peor para ti.

» autor: --43631--

#77 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 23:40:39 +0000

#76 Se te ha olvidado que en esas noticias siempre se decía también ¿quién va a pagar la deuda?

Pues lo he puesto literalmente

» autor: Kartoffel

#76 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--78742-- — Tue, 01 Sep 2009 23:32:54 +0000

#34 Noticia del tipo "ZP aumentará el gasto público y aumenta el déficit":

- ¡Pan para hoy y hambre para mañana!
- ¡Están hipotecando España!
- ¿Quién va a pagar la deuda?
- Aceritas y cartelitos, etc.

Se te ha olvidado que en esas noticias siempre se decía también ¿quién va a pagar la deuda? los españoles con los impuestos...y justo ahora la gente se queja de que tenía razón y ya se veía venir...no vale escojer "algunos" comentarios y dejar otros sin poner para que parezcan incoherentes, eso es lo que es incoherente.

» autor: --78742--

#75 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 22:56:33 +0000

#71 ¿Pero dónde he dicho eso? Otro con comprensión lectora deficiente.

» autor: Kartoffel

#74 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 22:53:56 +0000

#63 A todos los efectos prácticos, el Banco de España es un organismo público. Nominalmente tendrá su definición legal, pero es bastante irrelevante.

» autor: Kartoffel

#73 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 22:51:15 +0000

#70 Es coherente si eres un libeggal partidario de la reducción del gasto público; en otro caso, no lo es.

Otra cosa es el pseudo-argumento del ZOMGDESPILFARRO, que tiene ~0% de relevancia. Pero algunos tenéis dos o tres mantras que hay que repetir, sin siquiera saber dónde. Populismo económico que no se cree nadie, salvo los ignorantes.

» autor: Kartoffel

#72 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 22:46:44 +0000

#63 Es teóricamente razonable la idea de aislar los bancos de ideas políticas, pero en la práctica el peligro de ello es, que la población, en un sistema democrático no tiene control sobre la misma ya que a los gobiernos los elige el pueblo, para eso sirven y existen

Es que un Banco Central no toma decisiones de caracter político, sino más bien técnico. En la medida en la que las expectativas determinan los precios y los tipos de interés, un Banco Central independiente por ley que se dedique a perseguir un objetivo de inflación es mucho más efectivo que otro BC equivalente dependiente del poder político que ejecutara exactamente las mismas acciones, ya que si existe una posibilidad de que haya influencia política, ello resta credibilidad al BC, crea algo de incertidumbre y, en consecuencia, altera las expectativas de los agentes pudiendo llevar a sesgos inflacionarios, etc.

No sólo es algo teórico: cuando el Banco de Inglaterra se hizo independiente, los tipos de interés a largo plazo sobre la deuda del Reino Unido bajaron, por poner un experimento natural.

» autor: Kartoffel

#71 El déficit del Estado se quintuplica en un año

ElCuraMerino — Tue, 01 Sep 2009 22:42:47 +0000

#6 : ¿Y qué? ¿Porque el vecino esté hasta el cuello de deudas tenemos que hacer lo mismo que él?

» autor: ElCuraMerino

#70 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Tue, 01 Sep 2009 22:42:35 +0000

#34 Es totalmente coherente una afirmacion con la otra:

- la primera protesta por el despilfarro (¿a ti te parece bien el despilfarro?)

- la segunda protesta porque entiende que aumentar impuestos va a mermar el poder adquisitivo de los ciudadanos, va a afectar a la economia, y no va a solucionar el deficit (puesto que no habria proposito de enmienda del Gobierno respecto al despilfarro)
* aparte de que la reduccion de deficit esta por ver, sobre todo si el incremento (puede que temporal, si la subida de impuestos afecta a la actividad economica) de ingresos se ve acompañado de un igual o mayor incremento del gasto; ¿quiere el Gobierno ingresar mas dinero para deber menos gastando lo que gasta ahora, o para gastar aun mas?

» autor: --43631--

#69 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 22:42:19 +0000

#64 ¿Pero tú has entendido mi comentario o, en su defecto, has leído mis comentarios posteriores explicándolo?

» autor: Kartoffel

#68 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Tue, 01 Sep 2009 22:36:58 +0000

#18 "Deuda publica de Japón = 200% del PIB"

¿Cuantos años de crisis lleva Japon?

» autor: --43631--

#67 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Tue, 01 Sep 2009 22:28:41 +0000

#13 "Me parece una noticia positiva. Lo que me parecería preocupante, sería que el déficit no hubiera aumentado. Precisamente este es el momento en el que más politicas sociales se necesitan, y no se puede dejar de lado a la gente que ha tenido menos suerte. Eso implica mayor gasto, y mayor gasto implica mayor déficit"

Endeudarse tiene sentido para:

- hacer el pago de la deuda mas asequible mediante una refinanciacion, si se trata de algo coyuntural
- hacer inversiones encaminadas a incrementar los ingresos

endeudarse simplemente para gastar mas, sin tener ingresos suficientes, es pegarse un tiro en el pie.

