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#154 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Sat, 08 Aug 2009 00:07:29 +0000

#152 Entonces de que has mentido sobre mis afirmaciones ni hablamos, ¿verdad? Que manera de trollear ...

» autor: --43631--

#153 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--141742-- — Fri, 07 Aug 2009 21:04:34 +0000

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» autor: --141742--

#152 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Fri, 07 Aug 2009 15:21:59 +0000

Foto finish del flame, incluyendo el apoteósico #151: box.jisko.net/i/11f657.png

» autor: Kartoffel

#151 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Thu, 06 Aug 2009 23:41:38 +0000

#146 "¿Cómo que no? Si ahorráramos menos, entonces podríamos estar mejor si ahorráramos el 100% de la renta, según tu regla (ya que eso sería aumentar el ahorro y según #123 eso es siempre positivo). ¿En serio no puedes comprender una cosa tan sencilla? ¿Tan atrofiada está tu lógica?"

Esa no es mi regla, sino la de #102. Luego me dices a mi goebbelsiano ... vergonzoso. Y para ver hasta donde llega tu dislate:

"No picaré en tus confusas diatribas de "ah, cuando los hombres eran hombres y usábamos los poderes mágicos del oro", "siglo XIX FTW" y demás argumentos sacados a toda prisa del repertorio de LibertadDigital y sitios afines para tratar de desviar el objeto del flame (reconociendo implícitamente que has perdido la batalla y que prefieres iniciar otra para continuar la guerra)"

Del oro (por ejemplo para criticar el sangrado brutal (y no solo del Banco de España, tambien otros paises, aunque en España ha sido un porcentaje bestial) de las reservas de oro) ya he hablado en otras entradas; sin embargo, ¿cuando en tu disparatada version de la realidad he dicho algo de siglo XIX FTW? Solo hace falta ser observador neutral para ver como no cesas en la falacia y la mentira (en este caso, para tratar de desacreditarme llamandome acolito de LibertadDigital, que supongo que sera una forma de llamarme neoliberal; ¿es asi? ¿en tu mente solo caben keynesianistas y neoliberales o, mejor dicho, keynesianistas y antikeynesianistas?).

"El comentario #145 es una traca final magnífica para el flame. Tras quedarse sin otro argumento que "eso son mentiras, falsedades, falacias" (sin demostración alguna, por supuesto), lo único que se le ocurre a aiarakoa es acusarme de una supuesta intención de "cazar al ahorrador""

Desde tu comentario #107, en el que hablas de la paradoja de Keynes, andas achacando una suerte de males de la economia al ahorrador, aludiendo para ello desde la paradoja hasta muñecos de paja como s = 1. Es todo el centro de tu intervencion desde #107: señalar lo malo que es ahorrar en tiempos de crisis; y si, a eso lo llamo caza del ahorrador, caza a la que te sumas aunque no la inicias tu, ya que los ejemplos puestos como Mankiw, Krugman o el propio Keynes ya hemos visto en las citas que estaban dispuestos a meter tasas al ahorro, eliminaciones aleatorias de billetes y otra serie de trucos para castigar el ahorro y fomentar el gasto.

» autor: --43631--

#150 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--141742-- — Thu, 06 Aug 2009 19:59:54 +0000

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» autor: --141742--

#149 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Thu, 06 Aug 2009 19:54:07 +0000

#148 Si se admite respuesta de libro: a largo plazo, la fracción de la renta ahorrada es óptima si es igual a la intensidad relativa del capital en la función de producción Cobb-Douglas que enchufas en el modelo de crecimiento de Solow: ver The golden rule savings rate s* en en.wikipedia.org/wiki/Exogenous_growth_model aunque en la práctica el movimiento del tipo de interés se encargará de llevar s a su nivel óptimo, como se puede ver en en.wikipedia.org/wiki/Ramsey_growth_model

Canned responses FTW, thx GMail labs!

» autor: Kartoffel

#148 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--141742-- — Thu, 06 Aug 2009 19:38:32 +0000

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» autor: --141742--

#147 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Thu, 06 Aug 2009 16:54:47 +0000

El comentario #145 es una traca final magnífica para el flame. Tras quedarse sin otro argumento que "eso son mentiras, falsedades, falacias" (sin demostración alguna, por supuesto), lo único que se le ocurre a aiarakoa es acusarme de una supuesta intención de "cazar al ahorrador". No sólo se trata de una falacia del espantapájaros (ni lo he dicho ni lo he podido decir, puesto que pretendía explicar cuestiones positivas y no normativas), sino de una falacia ad hominem ridícula. "Como no puedo zafarme de tu refutación, digo que eres malo y comes abuelitas".

No picaré en tus confusas diatribas de "ah, cuando los hombres eran hombres y usábamos los poderes mágicos del oro", "siglo XIX FTW" y demás argumentos sacados a toda prisa del repertorio de LibertadDigital y sitios afines para tratar de desviar el objeto del flame (reconociendo implícitamente que has perdido la batalla y que prefieres iniciar otra para continuar la guerra)

Y tú quieres llegar al Congreso.

» autor: Kartoffel

#146 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Thu, 06 Aug 2009 16:39:51 +0000

#144 > tu prosa excelsa no oculta que eres tu quien trata de convertir las mentiras en verdades a base de repetirlas.

Definitivamente, te lo has ganado: box.jisko.net/i/729d1a.png

Toma. Es tuyo. Disfrútalo. Úsalo en tus sabaniles vídeos de PPirata. Sin complejos, eres un discípulo excepcional.

(Vale, no lo eres porque no convences a nadie, pero al menos la intención la pones. Y hay que valorar el esfuerzo)

> mi regla no implica que gasto = 0 (s = 1) sea optimo de nada.

¿Cómo que no? Si ahorráramos menos, entonces podríamos estar mejor si ahorráramos el 100% de la renta, según tu regla (ya que eso sería aumentar el ahorro y según #123 eso es siempre positivo). ¿En serio no puedes comprender una cosa tan sencilla? ¿Tan atrofiada está tu lógica?

» autor: Kartoffel

#145 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Thu, 06 Aug 2009 15:19:33 +0000

Y al final, kartoffel, todas tus mentiras, falacias e insultos de estos comentarios tuyos por la caza atrabiliaria al ahorrador. Cuando deberia ser desaconsejable gastar lo que no se tiene (invertir es otra cosa: siempre un riesgo, aunque se puede hacer el riesgo controlado no adquiriendo mas deuda de la que se pueda cubrir con otros bienes), y prohibidisimo prestar lo que no se tiene.

Al menos, la inflacion por acuñacion de oro de los tiempos del imperio nos dejaba monedas de oro; ahora, ¿que tenemos? ¿estampitas de los bancos centrales? Para poder prestar algo primero he de tenerlo, y para tenerlo primero he de atesorarlo; eso de inflar e inflar el globo en lugar de fomentar el ahorro, me recuerda al juego de los dados (¿como se llama?), donde tiras unos dados ocultandolos, y tienes que adivinar cuanto suman los dados de los jugadores, superando las apuestas de tus contrincantes (y el globo se hincha, hasta que uno se pasa, se descubren los dados y pierde).

Para mi, la economia no es un juego.

» autor: --43631--

#144 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Thu, 06 Aug 2009 14:42:57 +0000

#143 "Yo tampoco he hablado de que tú dijeras eso directamente, apúntate otro strawman"

En #132 dices "Tu regla ("s1 es mejor que s0 si s1 > s0") implica que s = 1 es la tasa óptima de ahorro, ya que es la mayor posible. Pero como s = 1 implica C = U = 0, entonces es obvio que no es la tasa óptima", luego vas a mas en tus mentiras: mi regla no implica que gasto = 0 (s = 1) sea optimo de nada.

"Ahora te pasas al "rebota, rebota, y en tu culo explota". Te cae otro pin de Goebbels por "responder el ataque con el ataque""

"Toma, toma, toma", "rebota, rebota, tu culo explota" ... tu prosa excelsa no oculta que eres tu quien trata de convertir las mentiras en verdades a base de repetirlas. Ademas, desmentir una falsedad no es responder el ataque con el ataque; seguramente te gustaria que asistiese impasible a tus infundios, no sera el caso.

» autor: --43631--

#143 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Thu, 06 Aug 2009 13:12:30 +0000

#142 > en ningun momento he hablado de gasto = 0

Yo tampoco he hablado de que tú dijeras eso directamente, apúntate otro strawman. Dentro de poco, caen la gorra y las rodilleras de Goebbels.

Y ooooooooooooootra vez tengo que explicar lo mismo: si no quieres gasto 0, entonces te contradices, porque si seguimos tu regla de "aumentar el ahorro es siempre bueno" de #123 (y no mientas otra vez negando que lo dijiste), entonces se concluye que lo mejor para ti es gasto 0, aunque "venga acompañado de invertir adecuadamente lo ahorrado".

¿No pides gasto 0? Pues muy sencillo, reconoce que estabas equivocado en #123 y en sostener que aumentar el ahorro es siempre bueno.

> te convierte a ti en el que intenta pasar por verdad una mentira a base de repetirla

Ahora te pasas al "rebota, rebota, y en tu culo explota". Te cae otro pin de Goebbels por "responder el ataque con el ataque"

» autor: Kartoffel

#142 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Thu, 06 Aug 2009 12:54:41 +0000

#140 "Budget Constraint: aiarakoa trascends it"

Lo digas en ingles o en español: en ningun momento he hablado de gasto = 0.

"Esa no es mi regla M E N T I R O S O De #123: No hay contradiccion. Aumentar el ahorro es siempre positivo"

Y no lo es. #102: "el ahorro, si viene acompañado de invertir adecuadamente lo ahorrado, si es una buena receta contra toda contingencia economica": esa es mi regla; que tu te quieras inventar lo del gasto = 0 te convierte a ti y no a mi en el mentiroso (y ya que agitas lo de Goebbels, te convierte a ti en el que intenta pasar por verdad una mentira a base de repetirla).

» autor: --43631--

#141 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Thu, 06 Aug 2009 10:18:05 +0000

#137 Bueno, lo tuyo empieza a ser ridículo. Dices que eso es falso, porque... el dato del PIB es ficticio, cuando el mismo razonamiento se aplicaría con un PIB no ficticio (que a saber a qué te refieres). A continuación te pones a hablar de España para soltar tus diatribas liquidacionistas que ya te he dicho que no me importan y que no voy a discutirlas... ¡¡¡cuando estábamos hablando de los datos de EEUU!!!

Tu ejemplo es erróneo, porque una cosa es tener o deber y otra cosa es generar al año, que sería salario (en la analogía) o el PIB. Así que restar la deuda al PIB es absurdo, es sumar peras y manzanas.

En cualquier caso, veo que tu único argumento es huir hacia adelante hablando de qué sería lo mejor para España (¿¿¿???), pero mi argumento original sobre el ahorro sigue ahí en #130, intocado.

» autor: Kartoffel

#140 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Thu, 06 Aug 2009 10:11:33 +0000

#135 > Asi que no justifiques tus insultos con eso, no tienen cabida.

Mientras sigas repitiendo las mismas chorradas justificándolas con macarradas de "eh, no te metas conmigo, uh", te diré lo que pienso hasta que me quede sin teclado.

> jamas he hablado de dejar de gastar

Budget Constraint: aiarakoa trascends it.

> Esa no es mi regla

M E N T I R O S O

De #123: No hay contradiccion. Aumentar el ahorro es siempre positivo

Hay que tener una jeta de granito

> Hay que incurrir en notable desfachatez para, mintiendo sobre lo que digo, decir semejante disparate

Por favor, qué vergüenza ajena

yo: eso que sugieres no puede ser verdad. $demostración_lógica
aiarakoa: Yo tengo razón y tú te has inventado una falsedad
yo: Ahí no hay ningún argumento
aiarakoa: Eso es una desfachatez y un disparate

Y así, ad infinitum.

> ante la negativa a aceptar el convertir una teoria economica en un hecho

Strawmans ++ ¡Acumulando tantos minipuntos, has ganado una sudadera de Goebbels!

» autor: Kartoffel

#139 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--87006-- — Thu, 06 Aug 2009 03:20:49 +0000

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» autor: --87006--

#138 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Thu, 06 Aug 2009 03:10:57 +0000

#134 "Y no es ya un comentario de meneame, es que alugnos lleváis meses dando el palique, y es que no soportáis la idea de que España se recupere de la crísis"

Que no hombre que no, que ya vale con la cantinela del antipatriota: quitarle 500.000-700.000 personas a la lista de parados, cambiar PIB por deuda publica, etc ... maquillar el problema en lugar de solucionarlo, ¿crees que ayuda a que España se recupere de la crisis?

Lo que quiero, lo que quiere mucha (no se si toda, de todo hay en esta vida) de la gente que desmentimos estas cifras, es que se trabaje en base a la realidad, y no en base a cifras precocinadas. Que si no hay crisis, que si hay desaceleracion, que si ahora si hay crisis, que si hay crisis pero no tanta, que si hay brotes verdes ... ¿como no compartes el rechazo a toda esa cantinela?

» autor: --43631--

#137 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Thu, 06 Aug 2009 03:08:05 +0000

#130 "El problema es que supones que el ahorro empresarial y personal se hubiese mantenido constante. Pero esto no es así: si el Gobierno hubiera reducido hooverianamente el déficit, la caída en la AD hubiera reducido el PIB total, lo que hubiera reducido el ahorro personal y corporativo"

Eso es falso. Para empezar, el dato de PIB es ficticio, y dire por que: igual que si tengo una casa por valor de 120.000 € con una hipoteca de 100.000 €, no tengo 120.000 € sino 20.000 €, un pais tan endeudado como España

"Según datos del Banco de España, los particulares y las sociedades no financieras deben a los bancos y cajas 1,82 billones. (mas que el PIB) De este saldo, un 13,46% vence a lo largo del próximo año"

www.farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2009072600_10_352271__Eco

ha estado creciendo a deuda limpia, mientras su bastion economico junto al turismo (la construccion) ha estado funcionando (y proporcionando ingresos); ahora que ya no hay ni remotamente la misma actividad en ese sector, la deuda ... sigue ahi. Y claro, tu propones no enjugarla en parte, no refinanciar la otra parte y emplearla para facilitar una reconversion de los tejidos productivos, no. Sostienes que habria que mantener el PIB aparente en lugar de tomar tierra.

Si, tomando tierra perderiamos muchas empresas y muchos puestos de trabajo; sin embargo, tambien permitiriamos tras una no necesariamente larga reconversion que pudiesemos empezar de nuevo por otra senda productiva mas competitiva y levantar cabeza (posiblemente mas y mejor que otros paises). O podemos sustituir PIB por deuda publica (como dije, la diferencia entre el -1'8 % 1T y el -0'9 % 2T es basicamente el monto del Plan E) y hacer como que nada pasa.

Pues si pasa, el problema sigue ahi (depender del turismo y de la construccion), y sostener artificialmente la demanda en un sector que no funciona en lugar de asumir su reconversion para que resurja renovado y competitivo (posible, incluso preferiblemente, con menos peso en favor de otras sendas productivas nunca protagonistas en España, como la innovacion tecnologica, las tecnologias de la informacion y el conocimiento, etc) lo que puede hacer es ahondar el problema.

¿Puede el erario publico español endeudarse eternamente? ¿verdad que no? Si el plan es arrojar dinero publico a la construccion como quien arrojaba carbon a la caldera de un viejo tren o barco, esperando que algun dia vuelva a haber demanda y que todo siga como antes ¿es inteligente? ¿es vivir en la realidad? En absoluto.

La crisis es a la sazon una oportunidad para replantear el tejido productivo español (algo que seguramente no se hubiera visto necesario hace unos años, a pesar de que igualmente la dependencia de solo dos pilares era entonces como ahora igualmente peligrosa). Podemos aprovecharla, o podemos tirar del metodo Roosevelt. Mi eleccion esta clara.

» autor: --43631--

#136 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Relator — Thu, 06 Aug 2009 02:21:50 +0000

Ya solo quedan 3.980.000 (aprox.) que colocar.

