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#62 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Mon, 22 Jun 2009 14:05:02 +0000

#59 > está en que la generación de riqueza es sacrificable en pro de la justicia social.

Esa cuestión ya la expongo en #52

> Todos los ejemplos que pones, no son exclusivos del capitalismo, como si un estado socialista no pudiera prohibir la explotación de determinados recursos.

Y no he dicho lo contrario.

De hecho, en realidad son intervencionismos que están más cerca de un sistema socialista.

En cierto modo, sí. No obstante, en la lógica del capitalismo sí son medidas capitalistas, puesto que aumentan la utilidad total de la sociedad

> Así expresado el capitalismo suena tan utópico como el socialismo, ¿no te parece?

La libertad es la de escoger entre las combinaciones posibles. Eso es como decir que no soy libre porque no puedo violar las leyes de la termodinámica

> ¿Cómo puede resultar rentable poner un parque eólico para abastecer a una comunidad pobre? Una empresa privada no lo pondría en ese caso, sin embargo una comunidad socialista sí, porque no busca rentabilidad.

Si una sociedad capitalista no puede poner un parque eólico, entonces una comunidad socialista tampoco lo podría poner, o lo podría poner pero sería absurdo (ya que los recursos invertidos en el parque quizás podrían haberse empleado mejor en otras inversiones).

Pero si no hablamos de sociedades aisladas, entonces el argumento es falaz, porque comparas una economía capitalista sin ayuda externa con una economía socialista con ayuda externa. Lo correcto sería comparar economías sin ayudas exteriores o ambas con la misma ayuda.

De todas maneras, si hablamos de países pobres/ricos, la receta del capitalismo para salir de la pobreza no requiere ayuda externa (aunque probablemente es mucho más rápido con ayuda externa), sino comercio. Los bajos salarios atraen a la industria, la llegada de inversiones aumenta los ingresos de la gente, y poco a poco el país va saliendo de la pobreza. No es sólo una bonita teoría económica, los datos están ahí¹ e indican que funciona y que se puede salir de la pobreza (China e India son ejemplos).

¹ graphs.gapminder.org/world/

» autor: Kartoffel

#61 Por qué es razonable ser anticapitalista

ACReggae — Mon, 22 Jun 2009 10:09:56 +0000

Los que defendéis el capitalismo sólo tengo una cosa que decir: Tiempo al tiempo, nos vemos en 2030.

» autor: ACReggae

#60 Por qué es razonable ser anticapitalista

--101913-- — Sun, 21 Jun 2009 18:02:07 +0000

#58 [..]_La_ propiedad privada jamas ha sido necesitada, yo clasificaria las propiedades en dos tipos, personales y colectivas: [..]

Tu mismo te acabas de dar cuerda y ahorcarte.

La propiedad personal es SIEMPRE privada, al igual que las propiedades colectivas ya que están afianzadas sobre un persona jurídica.

Es imposible que exista la propiedad sin que exista seguridad jurídica.

» autor: --101913--

#59 Por qué es razonable ser anticapitalista

gearblues — Sun, 21 Jun 2009 11:33:24 +0000

#56 En primer lugar, el quid de lo que he planteado con la igualdad está en que (y estoy totalmente de acuerdo con el artículo) la generación de riqueza es sacrificable en pro de la justicia social.

Si los sociólogos occidentales del siglo XIX definieron bienestar como riqueza o "aquello por lo que alguien está dispuesto a trabajar para obtenerlo", aquí desde el siglo XXI decimos que no es lo mismo.

"El capitalismo permite a la gente decidir qué fracción de los resursos naturales explotar (prohibición/impuestos)" "Si no son rentables frente a los combustibles fósiles, se pueden emplear impuestos o subvenciones para hacer que se instale." Todos los ejemplos que pones, no son exclusivos del capitalismo, como si un estado socialista no pudiera prohibir la explotación de determinados recursos. De hecho, en realidad son intervencionismos que están más cerca de un sistema socialista.

"En el capitalismo cada uno elige qué 'bienestar' quiere." Confundes capitalismo con libertad. ¿Qué pasa cuando no puedes elegir, cuando eligen por tí, cuando eliges pero no puedes lograrlo? Así expresado el capitalismo suena tan utópico como el socialismo, ¿no te parece?

¿Cómo puede resultar rentable poner un parque eólico para abastecer a una comunidad pobre? Una empresa privada no lo pondría en ese caso, sin embargo una comunidad socialista sí, porque no busca rentabilidad.

El socialismo o el comunismo no son sólo la URSS, China...