» autor: --43631--

#66 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Tue, 01 Sep 2009 22:28:08 +0000

A parte de la historia de los Bancos (y sin querer quitarle importancia), soy partidario de que el sistema democrático español, deberia permitir tener listas abiertas (como en otros paises).

Para poder votar a los representantes que cumplan con el ciudadano, por lo mismo que he mencionado en otras ocasiones, no votar a un pack entero (listas cerradas) que se repartira el poder entre ellos de la forma que mas les convenga, poniendo por ejemplo de ministros a verdaderos inútiles pero que guardaran silencio sepulcral cuando vean cosas raras (como leia el otro día por aqui, todos estos guardan cosas en el armario que les hace bastante manejables).

» autor: Blend

#65 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--34422-- — Tue, 01 Sep 2009 22:22:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#64 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--43631-- — Tue, 01 Sep 2009 22:19:17 +0000

#6 "- Deuda pública de Italia: > 100% del PIB
- Deuda pública de España: 37.5% del PIB en 2008, ahora entre el 40% y el 50%"

Si te consuela pensar que haya otros peor ... si con eso te evades de la realidad ...

» autor: --43631--

#63 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Tue, 01 Sep 2009 22:08:46 +0000

#48, rectifico en cierta parte lo que comenté, el Banco de España no es totalmente público:

El Banco de España es el banco central de España. Es una entidad de Derecho público con personalidad jurídica propia y plena capacidad pública y privada. En el desarrollo de su actividad y para el cumplimiento de sus fines actúa con autonomía respecto a la Administración General del Estado. El Banco de España es parte integrante del Sistema Europeo de Bancos Centrales y por tanto está sometido a las disposiciones del Tratado de la Comunidad Europea y a los Estatutos del SEBC.

es.wikipedia.org/wiki/Banco_de_España

#55 Es teóricamente razonable la idea de aislar los bancos de ideas políticas, pero en la práctica el peligro de ello es, que la población, en un sistema democrático no tiene control sobre la misma ya que a los gobiernos los elige el pueblo, para eso sirven y existen. Es decir, que el sistema económico se mueve bajo entidades privadas y BC privados únicamente supervisados por el estado, el cual se dedica a hacer las leyes al gusto de dichas entidades, como recientemente se ha podido leer (impuesto patrimonio, reducciones de IRPF a banqueros y familiares de los mismos, etc).

Vamos, que si gran parte de la crisis española la han provocado, entre otros, los bancos inflando el valor de los bienes hipotecados para ganar más dinero a base de la especulación inmobiliaria, me hace suponer que dejar sin control del ciudadano dichas entidades, es cuanto menos arriesgado o inseguro.

Lo que si es cierto es que no entiendo bien el sistema del tesoro público, pero viendo lo anterior, estoy convencido de que algún desliz habrá, del mismo modo que pueden tener en depósito las entidades bancarias privadas un 2 por ciento de lo que prestan (es decir, de cada 100€ pueden prestar 5000€ a un 7-11 por ciento de interés), tengo que documentarme sobre el tema, la pena será que el hilo habrá caducado para entonces (aunque no hay mal que por bien venga, por el tema de aprender más).

De todas formas dejo un pdf con argumentos bastantes convincentes sobre el sistema monetario:

La verdad sobre elsistema monetario.pdf
www.megaupload.com/?d=RWZF3NWE

Saludos

» autor: Blend

#62 El déficit del Estado se quintuplica en un año

webmaster100 — Tue, 01 Sep 2009 21:58:46 +0000

El déficit del Estado se quintuplica en un año

Es lo que tiene aprender de economía en 2 tardes, eh ZP?
" no te preocupes,José Luis, que te enseño Economía en dos tardes".

Que miedo da ir en coche con un conductor con los ojos tapados, llamando antipatriotas a los que le llaman loco...

» autor: webmaster100

#61 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--117674-- — Tue, 01 Sep 2009 21:33:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --117674--

#60 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--34422-- — Tue, 01 Sep 2009 21:33:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#59 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 21:01:52 +0000

#58 Estoy de acuerdo en que no hay que justificar lo que unos por lo que hacen otros (de hecho, es una actitud que critico frecuentemente). Sólo pretendía dar un poco de contexto al déficit (hasta qué punto es alarmante, etc.)

Perdona por lo de fan boy, estoy irritado por la caida de gmail, lo necesito !

Nah, tranqui

» autor: Kartoffel

#58 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Bixio7 — Tue, 01 Sep 2009 20:57:27 +0000

#56 ya ,a hi tienes razón , es como "el perro que no como ni deja comer" ... pero es que se ha despilfarrado mucho dinero en cosas que no han servido para nada, y mucha gente decia que eso iba a derivar en subida de impuestos o situaciones penosas, lo cual ha pasado ......... inoperancia absoluta !! me parece una vergüenza que hoy por hoy haya políticos que cobren del estado/autonomías mas de 3000€

con lo del refrán me refiero a que porque los italianos lo hayan hecho peor no quita que no nos podamos quejar a nuestros respectivos dirigentes , de hecho hay gente que por ser de un determinado bando no critica a los suyos, está incondicionalmente con ellos, y de verdad que no lo entiendo .