» autor: Relator

#135 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Thu, 06 Aug 2009 02:19:48 +0000

#133 "Bien, pues aplícate la lección y deja de decir que "soy un devoto de Keynes" y paridas similares"

Dejate de lecciones: a mi jamas vuelvas a decirme ni subnormal, ni idiota, ni imbecil ni nada de eso. Punto final a ese respecto, porque se trata de terminos injuriosos y no tienes derecho a ellos.

Sobre lo de Keynes, keynesiano eres; lo que esta en cuestion es si hay razon en ello (cada uno puede seguir la escuela economica que le plazca) o devocion (convertir una teoria economica en un hecho (lo introduces en #107, dices que es un hecho en #115, lo respaldas con declaraciones de otros keynesianos) creo firmemente que es ir demasiado lejos). Asi que no justifiques tus insultos con eso, no tienen cabida.

#132 "Tu regla ("s1 es mejor que s0 si s1 > s0") implica que s = 1 es la tasa óptima de ahorro, ya que es la mayor posible"

Esa no es mi regla, mi regla es "el ahorro, si viene acompañado de invertir adecuadamente lo ahorrado, si es una buena receta contra toda contingencia economica" (#102) ... tan insultante es el insulto en si como el falsear mis palabras; jamas he hablado de dejar de gastar, te lo inventas por falta de argumentos. Es tan sencillo como no gastar lo que no se tiene (la inversion, sea o no a traves de deuda, persigue aumentar los ingresos, es decir, tener mas, luego no es gastar sino invertir).

"Aquí no hay argumentos por tu parte, simplemente dices "yo tengo razón y lo tuyo es una falsedad inventada""

Hay que incurrir en notable desfachatez para, mintiendo sobre lo que digo, decir semejante disparate. Si es muy sencillo: no he dicho lo que tu afirmas que habria dicho (ver #102). Es la constante de tus comentarios; y ante la negativa a aceptar el convertir una teoria economica en un hecho y a entrar en esa dinamica, los insultos. Pues no, kartoffel, no, ni se te ocurra.

» autor: --43631--

#134 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--87006-- — Thu, 06 Aug 2009 00:18:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#133 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Wed, 05 Aug 2009 23:38:12 +0000

#129 Y sigues repitiendo, constantemente, que yo digo que el keynesianismo son hechos (o algo así, no me pidas entender tus elucubraciones), siguiendo el principio goebbelsiano de "repetir miles de veces hasta trasformar en verdad". Por enésima vez:

- Decir "Keynes dijo X" no es igual a decir "X es cierto porque lo dijo Keynes". Sencillo, ¿no?

> Que mentiroso eres.

Otro principio goebbelsiano: "responder la acusación con la acusación". Muy ingeniosa la técnica.

> te dije que esa paradoja sera valida si eres keynesianista

Aquí está el problema. La paradoja, o se da, o no se da. Pero en ningún caso depende su existencia de lo que pienses tú o lo que piense yo, y esto es exactamente lo que dije en #115. Lo que sí depende de lo que piense cada uno es lo que piense cada uno sobre la paradoja. Suficientemente tautológico, ¿no? Pues ya está. ← Opinión | Realidad →

> Creo que no te lo habia dejado suficientemente claro: si dices que algo de lo que digo es mentira (por x motivos), ya podre contraargumentar; si dices que algo de lo que digo es falaz (por x motivos), ya podre argumentar

Bien, pues aplícate la lección y deja de decir que "soy un devoto de Keynes" y paridas similares.

» autor: Kartoffel

#132 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Wed, 05 Aug 2009 23:32:29 +0000

> Mi frase (y la citas en #107) es: "el ahorro, si viene acompañado de invertir adecuadamente lo ahorrado, si es una buena receta contra toda contingencia economica".

No pierdo generalidad, mi refutación es independiente de la calidad de la inversión

> Como dije en #123, lo de que tenga que llegar hasta 1 es una falsedad (otra mas en tu lista) que te has inventado ante, tal vez, el no poder rebatir la afirmacion con argumentos.

Aquí no hay argumentos por tu parte, simplemente dices "yo tengo razón y lo tuyo es una falsedad inventada". Mi refutación es muy simple, te la repito. Tu regla ("s1 es mejor que s0 si s1 > s0") implica que s = 1 es la tasa óptima de ahorro, ya que es la mayor posible. Pero como s = 1 implica C = U = 0, entonces es obvio que no es la tasa óptima

» autor: Kartoffel

#131 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Wed, 05 Aug 2009 23:28:50 +0000

De #127:

> Un 1 % mensual (como el que menciona Krugman) es disparatado, y Samuelson no ofrece ninguna pista de por que esa inflacion no iria a mas.

Muy sencillo, existe un proceso llamado "desinflación" en el que, mediante subidas de tipos, los bancos centrales pueden eliminar la inflación. Ya se hizo en los 80 sin excesivos problemas (la recesión Volcker por desinflación fue corta y sin muchos problemas. Ahora compáralo con Japón)

> claro que lo has hecho, desde el principio al usar una supuesta paradoja popularizada por Keynes

Otra vez la misma falacia: ¿si hablas de lo que pensaba Hitler, apelas a Hitler?

> (todos casualmente keynesianistas)

Más falacias ad-hominem. Por cierto, Samuelson parió el framework neoclásico, no el keynesiano (aunque lo incluyera), y el texto de Krugman sobre la deflación en Japón incluye las expectativas raciones y microfundaciones de la Nueva Economía Clásica. Es más, teniendo en cuenta que la New Keynesian Economics es la corriente principal de la macro, lo raro sería citar a economistas no keynesianos en lo macro (queda poco más allá de los modelos RBC y algunos despistados de la Nueva Economía Clásica)

Obvio lo de la deuda pública (es saludable gestionarla de forma contracíclica, lo grave es el déficit estructural y no el coyuntural) y la efectividad del estímulo, eso es para otro debate.

> Escojo que tu has dicho una mentira

No es una opción. Es obvio que Samuelson pide inflación, lo que no pide es que sea del 12% sino que aumente el nivel de precios, en total, un 10%-12% (que en tres o cuatro años es una inflación media de poco más del 3% o así)

> Es como si dijera que prefiere una gran inflacion ahora a una enorme y retroalimentada inflacion despues (como si lo primero garantizase que no sucediese lo segundo).

Lo segundo es lo peligroso y lo que se puede evitar, se puede usar la desinflación que ya he descrito.

> Hablan de inflacion, claro que hablan de inflacion

Y no he dicho lo contrario, apúntate otro strawman

> Efectivamente, tambien Krugman dice

En ausencia de política fiscal. En su ensayo que describía la deflación japonesa hablaba de política monetaria por sí sola.

» autor: Kartoffel

#130 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Wed, 05 Aug 2009 23:09:10 +0000

Agrupo temáticamente las respuestas: sobre el ahorro total y los datos:

#127 > Esa supuesta paradoja culpa al ahorro privado de la caida del ahorro total, cuando por ejemplo la cifra que aporta Krugman muestra que el culpable es realmente el que genera tanto deficit publico

Otra vez la misma falacia de confundir causa con consecuencia. El déficit público no es la causa de la caída del ahorro total, sino la consecuencia de la caída de la demanda en la que el aumento de la tasa de ahorro tiene un papel importante. Traducido a términos económicos, tu proposición es:

- "Si el Gobierno no hubiera incurrido en déficit, hubiera aumentado el ahorro total"

El problema es que supones que el ahorro empresarial y personal se hubiese mantenido constante. Pero esto no es así: si el Gobierno hubiera reducido hooverianamente el déficit, la caída en la AD hubiera reducido el PIB total, lo que hubiera reducido el ahorro personal y corporativo.

> Falso. Ya antes de las elecciones presidenciales habian acordado entregar cientos de miles de millones de dolares a los bancos, dinero salido del erario publico (que no se si crees que lo regalan)

Para entonces, se había aprobado. Sólo parte se había gastado para entonces, sólo parte se llegó a dar y sólo hay una parte del TARP que queda sin devolver (otra parte ya se devolvió)

> O hubiese podido efectuarse una reasignacion de recursos diferente, mejor o peor (nadie garantiza que fuese mejor).

Que, en cualquier caso, hubiera llevado a un menor PIB (caída de la AD) y, quizás, a un menor ahorro.

Lo he enviado antes de tiempo, prosigo en otros comentarios

» autor: Kartoffel

#129 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Wed, 05 Aug 2009 22:30:51 +0000

#126 "no paras de repetir una y otra vez tus especulaciones ofensivas e ignorantes"

De especulaciones nada: de forma reñida con la razon, quieres convertir tesis (como las keynesianas) en hechos, cargando contra quien ose cuestionarlas; protestas por señalar esto, cuando lo cierto es que la keynesiana, tenga mas o menos aceptacion, solo es una escuela economica, no es fuente axiomatica de verdad economica universal; quererla hacer pasar como tal es una tomadura de pelo. Sin embargo no es lo peor:

"¿Quieres dejar de mentir de una vez? ¿O vas a repetir quince comentarios repitiendo una y otra vez las mismas subnormalidades? Te quejas de los (inexistentes¹) insultos"

Creo que no te lo habia dejado suficientemente claro: si dices que algo de lo que digo es mentira (por x motivos), ya podre contraargumentar; si dices que algo de lo que digo es falaz (por x motivos), ya podre argumentar. Sin embargo, jamas en tu vida te atrevas a tildar de subnormalidades, imbecilidades, idioteces, etc; careces de derecho alguno a ir hablando asi a la gente, y no se si cuando estes tomando unas cañas con tus amigos te lo consentiran, yo no. ¿Me has entendido?

» autor: --43631--

#128 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Wed, 05 Aug 2009 22:23:21 +0000

(continuo #127)

Efectivamente, tambien Krugman dice:

"¿Es la inflación la respuesta? Greg Mankiw dice sí. Dado que es la respuesta a la que llegué para Japón hace más de una decada, debo decir que esto en principio tiene sentido [...] y de nuevo, el compromiso con la inflación ha de ser creible. Por eso no pienso que estemos listos para esto, aún no""

krugman.blogs.nytimes.com/2009/04/19/is-inflation-the-answer

Hablan de inflacion, claro que hablan de inflacion. Lo peor es que no tienes salvacion: eres mentiroso irredento, y jamas lo reconoceras; huyes hacia adelante.

"¿Pero dónde he dicho yo eso, mentiroso? Lo que dije es que si eso ocurre, ocurre independientemente de lo que pensemos: es decir, las opiniones no determinan la realidad sino al contrario"

Que mentiroso eres. Blandiste la paradoja de Keynes, te dije que esa paradoja sera valida si eres keynesianista y contestaste (en #115) "¿Los HECHOS dependen de si eres keynesiano o no? LOL". ¿Que hechos? ¿ves como estas dando por sentado

- que lo que dice Keynes son hechos (no, son tesis)
- que lo que dicen los detractores de esa tesis es erroneo (cuando lo que trasciende de las cifras de Krugman es que es la Administracion Publica la culpable de la caida del ahorro con semejante deficit)

» autor: --43631--

#127 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Wed, 05 Aug 2009 22:22:19 +0000

#125 "No. Las barreras existen. Eso el hecho. El contraargumento toma como premisa que esas barreras no existen. Luego el argumento es erróneo porque su premisa es falsa. Por muy lógico que sea el argumento, es erróneo porque sus premisas son irreales"

No. Esa supuesta paradoja culpa al ahorro privado de la caida del ahorro total, cuando por ejemplo la cifra que aporta Krugman muestra que el culpable es realmente el que genera tanto deficit publico (la antitesis del ahorro); y señalas una supuesta falsedad del contraargumento por la existencia de las barreras, cuando dicha existencia (o su calado) no son hechos incuestionables ni inevitables como la ley de la gravedad, sino producto de una determinada politica economica.

Luego no es que el contraargumento parta de una premisa falsa, sino que es la instauracion de esas barreras la que adultera el proceso y el resultado final.

"En resumidas cuentas: dices que si tu argumento no coincide con la realidad, es culpa de... la realidad (pista: si la teoría no explica los hechos, tira la teoría, no los hechos. ¿Quién es el religioso ahora?"

Mas muñeco de paja, y proyeccion (de tu asuncion de las teorias de Keynes como hechos) de la devocion hacia mi.

"Lo que demuestra que aumentarla no sería beneficioso siempre: si lo fuera, entonces la s óptima sería 1. Tú mismo te refutas"

¿Necesitas mentir para sostener tus tesis? Mi frase (y la citas en #107) es: "el ahorro, si viene acompañado de invertir adecuadamente lo ahorrado, si es una buena receta contra toda contingencia economica". Como dije en #123, lo de que tenga que llegar hasta 1 es una falsedad (otra mas en tu lista) que te has inventado ante, tal vez, el no poder rebatir la afirmacion con argumentos.

"Romer y Bernstein, asesores de Obama, lo decían cuando lo presentaron"

Vale, ya sabemos quienes lo dicen (porque eso de se dice no va a ninguna parte). De ese modo, si se cumple, sabremos a quien felicitar, y si no se cumple, sabremos a quien criticar.

"Claro. Y si resulta que el Gobierno no tiene déficit y que el efecto cae sobre las empresas, es culpa de las empresas . El déficit aumenta, al principio, en una recesión por la caída de la recaudación, no por el aumento del gasto que puede venir luego (repito, en 2009I apenas se había aprobado el plan de estímulo). Pero sí, siempre es bueno echar la culpa de todo al despilfarro, es más populista"

Falso. Ya antes de las elecciones presidenciales habian acordado entregar cientos de miles de millones de dolares a los bancos, dinero salido del erario publico (que no se si crees que lo regalan). Lo que ha hecho el plan de estimulo (sic) ha sido ahondar el agujero.

"Si hubieran gastado menos, hubiera disminuido todavía más el PIB y la inflación (SRAS/LRAS/AD básico), lo que hubiera causado menor ahorro en el resto de la economía: consumidores y empresas"

O hubiese podido efectuarse una reasignacion de recursos diferente, mejor o peor (nadie garantiza que fuese mejor). Ahora, se sigue manteniendo un fuerte gasto en la construccion (lo contrario a reasignar recursos a otros sectores), se entregan ingentes cantidades a los bancos (que aun asi restringen el credito y, eso si ... sanean sus cuentas e incluso ofrecen dividendos), etc. Como minimo es cuestionable, despues ya veremos si Romer y Bernstein tenian o no razon.

"Asi que de nuevo pregunto: ¿por parte de quien se dice que el Plan E vaya a empezar a funcionar ahora?"

Aunque los planes de estimulo (sic) no sean identicos, si que mantienen ciertos puntos en comun:
- cambiar PIB por deuda publica
- empleos temporales pagados con el riñon del erario publico

Quiza las diferencias del enfoque estadounidense le den mas posibilidades de exito que al Plan E, no lo se; el tiempo lo dira. Lo que si se es que dado el enorme gasto (¿es mas de un billon de dolares?), si no sale bien, a ver que Presidente de los EEUU es capaz de remontarlo.

#126 "Mentira. Krugman no habla de hiperinflación, hiperinflación es otra cosa. Otra cosa es una inflación alta, que quizás no tenga las connotaciones negativas que prefieres en "hiperinflación""

¿Acaso para que sea una hiperinflacion ha de alcanzar niveles de Zimbabwe? Un 1 % mensual (como el que menciona Krugman) es disparatado, y Samuelson no ofrece ninguna pista de por que esa inflacion no iria a mas.

"Muy divertido lo de invertir sujeto y paciente"

Pues no le veo ninguna gracia a tus mentiras. Mientes respecto a que aludieras a Keynes en ningun sitio, mientes sobre mis afirmaciones, mientes sobre un dislate de adoctrinamiento, etc.

"Sí. ¿En algún momento he dicho que algo fuera cierto/falso o no porque lo dijera Keynes? ¿No? Pues entonces deja de inventarte strawmans y aprende lógica básica y comprensión lectora"

Aprende tu comprension lectora, y a no irte por los cerros de Ubeda. Has dicho "ya que no he apelado a Keynes en ninguno de mis comentario", y claro que lo has hecho, desde el principio al usar una supuesta paradoja popularizada por Keynes. Es la tonica en tus comentarios: muñeco de paja, mentir, hacer pasar por hechos lo que solo son tesis, etc; y cuando se te acaba la gasolina, insultar.

