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#26 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

joking — Wed, 03 Jan 2007 12:59:34 +0000

Hay determinados usuarios de menéame que creo que votan negativo sin leerse las noticias. En este caso, que un post tan trabajado, tan objetivo, tan científico y razonado, sea calificado de cansino, amarillista o provocador clama al cielo. No dudo que habra gente que sinceramente lo crea y eso lo respeto, pero también estoy seguro de que muchos de los que han votado en negativo sólo han leido el titular y en concreto una palabra del titular. Cuando la inteligencia social en la que están basados servicios como menéame es desvirtuada por acciones poco reflexivas pasa a ser, en lugar de inteligencia, solamente intolerancia.

» autor: joking

#25 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

ibanez — Tue, 02 Jan 2007 22:51:31 +0000

Siguiendo con la lógica:

Para el gobierno (gonzález, aznar, zapatero, o el que venga) lo mejor (para el partido) es aceptar las treguas, ya que supone un tiempo de paz durante el mandato más o menos largo y eso cuenta a la hora de repetir voto.

Lo que le interesa al partido en la oposición es que la tregua acabe cuanto antes porque la vuelta a las bombas significa menos votos para el gobierno.

Ésto lo sabe ETA y juega, por eso lleva ya 3 o 4 treguas que al final, cuando se ha rearmado y reorganizado, siempre rompe.

Lástima que los cerebros de la mayoría de la población presenten un encefalograma plano y solo se traguen lo que les ordenen en sus máquinas personales de programación mental (alias TV)

» autor: ibanez

#24 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

EvilWolf — Tue, 02 Jan 2007 15:20:31 +0000

El artículo se centra en John Nash y parte en su teoría de juegos. Al final del artículo es cuando comenta la noticia que habla sobre ETA y la teoría de juegos. Es un gran artículo y creo que explica bastante bien por qué no se puede aplicar la teoría de Nash a lo que ha ocurrido con ETA. La clave está en donde habla de juego no cooperativo.

Muy bueno el ejemplo de Juegos de Guerra (gran película).

» autor: EvilWolf

#23 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

--2002-- — Tue, 02 Jan 2007 13:58:26 +0000

flashman, te falla un detalle: Bush ganó las primeras elecciones antes del 11S. Eso sí, hasta el 11S era el presidente más anodino, incluso para los estadounidenses, desde hacia mucho.

» autor: --2002--

#22 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

flashman — Tue, 02 Jan 2007 12:34:15 +0000

#21 Totalmente de acuerdo. El problema es que el terrorismo es un problema equistado en nuestra sociedad desde hace mucho tiempo. Desde hace demasiado tiempo es un arma politica, la nº1 en realidad y eso complica aun mas las cosas.
Para no hablar de politicos de nuestro pais y que no se juzgue lo que digo en base a partidismos, hubiera ganado Bush las selecciones sin 11-S? Hubiera podido atacar Irak sin terrorismo? ... Quien sabe, lo que si es seguro es que fue una gran ayuda y que a la clase politica en general le interesa que el terrorismo no desparezca puesto que es la mejor cortina de humo posible para muchos otros problemas.

Todo esto con matices ofc.

» autor: flashman

#21 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

MADMax2 — Tue, 02 Jan 2007 12:26:15 +0000

La teoría de juegos es bastante difícil de aplicar a esta situación, porque hay demasiados factores a tener en cuenta, y cada grupo participante no tiene un propósito común.

En el grupo de los terroristas, seguramente haya delincuentes comunes que solo persiguen conseguir un dinero relativamente fácil con las extorsiones, los que tengan mucho odio en el cuerpo y lo hayan orientado al terrorismo, los que quieren venganza, los que de esto ya han hecho su forma de vida, los que no puedan "defraudar" a los que le apoyan, los que les guste sentirse poderosos por medio de la violencia y manejando a gente ... pero también los habrá que crean sinceramente en el separatismo vasco, y que crean que se puede conseguir mediante las armas, y dentro de estos los que estén ya cansados, los que quieren seguir adelante, los que estén obcecados y no sean capaces de ver más allá de sus narices, los que lo quieran solo como medio de presión, ... los que crean en el diálogo y los que no.

En el gobierno estarán los que quieran colgarse las medallas, los que crean sinceramente que dialogando se puede acabar con el problema (aunque sea haciendo una serie de concesiones no descabelladas), los que quieran acabar con ETA sea como sea, los que quieren venganza, los que estén interesados en que continúe la violencia, los que estén ya cansados de todos, los que piensen "pues si hay que hacerlo se hace" pero tampoco les importe mucho, ....