He votado a 3 diferentes, siempre voto a proyectos y a personas, no a cartelitos ni pancartas.

Perdona por lo de fan boy, estoy irritado por la caida de gmail, lo necesito !

» autor: Bixio7

#57 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--77307-- — Tue, 01 Sep 2009 20:54:39 +0000

Lo que decía Mariano, ahora hay que pagar las "gracietas de Zapatero"

» autor: --77307--

#56 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 20:40:27 +0000

#53 Pretendo decir que no es coherente quejarse simultáneamente de las subidas de impuestos y del aumento del déficit, salvo que se esté a favor del gasto público. Eso es todo, no busques filias donde no las hay.

Y tampoco pretendo decir "mal de otros consuelo de ... ;)", sino señalar que no es un obstáculo insalvable.

» autor: Kartoffel

#55 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 20:34:58 +0000

#49 Los demás Bancos Centrales Nacionales estarán montados de forma similar al Banco de España, y son los únicos accionistas del BCE. De hecho, son los que hacen casi todo el trabajo (el BCE sólo son unas 200 personas o así, que se encargan de decidir). Sí es público (los gobernadores de los BCN están nombrados por los Gobiernos correspondientes), pero normalmente no existe un control directo por parte del Gobierno para aislarlos de presiones políticas.

» autor: Kartoffel

#54 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 20:33:30 +0000

#47 Lo que ocurre:

- El Estado subasta obligaciones a X meses por 1000 €, por ejemplo.
- La gente los compra (a 990 €, por ejemplo)
- El Banco Central, según su objetivo de inflación, puede comprar esas obligaciones. Para ello, imprime dinero (para comprar) o absorbe dinero (para vender).
- Como los beneficios del Banco Central van al Tesoro, entonces la deuda pública en manos del Banco Central se considera 'ficticia' porque el interés que paga el Estado lo devuelve el Banco Central (como un préstamo a 0% de interés). No obstante, no toda la deuda pública está en manos del Banco Central correpondiente.

» autor: Kartoffel

#53 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Bixio7 — Tue, 01 Sep 2009 20:30:28 +0000

#6 mal de otros consuelo de ...

#34 pero si tu mismo te has contestado !

Aumenta el deficit con medidas que NO han dado resultado , aún asi , aunque no haya dado resultado , hay que pagar igualmente ...... ¿ que pretendes dar a entender ? ¿que el gobierno está obrando bien y nos quejamos por quejar ?

tufillo a fan boy ...

» autor: Bixio7

#52 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 20:29:33 +0000

#47 La deuda pública es otra cosa, es deuda que emite cada Estado. Pero no tiene mucho que ver con el sistema monetario. La Fed, por ejemplo, sí usa deuda pública (treasuries)¹ para extender la base monetaria y con ello mover los tipos de interés. No obstante, no es la única configuración posible: en Australia, Canadá o Nueva Zelanda, utilizan un 'canal' en el que si el interés objetivo es i, entonces pagan un i - 0.25% en los depósitos de los bancos en el Banco Central y prestan a un i + 0.25% a los bancos (las dos 'facilidades permanentes'). El BCE utiliza un enfoque híbrido, tiene tanto facilidades permanentes como programas de operaciones de mercado abierto (subastas de fondos, etc.)

¹ Ahora está utilizando más tipos de activos por la crisis, pero normalmente es al 90% deuda pública del Gobierno: potatoffel.appspot.com/images/fedassets.png pero sólo es una parte pequeña de la deuda pública en circulación

» autor: Kartoffel

#51 El déficit del Estado se quintuplica en un año

enmafa — Tue, 01 Sep 2009 20:27:28 +0000

hay muchos filtros en hacienda #50, si no te han escrito mejor te pasas y te comprueben como va, este año han devuelto muchas y rapidamente, de 50 que tengo presentadas solo me queda una pendiente. Mira si tienes algo pendiente, ahora miran on line deudas en S.social y tráfico....por lo demás yo lo veo pocas salidas a la crisis económica....lo mismo otros politicos la tienen, pero tampoco veo propuestas...

» autor: enmafa

#50 El déficit del Estado se quintuplica en un año

santacompanha — Tue, 01 Sep 2009 20:09:20 +0000

Lo que quieran pero a mi aun no me han devuelto lo que me corresponde de la declaracion de la renta....

» autor: santacompanha

#49 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Tue, 01 Sep 2009 20:08:27 +0000

#48, si, en teoría el BdE es público por ley (de hecho sus gobernadores pasan por el BOE), pero el junto a los demás bancos pertenecientes al NBC y el Banco Central Europeo, dependen directamente del SEBC , El Sistema Europeo de Bancos Centrales el cual no depende de nadie y es el que establece todas las reglas económicas en la UE. No es un sistema bancario "democrático" porque se trata de un negocio.

en.wikipedia.org/wiki/European_System_of_Central_Banks
es.wikipedia.org/wiki/Sistema_Europeo_de_Bancos_Centrales

» autor: Blend

#48 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--45096-- — Tue, 01 Sep 2009 19:53:52 +0000

#47 No soy Kartoffel, pero sobre

¿Me esta diciendo que el Banco de España es totalmente publico? ¿y el Banco Central Europeo?