"Evidentemente, no. Pero Krugman no quiere decir eso, quiere decir que salir de una deflación a la japonesa empleando sólo política monetaria necesita apuntar a una inflación más alta de lo normal (lo que no implica hiperinflación)"

Primero: esta por ver que sea la receta para salir de la deflacion; segundo, esta dejando fuera los efectos de esa fairly high inflation.

"Vale, no sabes quién es Samuelson y vas de enterado"

Voy de no mentir. Y de no hacer argumento de autoridad, como si lo que dijera en su dia Krugman, Samuelson, etc (todos casualmente keynesianistas) fuese prueba necesaria y suficiente.

No hace falta ser ni Krugman ni Samuelson para saber que si gastas lo que no tienes te tienes que endeudar, y que mas vale que ese endeudamiento suponga, no un mero consumo artificialmente sostenido para capear el temporal, sino una serie de profundas mejoras en materia de competitividad, innovacion y otras facetas que permitan un notable incremento de la riqueza. ¿Y sabes por que? Porque las deudas hay que pagarlas (hombre, puedes ser tan poderoso como para decirle a tu prestador "no te pago, ¿y que?", aunque a la larga me parece una mala politica).

Eso de cavar zanja, llenar zanja; eso de que si un sector se muestra un pozo de dinero sin fondo, en lugar de apostar por otras vias de negocio mientras el sector se reestructura (unos años de crisis garantizados, aunque si se lleva bien el proceso son pocos y el resultado es satisfactorio), inyectar salvajemente dinero publico en el sector ruinoso (hombre, si solo ha sido un bache ... sin embargo, si es ruinoso de verdad, no has arreglado la economia y has pasado a tener mas deuda que antes, deuda que has de devolver); eso de endeudarte y endeudarte y endeudarte pensando que el chicle se puede estirar infinitamente (paises prestadores para EEUU como China y los arabes, ¿le van a estar prestando dinero siempre? ¿de forma creciente?); son recetas de aprendiz de brujo que ... bueno, veremos si les salen bien, lo dudo mucho.

¿Romer y Bernstein? Unos heroes si al final el plan de Obama tiene exito. Si tiene exito.

"Escoge ahora: ¿has dicho una mentira, o simplemente eres un ignorante? Porque en ningún lado dice eso, dice "el nivel de precios". Confundir eso con la inflación es tan grave como confundir una función y su derivada"

Escojo que tu has dicho una mentira:

"I think it would be surprising if, down the road -- not in the long long run but in the somewhat short run -- we don't have some return of INFLATION. On the other hand, I'm of the view that if we come out of this with some kind of temporary stabilization at least, and the price level is let's say 10-12% above what it was before we got into the meltdown, I think that's a price I would be willing to pay. Unfortunately, after World War One -- in 1925 when the British tried to put the pound back to the 1914 level against Keynes advice -- it turned out that Keynes was very right and a lot of the subsequent grief in the British empire traces to that wrong decision. I'm against INFLATION, but what I worry about is continuing, galloping, self-reinforcing INFLATION. I would not try to roll things back to some sacred earlier price level."

correspondents.theatlantic.com/conor_clarke/2009/06/an_interview_with_

Es como si dijera que prefiere una gran inflacion ahora a una enorme y retroalimentada inflacion despues (como si lo primero garantizase que no sucediese lo segundo).

"Igual que Krugman, es obvio que no pretende mantener alta inflación siempre sino sólo para salir de la deflación"

Efectivamente, tambien Krugman dice:

"¿Es la inflación la respuesta? Greg Mankiw dice sí. Dado que es la respuesta a la que _llegué

» autor: --43631--

#126 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Wed, 05 Aug 2009 19:42:03 +0000

#124 > desacredito eso que dice Krugman porque Krugman dice que la hiperinflacion es buena

Mentira. Krugman no habla de hiperinflación, hiperinflación es otra cosa. Otra cosa es una inflación alta, que quizás no tenga las connotaciones negativas que prefieres en "hiperinflación".

> ¿Realmente necesitas mentir para defender tus tesis?

Muy divertido lo de invertir sujeto y paciente

> la paradox of thrift es una paradoja popularizada por Keynes ... ¿sigues diciendo que no has apelado a Keynes?

Sí. ¿En algún momento he dicho que algo fuera cierto/falso o no porque lo dijera Keynes? ¿No? Pues entonces deja de inventarte strawmans y aprende lógica básica y comprensión lectora. Que Galileo afirmara que la aceleración de la gravedad no depende de la masa no implica que si yo digo que "en ausencia de rozamiento, todos los cuerpos caen a la misma velocidad" esté apelando a Galileo. Puedo decir que eso es así por las leyes de Newton y no estoy apelando a Galileo. ¿Te queda claro?

> ¿por que niegas entonces que tu argumentacion sea keynesianista?

Otro strawman = otra mentira tuya. No he negado eso, he negado que me basara en supuestos argumentos de autoridad con Keynes.

> Eso es una falacia, como si solo pudiesen existir la deflacion a la japonesa o la hiperinflacion.

Evidentemente, no. Pero Krugman no quiere decir eso, quiere decir que salir de una deflación a la japonesa empleando sólo política monetaria necesita apuntar a una inflación más alta de lo normal (lo que no implica hiperinflación)

> ¿Chiflado? No se, a priori no le conozco

Vale, no sabes quién es Samuelson y vas de enterado.

> vamos a tener 1-2 años de un 10-12 % de inflacion

Escoge ahora: ¿has dicho una mentira, o simplemente eres un ignorante? Porque en ningún lado dice eso, dice "el nivel de precios". Confundir eso con la inflación es tan grave como confundir una función y su derivada.

> para luego tener unos niveles de inflacion menores

Igual que Krugman, es obvio que no pretende mantener alta inflación siempre sino sólo para salir de la deflación.

> Respecto a la inflacion y el poder adquisitivo, evidencia: si mis ingresos no suben conforme a lo que sube el coste de la vida, efectivamente pierdo poder adquisitivo

Con lo que el problema es la caída de tu salario real, no el aumento de los precios.

> Primero: afirmas que las tesis keynesianistas son hechos, cuando solo son tesis

Y luego quieres que no te insulte. ¿Pero dónde he dicho yo eso, mentiroso? Lo que dije es que si eso ocurre, ocurre independientemente de lo que pensemos: es decir, las opiniones no determinan la realidad sino al contrario.

> tu apoyo incondicional al keynesianismo

Otra estupidez de tamaño 9000.

> no se sustenta en una base cientifica, sino en devocion.

¿Quieres dejar de mentir de una vez? ¿O vas a repetir quince comentarios repitiendo una y otra vez las mismas subnormalidades?

Te quejas de los (inexistentes¹) insultos, pero no paras de repetir una y otra vez tus especulaciones ofensivas e ignorantes. Mentiras, patrañas inventadas, acusaciones basadas en lo falso, y luego llorica. Manda cojones

> Es una mezcla de apelacion a la tradicion y a la autoridad

Necesitas clases de lógica urgentemente. Hablar de la tradición no implica apelar a la tradición. ¿Si hablo de lo que pensaba Hitler, estoy apelando a Hitler? Valiente tont^W desafortunado razonamiento con buena intención (no vaya a ser que el señor se ofenda después de utilizar la técnica del 'aspersor de mierda')

¹ ← Palabras | Persona →
Aprendamos a diferenciar

» autor: Kartoffel

#125 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Wed, 05 Aug 2009 19:10:06 +0000

#123 > No la desmiente, como el hecho de poner mi mano debajo de un objeto no desmiente la ley de la gravedad (estoy adulterando el proceso ejerciendo una fuerza contraria a la de la gravedad para evitar que el objeto caiga). Si esas barreras son artificiales y evitan que se produzcan determinados efectos del contraargumentos, entonces el fallo no esta en el contraargumento ni en el ahorro, sino en las barreras.

No. Las barreras existen. Eso el hecho. El contraargumento toma como premisa que esas barreras no existen. Luego el argumento es erróneo porque su premisa es falsa. Por muy lógico que sea el argumento, es erróneo porque sus premisas son irreales.

En argumentos similares:

- aiarakoa: si empujas un coche una vez, se mueve indefinidamente
- $random_user: no, porque hay fuerzas de rozamiento
- aiarakoa: ya, pero el problema es de las fuerzas de rozamiento, no del argumento.
- $random_user: pero tu afirmación es falsa
- aiarakoa: pero es culpa de las malvadas fuerzas de rozamiento, no de mi argumento

En resumidas cuentas: dices que si tu argumento no coincide con la realidad, es culpa de... la realidad (pista: si la teoría no explica los hechos, tira la teoría, no los hechos. ¿Quién es el religioso ahora? )

> Precisamente la vocacion del ahorro es atesorar, bien para partir con una clean sheet que permita acceder al credito, bien para luego emplear lo atesorado en inversion.

No sé qué pajas mentales te has hecho. Yo te estoy diciendo que según el contraargumento, debería aumentar la inversión conforme cae el consumo, cuando lo que ocurre es justo lo contrario: en las recesiones, cae la inversión, y mucho más que lo que cae el consumo. Así, como una cuestión de hecho, el argumento es falso. No se corresponde con la realidad. La evidencia empírica es justo la opuesta.

> Aumentar el ahorro es siempre positivo

Falso, como he demostrado en el comentario previo.

> Como sucede con las funciones con asintotas, el ahorro nunca va a llegar a 1

Lo que demuestra que aumentarla no sería beneficioso siempre: si lo fuera, entonces la s óptima sería 1. Tú mismo te refutas.

Razonemos por inducción: supongamos que la tasa de ahorro es s0. Como según tu afirmación, "ahorrar más es siempre bueno", entonces se preferirá otra tasa, s*, tal que s* > s0. Pero si aplicamos el argumento recursivamente, veremos que 1 es la tasa óptima, porque es mayor que cualquier otra, según tu "teorema". Pero, como ya hemos visto, esto es absurdo, puesto que s = 1 implica C = 0 y, en consecuencia, U = 0 (más que una maximización de la utilidad, tu regla minimiza la utilidad).

Por reducción al absurdo, queda refutada, de nuevo, tu afirmación.

> Se dice, se comenta, se rumorea ... ¿quien? ¿el Gobierno de España? ¿Obama? ¿Bernanke? ¿Trichet?

Romer y Bernstein, asesores de Obama, lo decían cuando lo presentaron: otrans.3cdn.net/45593e8ecbd339d074_l3m6bt1te.pdf

> Entonces no tiene nada de paradojico: la disminucion del ahorro total no se debe al aumento del ahorro personal, sino al despilfarro de los gestores del erario publico

Claro. Y si resulta que el Gobierno no tiene déficit y que el efecto cae sobre las empresas, es culpa de las empresas . El déficit aumenta, al principio, en una recesión por la caída de la recaudación, no por el aumento del gasto que puede venir luego (repito, en 2009I apenas se había aprobado el plan de estímulo). Pero sí, siempre es bueno echar la culpa de todo al despilfarro, es más populista.

Si hubieran gastado menos, hubiera disminuido todavía más el PIB y la inflación (SRAS/LRAS/AD básico), lo que hubiera causado menor ahorro en el resto de la economía: consumidores y empresas.

> Asi que de nuevo pregunto: ¿por parte de quien se dice que el Plan E vaya a empezar a funcionar ahora?

Veo que tu comprensión lectora hace aguas. Los datos, ¿eran de España? ¿No? Entonces, ¿qué tiene que ver el plan E? Es rematadamente obvio que estaba hablando del estímulo de Obama, si hablo sobre los datos de EEUU.

Obvio las demás hooveradas que no vienen al caso.

» autor: Kartoffel

#124 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Wed, 05 Aug 2009 18:01:46 +0000

#121 "Estás meando fuera de tiesto de una forma importante, además de hacer una falacia ad hominem ridícula ("como Krugman cita a Mankiw y Mankiw está chiflado, entonces nada de lo que citas es Krugman es cierto")"

Estas mintiendo dentro y fuera del tiesto. No desacredito lo que diga Krugman (sea lo que sea lo que diga) por citar a Mankiw, desacredito eso que dice Krugman porque Krugman dice que la hiperinflacion es buena, y que los banqueros centrales son unos tal y unos cual por tenerle miedo a la hiperinflacion. ¿Realmente necesitas mentir para defender tus tesis? Porque lejos de hacer yo ad hominem, eres tu quien trata de usar conmigo el muñeco de paja

"Luego me acusas de eso mismo (aunque en sentido opuesto) con Keynes, lo que es aún más idiota e hipócrita, ya que no he apelado a Keynes en ninguno de mis comentario"

A ver, por partes:

- idiota es un insulto, tu no eres nadie para insultarme

- hipocrita es cuando uno dice una cosa y piensa otra; ahora estamos hablando de tus pensamientos, y ciertamente estas haciendo afirmaciones keynesianistas (no se si te lees los enlaces que aportas ... la paradox of thrift es una paradoja popularizada por Keynes ... ¿sigues diciendo que no has apelado a Keynes?), y usando como referencia a keynesianistas como Krugman; ¿por que niegas entonces que tu argumentacion sea keynesianista? como se suele decir, blanco y en botella ... luego hablas de mi como persona que dice una cosa y piensa otra ... ...

"Krugman dice algo que tiene mucho sentido: que una inflación más allá del objetivo del 2% es mejor que la deflación a la japonesa (dos décadas van, ya)."

Eso es una falacia, como si solo pudiesen existir la deflacion a la japonesa o la hiperinflacion.

"Lo de Mankiw es poco más que una idea imaginativa. Pero es que ahí está Paul Samuelson (a quien supongo que también calificarás de keynesianista chiflado,"

¿Chiflado? No se, a priori no le conozco, no he leido sus propuestas; ¿keynesianista? Puedes apostar el bigote a que si

en.wikipedia.org/wiki/Paul_Samuelson

"demostrando una vez más tu ignorancia)"

Ante la carencia de argumentos, insultos. ¿Tu no eras el que se quejaba del menosprecio de otros usuarios hacia si?

meneame.net/story/detenidos-vandalos-lanzaban-piedras-automovilistas-h

Hablando de hipocresia ... ... pues eso, como decia, no eres nadie para insultarme.

"I think it would be surprising if, down the road -- not in the long long run but in the somewhat short run -- we don't have some return of inflation. On the other hand, I'm of the view that if we come out of this with some kind of temporary stabilization at least, and the price level is let's say 10-12% above what it was before we got into the meltdown, I think that's a price I would be willing to pay!"

Esa es su opinion. Ahi Samuelson habla del error de mantener fijo el tipo de la libra, y que se generó una hiperinflacion retroalimentada (segun dice Samuelson, "continuing, galloping, self-reinforcing inflation"); lo que no dice es en base a que vamos a tener 1-2 años de un 10-12 % de inflacion (oficial, que no real, que sera sensiblemente superior; por cierto, imagino que los salarios no seguiran esas cotas de subida de precios) para luego tener unos niveles de inflacion menores ... ¿o acaso lo que dice es que mejor tener un 10-12 % que una inflacion a la Zimbabwe, y que con un 10-12 % seguro que hay crecimiento economico?

Porque si dice eso entonces ... chiflado no le llamare (seria una falta de respeto), aunque si tachare de dislate su afirmacion.

"Lo que pasa es que, adoctrinado como estás por la propaganda de LibertadDigital (a ver si te crees que eres original ), repites el mantra de "oh, con la inflación están robando el dinero a la gente que tan duro ha luchado por conseguirlo"."

Pues no, no estoy adoctrinado (otra vez te sale la devocion por los poros), mas bien al contrario, me las he tenido tiesas alguna que otra vez con los de Juan de Mariana (Esplugas, Rallo, Valin, etc). Puede que en tu mundo polarizado, todo el que no adore al dios Keynes sea un maldito neoliberal ... no obstante, he de señalar que tal cosa solo pertenece a tu plano paralelo de realidad, no al mio. En el plano de realidad en el que yo estoy, hay varias formas de analizar la economia, y no existe una falsa dicotomia keynesianistas vs neoliberales.