Y en la sociedad, en general los que estamos ya cansados de ETA, los que quieren hacer oposición sea como sea, los que ven que si se acaba ETA se acaban sus negocios y/o sus programas electorales, los que los temen, los que los odian, los que les tienen simpatías, los que comparten (con matices o no) sus ideas o métodos, los que ven una inutilidad en ETA, los que pagan, los que se quejan de ETA, los que se quejan de la policía, los que se quejan del gobierno, los que se dejan manipular y los que no, los que tienen ideas propias ... los interesados y los que no.

Aparte de los medios de comunicación, que tienen menos variedad de intereses pero mucho más claros: los que apoyan a su partido, los que les gusta o les conviene crear crispación, los que critican todo lo que hace el otro partido, los que simplemente informan, los que informan montando el espectáculo, los que apoyan o van en contra de cierta ideología, los que sacan dinero, los que pasan del tema y los que solo se centran en él ... etc.

Aquí aplicar teoría de juegos es muy difícil, no solo porque hay muchos objetivos, sino también porque estos pueden ser cambiantes.

» autor: MADMax2

#20 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

dramey — Tue, 02 Jan 2007 12:24:47 +0000

#11, deberias de volver a leer el artículo.
#19, te guste o no el terrorismo, al igual que la guerra es un juego, hablando en este sentido.
#18, toda la razón del mundo.

» autor: dramey

#19 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

Aidann — Tue, 02 Jan 2007 11:41:28 +0000

¿Por qué el artículo está equivocado?

A ver, en este "juego" (refiriéndose al problema del terrorismo, llamarle juego me parece macabro), las opciones de ETA son:

- La clásica: Morir con las botas puestas, hundirse con el barco. En esta opción, el resultado del juego para ETA es pésimo.

- La utópica: Entregarse sin condiciones. En esta caso, el resultado del juego para ETA es muy malo, no tanto como en la opción "clásica", porque en los juicios se les aplicaría el atenuante de entrega voluntaria.

- La sensata: Dejar de atentar y deponer las armas. Colaborar con la justicia para desmantelar todo su organigrama. Negociar con el estado temas menores como el acercamiento de presos o la rebaja de penas para condenas de apologia del terrorismo. Esta es la opción con mejor resultado para ETA.

El artículo sugiere que en el juego, todo jugador tiene que encontrar un resultado beneficioso. Esto no es cierto. Hay que encontrar el más beneficioso y en caso de no existir, entonces encontrar el menos malo. Por eso, "seguir matando" no es la única opción de ETA ni la mejor.

» autor: Aidann

#18 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

jacarepagua — Tue, 02 Jan 2007 11:38:06 +0000

Muy bueno el artículo. Incluso se me hizo un poco corto.
Lástima que aquí todos hayan entrado a votar negativo y a arrasar el karma sin haber leído una sola frase. A ver, para los que no se hayan enterado ESTE NO ES UN POST DE ETA SI/ETA NO.

» autor: jacarepagua

#17 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

flashman — Tue, 02 Jan 2007 11:37:12 +0000

#6 Si que tiene etica, pero es perversa.

Lamentablemente creo que es la etica mas comun de todas.

» autor: flashman

#16 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

rmcantin — Tue, 02 Jan 2007 11:33:44 +0000

Exacto #13, eso es exactamente lo que dice la teoria de juegos.

» autor: rmcantin

#15 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

Hass — Tue, 02 Jan 2007 11:33:42 +0000

Para el carapito que me está votando negativo: intentar adivinar lo que piensan los terroristas no es estar deacuerdo, ni defenderlo. Carapito

» autor: Hass

#14 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

Hass — Tue, 02 Jan 2007 11:32:23 +0000

#12 Y esa viabilidad se calcula viendo las consecuencias de cada acción de los jugadores ¿no?

Tienes razón, me he expresado mal

» autor: Hass

#13 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

ikatza — Tue, 02 Jan 2007 11:30:10 +0000

Como dijo un antiguo dirigente de las Brigadas Rojas italianas, es poco probable que un grupo armado ponga fin a su existencia sin que el estado le ofrezca unas contramedidas como la amnistía para sus presos y darles las herramientas necesarias para que defiendan su proyecto político pacificamente. Cualquier otra solución será interpretada como una derrota por el grupo armado, cosa que nunca aceptarán.

» autor: ikatza

#12 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

rmcantin — Tue, 02 Jan 2007 11:29:30 +0000

Hass, te has leido el articulo?

La teoria de juegos es una herramienta para calcular la viabilidad, no las consecuencias. Es todo lo contrario. Segundo, la politica no es mi fuerte, pero creo que nadie considera el utopico desarme sin detenciones como una opcion para el final del terrorismo. Simplemente porque es ilegal.

» autor: rmcantin

#11 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

Hass — Tue, 02 Jan 2007 11:22:34 +0000

#7 "En fin, os quedais con lo insustancial, lo importante es la explicación de la teoria de juegos..."