Sí, y sí. No sabía que circulasen rumores de lo contrario.

» autor: --45096--

#47 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Tue, 01 Sep 2009 19:44:52 +0000

#44 Disculpe caballero, aunque no soy especialista en macroeconomía (disculpe mi ignorancia)

es.wikipedia.org/wiki/Deuda_pública

Cuando el Tesoro Público emite títulos de deuda puede ser adquirida por bancos privados, particulares y el sector exterior, pero también se puede ofrecer la deuda al Banco Central del país. Esta última deuda se considera ficticia puesto que dicho banco es un organismo de la Administración pública y en realidad la operación de deuda equivale, incluso en sus efectos monetarios, a una creación solapada de dinero.

¿ Si el Tesoro publico emite a base de deudas a otro Banco, me podría aclarar que esta ocurriendo? y ya de paso, ¿ Si todos los Bancos se quedan un porcentaje de los intereses de los los préstamos fraccionados (prestandose entre ellos X veces) dejando un pasivo ridiculo en sus cuentas y se dedica a comprar bonos y recolectar los intereses de los hipotecados, que ocurre ?

¿Me esta diciendo que el Banco de España es totalmente publico? ¿y el Banco Central Europeo?

» autor: Blend

#46 El déficit del Estado se quintuplica en un año

CuaC — Tue, 01 Sep 2009 19:13:23 +0000

#26 A Elsa NO!!! Llevaros a la Obregón, a la Sabater... pero no os lleveis a la Elsa

» autor: CuaC

#45 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--78267-- — Tue, 01 Sep 2009 19:11:51 +0000

Pero, ¡si había brotes verde fosforito...!

» autor: --78267--

#44 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 19:08:50 +0000

#43 Insinúo que los beneficios por intereses que obtiene el BCE van a los Bancos Centrales nacionales, que a su vez lo ingresan en el Tesoro del país correspondiente. Así que esos intereses sí se fabrican, y no son ninguna conspiramoñada de unos tipos oscuros que esclavizan al planeta o tonterías así. Para cualquier otra duda, puede consultar cualquier libro de macroeconomía básica (si tiene suerte, igual hasta entiende el funcionamiento del sistema monetario).

» autor: Kartoffel

#43 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Tue, 01 Sep 2009 18:57:40 +0000

#42 ¿ A caso algo de lo que se dice ahí es mentira ? O a caso usted insinua con su pregunta, que para solucionar los problemas hay que cambiar de partido, y vuelta a empezar (para colmo listas cerradas).

» autor: Blend

#42 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 18:51:46 +0000

#40 ¿No cree usted que pasa demasiado tiempo en Internet?

» autor: Kartoffel

#41 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--16907-- — Tue, 01 Sep 2009 18:49:09 +0000

La solución es aumentar los impuestos a las SICAV.

» autor: --16907--

#40 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Blend — Tue, 01 Sep 2009 18:47:48 +0000

El PIB nunca ha sido un indicador de bien estar social y en este país, nuestro PIB solo demuestra lo mal repartida que esta la riqueza y la abismal desigualdad social que nos rodea donde una minória acapara las riquezas y una mayoría esta tan esclavizada que no tiene tiempo para vivir y a duras penas es capaz de llegar a final de mes.

#4, Precisamente si lo arreglaría, pero si no se fabricase el dinero a base de deudas/intereses, un gran invento de una entidad privada llamada Banco de X, donde X es el nombre del país sobre el que trabajen y que hacen lo que quieren estirando más o menos préstamos, sin apenas depósitos, prestándose entre distintas entidades bancarias múltiples veces ese dinero fraccionario haciendo que circulen mas intereses de lo usual y que propicia la crisis recaudatoria de bienes cuando les interesa (en nuestro país, después de haber inflando el precio real del inmueble a la hora de conceder los préstamos por supuesto con la ayuda de las CCAAs y Ayuntamientos).

El dinero (ya sea papel o dígito de ordenador) se fabrica (oficialmente, extra oficialmente ya sabemos... como lo fraccionan a partir de mínimos depósitos) a partir de prestamos con intereses (Llámese Bonos, Banco Central Europeo, Reserva Federal, Fondo Monetario Internacional, etc) pero esos intereses NUNCA llegan a fabricarse y ponerse en circulación. De esa forma de quedan con el excedente de los bienes y servicios que todos producimos cada día y es la razón por la que en el año 2030 serán necesarios dos planetas enteros para abastecer la codicia de dichas empresas PRIVADAS, los Bancos.

Curiosamente vista la recaudación, se elimina el impuesto de patrimonio, se rebaja el IRPF a los banqueros y familiares, se endeuda al país para que tengan más activo y se activa un Plan E para volver a empezar la "fiesta" sin solucionar lo que la ha producido...