Respecto a la inflacion y el poder adquisitivo, evidencia: si mis ingresos no suben conforme a lo que sube el coste de la vida, efectivamente pierdo poder adquisitivo; lo niegues tu o lo niegue el sursum corda. Y si algun genio decide inutilizar el 10 % (promedio) de mis billetes para ver si asi gasto y gasto, ese genio no sera jamas santo de mi devocion por tratar de meter mano a mi bolsillo.

"Obviaré las demás imbecilidades de "oh, adoras a Keynes como un religioso""

Primero: afirmas que las tesis keynesianistas son hechos, cuando solo son tesis, y tachas a quien las rebate de adoctrinado por X; asi que si, sostengo que tu apoyo incondicional al keynesianismo no se sustenta en una base cientifica, sino en devocion.

Segundo: me has llamado idiota, me has llamado ignorante, me has llamado imbecil. No eres nadie para insultarme, asi que aqui se han de acabar ya tus insultos.

"Y, por cierto, eso no es una apelación a la tradición. Lo sería si dijera "lo dijo X luego es cierto". En la realidad, lo que dice es "X sería bueno por tal y cual. Es una idea de X en el siglo XIX" (lo que es simplemente informativo y no demostrativo, con lo que es imposible que sea un falacia)"

Mejora tu comprension lectora; esto es lo que dice Mankiw:

"La idea de hacer que el dinero adquiera un retorno negativo no es enteramente nueva. A finales del siglo XIX, el economista aleman Silvio Gesell defendió la idea de un impuesto al ahorro. Le preocupaba que durante tiempos de estrechez económica, la gente guardase el dinero en lugar de prestarlo. John Maynard Keynes citó con aprobación la idea de una tasa de acarreo sobre el dinero. Con los bancos ahora guardando sustanciales excesos de reservas, la preocupación de Gesell sobre guardarse el dinero de repente parece muy moderna"

Es decir:

- ya en el siglo XIX Gesell apuntaba esto
- Keynes Seal of Approval a tesis como las de Gesell
- los problemas descritos por Gesell son de rabiosa actualidad

Es una mezcla de apelacion a la tradicion y a la autoridad (de Keynes Seal of Approval).

» autor: --43631--

#123 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Wed, 05 Aug 2009 17:27:49 +0000

#120 "Se podrá discutir si el fenómeno existe o no, pero no que dependa de lo que piense la gente"

Bueno es un avance por tu parte. En #115 lo calificabas de hecho, y lo sustentabas en la opinion de cierta gente (keynesianistas); ahora admites que se pueda discutir si el fenomeno existe realmente o no.

"Hay muchos otros factores: psicológicos, salarios de eficiencia, etc. Da igual, el caso es que existen, que es lo que desmiente la premisa del 'contraargumento'"

No la desmiente, como el hecho de poner mi mano debajo de un objeto no desmiente la ley de la gravedad (estoy adulterando el proceso ejerciendo una fuerza contraria a la de la gravedad para evitar que el objeto caiga). Si esas barreras son artificiales y evitan que se produzcan determinados efectos del contraargumentos, entonces el fallo no esta en el contraargumento ni en el ahorro, sino en las barreras.

"Pero el caso es que el crédito se contrae de forma diametralmente opuesta a la predicción del 'contraargumento'. Y no me refiero a una anomalía específica de esta crisis como la que sugieres: en todas las recesiones cae la inversión"

Precisamente la vocacion del ahorro es atesorar, bien para partir con una clean sheet que permita acceder al credito, bien para luego emplear lo atesorado en inversion. ¿Has caido en la cuenta de que si hay recesion es porque no hay con que invertir? Para poder invertir primero hay que atesorar, el dinero fiat sustentado en la nada es nada.

"toma datos, TOMA, TOMA"

Sin comentarios sobre esa parte en concreto.

"Porque si fuera real, no sería un experimento mental. Repetición de la jugada:

- Tú afirmas "aumentar s es siempre (lo que incluye para todo s ∈ [0,1]) beneficioso"
- Yo te digo "existe un intervalo en el que eso no es beneficioso, por ejemplo, si s → 1"
- Tú dices "pero s no llega ahí", lo que es una contradicción con el anterior comentario"

No hay contradiccion. Aumentar el ahorro es siempre positivo, y reafirmo la tesis (e.g., si como el alimento que produzco, comere mas o comere menos segun produzca, y me limitare a comer lo que produzca; si produzco un excedente que almacene (si es que puede ser almacenable), puedo contar con el excedente para cuando la produccion merme, o utilizar el excedente en un intercambio comercial).

Como sucede con las funciones con asintotas, el ahorro nunca va a llegar a 1; sin embargo, si la necesidad es realmente extrema (como pueda ser una recesion donde disminuyan los ingresos), se hace necesario hacer tender el gasto a minimos, minimos que nunca llegaran a 0 aunque supondran un incremento del ahorro (necesario para capear el temporal).

Y es que creo que es de cajon que, si voy a gastar mas de lo que tengo (sea porque los costes se disparan o porque los ingresos menguan), tendre que hacer ajustes para ahorrar (no considero una inversion como un mero gasto, pues una inversion si es tal acarrea un incremento de los ingresos; me refiero al gasto por el gasto); si cuando el ingreso cae, la respuesta es gastar mas, no solo se garantiza la ruina sino la perpetuacion de la misma.

"Sí que aparecen datos: el aumento del ahorro personal que coincide con la disminución del ahorro total (en ese caso, vía déficit gubernamental¹), lo que es precisamente la definición de la paradoja: en determinadas condiciones, el aumento de la tasa de ahorro reduce la demanda → reduce el PIB (vía LRAS/SRAS/AD) → reduce la cantidad total de ahorro (y, de paso, crea desempleo ya que I no aumenta compensando la disminución en C)"

Entonces no tiene nada de paradojico: la disminucion del ahorro total no se debe al aumento del ahorro personal, sino al despilfarro de los gestores del erario publico.

"¹ Dirás que es intencionado, pero no: el plan de estímulo se aprobó más o menos al final de ese periodo (y, de hecho, SE DICE que ahora comenzará a funcionar)"

Se dice, se comenta, se rumorea ... ¿quien? ¿el Gobierno de España? ¿Obama? ¿Bernanke? ¿Trichet?

Se ha amortiguado en el 2º trimestre en España la destrucion de riqueza (de -1'8 % 1T a -0'9 % 2T) y se ha frenado la destruccion de empleo (de 800.000 empleos en 1T a 200.000 en 2T), en ambos casos diria que por el Plan E, si. Sin embargo, no significa que el Plan E funcione en terminos de salvar la economia, sino que:

- respecto a la destruccion de riqueza, buena parte del efecto se debe a la deuda publica; el 1 % del PIB es aproximadamente 14.000 o 15.000 millones de €, que ¿verdad que se aproxima al gasto publico en el Plan E? si es asi, se habra cambiado PIB (a corto plazo) por deuda publica (¿a corto plazo?)

- respecto a la destruccion de empleo, la caida de empleo real no ha sido de 200.000, sino de 200.000 mas los empleos temporales del Plan E (pues eran personas en el paro); la pregunta es, ¿conseguiran otro empleo esas personas cuando acaben esos contratos temporales?

Asi que de nuevo pregunto: ¿por parte de quien se dice que el Plan E vaya a empezar a funcionar ahora?

» autor: --43631--

#122 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Wed, 05 Aug 2009 16:02:56 +0000

#119 Y, por cierto, eso no es una apelación a la tradición. Lo sería si dijera "lo dijo X luego es cierto". En la realidad, lo que dice es "X sería bueno por tal y cual. Es una idea de X en el siglo XIX" (lo que es simplemente informativo y no demostrativo, con lo que es imposible que sea un falacia)

Pero qué esperar de tu obtusa lógica

» autor: Kartoffel

#121 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Wed, 05 Aug 2009 15:55:01 +0000

#119 Estás meando fuera de tiesto de una forma importante, además de hacer una falacia ad hominem ridícula ("como Krugman cita a Mankiw y Mankiw está chiflado, entonces nada de lo que citas es Krugman es cierto"). Luego me acusas de eso mismo (aunque en sentido opuesto) con Keynes, lo que es aún más idiota e hipócrita, ya que no he apelado a Keynes en ninguno de mis comentario

Krugman dice algo que tiene mucho sentido: que una inflación más allá del objetivo del 2% es mejor que la deflación a la japonesa (dos décadas van, ya). Lo de Mankiw es poco más que una idea imaginativa. Pero es que ahí está Paul Samuelson (a quien supongo que también calificarás de keynesianista chiflado, demostrando una vez más tu ignorancia), diciendo cosas como:

I think it would be surprising if, down the road -- not in the long long run but in the somewhat short run -- we don't have some return of inflation. On the other hand, I'm of the view that if we come out of this with some kind of temporary stabilization at least, and the price level is let's say 10-12% above what it was before we got into the meltdown, I think that's a price I would be willing to pay!

correspondents.theatlantic.com/conor_clarke/2009/06/an_interview_with_

Lo que pasa es que, adoctrinado como estás por la propaganda de LibertadDigital (a ver si te crees que eres original ), repites el mantra de "oh, con la inflación están robando el dinero a la gente que tan duro ha luchado por conseguirlo". Algún día descubrirás el efecto Fisher, para qué gastar más saliva.

Obviaré las demás imbecilidades de "oh, adoras a Keynes como un religioso".

» autor: Kartoffel

#120 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Wed, 05 Aug 2009 15:42:38 +0000

#118 > Tu dices que son hechos, y tu asumes que lo que digan los demas no vale

Se podrá discutir si el fenómeno existe o no, pero no que dependa de lo que piense la gente.

> Buena parte de esas rigideces se deben a que en muchos campos hay sistemas de precios controlados

Hay muchos otros factores: psicológicos, salarios de eficiencia, etc. Da igual, el caso es que existen, que es lo que desmiente la premisa del 'contraargumento'

> Eso es una ... digamos que inexactitud

Pero el caso es que el crédito se contrae de forma diametralmente opuesta a la predicción del 'contraargumento'. Y no me refiero a una anomalía específica de esta crisis como la que sugieres: en todas las recesiones cae la inversión: toma datos, toma, toma: en.wikipedia.org/wiki/File:Businesscycle_figure5.jpg

> ¿Por que planteas un experimento imposible?

Porque si fuera real, no sería un experimento mental. Repetición de la jugada:

- Tú afirmas "aumentar s es siempre (lo que incluye para todo s ∈ [0,1]) beneficioso"
- Yo te digo "existe un intervalo en el que eso no es beneficioso, por ejemplo, si s → 1"
- Tú dices "pero s no llega ahí", lo que es una contradicción con el anterior comentario

> Krugman (que es keynesianista) no aporta datos

Sí que aparecen datos: el aumento del ahorro personal que coincide con la disminución del ahorro total (en ese caso, vía déficit gubernamental¹), lo que es precisamente la definición de la paradoja: en determinadas condiciones, el aumento de la tasa de ahorro reduce la demanda → reduce el PIB (vía LRAS/SRAS/AD) → reduce la cantidad total de ahorro (y, de paso, crea desempleo ya que I no aumenta compensando la disminución en C).

¹ Dirás que es intencionado, pero no: el plan de estímulo se aprobó más o menos al final de ese periodo (y, de hecho, se dice que ahora comenzará a funcionar).

» autor: Kartoffel

#119 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Wed, 05 Aug 2009 15:25:04 +0000

#115 Es que tu referente Krugman dijo esto:

"¿Es la inflación la respuesta?

Greg Mankiw dice sí. Dado que es la respuesta a la que llegué para Japón hace más de una decada, debo decir que esto en principio tiene sentido.

Sin embargo aquí está la razón por la que no funcionará ahora, al menos no todavía: hablamos de un compromiso creible para una muy elevada inflación a medio plazo, mientras que aún tenemos a los distinguidos banqueros centrales aterrados con el objetivo del Fed del 2 % de inflación.

Y de nuevo, el compromiso con la inflación ha de ser creible. Por eso no pienso que estemos listos para esto, aún no"

krugman.blogs.nytimes.com/2009/04/19/is-inflation-the-answer

No solo estas poniendo como referencia a un hombre (si, le han dado un Nobel ... ¿garantiza acaso que tenga siempre la razon, siquiera en la mitad de lo que dice?) que habla de que la solucion es una hiperinflacion o, como el dice, fairly high inflation; sino que ese hombre que te es referencia hace referencia, a su vez, a Greg Mankiw, y en general a la propuesta de Mankiw de retirar por sorteo 1 de cada 10 billetes (en funcion, por ejemplo, de su ultimo digito del numero de serie), para que la gente por temor a que sus billetes ganados con el sudor de su frente dejasen de tener valor, gastasen y no ahorrasen (!!!!!!!!!!!)

www.nytimes.com/2009/04/19/business/economy/19view.html?_r=1

Por supuesto, le achaca la idea a un estudiante anonimo de Harvard, aprovechando para hacer la misma critica a los banqueros centrales que hace Krugman; para despues, añadir que no es una idea reciente sino que ya Gesell en el siglo XIX proponia algo parecido (como si la antigüedad fuese garantia de ... ¿no habia una falacia referente a eso?)

es.wikipedia.org/wiki/Apelación_a_la_tradición

y, claro, citando Mankiw a Keynes como aval de la idea de castigar el ahorro: "John Maynard Keynes citaba con aprobación la idea de una tasa de acarreo (¿error por mi parte al traducir asi?) sobre el dinero. Con los bancos manteniendo actualmente sustanciales excesos de reservas (sic)_,_ la preocupacion de Gesell sobre la acumulación de liquido se hace súbitamente muy moderna". Deberian inventar un Keynes Seal of Approval (para que la gente dijese al estilo noboy "esto es asi porque lo dijo/_es_ conforme a lo que dijo Keynes, y punto pelota")

¿Y hablas de datos? No, hablas de keynesianistas avalando a Keynes, y pretendes hacerlo pasar como prueba. La devocion para los devotos, pensaba que esto iba de datos objetivos ...

» autor: --43631--

#118 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Wed, 05 Aug 2009 15:09:31 +0000

#115 "¿Los hechos dependen de si eres keynesiano o no? LOL"

Tu dices que son hechos, y tu asumes que lo que digan los demas no vale. Me sorprende, en alguien critico con las religiones como tu, esa actitud devota hacia el keynesianismo.

"Revisa los supuestos 'contraargumentos', porque en la situación actual no funcionan. El primero asume que los precios y salarios son flexibles a la baja a corto plazo, lo que es una premisa falsa: existen rigideces en ambos, y de hecho son el fundamento de la teoría moderna de las recesiones"

Buena parte de esas rigideces se deben a que en muchos campos hay sistemas de precios controlados. Sobre los salarios, ¿han subido los salarios un 2'67 % para todos, o principalmente para ciertos sectores (y hay que ver que sectores serian esos)?

"El segundo supone que aumenta en una cantidad equivalente el gasto en inversión (el volumen de crédito). Obviamente, no es el caso, el crédito se ha contraído"

Eso es una ... digamos que inexactitud (para tratar de no elevar la tension). Si el credito esta contraido es porque los bancos y cajas (no se si mas estas ultimas, o si todos en general) estan tratando de absorber toda liquidez para enjugar sus horrorosas cuentas de los años anteriores. Por decirlo de algun modo, los bancos y cajas estarian entorpeciendo esa circulacion de capitales (de la cual son tambien responsables el Gobierno que aprobo dar el dinero a bancos y cajas con el pretexto de que llegase a PyMEs y familias; y el PP que apoyo la propuesta).

"Expreimento mental: supongamos que todo el mundo ahorra el 100% de su renta."

No se tu, yo como, luego consumo comestibles que adquiero en algun establecimiento; para ir a trabajar (si no tienes tierras que cultivar ni bienes de los que sacar rentas, es perentorio trabajar; a lo mejor tu tienes tierras y/o bienes, no lo se) necesito coger el coche, luego consumo gasolina y, cada x kilometros, taller; ademas, necesito comunicarme con el partido, con el trabajo, con los amigos, con la familia (no es un capricho, es una necesidad), asi que consumo telefonia movil e Internet.