Juraría que lo importante es el hipotético desarme y la Teoría de Juegos una mera herramienta para calcular las consecuencias, pero bueno

» autor: Hass

#10 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

Hass — Tue, 02 Jan 2007 11:21:22 +0000

#8 Ya lo había comprendido gracias :-P Me refería a que no hay diferencia antes y después de la entrega de armas, por lo que si asumimos que serán detenidos al entregar las armas será que ellos también se entregan ¿no?

Y me refería a que los terroristas se aplicarán lo de "encima de puta poner la cama": si yo entrego las armas y dejo de matar no esperes que me entregue yo también. Conténtate con lo que tienes que no es poco.

Dudo que hiciesen otra cosa porque saben que serían encarcelados en el momento; y son terroristas, no estúpidos.

» autor: Hass

#9 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

rmcantin — Tue, 02 Jan 2007 11:16:56 +0000

Cuando me referia a deponer las armas, lo trataba como sinonimo de entregarse, ya que si simplemente significa dejar de matar, no es deponer las armas, es una tregua indefinida.

De todos modos, como se explica en otro comentario, no existe la idea de deponer las armas sin entregarse o sin que se siga persiguiendo a los culpables. Simplemente por ley.

Asi pues, que tenga algun detalle no muy purista desde el punto de vista legal, creo que se puede entender. A fin de cuentas, lo importante es el analisis matematico.

» autor: rmcantin

#8 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

jotape — Tue, 02 Jan 2007 11:11:09 +0000

#5 no digo que yo me entregue. En vez de matarte, te dejo tirado en el suelo y me voy a mi casa y finjo que no ha pasado nada, pero tú te vas a la Policía y me denuncias "oye, que el jotape ha intentado matarme", y la Policía tiene el deber de detenerme. No me van a perdonar ese delito porque yo haya dejado de matar, así que mejor sigo matando y extorsionando, total, no pierdo nada...

#7 exacto

» autor: jotape

#7 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

dramey — Tue, 02 Jan 2007 11:09:27 +0000

En fin, os quedais con lo insustancial, lo importante es la explicación de la teoria de juegos...

» autor: dramey

#6 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

--4937-- — Tue, 02 Jan 2007 11:07:03 +0000

#3 Estoy contigo.

De todas formas no creo que ETA tenga ética.

» autor: --4937--

#5 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

Hass — Tue, 02 Jan 2007 11:07:01 +0000

#4 Si eres un asesino en serie y decides deponer las armas, lo que haces es dejar de matar. No entregarte a la policia

» autor: Hass

#4 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

jotape — Tue, 02 Jan 2007 11:05:10 +0000

#3 si yo intento matarte, mejor que lo consiga y que no me pillen, porque si sales vivo y me denuncias, acabo en la cárcel. Vaya, que si empiezo a darte, mejor no parar...

» autor: jotape

#3 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

Hass — Tue, 02 Jan 2007 10:47:39 +0000

"En el caso de ETA, dejar de atentar y deponer las armas implicaría el encarcelamiento de toda la cúpula y miembros de la banda terrorista."

Pues a mi esas conclusiones me parecen erróneas: ¿Desde cuando deponer las armas significa entregarse?

» autor: Hass

#2 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

pipistrellum — Tue, 02 Jan 2007 10:45:05 +0000

Extracto de las conclusiones:
"En el caso de ETA, dejar de atentar y deponer las armas implicaría el encarcelamiento de toda la cúpula y miembros de la banda terrorista. Además, el brazo callejero de la banda perdería su control sobre las ciudades, el cual llega a negocios, universidades, política, impuestos revolucionarios. Perder todo eso a cambio de la carcel no creo que sea una estrategia muy beneficiosa para los terroristas. Por otro lado, el gobierno no puede dejar de perseguir a los criminales y de encarcelarlos en el caso de que se entreguen, ya que entonces estarían dando carta blanca a cualquier otro terrorista.

Las únicas dos opciones, desde el punto de vista matemático son: La negociación: que si bien es una opción muy delicada, es la única forma de convertir el juego en un juego cooperativo, donde todos los agentes buscan un bien común. Por otro lado, se podría salir del punto de equilibrio si cambian los beneficios y los costes asociados a cada decisión. Es decir, cambiando completamente el juego, pero esta idea es utópica en el panorama actual."

» autor: pipistrellum

#1 ETA SI sabe quien es John Nash (Correccion)

pipistrellum — Tue, 02 Jan 2007 10:41:50 +0000

En la noticia ahora mismo pone, "enviado hace pocos segundos". A quien ha votado negativo, le ha dado tiempo para leerla??

» autor: pipistrellum