Recomendable leer este hilo y no perderse el mensaje 571, cito parte del 573
www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/82772-post-desintox

<<Es simple lógica, todos los paises estan endeudados, todas las CCAA y Ayuntamientos, todas las instituciones, la sociedad esta endeudada a traves de sus instituciones.
Ahora la pregunta es, quien esta al otro lado del embudo, quien se embolsa todos los intereses de esa deuda, a quien se le debe, si todo el mundo está endeudado?? porque no sale ese sr al rescate de los bancos??>>

Si se aplica la cordura, es totalmente imposible que todos, teniendo estudios y ganas de trabajar, pudiésemos cobrar los mismos euros al mes, por mucho que se intente, dado ese dinero a base de deuda lo impide (y eso sin contar con la inflacción), el sistema bancario a base de deuda esta diseñado para recolectar (y por que no llamarlo así, esclavizar).

Es una pena leer como el/los gobiernos les dan todo lo que piden estas entidades privadas para que la deuda del país siga creciendo y creciendo... dándoles oro, plata y patrimonios y mas patrimonios del pueblo, unos privatizando y aplicando leyes sin pensar en la clase baja separando demasiado las diferencias sociales, otros derrochando los fondos públicos y privatizando también y para colmo dándoles aun mas beneficios fiscales a los bancos, y en general ambos regalándoles más deuda publica y demás historias, mientras aumentan las estadísticas desinformativas estilo al PIB y tal...

Recomendado leer este enlace
www.burbuja.info/inmobiliaria/bolsa-e-inversiones-alternativas/62958-d

<< Lo crea contra un activo.

dos ejemplos:

El Santander acude al BCE, y le pide un préstamos de 100.000 millones; el BCE anota en su activo: Préstamos concedidos al SCH: 100.000M, En el pasivo anota Billetes emitidos: 100.000M. Hecho lo anterior, llama a una casa de moneda(imprenta especial) y le encarga 100.000M en billetes de 100 euros(p ejemplo), le paga la factura por los billetes fabricados, y se los envía al SCH. Los billetes son un documento de pasivo del BCE, que da derecho a su tenedor a adquirir activos del BCE. Cuando llegue el vto del préstamo, o antes, el SCH irá al BCE y le dirá: Vengo a comprar activos,….., el BCE le entregará un activo que tiene en el Balance:”Prestamos concedidos al SCH:100.000M”, el SCH entregará activos que él Posee ( 100.000millones en billetes, que a su vez son pasivos del BCE),…. El BCE destruirá esos billetes, y borrará los 100.000M que figuran como “Billetes emitidos”,… además se cobrará los intereses, que serán ingresos financieros que terminarán en la cuenta de resultados del BCE.

Ejemplo 2:

El Santander va al BCE, y le dice: ¿Me compras esta cartera de activos que tengo y que yo te recompraré más adelante y te pagaré unos intereses por ello?, la cartera es de préstamos que el Santander ha concedido a sus clientes por préstamos Hipotecarios….; El BCE la estudia y decide aceptarla…..; en este caso, está comprando activos del Santander, y los paga mandando fabricar billetes a la Imprenta (una fábrica de la moneda), paga los gastos de impresión de los billetes, y se los entrega al Santander, tras anotar en sus pasivos “billetes emitidos XXXX”….., Cuando hayan pactado (recompra) el Santander aterriza por el BCE, lleva XXXX en billetes, y contra esos billetes, el BCE le entrega la cartera de préstamos hipotecarios; Hecho esto, borra los activos(cartera de préstamos) y borra los pasivos (billetes emitidos), destruye los billetes, e ingresa los intereses que le paga el Santander, que terminarán en la cuenta de resultados del BCE.

¿Taclarao cómo se fabrican los billetes?... siempre como una deuda del BCE, canjeables por activos que figuran en el BCE….. ¿Cuáles activos?..... Los préstamos obtenidos en el primer caso, o los activos “vendidos con pacto de recompra” en el segundo caso…

Por eso todo el dinero es deuda;… deuda de alguien………….

La casa de la moneda es una imprenta que cobra por fabricar los billetes,…. Cobra con una parte de los billetes que acaba de fabricar……………juas!

En realidad, no es necesario dar orden a la casa de la moneda para que fabrique los billetes, hasta que un cliente final los demande….; bastaría con la anotación contable: Billetes emitidos a favor del Santander, y el Santander dispondrá si los manda imprimir o no,… pero solo sobre esos 100.000M….., que son como un pedido a la casa de la moneda……….., si no llegan a fabricarse, se ahorran la pasta de imprimirlos ( es más ecológico) y cuando toque devolverlos, tampoco hay que destruirlos…..

Bueno, no me des las gracias, solo ábreme una cuenta en tu activo: Respuestas de Negrofuturo, y anota en tu pasivo: Respuestas que debo a Negrofuturo,… ya me pagarás con otra respuesta a mis necesidades.