Fin del experimento. ¿Por que planteas un experimento imposible? ¿tan apurado te ves para sostener tu tesis?

"Toma los datos para EEUU: krugman.blogs.nytimes.com/2009/07/07/the-paradox-of-thrift-for-real/"

Para que te sirva de ayuda:

- dato (objetivo): son las 17:05 CEST y el sol luce sobre Murcia
- analisis (mas o menos subjetivo): alguien comenta en una entrada de meneame que el hecho de que el sol luzca a esta hora y en esta epoca del año sobre Murcia se debe a etc, etc y explica que etc, etc

Krugman (que es keynesianista) no aporta datos, aporta analisis mas o menos subjetivos de esos datos.

» autor: --43631--

#117 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Allegra — Wed, 05 Aug 2009 15:00:48 +0000

#112, la gente con empleo hará bién en preguntarse si saben seguro si dentro de seis meses lo conservarán, o si seguirán cobrando, antes de hacer gastos importantes.

Aunque la verdad - y me repito- a día de hoy no conozco a nadie que tenga trabajo fijo Y cobre Y además, le sobre dinero a final de mes para algo más que para salir a cenar un par de noches*. Y no es que conozca a poca gente precisamente...quieras que no, pues sí, es un hecho que me inquieta oye.

De todos modos, me río yo de la alarma social que pueda provocar comentando en menéame

* y esto cada vez menos.

» autor: Allegra

#116 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Wed, 05 Aug 2009 14:51:30 +0000

#113 "Te has dejado algunos por restar. En el INEM tienes todos los datos"

No me he dejado a nadie por restar, puesto que en #100 digo claramente que "lo que ocurre es que, de esa cifra, resta casi 500.000 correspondientes a:

- temporeros (que ciertamente no estan trabajando)
- parados que demandan empleos especificos"

¿Que el INEM quita a 500.000 parados de la lista porque se le antoja? Eso no va a hacer que dejen de estar desempleados, noboy. La realidad es la que es, por mucho que algunos la intenten alterar y quieran zanjar el tema con un punto pelota para que nadie cuestione un hecho incontrovertible ...

... que el que no tiene empleo esta desempleado, lo niegue el INEM o el sursum corda.

» autor: --43631--

#115 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Wed, 05 Aug 2009 11:39:55 +0000

#111 ¿Los hechos dependen de si eres keynesiano o no? LOL

Revisa los supuestos 'contraargumentos', porque en la situación actual no funcionan. El primero asume que los precios y salarios son flexibles a la baja a corto plazo, lo que es una premisa falsa: existen rigideces en ambos, y de hecho son el fundamento de la teoría moderna de las recesiones (observa: meneame.net/story/salarios-crecen-2-67-pese-espana-esta-borde-deflacio). El segundo supone que aumenta en una cantidad equivalente el gasto en inversión (el volumen de crédito). Obviamente, no es el caso, el crédito se ha contraído.

Expreimento mental: supongamos que todo el mundo ahorra el 100% de su renta. Como nadie consume, nadie vende y por lo tanto todo el mundo acaba en el paro y ahorrando el 100% de 0. Ahora supongamos que sólo se ahorra el 99%. Como ahora se vende algo, será una situación mejor. Por lo tanto, disminuyendo la tasa de ahorro hemos mejorado la economía y al revés: es posible que aumentar la tasa de ahorro sea dañino para la economía.

Toma los datos para EEUU: krugman.blogs.nytimes.com/2009/07/07/the-paradox-of-thrift-for-real/

» autor: Kartoffel

#114 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--87006-- — Wed, 05 Aug 2009 11:15:00 +0000

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» autor: --87006--

#113 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Noboy — Wed, 05 Aug 2009 06:38:19 +0000

#101 Te has dejado algunos por restar. En el INEM tienes todos los datos

www.inem.es/inem/cifras/datos_avance/datos/datos_2009/AV_SISPE_0907.pd

Página 19, primera fila de la primera tabla:

Demandantes de empleo (inscritos en el INEM): 4.977.288, que se dividen en...
-Ocupados (los que tienen trabajo pero piden otro): 939.497
-Peticiones especiales (los que piden media jornada, etc): 201.742
-Otros no ocupados (aquí entran por ejemplo los de los famosos cursillos): 291.954
-El resto (la cifra que da el Gobierno, la de los parados "estándar"): 3.544.095

Y cuando digo "y punto pelota" quiero decir que esas cifras se refieren a personas con nombre y apellidos, cada uno clasificado en un apartado. Que no se hinchan ni se deshinchan ni se dan aproximaciones. No es una encuesta, que a algunos les parece que hay que hacer un acto de fe para creerselas. Se van sumando los inscritos uno a uno y los que salen son los que son. Y punto pelota (otra vez)

» autor: Noboy

#112 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--87006-- — Wed, 05 Aug 2009 03:42:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#111 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Wed, 05 Aug 2009 00:04:11 +0000

#107 "Wrong: en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_thrift"

Eso sera si eres keynesianista, si no lo eres, no. ¿O eres keynesianista devoto? Lo digo porque en el mismo enlace que citas, vienen contraargumentos a la supuesta paradoja.

#109 "a veces es bueno endeudarse algo, si estamos seguros de poder afrontar la deuda."

Cierto, aunque aviso sobre el ejemplo que pones a continuacion: no es lo mismo endeudarse para consumir (i.e., unas vacaciones, un equipo de musica, un televisor .. un coche que vaya mas alla de lo utilitario, etc) que endeudarse para invertir.

Creo que la diferencia salta a la vista:

- si me endeudo para adquirir un coche (utilitario, no hablo de comprar un BMW gama alta), si, tendre deuda, y si, su precio caera con los años; ahora bien, tener coche puede ser la diferencia entre trabajar o no trabajar (si donde vivo hay poco trabajo y el trabajo esta a varios kilometros), o entre trabajar peor y trabajar mejor (puedo tener un trabajo al lado de casa donde me pagan un salario, o tener otro a varios kilometros de mi casa donde me pagan mucho mas y/o tengo mejores condiciones laborales)

- si me endeudo para adquirir una casa, incluso en el actual escenario de caida de precios (que es el mismo de siempre, solo que acentuado; igual que el anterior de subida fue igual que siempre, solo que acentuado, y por eso la caida actual tambien lo es), adquiero no solo un bien para cubrir una necesidad basica, sino tambien un bien que se revaloriza a medio-largo plazo (si tienes hijos podras legarles casa .. o 1/n casa con la que comprar la otra media, si son n hijos; puedes mudarte de donde estar a otro sitio mas barato, y con la diferencia de precio entre la casa origen y la casa destino tener dinero para invertir en un negocio, etc)

"Un ejemplo son las hipotecas, si te hipotecas por una cantidad mensual que puedes pagar (inlcuso aunque aumente el Euribor) teniendo un trabajo estable, puede ser mejor que si esperas a ahorrar hasta poderte comprar la casa"

Salvo desplome total y absoluto de los precios (en plan caer el precio de 200.000 € a 20.000 € o cosa asi), creo firmemente que para quien quiera comprar y no disponga de efectivo, la hipoteca siempre sera la mejor opcion:

- primero, porque compras la casa ya (y la disfrutas ya);

- segundo, porque si no se vive con los padres (o al menos en un piso compartido), y salvo que el alquiler sea tan sensiblemente inferior a la letra de una casa que pagar alquiler equivalga a pagar los intereses de los primeros años segun el sistema frances, pagar alquiler por un piso completo eleva demasiado el liston del ahorro;
* por ejemplo, para una hipoteca de 150.000 € al 4 % y 30 años, se pagan 716 € de cuota de los cuales el primer mes 500 € son de interes (y cada mes mengua, menos al principio, mas al final); añadido al hecho primero (el de disfrutar de la casa ya), ya tiene que ser el precio del alquiler mucho menor de 500 € para que cunda vivir de alquiler y ahorrar, y no hipotecarse

Es cierto que si vives de alquiler y te quedas sin empleo, lo peor que te puede pasar es perder la fianza, mientras que si tienes hipoteca y te quedas sin empleo, puedes terminar en una lista de morosos si la propiedad subastada no cubre toda la deuda. Tambien es cierto que, si la propiedad cubre con creces la hipoteca restante, puedes venderla y tener un dinero para empezar de nuevo, mientras que si vivias de alquiler y has tenido que dejar tu casa porque estando desempleado no puedes pagar las mensualidades, seguiras necesitando un techo y no tendras nada en el bolsillo.

» autor: --43631--

#110 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Allegra — Tue, 04 Aug 2009 22:42:45 +0000

#104: y yo te digo que nadie que pueda permitirse más de verdad (no a base de pedir prestado) va a ponerse a vivir como en la posguerra.
Lo que no puede ser es irse a la playita con el subsidio del paro porque eh! dicen que la cosa va a mejorar y que si gastamos pasará antes. Hombre, no. Un par de años duros o tres no nos los quita ni dios hecho economista.
Y si no al tiempo. Ya me llamarás agorera en un año y pico si eso...

» autor: Allegra

#109 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--87006-- — Tue, 04 Aug 2009 22:37:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#108 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Griton_de_Dolares — Tue, 04 Aug 2009 21:05:49 +0000

Pero si hasta el propio ministro ha dicho que el otoño va a ser malo, no como el del año pasado que fue catastrofico, pero va a ser malo.

Eso si , descarta los 5 millones de parados. Tambien descarto los 4 millones........

» autor: Griton_de_Dolares

#107 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Kartoffel — Tue, 04 Aug 2009 20:41:28 +0000

#102 El ahorro, si viene acompañado de invertir adecuadamente lo ahorrado, si es una buena receta contra toda contingencia economica.

Wrong: en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_thrift

» autor: Kartoffel

#106 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--143520-- — Tue, 04 Aug 2009 19:52:10 +0000

Siempre es bueno tener unos ahorros mínimos porque siempre hay sucesos imprevistos, ya fuera de crisis, puedes enfermarte tu, tener algún accidente, un gasto imprevisto, etc.

» autor: --143520--

#105 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Tue, 04 Aug 2009 19:12:46 +0000

#104 Como en la postguerra no, sin embargo:

- pueden querer ahorrar para, despues, comprar un vehiculo necesario para su trabajo (e incluso para optar a un mejor trabajo, pudiendo desplazarse mas lejos con menos coste de combustible y, siendo mas nuevo, menos gastos de talleres)
- o pueden querer ahorrar para un plan de pensiones para, despues, disfrutar su jubilacion
- o pueden querer ahorrar para, despues, invertir en la formacion academica de sus hijos (que les posibilite un mejor empleo)
- o pueden querer ahorrar para, despues, montar un negocio (que generara puestos de trabajo)
- etc.

Cuestionas en #95, "¿proponer una reducción del consumo a los que no tienen ese problema?", y yo te digo, ¿en base a que cuestionar que el ahorro sea bueno? Es que no le veo sentido, sinceramente.

» autor: --43631--

#104 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--87006-- — Tue, 04 Aug 2009 18:34:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#103 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Tue, 04 Aug 2009 18:12:43 +0000

#86 ¿Quieres decir que, de los 900.000 que dice el INEM que son demandantes con empleo, una parte no tienen empleo sino que en realidad estan haciendo solo cursillos?

Pues eso tendria que desglosarlo el INEM igual que hace con los otros capitulos estadisticos, de lo contrario se trataria de un engaño masivo. Un cordial saludo

» autor: --43631--

#102 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Tue, 04 Aug 2009 18:09:48 +0000

#83 "Venga, animando la economía... así se sale de las crisis, guardando el dinero en una cajita... Que vamos, tampoco es por animar al consumismo, pero si nos volvemos muy rácanos, no nos irá mejor y seguirán cerrando empresas"

El ahorro, si viene acompañado de invertir adecuadamente lo ahorrado, si es una buena receta contra toda contingencia economica.

"Ahí te doy la razón, que la mentalidad tradicional española es de guardar el dinero en vez de invertirlo"

Imagino que no te sorprendera que los datos te contradigan ...

www.europapress.es/00136/20071028114537/deuda-hogares-crece-157-junio-

"El problema es que el Plan E se hizo con demasiada prisa, y eso no es bueno, porque se han colado demasiados proyectos sin proyección de futuro, como renovaciones de aceras que ya estaban renovadas. habría que haber filtrado más los proyectos"

Demasiados si, aunque no diria que se hayan colado, ya que eso seria como decir que de cada 1.000 ha habido 20, 30, 40 o 50. Me pregunto, aparte de esas aceras que comentas, cuantos otros tipo spas y similares (luego no habra dinero para mantenerlos) se habran aprobado. Temo que la cosa en cuanto a despilfarro (que intuyo que es a lo que te refieres) es aun peor

» autor: --43631--

#101 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Tue, 04 Aug 2009 18:06:09 +0000

#66 "El dato del INEM es el que es. A saber: las personas inscritas en el INEM restando los pertenecientes a ciertos casos (que son los mayores de 65 años, los solicitantes que ya están trabajando, los que no tienen disponibilidad inmediata para trabajar..."

Te lo explico: en el INEM hay 4.939.000 inscritos; segun el INEM, de esos habria unos 900.000 aproximadamente que ya tienen trabajo. Es muy sencillo, de veras, intentalo: segun el INEM, habria en España, en Julio de 2009, 4.036.000 desempleados. ¿A que es facil?

"Y punto pelota"

Gran argumento, supongo que significa que el debate acaba con tu afirmacion y que todo el mundo ha de asumirla como cierta, ¿es eso? Pues estas en un error.

» autor: --43631--

#100 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--43631-- — Tue, 04 Aug 2009 17:57:08 +0000

#46 "No hay ni 4 ni 5 millones de parados. Ahora mismo hay 3.550.000"

Falso: el INEM dice que hay 4.036.000 parados. Lo que ocurre es que, de esa cifra, resta casi 500.000 correspondientes a:

- temporeros (que ciertamente no estan trabajando)
- parados que demandan empleos especificos

que estan parados. Claro, si nos ponemos a redefinir qué es un parado, podriamos llegar no a 4, ni a 3 y medio, ni a 3, sino a 2 o incluso menos. Ya no entro en la discrepancia EPA-INEM (que es sangrante, con mas de 2 puntos y medio del 15'4 al 18'1), hablo de las propias cifras del INEM.

"Lo que ocurra en Septiembre y Octubre, será para analizar cuando ocurra, porque ¿qué recurso les quedará a los que proclaman el gran batacazo? ¿que serán en Noviembre Diciembre?"

Hay algo que creo incuestionable: si el Plan E ha generado (no se si sigue generando) empleos temporales de unos meses, cuando los contratos correspondientes a esos planes expiren:

- o los contratados encuentran otros empleos no pagados con fondos publicos (si buena parte de los contratados son del sector de la construccion, parece dificil)
- o los contratados pasaran a engrosar las cifras de empleo

No hace falta cavilar mucho para verlo: si tienes un contrato temporal, vas al paro cuando se acabe; si no encuentras empleo despues de eso, en el paro permaneceras por tiempo indefinido.

"Qué ganas tienen algunos de que pete todo. Y lo peor es que sólo lo hacen por interés partidista. Deberían hacer autoanálisis y preguntárse cómo son capaces de desear el mal de tanta gente para que su opción política llegue al poder. Si eso no es ser MALO..."

Lo malo, malvado (y que huele ya) es el uso de la cantinela del antipatriota: se trata de razonamiento critico. De ver la discrepancia entre el 15'4 % de paro del INEM y el 18'1 % de EuroStat; de ver la discrepancia entre los parados inscritos en el INEM (4.035.000 aprox, inscritos en el INEM y sin empleo) y los que el INEM declara (como casi 500.000 menos), sin querer ponerse una venda ante los ojos.

Acusar a quien no se quiere poner la venda en los ojos de antipatriotismo, de ser malo, de no hacer autoanalisis, eso si es malvado.