» autor: gearblues

#58 Por qué es razonable ser anticapitalista

llorencs — Sun, 21 Jun 2009 11:32:58 +0000

#9 La propiedad privada jamas ha sido necesitada, yo clasificaria las propiedades en dos tipos, personales y colectivas:

- Personales: Que mas o menos equivaldria a lo que hoy en dia entendemos por propiedad privada, es decir, que es de alguien, pero que se limitaria a objetos personales, tipo ordenador, coche, movil,...

- Colectivas: Aqui entrarian todo lo que es suelo, trabajo... Es decir, que forma parte del pueblo.

» autor: llorencs

#57 Por qué es razonable ser anticapitalista

morzilla — Sun, 21 Jun 2009 11:28:00 +0000

#9 la propiedad privada es una necesidad se ha tenido y se tiene desde el principio de los tiempos.

Actualmente la propiedad privada es amplísima, pero no siempre ha sido así. En todas las épocas, en multitud de lugares del mundo, ha habido sociedades dónde la propiedad privada no existe o es muy reducida.

» autor: morzilla

#56 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sun, 21 Jun 2009 10:03:42 +0000

#53 > limitas el grado de sacrificio al que estás dispuesto

Plantear el debate en términos de ver quién de los dos es más 'solidario' me parece estéril. Si ese sacrificio es el "sacrificio de riqueza" para generar igualdad, entonces no lo limito por alguna preferencia personal (como pudiera ser egoísmo o altruismo), sino que lo limito porque existe un punto en el que sacrificar más riqueza disminuye el bienestar de todos , incluidos los más pobres (es Pareto-peor), y entonces no sirve para nada.

Sobre el problema malthusiano: no es exclusivo del capitalismo. Todas las especies y todas las sociedades, en todos los lugares y tiempos han tenido que hacer frente a la escasez. El capitalismo permite a la gente decidir qué fracción de los resursos naturales explotar (prohibición/impuestos), otra cosa es que la "configuración por defecto" sea aprovecharlos todos. Como ya he dicho, es todo un tema aparte.

> ¿Qué es realmente eso? No hay riqueza mayor que el bienestar

El bienestar, o la riqueza, o la utilidad neoclásica (son equivalentes) es aquello por lo que alguien está dispuesto a trabajar para obtenerlo. Pero para unos el bienestar es una cosa y para otros es otra. En el capitalismo cada uno elige qué 'bienestar' quiere.

> ¿crees que es realmente factible que lleguen a todo el mundo si son explotadas por capital privado?

Sí (bueno, las renovables, de momento no existe la fusión fría). Si son rentables y no existen trabas al comercio o no son muy fuertes (patentes), pueden llegar a cualquier lado. Si no son rentables frente a los combustibles fósiles, se pueden emplear impuestos o subvenciones para hacer que se instale.

» autor: Kartoffel

#55 Por qué es razonable ser anticapitalista

Giova — Sun, 21 Jun 2009 03:04:42 +0000

#54 no entiendo tu punto sinceramente. Estamos hablando de sistemas sociales y especificamente de pro y anti capitalismo... por cierto aunque luego no funcione, no tiene porque salir un buen guiso tampoco. Son meras hipotesis...

» autor: Giova

#54 Por qué es razonable ser anticapitalista

meponenlaschicascongafas — Sun, 21 Jun 2009 01:11:00 +0000

#50 Vale, yo también creo que deberíamos hacer una gran teoría del todo unificada metiendo en una cacerola las formulas de la relatividad general y la mecánica cuántica y calentándolas a 200 grados... después agregarles espárragos y algo de sal... si no funciona al menos tendremos un buen guiso...

» autor: meponenlaschicascongafas

#53 Por qué es razonable ser anticapitalista

gearblues — Sun, 21 Jun 2009 00:55:21 +0000

#52 Perdóname, pero estoy ya cansado.
Comprendo tu punto de vista y creo haber entendido cada uno de tus comentarios anteriores. La diferencia entre nuestros puntos de vista, básicamente está en que limitas el grado de sacrificio al que estás dispuesto. Sé que parece muy cínico decirlo en un medio como este, pero yo no lo limito.

Sobre el tema de los recursos naturales: Coincidiremos en que el planeta no puede aguantar un ritmo de explotación capaz de abastecer a 6.000 millones de personas como vivimos en occidente. Se puede teorizar sobre las renovables o la fusión fría, pero ¿crees que es realmente factible que lleguen a todo el mundo si son explotadas por capital privado? Y con privado no solo digo de empresas, sino también de paises.
Pienso que sería necesario bajar el ritmo, que el petróleo no fuera algo malo, que la desertización no avance en las tierras de cultivo porque estemos previniéndola. En definitiva, usar los recursos como lo que son, dones (sé que suena hippy). Toda la economía capitalista (y con economía digo lo mismo que ecología) se basa en la sobreexplotación. Cuando introduces elementos reguladores (contrarios a la naturaleza del sistema), tales como gobiernos, sólo estás limitandola, no eliminándola. La raíz permanece.