Yo iré al mercado de respuestas, y venderé ese derecho a respuestas que me has entregado; el comprador podrá ir a tu casa y hacerte una pregunta que dederás contestar, y yo me iré a la tasca de la esquina y me tomaré unas birras con la pasta que me han dado por el derecho a respuestas que he vendido. Dado que eres el más mega sabio del planeta, he vendido mi derecho a respuestas por un pastón: Tú has creado dinero, que yo me he gastado en Birras…., y lo pagas más adelante emitiendo respuestas. Cuando hayas respondido, destruyes el derecho a respuestas que figura en tu pasivo, y si consigues venderle a alguien mi respuesta, habrás conseguido que mi respuesta llegue a tu banco y tengas el dinero, si no lo haces, serás más sabio, y el otro que no te paga por mi respuesta, seguirá sin saber como se fabrican los billetes…..

….. bueno, más o menos, asín es la cosa………. Al final cambiamos tiempo por dinero…

yamecansao, hoy no se trabaja…

Que se jodan los Financieros: Cabrones!

El BCE se maravilla por el brillo del Oro, y decide comprarse mil millones de onzas; se va al mercado y da orden de comprar 1000 millones de onzas;… como hay poco Oro, el broker se pone a comprar oro, y manda el precio a 10.000 euros la onza; total, que la compra le sale a un precio medio de 5000euros onza. Las onzas le salen por: 1000.000.000 x 5000e= 5.000.000.000.000 euros.

Pilla el teléfono, llama a la casa de la moneda y le manda fabricar 10.000.000.000billetes de 500europavos, los carga en un tren, y se los manda al broker, que en el mismo tren de vuelta le envía las onzas de oro.

Ahora el BCE tiene en su activo 1000milones de onzas valoradas en 5eurobilones de euros, y en su pasivo una anotación: “Billetes emitidos: 5eurobillones”

Asín compra cualquiera ¿eh?

Como ahora hay 5eurobillones más en el mercado, los precios de las cosas suben, pero como todos tienen ahora su oro a 10.000euros onza, no pasa nada, porque tb son más ricos en euros………………..

Pasa que unos pringaos que tenían su pasta en eurobilletes, pierden capacidad de compra ( todos ellos) en la misma proporción que los que tenían el oro han ganado….; si nadie hace nada con esa “riqueza” creada, acaba de nacer un nuevo estatus……, más adelante, podrá modificarse cuando los nuevos ricos(los del oro) decidan irse de compras cambiando su riqueza en oro pero eso es otra historia, eso es la base de la ciclicidad de la puta economía financista… >>

Capitalismo moderado/honrado SI, Dinero a base de deudas NO (por si alguien suelta la palabreja)

El sistema esta podrido y si para colmo se le suman los políticos podridos que deberían representarnos, pero meten la mano en el bote en cada turno de poder, esto parece un estercolero, productor de bienes para los Bancos, sus accionistas y familiares incluidos tíos y sobrinos que poco a poco van comprando todo lo que nos rodea. DESPERTAD!!

siento el tostón, pero nadie lo recuerda

» autor: Blend

#39 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--137171-- — Tue, 01 Sep 2009 18:42:50 +0000

La solución no está en ideas disparatadas, todos sabemos en dónde está el fallo: en la baja productividad y en el horario obsoleto que tenemos. Mientras no se dén las condicionas oportunas para que se monten empresas productivas en este país vamos de culo. Mientras no se mire la creación de empresas potentes y productivas con buenos ojos seguiremos con el mismo horario, con los mismos sueldos....como puede ser que los comercios cierren entre las 2 y las 4 de la tarde normalmente? Esto no es productivo en absoluto. Entre una cosa y otra todo el día currando o de viaje de casa/trabajo, si ni tenemos tiempo para invertir el dinero como se va a dinamizar la economía.

» autor: --137171--

#38 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--38677-- — Tue, 01 Sep 2009 18:42:14 +0000

#35 Seguro que te cuentan esos cuentos antes de dormir...

» autor: --38677--

#37 El déficit del Estado se quintuplica en un año

shalem — Tue, 01 Sep 2009 18:40:49 +0000

Toma izquierda...ala a ver si aprendemos algo de esto.
Prefiero incluso a Felipe

» autor: shalem

#36 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--137171-- — Tue, 01 Sep 2009 18:35:22 +0000

Que buenas fueron las olimpiadas con el Dream Team....oh espera estamos en el 2008 con Zapatero o estamos con Felipe?

» autor: --137171--

#35 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--10615-- — Tue, 01 Sep 2009 18:28:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --10615--

#34 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 18:13:50 +0000

Lo que mola es la coherencia:

Noticia del tipo "ZP aumentará el gasto público y aumenta el déficit":

- ¡Pan para hoy y hambre para mañana!
- ¡Están hipotecando España!
- ¿Quién va a pagar la deuda?
- Aceritas y cartelitos, etc.

Noticia del tipo "ZP subirá los impuestos y reduce el déficit"

- ¿Y así como quieren que consumamos?
- Eso va a ralentizar la economía
- ¡Aumentará el paro y recesión!

¿De repente nos hemos convertido en reaganitas o algo?

» autor: Kartoffel

#33 El déficit del Estado se quintuplica en un año

sabbut — Tue, 01 Sep 2009 18:13:01 +0000

#24: Secundo al 100% tu moción. Pero no sólo es lo de "ZParo", es que el resto de #15 es del mismo calibre.