» autor: --43631--

#99 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Allegra — Tue, 04 Aug 2009 17:28:20 +0000

#95, dices "a los que estén en paro" como si fueran cuatro gatos. Ahora mismo en mi entorno no hay familia que no tenga al menos un parado entre sus filas, y nadie, absolutamente nadie, llega holgado a fín de mes.No sólo eso, sino que muchos de los que aún conservan el trabajo corren un riesgo real de perderlo de aquí a navidades, con lo que no, no recomendaría que se líen a gastar si no es necesario, no sea que dentro de tres meses se arrepientan.

Además, ten en cuenta que muchísima gente ha estado sosteniendo el gasto durante estos ultimos años a base de minicréditos; es decir, que poder tampoco es que pudieran mucho, pero no se notaba.

No creo que nos vayamos a recuperar a base de vacaciones en Benidorm y viajecitos de confort al Zara,no. A lo mejor, si espabila quien tenga que espabilar y facilitan el tema autónomos la cosa cogía aire, pero se me ocurren pocas salidas más y gastar no es una de ellas.

» autor: Allegra

#98 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

sergi0 — Tue, 04 Aug 2009 14:51:42 +0000

Las cifras del INEM son muy dificiles de valorar. Personalmente yo me fío mas de la EPA:

www.elpais.com/articulo/economia/cifra/parados/alcanza/record/democrac

» autor: sergi0

#97 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

sergi0 — Tue, 04 Aug 2009 14:51:13 +0000

#16 Si me dicen que me ha tocado la lotería, obviamente me están dado una buenísima noticia. Ahora bien, si no me he comprado ningún décimo, por muy buena que sea la noticia, no tendré mas remedio que criticar al que me da la noticia.

¡Si hasta el mismo ministro Corbacho la da con muca precaución!

» autor: sergi0

#96 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--87006-- — Tue, 04 Aug 2009 14:23:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#95 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--87006-- — Tue, 04 Aug 2009 14:14:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#94 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

paumania — Tue, 04 Aug 2009 14:12:49 +0000

#83 ¿Estás de coña? La agricultura en Murcia está más muerta que nunca, y yo que me alegro. ¿Qué valor añadido tiene plantar tomates, lechugas o limones? Y más aún cuando la mayor parte de la producción se ha trasladado al norte de África por el tema de los costes y la mano de obra baratísima. 'Es la globalización, idiota'.

Lo siento, pero los que salimos con un título debajo del brazo queremos un empleo de calidad, no recoger verduras en un bancal. Queremos que nuestro esfuerzo sea valorado y lo que ofrezcamos al mercado sea realmente una apuesta de futuro a largo plazo.

No más turismo ni más construcción. Ojalá se apostara fuerte por la energía y la tecnología.

» autor: paumania

#93 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Allegra — Tue, 04 Aug 2009 13:09:23 +0000

#83 pero si nos volvemos muy rácanos, no nos irá mejor y seguirán cerrando empresas.

A estas alturas de la película,las empresas van a cerrar consumamos o no. Es muy inocente pensar que con una tímida reactivación del consumo se puede sortear esta crisis, y me parece irresponsable hacer creer a gente que se está quedando sin medios que si se gastan lo poco que tienen se va a arreglar todo.

Pero bueno, que más quisiera yo que equivocarme.

» autor: Allegra

#92 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

jajejijoju — Tue, 04 Aug 2009 12:38:37 +0000

Está bien eso de los oasis en el desierto. Sobre todo si son espejismos...

» autor: jajejijoju

#91 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

alecto — Tue, 04 Aug 2009 12:25:18 +0000

La mayor caida ha sido en Galicia y en Castilla y León, eso no es el turismo (no tiene un peso importante en ninguna de ellas) ni la construcción (idem).

#88 Entonces lo que hay que promover es una reforma de los EREs, en lo que estamos de acuerdo, no eliminarlos por cojones porque es peor el remedio que la enfermedad. Y también exigir más papeles a quien lo presenta sobre la situación económica que avala esa necesidad, que hoy no se hace casi nada en esa línea.

» autor: alecto

#90 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

TeVoyAHundirElBarquito1 — Tue, 04 Aug 2009 12:25:17 +0000

por desgracia el mes que viene (ojalá me equivoque) "El paro sube en 100.000 personas" daros cuenta de que estamos en verano habría que mirar los meses de octubre noviembre marzo abril mayo meses malos en general para el trabajo

» autor: TeVoyAHundirElBarquito1

#89 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

BloodStar — Tue, 04 Aug 2009 12:14:03 +0000

#86 Una pregunta, ¿el año pasado y el anterior y el anterior se contabilizaban los de los cursos en el INEM?

Por que me da a mí que sí, y que por lo tanto los datos son perfectamente válidos para comparalos entre sí.

» autor: BloodStar

#88 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--87006-- — Tue, 04 Aug 2009 12:08:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#87 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--2873-- — Tue, 04 Aug 2009 12:08:09 +0000

#32 Qué poco sentido del humor negro tienen algunos...

» autor: --2873--

#86 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

areska — Tue, 04 Aug 2009 11:59:58 +0000

Además d elos trabajos de temporada os olvidáis de los cursos del Inem, la gente que los hace figura a efectos estadísticos como empleados.

Yo propongo trabajar 4 o 6 horas y hacer más turnos, así trabajamos todos aunque cobremos menos. ¿Dónde hay que firmar?

» autor: areska

#85 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

alecto — Tue, 04 Aug 2009 11:39:48 +0000

#59 FSM nos libre de que llegues a gobernar

- Prohibía los ERES, el que tenga la plantilla hinchada que apechugue.

¿obligas a quebrar a todas las empresas que pasan por una caida brusca de la demanda ante la contracción del consumo? Así en vez de 100 depsidos tienes 1.000. Cojonuda propuesta

- Prohibía la temporalidad salvo que el negocio sufra estacionalidad manifiesta.
¿Quién define la estacionalidad? Contratar temporalmente cuando no sabes si esa subida de carga de trabajo se mantendrá o será cosa de unos meses no es el problema, máxime cuando en tus condiciones una empresa se vería imposibilitada de crecer sin arriesgarse a cargar con un inútil para siempre (poco después prohibes el despido^^). El problema es la concatenación, el abuso, la cobertura de una plaza fija con varios contratos temporales a lo largo del año. No el uso racional de contratos de tipo temporal.

-Crearía sólo dos tipos de contrato: fijo y eventual y sin jornada: pago por horas de trabajo, con cotizaciones proporcionales.
[¿No ibas a prohibir la temporalidad?] Cuando dices que creas contratos sin jornada, ¿estás proponiendo que quede al libre albedrío de jefe y trabajador la decisión del número de horas que trabaja esa persona a la semana? Sé que suena muy bonito, pero supongo que sabes lo que eso supone sin un máximo legal ni un convenio...

-Bajaba las cotizaciones a las empresas que se sometieran a un sistema de auditoría laboral: un programa que les prohibiera despedir,(...)
Esto vas a tener que explicármelo: ¿si no despides a nadie este año te bajamos las cotizaciones? ¿Firmas un papel q ue te prohibe despedir?

- Vigilancia especial de módulos-probablemente mediante sistemas de desgravación El objetivo está bien, pero si desgravas por un lado lo que ganas de cotizaciones por el otro es un absurdo. Estudiaría algo similar, pero bajo, como hicieron en FRancia, con lo de los servicios a domicilio, que es donde más fraude hay. Hay que remodelar los módulos, sí, lo primero para que no sea rentable cotizar toda la vida por el mínimo y los últimos cinco años subir al tope, y que con eso baste para garantizarte una pensión cojonuda. Ahí sale a flote la mitad del dinero B.

-_Medidas_ que favorezcan la conciliación y prohiban las jornadas extensivas: si necesitan extender la jornada que contraten más gente.
Eso de las jornadas extensivas vs. contratos sin limitación de jornada es bastante contradictorio

Lo otro es aire, básicamente 'medidas que favorezcan la conciliación' es algo que dicen hacer desde hace 20 años. ¿Cuáles? Te propongo alguna: limitación de la jornada partida a sectores de atención al público, limitación estricta de las horas extras e inspecciones reales al respecto, baja de paternidad igual a la de maternidad, intransferible e irrenunciable.

-_Los_ sindicatos: Ese capítulo es para olvidar entero. Reclamar el sistema de sindicatos de un país en que la empresa decide por sí sola (y si quieres firmas y sino te vas a currar a otro lado) si tendrás derecho a vacaciones (y lo normal es que no), a preaviso en el despido, a días libres por la muerte de tu madre, a baja médica, a cobrar las extras... ¿Eso son los sindicatos modernos, según tú?
¿Reclamas la desaparición de los convenios también? Pues alguien tendrá que dedicar horas y horas a estudiar el tema, prepararlos y negociarlos. Alguien tendrá que cuadrar los calendarios laborales, los planes de seguridad, ahora también los de igualdad, y vigilar que se respeten los derechos del trabajador. Según tú en su tiempo libre después del curro y gratis et amore, mientras con la otra mano hacen la gestión de miles de millones de euros del paro. Porque claro, es fácil gestionar lo que no existe, como en EEUU, que la gran mayoría no cobra desempleo... Supongo que lo harías voluntario también ¿no?

» autor: alecto

#84 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

BloodStar — Tue, 04 Aug 2009 11:29:07 +0000

Si sube malo, si baja:

a) es que es mentira.
b) todavia son 4 millones.

» autor: BloodStar

#83 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--87006-- — Tue, 04 Aug 2009 11:26:40 +0000

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» autor: --87006--

#82 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

AMD — Tue, 04 Aug 2009 11:23:02 +0000

#81 Ei, que yo no he dicho que el planE no esté ayudando eh? Claro que si, es dinero que al final esta volviendo al trabajador. Lo que digo es que no es la solución. Que solo es un arreglo temporal, que hay que hacer mas cosas a parte de ñapas que como dice el refran son pan para hoy y hambre para mañana.

Respecto a lo de la empresa que fabrica las lamparas, si es Española (y por seguir con tu ejemplo) teniendo en cuenta la mentalidad del país y lo que ayuda el estado en I+D te puedo decir practicmanete seguro que si la empresa es pequeña, lo que gane lo guardará por si las moscas para cuando le haga falta y si la empresa es grande, repartirá los benefecicios entre los propiertarios/accionistas/socios y si luego no tiene a quién venderle LEDs echará a los trabajadores y pedirá ayudas al gobierno, pero invertir en I+D?? por favor!! eso como poco es tirar el dinero... no ves que los españoles no hacen de eso? los europeos que son muy raros, a mi dame los beneficios y dejate de historias.

» autor: AMD

#81 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--87006-- — Tue, 04 Aug 2009 11:10:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87006--

#80 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

AMD — Tue, 04 Aug 2009 11:09:53 +0000

No sé si la gente no quiere ver la realidad o qué, no me lo explico.
Para todos esos comentarios que no hacen más que comparar con el año anterior, de como hace un año el paro subió y ahora a bajado simplemente os digo una cosa, Plan-E y soluciones TEMPORALES.

No os dais cuenta que no se puede comparar?? que el gobierno ha creado un montón de puestos de trabajo temporales que solo sirven para mejorar los números unos meses? (y para ayudar a esas familias que van a tener para vivir esos meses). En cuanto se acabe el plan, volvemos a la realidad, a la misma situación del año pasado. Es en ese momento cuando hay que comprar y cuando realmente tenemos que alegrarnos si el paro desciende y no ahora que estamos aguantando el paro con el dinero que esta soltando el gobierno.

Y os recuerdo, que esta crisis nos está pegando más fuerte que a los demás por el sistema económico basado en el ladrillo y en la no inversión en tecnología e I+D que tenemos. Esta crisis podrá pasar, pero tener claro que si no se cambia el modelo económico, cada vez que surja una nueva crisis como esta, nosotros siempre, repito SIEMPRE la sufriremos muchísimo más fuerte que el resto de Europa. De quien es la culpa, del gobierno pasado, actual y futuro (y hablo de los dos partidos que siempre gobiernan). Siempre buscan conseguir buenos números a corto plazo para asegurarse la siguiente legislatura pero ninguno de los dos piensa en el futuro. Claro, decir que se está creando un sistema que asegurará (o por lo menos mejorará) la estabilidad económico/social en el futuro aunque en esta legislatura no se note, no da votos, decir que el paro ha bajado (con contratos basura y empleos que penden de un hilo y prácticamente de un sector, aunque esto no lo dicen) si da votos.

Pero claro, si dices todo esto en vez de: que guay!! El paro ha bajado!! Eres un pesimista que parece que no quiere que la situación mejore.

Conclusión: hablamos después del verano ya no esté en Plan-E y si queréis, también, cuando Europa diga que ya se ha recuperado de la crisis y aquí estemos con más parados que antes de la crisis, con la gente sin poder optar a una casa y el gobierno de turno diciendo que hay que reactivar la economía impulsando la construcción ya que es el motor que mueve el país.

Ups, perdón!! Que esto último será en un par de años y para entonces España, como siempre, ya habrá olvidado lo que ha pasado. Ya sabéis, un par de ayudas sociales unos meses, alguna subvenciones que otra y de mientras, el pastizal del país repartiéndose entre los de siempre, bancos, constructoras, energéticas…. y ale, a seguir votando a los dos partidos de siempre mientras los currelas y las Pymes tenemos que levantar el país y volver a llenar las arcas públicas.

Os suena esto de algo? A mi sí, es el día a día en nuestro país.

» autor: AMD

#79 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

AMD — Tue, 04 Aug 2009 11:02:41 +0000

No sé si la gente no quiere ver la realidad o qué, no me lo explico.
Para todos esos comentarios que no hacen más que comparar con el año anterior, de como hace un año el paro subió y ahora a bajado simplemente os digo una cosa, Plan-E y soluciones TEMPORALES.

No os dais cuenta que no se puede comparar?? que el gobierno ha creado un montón de puestos de trabajo temporales que solo sirven para mejorar los números unos meses? (y para ayudar a esas familias que van a tener para vivir esos meses). En cuanto se acabe el plan, volvemos a la realidad, a la misma situación del año pasado. Es en ese momento cuando hay que comprar y cuando realmente tenemos que alegrarnos si el paro desciende y no ahora que estamos aguantando el paro con el dinero que esta soltando el estado.

Y os recuerdo, que esta crisis nos está pegando más fuerte que a los demás por el sistema económico basado en el ladrillo y en la no inversión en tecnología e I+D que tenemos. Esta crisis podrá pasar, pero tener claro que si no se cambia el modelo económico, cada vez que surja una nueva crisis como esta, nosotros siempre, repito SIEMPRE la sufriremos muchísimo más fuerte que el resto de Europa. De quien es la culpa, del gobierno pasado, actual y futuro (y hablo de los dos partidos que siempre gobiernan). Siempre buscan conseguir buenos números a corto plazo para asegurarse la siguiente legislatura pero ninguno de los dos piensa en el futuro. Claro, decir que se está creando un sistema que asegurará (o por lo menos mejorará) la estabilidad económico/social en el futuro aunque en esta legislatura no se note, no da votos, decir que el paro ha bajado (con contratos basura y empleos que tienden de un hilo y prácticamente de un sector, aunque esto no lo dicen) si da votos.

Pero claro, si dices todo esto en vez de: que guay!! El paro ha bajado!! Eres un pesimista que parece que no quiere que la situación mejore.

Conclusión: hablamos después del verano ya no esté en Plan-E y si queréis, también, cuando Europa diga que ya se ha recuperado de la crisis y aquí estemos con más parados que antes de la crisis, con la gente sin poder optar a una casa y el gobierno de turno diciendo que hay que reactivar la economía impulsando la construcción ya que es el motor que mueve el país.

Ups, perdón!! Que esto último será en un par de años y para entonces España, como siempre, ya habrá olvidado lo que ha pasado. Ya sabéis, un par de ayudas sociales unos meses, alguna subvenciones que otra y de mientras, el pastizal del país repartiéndose entre los de siempre, bancos, constructoras, energéticas…. y ale, a seguir votando a los dos partidos de siempre mientras los currelas y las Pymes tenemos que levantar el país y volver a llenar las arcas públicas.

Os suena esto de algo? A mi sí, es el día a día en nuestro país.

» autor: AMD

#78 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Altercius — Tue, 04 Aug 2009 11:00:11 +0000

#60 totalmente de acuerdo.
Todos los datos son siempre cocinados para beneficiar al gobierno de turno y da igual que sean éstos, los otros o los de más allá.

Lo malo es que unos lo criticamos siempre, con independencia de que gobiernen los nuestros o no, y otros sólo critican si no gobiernan los suyos.

» autor: Altercius

#77 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

theeps — Tue, 04 Aug 2009 10:58:54 +0000

Será por lo que sea, pero estábamos acostumbrados a que bajara como un cuchillo, al menos es un respiro.

» autor: theeps

#76 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

CuaC — Tue, 04 Aug 2009 10:51:58 +0000

#16 es que no es una indiscutible buena noticia. Es una indiscutible burda y manipulaodora mentira:

-No ha bajado, porque se maquillan datos.
-Puede que creciera menos porque es verano, lo cual indica que en unos meses nos vamos a cagar.

Y además "nos merecemos un gobierno que no nos mienta" que decia Rubalcaba.

Algunos sabeis aceptar demasiado los cuentos cuando vienen de un lado...

» autor: CuaC

#75 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--66780-- — Tue, 04 Aug 2009 10:16:52 +0000

De nada sirve discutir si ninguno de nosotros (a pesar de lo que digáis) conocemos lo que pasará, ni sabemos si esto es significativo o no.
Cuando llegue Noviembre y tengamos los datos del paro de Octubre, sabremos si hay razón para volver a perder la ilusión, o si los pesimistas tienen que callarse.

» autor: --66780--

#74 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Penetrator — Tue, 04 Aug 2009 10:02:21 +0000

#14 No. Sólo ladrillos. Y en vez de amortiguar la caída, suponen un lastre que la acelera.

» autor: Penetrator

#73 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Allegra — Tue, 04 Aug 2009 09:59:37 +0000

Señoritas, por favor no se peleen.
Entiendo que a muchos les haga ilusión pensar que vamos saliendo del hoyo pero si queréis mi opinión, aún no hemos tocado fondo.

No por nada, lo digo porque sigo viendo a mi alrededor que lo normal es el impago, que a mi alrededor las empresas siguen cerrando (y los hacen tras varios meses de no pagar a sus trabajadores) y no creo que se pueda recuperar todo ese tejido empresarial de la nada. No es que no se emplee a gente porque no hay trabajo, es que las empresas que pueden darlo están desapareciendo, y eso vamos a tardar años en recuperarlo -si es que volvemos a llegar a los niveles pre-crisis.
Yo de ustedes evitaría gastos innecesarios en lo posible, incluyendo vacaciones,que van a venir como poco un par de años fuertecitos. En serio lo digo.

» autor: Allegra

#72 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

blacksmile — Tue, 04 Aug 2009 09:59:23 +0000

Hay gente que no se contenta de ninguna forma, si sube el paro, vaya, es que sube el paro, y si baja el paro, vaya, es que es por los contratos temporales. Si sube, el año pasado bajó, y si baja... ya no importa lo que pasó el año pasado.

» autor: blacksmile

#71 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

assman — Tue, 04 Aug 2009 09:58:32 +0000

es que no puede subir mas.....bueno si, a una tasa del desempleo activo del 50%

» autor: assman

#70 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

IMEI — Tue, 04 Aug 2009 09:55:37 +0000

#56 La forma que tiene el INEM de cocinar los datos del paro se la debemos al ex-ministro de trabajo Caldera, que ideó el método actual contabilizar parados, y de la noche a la mañana 600.000 tíos dejaron de estar parados. Con él, apareció el término DENOS, Demandantes de Empleo no Empleados, o algo así, que son los que están entretenidos haciendo cursillos de Word, al final del cual les dan un diplomita que no sirve para nada (los cursillos estos han existido siempre, lo que hizo Caldera fue dejar de contar a estos parados). Un genio.
Con estos cursos, además de tenerlos entrenidos, de paso se conceden subvenciones a las empresas que dan estos "cursos".
Os recomiendo el artículo "El timo de las prácticas" de Pérez-Reverte, que ilustra bien lo que digo.

www.iteresa.com/reverte/public/2001.pdf

» autor: IMEI

#69 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

IMEI — Tue, 04 Aug 2009 09:53:27 +0000

#64 Me matizo: los cursillos estos ya existían antes de que gobernara el PSOE. Lo que hizo Caldera fue dejar de contar a estos parados.

» autor: IMEI

#68 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--140932-- — Tue, 04 Aug 2009 09:51:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#67 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

pastafarian — Tue, 04 Aug 2009 09:47:22 +0000

#16 De risa vaya, así que indiscutible eh? Como es indiscutible es pasmoso ver críticas hacia ella, claro. De risa vaya...

» autor: pastafarian

#66 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Noboy — Tue, 04 Aug 2009 09:46:03 +0000

#61 "el dato hecho por el inem no es fiable, que está cocinado"

El dato del INEM es el que es. A saber: las personas inscritas en el INEM restando los pertenecientes a ciertos casos (que son los mayores de 65 años, los solicitantes que ya están trabajando, los que no tienen disponibilidad inmediata para trabajar... lista completa de los casos que se excluyen, aquí: www.inem.es/inem/cifras/datos_avance/conceptos/paro.html )

Y punto pelota. No hay más misterio, ni más cera que la que arde. La fiabilidad de lo que mide esa cifra es del 100%. Otra cosa muy distinta es que uno no esté de acuerdo con lo que se mide y opine que se debería contar también a los estudiantes de Bachillerato o a la señora Manuela, que a sus 86 años está todavía muy ágil y podría dedicarse a coser botones

» autor: Noboy

#65 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--101579-- — Tue, 04 Aug 2009 09:45:58 +0000

#59 Cuenta con mi voto.

» autor: --101579--

#64 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

IMEI — Tue, 04 Aug 2009 09:45:43 +0000

#56 La forma que tiene el INEM de cocinar los datos del paro se la debemos al ex-ministro de trabajo Caldera, que ideó el método actual contabilizar parados, y de la noche a la mañana 600.000 tíos dejaron de estar parados. Con él, apareció el término DENOS, Demandantes de Empleo no Empleados, o algo así, que son los que están entretenidos haciendo cursillos de Word, al final del cual les dan un diplomita que no sirve para nada. Así, además de tenerlos entrenidos, de paso se conceden subvenciones a las empresas que dan estos "cursos". Un genio.
Os recomiendo el artículo "El timo de las prácticas" de Pérez-Reverte, que ilustra bien lo que digo.

www.iteresa.com/reverte/public/2001.pdf

» autor: IMEI

#63 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

vepaspeno — Tue, 04 Aug 2009 09:45:41 +0000

#16 Lo pasmoso es que no es noticia, lo normal es que en verano se contrate gente para substituir a los que van cogiendo vacaciones.

Ya veremos en octubre como cambia la cosa.

» autor: vepaspeno

#62 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

titali — Tue, 04 Aug 2009 09:26:44 +0000

#60 Y no niego que los datos del INEM no sean fiables al 100% pero ni con Zapatero, ni con Aznar, ni con Gonzalez.El INEM es un organisimo que controla el gobienro por tanto no me extraña que traten de que les datos que dan les perjudique lo menos posible sin dar el cante.

A lo que voy es que si se dice eso de "el dato real del paro debe ser del 20%", pues que también se haga en las épocas buenas. Porque muchos (no todos) de los que dicen que el paro real debe ser del 20% son los mismos que te dicen que con Aznar era del 9% (o el que fuera) obviando que según sus criterios no debería ser el 9% sino el 12% o el 13%. No sé si me entiendes

» autor: titali

#61 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Altercius — Tue, 04 Aug 2009 09:18:11 +0000

#56 La bajada no es porque se contabilicen o no los que están haciendo cursos y demás. Es simplemente una forma de hacer ver que el dato hecho por el inem no es fiable, que está cocinado como casi todos los datos que nos ofrecen.

#59 ¡¡Presideeente!!, ¡¡presideeente!!

» autor: Altercius

#60 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Altercius — Tue, 04 Aug 2009 09:13:07 +0000

» autor: Altercius

#59 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

tocameroque — Tue, 04 Aug 2009 09:11:16 +0000

#50 Es verdad: estamos llenando un saco cuyo agujero en el fondo tira a los que llevaban años trabajando. Otro desperdicio de capital humano de gente experimentada, que le costará encontrar un empleo.
Yo proponía para solucionar el paro varias medidas:
-Prohibía las prejubilaciones.
-Prohibía los ERES, el que tenga la plantilla hinchada que apechugue.
-Prohibía la temporalidad salvo que el negocio sufra estacionalidad manifiesta.
-Prohibiría las limitaciones de apertura en festivos en todas las CC.AA.: crearía empleo seguro, si viene aperejado de nuevos contratos parciales con condiciones ventajosas de horarios y cotización.
-Crearía sólo dos tipos de contrato: fijo y eventual y sin jornada: pago por horas de trabajo, con cotizaciones proporcionales.
-Bajaba las cotizaciones a las empresas que se sometieran a un sistema de auditoría laboral: un programa que les prohibiera despedir, les premiara por conciliar horarios....les obligara a crear planes de carrera.
-Vigilancia especial de módulos-probablemente mediante sistemas de desgravación (¿cuánta gente pide factura al dentista desde que los gastos médicos ya no desgravan? ) y fraude por facturas falsas y pagos en B. Mentalizar que pagar en B acaba perjudicando al trabajador por que descapitaliza la empresa y engorda el bolsillo del empresario.
-Medidas que favorezcan la conciliación y prohiban las jornadas extensivas: si necesitan extender la jornada que contraten más gente.
-Los sindicatos: Les metía mano de principio a fin, prohibiría los liberados, les haría asumir las competencias de pago del desempleo-como en USA-, haciéndoles responsables del fondo para obligarles a favorecer a los desempleados por encima de los "afiliados-empleados", que es a los que atienden hoy día únicamente. Es decir un sindicato moderno, no la anticuaya que no representa a nadie (afiliación del 15% sólo de los trabajadores y número de liberados desconocido...se calcula que más de 30.000 ...)

» autor: tocameroque

#58 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

macl — Tue, 04 Aug 2009 09:08:52 +0000

#53 comparto la opinión del espejismo. El día "d" se acerca, y será en Octubre...

» autor: macl

#57 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

juande — Tue, 04 Aug 2009 09:08:09 +0000

#9 Un pesimista es sólo un optimista bien informado... O algo así.

» autor: juande

#56 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

titali — Tue, 04 Aug 2009 09:06:25 +0000

A ver….
Cierto es que generalmente en Junio, Julio y Agosto el paro baja, y que en Septiembre y Octubre siempre baja menos o sube más que en los meses mencionados anteriormente, eso todos lo sabemos. Lo saben hasta los chavales de 17 años, pero la cuestión es que el año pasado sin ir más lejos el paró subió pese a ser verano, este año ha bajado como “es normal” que ocurra en verano.

Todos sabemos que el paro ha bajado por el Plan E y turismo, creo que lo que deberíamos hacer es alegrarnos de que hay gente currando estos meses gracias a ello y punto, no retorcernos diciendo “mentiraaaa, ha bajado sólo por esto, ya veréis como sube en septiembre”.

Por último, a los que dicen “Esa bajada es porque no se contabilizan a los que hacen cursos, los que no fichan en la SS, etc que sino llegaríamos a los X millones de parados.” Vamos a ver o los contamos siempre o nunca. Si no se les contaba cuando la cosa iba bien y el paro era del 8% (según vuestros cálculos el real sería del 11%) tampoco entiendo que se les cuente cuando la cosa va mal y el paro es del 17% (del 20% según vuestros calculos). Y si no se les contaba antes (a los que hacen cursos, los que no reclaman empleo, etc) pero se les reclama ahora que también se contabilizen a esas personas como paradas sólo veo un interés, el partidista.
Las diferentes formas de medir el paro se crearon por y para algo y no es plan de ponerse a favor/en contra del INEM, la EPA o la que me invente yo según nos interese….

» autor: titali

#55 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--101579-- — Tue, 04 Aug 2009 09:04:45 +0000

#46 Siempre que leo un mensaje de ese estilo, como el que acabas de escribir, en vez de tranquilizarme me inquieto aún más, porque pienso que si hay gente que te viene con aquello de "solo son 3.550.000 parados" es señal de que son personas a las que todo esto no les importa lo más mínimo, lo único que les preocupa es buscar día a día la manera de conseguir que el gobierno no quede tan mal ante la opinión pública. Deberíais de adoptar otro tipo de táctica porque el "no hay para tanto, la recuperación está a la vuelta de la esquina" es el mismo mensaje que repitió cientos de veces el presidente Hoover, el anterior a Roosevelt, durante su mandato, en el cual comenzó la llamada Gran Depresión. Y ya ves tú como acabaron al final las cosas.

» autor: --101579--

#54 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--82945-- — Tue, 04 Aug 2009 09:04:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82945--

#53 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--63527-- — Tue, 04 Aug 2009 09:02:29 +0000

#16 No tiene por qué ser una buena indiscutible noticia. Yo también estoy de acuerdo con aquellos que afirman que es sólo un espejismo:

-Plan E: Cuando terminen de levantarse todas las aceras y parques de España, ya veremos si viene el hostión o no.
-Finiquitos veraniegos, algo totalmente obvio.

Esperemos que sea una buena noticia, pero yo no acabo de creermelo.

» autor: --63527--

#52 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

kkjj — Tue, 04 Aug 2009 09:02:05 +0000

Yo vivo en malaga y las playas llenas al igual que hoteles y chiringuitos y eso que aqui te la meten doblada con los precios. El otro dia vi como le clavaban a una guir 15 euracos en el paseo maritimo por 3 vasitos de helado.
En fin llevo parado ya para 5 meses y espero que la cosa cambie y vaya habiendo mas empleo

» autor: kkjj

#51 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Altercius — Tue, 04 Aug 2009 08:58:20 +0000

El dato del paro ofrecido por el INEM está cocinado y por lo tanto no es fiable. Hay que tener en cuenta que, por ejemplo, el que está en paro pero haciendo un curso ya no es un desempleado y sale del montón.

La única encuesta "homologada" por la UE es la EPA que hace el INE, y en la del 2º trimestre de 2009 tenemos un 17,9% de paro (la UE dice que es el 18,1%). Ahora, cogéis una calculadora y hacéis cuentas.

A mí me salen 4.137.000 los parados en el segundo trimestre del año

» autor: Altercius

#50 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Shirouhana — Tue, 04 Aug 2009 08:56:44 +0000

No es ser optimista o no...es la verdad. Ahora se estan creando muchos contratos pero son para el verano solamente, sin embargo a la gente que están echando la echan de verdad. Y en septiembre seguro que lo veremos, y no me alegro y mucho menos por partidismo, ojalá tengais razón los optimistas y me esté equivocando, ojalá me trague estas palabras pero la verdad es que lo dudo, y lo lamento mucho, porque nos afecta a todos.

» autor: Shirouhana

#49 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

tocameroque — Tue, 04 Aug 2009 08:55:15 +0000

No discuto que es una buena noticia, que baje la cifra de parados registrados en el INEM (que recordemos no es requisito estar apuntado para obtener un trabajo en España) Pero me dejaréis opinar que las cifras de este año no se pueden comparar pues los métodos de medición cambian como el Guadiana...y ya se sabe que no puedes comparar churras con merinas.