#15: Sí, es horroroso que un catalán se pueda casar con un maricón. Adónde vamos a ir a parar. Ser maricón es una enfermedad, y ser catalán otra.</ironic>

» autor: sabbut

#32 El déficit del Estado se quintuplica en un año

jumar — Tue, 01 Sep 2009 18:12:42 +0000

que dimita algun hijo de perraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

» autor: jumar

#31 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--18452-- — Tue, 01 Sep 2009 18:05:25 +0000

#27, claro que puede aguantarla, pero ya que poco después de tener el saco y los bolsillos llenos, los tenemos del revés y vamos pidiendo, preferiría que el gobierno dejase la tarjeta de crédito para medidas realmente efectivas y menos populistas.

» autor: --18452--

#30 El déficit del Estado se quintuplica en un año

difuso — Tue, 01 Sep 2009 18:00:28 +0000

#29, aquí alguno entiende lo que Andy y Lucas... "Si hace falta más dinero, se fabrica"

» autor: difuso

#29 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--38677-- — Tue, 01 Sep 2009 17:59:01 +0000

#13 Creo que no entiendes de economía. Hay unas reglas basicas bastantes sencillas:
- Tengo 1 Euro.
- Gasto 50 centimos, por lo que tengo 50 centimos.
Si gasto otros 50 me quedo sin nada, osea nada de nada de nada, asique si gasto mas de lo que ingreso creo que voy a tener serios problemas no te parece?

Ademas para que queires la ayuda de 420 euros, para pagar la subida de impuestos? para regalar dinero a paises "necesitados" cuyos gobernantes tienen AK de oro en la pared?

» autor: --38677--

#28 El déficit del Estado se quintuplica en un año

munheko — Tue, 01 Sep 2009 17:58:45 +0000

Disfruten de lo votado!

» autor: munheko

#27 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--45096-- — Tue, 01 Sep 2009 17:53:51 +0000

#21 Real men don't attack straw men

Lo que Kartoffell está diciendo es que un país desarrollado puede aguantar una deuda mayor que su PIB.

» autor: --45096--

#26 El déficit del Estado se quintuplica en un año

prestoso — Tue, 01 Sep 2009 17:49:42 +0000

A este paso nos embargan la Alhambra, la Sagrada Familia y a Elsa Pataky

» autor: prestoso

#25 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--103524-- — Tue, 01 Sep 2009 17:49:10 +0000

Pues se ha parado la recesión de puta madre.

» autor: --103524--

#24 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--87006-- — Tue, 01 Sep 2009 17:48:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#23 El déficit del Estado se quintuplica en un año

sailorman — Tue, 01 Sep 2009 17:48:38 +0000

El déficit "pa la crisis.."

» autor: sailorman

#22 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--10615-- — Tue, 01 Sep 2009 17:47:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --10615--

#21 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--18452-- — Tue, 01 Sep 2009 17:46:21 +0000

#6, si tanto endeudamiento es bueno (o por lo menos no es malo), ¿va siendo hora de buscar al Berluconi español?

» autor: --18452--

#20 El déficit del Estado se quintuplica en un año

chupetina — Tue, 01 Sep 2009 17:45:36 +0000

#15 Y facilitarles los trámites, y poder despedir a los funcionarios que no den ni chapa.
Y que el Inem sirva para algo más que para dar cursillos.

» autor: chupetina

#19 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Griton_de_Dolares — Tue, 01 Sep 2009 17:44:31 +0000

#17 Es que no es la primera vez que leo esa cantinela, y defendida a ultranza.

Aunque por la ultima frase supongo que es ironia, pero si la obviaramos, no seria descabellado pensarlo.

#18 Y un paro del 6%. Comparar Japon con España en cualquier ambito es poco menos que imposible.

» autor: Griton_de_Dolares

#18 El déficit del Estado se quintuplica en un año

LaResistance — Tue, 01 Sep 2009 17:42:19 +0000

Deuda publica de Japón = 200% del PIB

Y eso que a habido un partido conservador hasta ahora. Es evidente que en tiempo de crisis el deficit aumenta, es el precio que tiene la de no dejar a toda la ciudadania a la intemperie.

» autor: LaResistance

#17 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--45096-- — Tue, 01 Sep 2009 17:38:43 +0000

#16 La última frase no te da una pista, de que esta trolleando, si piensas que la útima frase la puede decir en serio una persona normal, la cosa está más podrida de lo que pensaba.

» autor: --45096--

#16 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Griton_de_Dolares — Tue, 01 Sep 2009 17:30:05 +0000

Como no va a haber deficit con las descachararrantes medidas inutiles:

-Plan Ñapa para remodelar aceras.
-64000 millones para los bancos, para dar creditos que no ha visto ni el tato.
-Subsidio perpetuo hasta el final de los tiempos (ojo que no me parece mala la idea para aquellos que llevaran mas tiempo sin cobrar un €, no el desproposito de darselo a aquellos que lo han perdido recientemente). De crear empleo, otro año.

#15 ¿Flexibilizar el mercado laboral aun mas? ¿Que pague el currito? No señor.