» autor: tocameroque

#48 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

paumania — Tue, 04 Aug 2009 08:51:14 +0000

#42 Esto no es Argentina. Los datos te aseguro que son fieles a la realidad, al menos teniendo en cuenta que los parados se cuentan mediante la nueva definición, igual a la del resto de la UE. Que haya menos actividad económica que otros años y aún así el desempleo no haya crecido debería ser motivo de algarabía. Te recuerdo además que, en épocas de crisis, la gente que intenta acceder al mercado laboral para superar la situación aumenta, es decir hay más activos, lo que aumenta a su vez el número de parados cuando no se genera empleo. Ejemplo: si hay 10 personas y 5 trabajan o buscan activamente empleo, la tasa de actividad es del 50%; si de esas 5, sólo una está en paro, la tasa de paro es del 20%; si la pareja de una de esas 10 personas decide trabajar para lo que sea, aumentando a 6 los activos, la tasa de actividad será del 60%; si esa nueva persona no encuentra empleo, la suma de parados será 2 y la tasa de paro aumentará al 33'33%; sin destruir ni un solo empleo, hemos aumentado el paro. Ahora multiplica por 46 millones.

» autor: paumania

#47 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

ezpiki — Tue, 04 Aug 2009 08:49:43 +0000

Yo creo que la creación de empleo es una buena noticia. Pero en éste caso, no lo es del todo.

Lo que se necesita es crear empleo estable, de ese que tanto nos venden nuestros políticos en campaña.

Seamos realistas, se están creando trabajos temporales a base de talonario. El año pasado no había Plan E y la economía ya se había desacelerado.

» autor: ezpiki

#46 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

flashtika — Tue, 04 Aug 2009 08:42:58 +0000

Mal que les pese a algunos, en este momento hay datos absolutos:
1. No hay ni 4 ni 5 millones de parados. Ahora mismo hay 3.550.000.
2. El paro ha bajado en Julio, en contra de lo que estaba previsto por muchos analistas (que decían que a partir de Junio el paro volvería a subir).
3. Lo que ocurra en Septiembre y Octubre, será para analizar cuando ocurra, porque ¿qué recurso les quedará a los que proclaman el gran batacazo? ¿que serán en Noviembre Diciembre?

Qué ganas tienen algunos de que pete todo. Y lo peor es que sólo lo hacen por interés partidista. Deberían hacer autoanálisis y preguntárse cómo son capaces de desear el mal de tanta gente para que su opción política llegue al poder. Si eso no es ser MALO...

» autor: flashtika

#45 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

swappen — Tue, 04 Aug 2009 08:38:22 +0000

#34 De la misma forma que hay muchos casos de gente que está apuntada al INEM sin estar realmente parada. Es mi caso y el de muchos estudiantes. Para hacer cursos de FPO me exigen que debo estar dado de alta como demandante de empleo cuando realmente no lo estoy demandando pues estoy estudiando.

» autor: swappen

#44 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

paumania — Tue, 04 Aug 2009 08:38:02 +0000

Cada vez tengo más claro que lo que nos ha hecho de ancla ha sido la construcción. Mucho empleo rápido, pero temporal y de mala calidad. Tenemos que pensar en el largo plazo. Animaría a mi comunidad, que es Murcia, a apostar por el sector energético y la tecnología. Hay que aprovechar el solazo que está cayendo con energías renovables.

» autor: paumania

#43 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

sailorman — Tue, 04 Aug 2009 08:37:58 +0000

Al fin sonrío ...

» autor: sailorman

#42 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

IMEI — Tue, 04 Aug 2009 08:33:38 +0000

Pero cómo puede haber gente que se crea lo que dicen estos mentirosos!!!
Pero a ver, si no dejan de aparecer noticias de EREs, el sector turístico está tb de capa caída, con un 20% menos de recaudación, gente que se va a la playa con tuppers y los chiringuitos vacíos...
Pero estamos tontos o qué???
Por qué no nos pasamos por los polígonos, por centros comerciales y por los comedores sociales.
Llegará un momento en que esto reviente cómo en Argentina. Caceroladas, revueltas y mucho gas y mucha pelota de goma. Brotes verdes, 3.5 millones de parados. Hay que ser ingenuo.

» autor: IMEI

#41 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

paumania — Tue, 04 Aug 2009 08:31:52 +0000

Es mucho más realista tomar como referencia la EPA del segundo trimestre del año. Esa dice que en los meses de abril, mayo y junio el paro ha crecido unas décimas. Si abril fue un mal mes en cuanto a empleo, y marzo no fue mejor, casi podemos concluir que junio fue realmente un mes positivo. Si la tendencia se mantiene, en la próxima EPA, la del tercer trimestre, dirá que el paro se ha reducido.

La teoría y el sentido común dicen que, si el turismo es menor que otros años y la economía anda jodida, no se producirán demasiadas contrataciones de temporada (esto en la práctica se está cumpliendo) y muchas empresas no soportarían el parón de actividad de casi dos meses con la que ya ha caído. La economía no es una ciencia exacta, pero yo diría que la tan temida crisis toca a su fin. Síntomas: se vuelve a hablar de beneficios, la Bolsa pasa ya de los 11.000 puntos (representativo de la recuperación de la confianza en los mercados) y el antes mencionado dato del paro, por ejemplo.

Con cautela, pero creo que podemos ir dando gracias al cielo, porque esta vez la crisis ni ha llegado más tarde, ni ha durado más tiempo, ni ha sido más profunda que en nuestros vecinos europeos (salvo por el paro). España empieza a comportarse como un país de la UE.

» autor: paumania

#40 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--50929-- — Tue, 04 Aug 2009 08:28:27 +0000

#38 Sólo espero poder chupar del bote y llevarme una beca para terminar mi penúltimo curso universitario Siempre y cuando ZP no recorte en gasto social, aka becas.

» autor: --50929--

#39 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

galvanic — Tue, 04 Aug 2009 08:27:09 +0000

Pues yo estoy en el paro y encima no cobro porqué se me ha acabado la prestación!!

» autor: galvanic

#38 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Bndm — Tue, 04 Aug 2009 08:25:22 +0000

#3 Agarraos los machos que lo que viene a partir de Septiembre será conocido como el gran batacazo.

» autor: Bndm

#37 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

geviar — Tue, 04 Aug 2009 08:24:45 +0000

El año pasado en los meses de verano el paro aumentó. Este año en los meses de verano el paro ha disminuido, como es lo lógico en tiempos "normales". Evidentemente, se ha mejorado respecto al año pasado, lo quieran ver algunos o no. No digo que sea un dato para decer que ya se ha salido del pozo ni mucho menos, pero está claro que se está mejorando, que es lo bueno. Que parece que muchos quieren hundirse aun más. Con ese espiritu desde luego no se va a ningún lado.

» autor: geviar

#36 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--140932-- — Tue, 04 Aug 2009 08:24:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#35 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Febrero2008 — Tue, 04 Aug 2009 08:21:45 +0000

#1 Eso el lo que necesita este mundo, mas optimistas como tu

» autor: Febrero2008

#34 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--143689-- — Tue, 04 Aug 2009 08:21:03 +0000

"Bueno, en realidad no son parados, lo que ha disminuido es el número de personas que se apuntan a INEM, por diversas razones", ha declarado el PreZidente.

www.youtube.com/watch?v=UbfoV_ANwVg#t=1m52s

» autor: --143689--

#33 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--101579-- — Tue, 04 Aug 2009 08:19:12 +0000

#16¿Qué tiene de buena noticia?. El que un gobierno esté comprometiendo nuestros derechos y prestaciones sociales del futuro empleando dinero público a mansalva para actualmente salvar el culo a base de crear ilusorios puestos de trabajo (plan-E), ¿es eso una buena noticia?. Porque supongo que seréis conscientes que el actual déficit deberá asumirlo el gobierno tarde o temprano y los primeros perjudicados, of course, seremos nosotros,,,¿o pensáis que se puede sacar un plan-E de la chistera siempre que quiera para así mitigar en lo posible la subida del paro?.

Por cierto, a todo esto, estamos hablando de las cifras del Inem. Personalmente me quedo con las de la EPA y, por encima de todo eso, con las de Eurostat.

» autor: --101579--

#32 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--2873-- — Tue, 04 Aug 2009 08:13:08 +0000

20.794 parados menos... 20.794 personas que habrán muerto de hambre...

» autor: --2873--

#31 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

subzeta — Tue, 04 Aug 2009 08:13:02 +0000

#12 cuando se está abajo sólo se puede subir... o permanecer abajo, claro

» autor: subzeta

#30 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--137171-- — Tue, 04 Aug 2009 08:10:38 +0000

#10 Claro está que aunque esten maquilladas la cifras siempre es mejor que baje el paro, aunque bien es cierto que hay que tomar las cosas con cautela, no es negativismo es realismo (antes hubo muy poco realismo y luego la gente se decepcionó el doble, ahora que eso no pase). Pero desde luego cada persona que pueda trabajar y llevar dinero a su familia es motivo de alegria.

» autor: --137171--

#29 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

del_dan — Tue, 04 Aug 2009 08:06:02 +0000

#18, de la misma manera, puede ser que todos los jovenes, se hayan apuntando al paro y hayan sellado religiosamente, hace unos meses, porque se decía que la cosa estaba mal.

» autor: del_dan

#28 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--38321-- — Tue, 04 Aug 2009 08:02:05 +0000

#25

Pero la EPA también refleja a personas que no trabajan, pero que tampoco buscan trabajo (por ejemplo, amas de casa) y en la EPa tambiñen hay que tener en cuenta la población (somos como 2 millones más que hace cinco años)

» autor: --38321--

#27 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

FrEeDoOm — Tue, 04 Aug 2009 08:01:04 +0000

Esperaos a este otoño que se acabe el PlanE (alias levantaaceras, medida provisional acallabocas), que me va a dar la risa cuando vea las listas del paro, por no llorar.

Puede parecer una buena noticia, pero la noticia sería que esos puestos que se han creado se prolonguen en el tiempo y no pierdan el empleo, cosa que lo siento, pero viendo como el gobierno está gestionando esta crisis, no va a pasar hasta dentro de mucho.

» autor: FrEeDoOm

#26 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Wilder — Tue, 04 Aug 2009 07:55:21 +0000

#16 En la vida hay que ser esceptico.

» autor: Wilder

#25 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

rob3ro — Tue, 04 Aug 2009 07:47:19 +0000

Una medida mucho más fiable del número de parados es la Encuesta de Población Activa (EPA) que curiosamente siempre es superior a los datos ofrecidos por el Inem (mucho más maleables). Por ejemplo el Inem 3,5 millones de parados, EPA 4,1 millones de parados ( www.ine.es/jaxi/menu.do?type=pcaxis&path=/t22/e308_mnu&file=in )

» autor: rob3ro

#24 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

IkkiFenix — Tue, 04 Aug 2009 07:43:46 +0000

#4 Pero creo que eso fue en agosto. Y tiene su lógica: muchas empresas que tienen a sus empleados con contratos basura les echan en agosto y les vuelven a contrar en septiembre cuando hay un aumento de producción.

» autor: IkkiFenix

#23 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Razz — Tue, 04 Aug 2009 07:40:21 +0000

Saboread la arena, porque en octubre la cal nos va a llegar hasta las orejas.

» autor: Razz

#22 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

DarthAcan — Tue, 04 Aug 2009 07:37:16 +0000

#17 ¿no sería este? meneame.net/story/quedo-sin-piso-deuda-200.000-euros

En mi opinión esa familia iba buscando su mala suerte.

» autor: DarthAcan

#21 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--147435-- — Tue, 04 Aug 2009 07:36:27 +0000

#18 Los mismos que el año pasado no contaban. Aún así, el año pasado subió y este ha bajado ( #4 ). Objetivamente es una buena noticia, lo mires por donde lo mires.

» autor: --147435--

#20 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--144412-- — Tue, 04 Aug 2009 07:35:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --144412--

#19 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--57-- — Tue, 04 Aug 2009 07:34:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --57--

#18 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

P5A5C5M — Tue, 04 Aug 2009 07:33:01 +0000

#16 Es que no es una buena noticia, es un engaño, es que la gente que hace FPO no cuenta como parados, la gente que no sella no cuentan como parados, los jóvenes que buscan trabajo y no se apuntan al INEM (porque no les va a encontrar trabajo) no cuentan como parados y así una larga lista de circunstancias que aun buscando trabajo no cuentan en el INEM.

» autor: P5A5C5M

#17 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

P5A5C5M — Tue, 04 Aug 2009 07:30:37 +0000

#12 Es bueno para los que sobrevivan, es malo para las personas que se quedan sin piso y con una deuda de 200.000 euros como el señor que salio el otro día en las noticias.

» autor: P5A5C5M

#16 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--147435-- — Tue, 04 Aug 2009 07:28:40 +0000

Es pasmoso ver que hay gente que ante una indiscutible buena noticia decide criticarla.

» autor: --147435--

#15 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--147688-- — Tue, 04 Aug 2009 07:28:04 +0000

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» autor: --147688--

#14 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

medyr — Tue, 04 Aug 2009 07:21:17 +0000

#12 ¿Hay agua para amortiguar la caída?

» autor: medyr

#13 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--147688-- — Tue, 04 Aug 2009 07:20:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --147688--

#12 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

N4D13LOLZ — Tue, 04 Aug 2009 07:19:01 +0000

Nos acercamos al fondo del pozo... ¿esto es bueno o es malo?

» autor: N4D13LOLZ

#11 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

medyr — Tue, 04 Aug 2009 07:15:41 +0000

#8

Y que no cuenten como trabajadores a los que están en cursos y tantas cosas.....

» autor: medyr

#10 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

CIB3R — Tue, 04 Aug 2009 07:15:19 +0000

#5 Pero a ver, que estos datos son engañosos ¿no lo ves? No se trata de no querer verlo, se trata de ver la realidad, y la realidad es que en verano baja el paro por nuevos contratos, pero la mayoría son temporales y en septiembre suelen acabar.

#9 ¿Tu tampoco sabes lo que pasa cada año?

#11 Cierto, ese es otro dato a tener en cuenta.

Y dejando de lado el tema crisis, esto pasa cada año, con crisis o sin ella, no es algo nuevo.

» autor: CIB3R

#9 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Irrelevanterrimo — Tue, 04 Aug 2009 07:14:20 +0000

#1, #3 esperemos que pase esto... sí, para que podáis llevar razón, que es lo más importante.

Pues yo deseo y espero lo contrario y sino, pues que sea lo mínimo posible. Estoy hasta los huevos del negativismo y el pesimismo...

» autor: Irrelevanterrimo

#8 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

P5A5C5M — Tue, 04 Aug 2009 07:13:59 +0000

Estos datos son un espejismo, conozco gente que como se le han agotado las prestaciones deja de sellar y aparece como bajas en el INEM, deberían sacar la diferencia entre contratos destruidos y contratos realizados así sabriamos con mayor certeza si sube o baja el paro.

» autor: P5A5C5M

#7 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

medyr — Tue, 04 Aug 2009 07:13:16 +0000

Me alegro por los que tienen un respiro en el pago de deudas y en la cuenta bancaria.

Miedo me dan las cifras de octubre.

» autor: medyr

#6 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

lloseta — Tue, 04 Aug 2009 07:12:32 +0000

20794 persona en veranos contra cerca de los 4 millones de parados, es el top guines!

» autor: lloseta

#5 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

dmar — Tue, 04 Aug 2009 07:12:14 +0000

#2 El año pasado subió el paro.

Joder, parece que queremos que encima hubiese subido más... Yo creo que si sigue bajando merced al plan del Gobierno y la crisis pasa pronto en otros países podemos salvar el culo de mucha gente.

» autor: dmar

#4 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

Moli — Tue, 04 Aug 2009 07:11:20 +0000

#1 Es cierto, pero el año pasado por ejemplo en el mismo mes subió 36.492 personas... así que bueno algo es algo

» autor: Moli

#3 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

CIB3R — Tue, 04 Aug 2009 07:10:57 +0000

#1 Ya te diré yo lo que veremos en la temporada otoño-invierno:

- Se acabarán los contratos temporales por substitución.
- Se acabarán los contratos de gente que trabaja en las queridas obras que cada verano se hacen en las ciudades.

Resultado: más paro incluso que antes del verano y sino, al tiempo.

» autor: CIB3R

#2 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--12878-- — Tue, 04 Aug 2009 07:09:16 +0000

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» autor: --12878--

#1 El paro baja por tercer mes consecutivo, 20.794 personas menos

--52368-- — Tue, 04 Aug 2009 07:09:06 +0000

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» autor: --52368--