» autor: Griton_de_Dolares

#15 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--10689-- — Tue, 01 Sep 2009 16:57:52 +0000

#14 ¿Gobierno? Eso sería si lo que tenemos se le pudiera llamar gobierno. La culpa de la crisis es de ZParo. Están improvisando de todo. Y arruinando el país, son unos incompetentes y unos ladrones. La solución es bajar los impuestos a los empresarios, que son los que tienen capital y los que crean empleo y pueden sacar el país adelante. Y flexibilizar el mercado laboral para crear más empleo.

Y aún por encima los catalanes y los maricones se pueden casar.

» autor: --10689--

#14 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--45096-- — Tue, 01 Sep 2009 15:55:44 +0000

#13 Es que ahora se llevan los insultos y los comentarios destructivos sin ton ni son contra el gobierno. No importa lo absurdos que sean.

» autor: --45096--

#13 El déficit del Estado se quintuplica en un año

yemeth — Tue, 01 Sep 2009 15:40:43 +0000

Me parece una noticia positiva. Lo que me parecería preocupante, sería que el déficit no hubiera aumentado. Precisamente este es el momento en el que más politicas sociales se necesitan, y no se puede dejar de lado a la gente que ha tenido menos suerte. Eso implica mayor gasto, y mayor gasto implica mayor déficit.

Ponerse a ajustar cuentas del estado y reducir el déficit o incluso tener superávit con la de mierda que está cayendo, es lo que me parecería una locura absurda e injustificable propia de un estado ajeno a la situación de sus ciudadanos. Si alguien del gobierno me dijera orgulloso que ahora en crisis han reducido el déficit, le querría soltar dos buenas collejas.

» autor: yemeth

#12 El déficit del Estado se quintuplica en un año

amonasro — Tue, 01 Sep 2009 15:29:58 +0000

Quieren superar a felipe gonzalez... más paro, más deficit... que alguien le diga a ZP que esos numeros es malo tenerlos altos!!!!!

» autor: amonasro

#11 El déficit del Estado se quintuplica en un año

--116310-- — Tue, 01 Sep 2009 13:57:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --116310--

#10 El déficit del Estado se quintuplica en un año

ddomingo — Tue, 01 Sep 2009 12:45:47 +0000

y ZP 'regalando' los 400 euros para comprar votos del superhabit que teniamos.....

» autor: ddomingo

#9 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Imag0 — Tue, 01 Sep 2009 12:44:22 +0000

España va bien.

» autor: Imag0

#8 El déficit del Estado se quintuplica en un año

tocameroque — Tue, 01 Sep 2009 12:41:50 +0000

Nos venderán la moto de que en un estado social lo normal es que el estado esté endeudado..."siempre lo hacen por nosotros" (qué buenos son) y el endeudamiento no es malo cuando supone una inversión a largo plazo...pero esto es un endeudamiento espúreo sin ton ni son, de pan para hoy y hambre para mañana.¿O un plan E de "más ladrillo" es generador de empleo y empresa? ¿Pagar subsidios de paro es productivo?¿NO lo será más crear condiciones para que las empresas cobren todo lo que les adeuda la administración, para que se dinamice el mercado? ¿Se está intentando realmente gastar menos?

» autor: tocameroque

#7 El déficit del Estado se quintuplica en un año

keren — Tue, 01 Sep 2009 12:32:38 +0000

Y el zetapeta regalando dinero...

» autor: keren

#6 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 12:27:16 +0000

#4 Sí, es imposible de arreglar:

- Deuda pública de Italia: > 100% del PIB
- Deuda pública de España: 37.5% del PIB en 2008, ahora entre el 40% y el 50%

Estamos perdidos.

» autor: Kartoffel

#5 El déficit del Estado se quintuplica en un año

sabbut — Tue, 01 Sep 2009 12:23:10 +0000

Hombre, la noticia habría sido más noticiosa hace algunas semanas, cuando un año atrás pasábamos del superávit al déficit cero. Entonces el titular habría sido:
"El déficit del Estado se infinituplica en un año"

» autor: sabbut

#4 El déficit del Estado se quintuplica en un año

enmafa — Tue, 01 Sep 2009 12:15:44 +0000

esto no lo arreglará ni la fábrica de billetes...

» autor: enmafa

#3 El déficit del Estado se quintuplica en un año

Kartoffel — Tue, 01 Sep 2009 12:04:01 +0000

#1 Sí, los contribuyentes ganarán cuando los bancos devuelvan sus préstamos. ¿Podemos ahora hablar de la noticia y dejar el y-los-bancos y demás mantras populistas?

» autor: Kartoffel

#2 El déficit del Estado se quintuplica en un año

ElCuraMerino — Tue, 01 Sep 2009 12:03:52 +0000

Da igual, en El Mundo son unos antipatriotas, era necesario para remontar la crisis, y ahora el agujero lo tapamos subiendo los impuestos. Y aquí paz y después gloria.

» autor: ElCuraMerino

#1 El déficit del Estado se quintuplica en un año

freeclimb — Tue, 01 Sep 2009 11:58:29 +0000

Y los bancos, que previamente han sido ayudados economicamente por los contribuyentes ganando dinero

» autor: freeclimb