"Generar riqueza": ¿Qué es realmente eso? No hay riqueza mayor que el bienestar. Y eso no es la superioridad sobre los demás que intrínsecamente promueve el capitalismo.

» autor: gearblues

#52 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sun, 21 Jun 2009 00:23:44 +0000

#51 Creo que no he puesto en tu boca palabras que tú has dicho ni he intentado psicoanalizarte. Lo único que digo es que existe un trade-off entre igualdad y riqueza¹, y que lo óptimo no es buscar la máxima igualdad sin pensar en la producción de riqueza o buscar la riqueza máxima sin pensar en la igualdad, sino un punto intermedio. El punto óptimo para mí es aquél que consigue el mayor bienestar para los más pobres, y eso se consigue (opino) sacrificando un poco de igualdad para generar riqueza (capitalismo²) y sacrificando un poco de riqueza total para generar igualdad (redistribución, gasto público, educación universal)³.

Sobre la problemática de los recursos naturales o el medio ambiente, creo que son un tema aparte. Dado que la gente valora la conservación del entorno, destruirlo para generar bienes menos útiles no tiene por qué ser útil o racional, pero es algo que se puede evitar en el capitalismo (basta con prohibir o encarecer la explotación forestal).

> no sea calidad de vida o felicidad, sino que sea consumo.

El consumismo y la cultura de la compra me parece una estupidez, pero si no fuera calidad de vida (al menos aparente) la gente no consumiría.

Y no, para prosperar en la vida no hace falta invertir en Bolsa o cargarse el entorno.

¹ Uno de los problemas del socialismo es que no ve este trade-off por el prejuicio materialista que comentaba antes. Muchas veces se piensa que la riqueza que se genera es fija y que lo único que hay que hacer es repartirla igualitariamente
² Irónicamente, el capitalismo es más igualitario que los sistemas que le precedieron: feudalismo, tribalismo, etc.
³ En ocasiones, la "generación de igualdad" incluso acaba generando más riqueza de la que 'consume'

» autor: Kartoffel

#51 Por qué es razonable ser anticapitalista

gearblues — Sat, 20 Jun 2009 23:53:53 +0000

#48 No hay trampa. Afirmas que mi felicidad viene porque los "pobres" no lo fueran. Yo he hablado textualmente de igualdad, igualdad real. ¿Pones en mi boca palabras que yo no he dicho y andas psicoanalizándome?
No me extraña que se considere cualquier idea socialista como utópica si ni siquiera tú, una persona inteligente como demuestran tus comentarios, has podido entender lo que he escrito.

Ve y dile a un niño de Etiopía que para prosperar en la vida hay que saber invertir materias primas en bolsa. Ve y dile a un yanomami que te llevas su bosque para hacer el mobiliario de un piso de lujo de Park Avenue o de Recoletos.

Seguramente sea cierto que somos demasiados humanos en la Tierra y que tengamos que tocar a bastante menos de lo que tenemos actualmente, pero el sistema capitalista ha hecho que eso a lo que tenemos que tocar no sea calidad de vida o felicidad, sino que sea consumo.

Si (y seguramente sea cierto) la Tierra no nos puede dar ni 7 ni 3 a los dos, me parecería genial llegar hasta 2-2, pero incluso me conformaría con un empate a 1.

Con todo el respeto del mundo: Si lees el principio de este comentario, te sobra el enlace.

» autor: gearblues

#50 Por qué es razonable ser anticapitalista

Giova — Sat, 20 Jun 2009 23:39:11 +0000

No quiero criticar ni el capitalismo ni el anticapitalismo, pero creo que ahora mismo una fusión entre los dos sería un sistema bastante viable.
Habría que compensar las desventajas de uno con las ventajas del otro.

» autor: Giova

#49 Por qué es razonable ser anticapitalista

--101913-- — Sat, 20 Jun 2009 23:29:33 +0000

#47 [..]_Otro_ que confunde propiedad con posesión. [..]

Otro que no sabe que la primera palabra (propiedad) es la consecuencia de la segunda (posesión).

Anda vuelve al colegio.

» autor: --101913--

#48 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sat, 20 Jun 2009 23:22:35 +0000

#45 La pregunta esconde una pequeña trampa¹. Esa felicidad vendría porque los que tienen menos tendrían más, no porque todos tuvieran lo mismo. La prueba de que la igualdad no es lo único deseable es que nadie quiere un mundo donde el 100% de la gente se muera de hambre igualitariamente. La "solución óptima socialmente" es que la gente viva lo mejor posible; y, en particular (al menos como yo lo veo), que incluso los que peor viven puedan llevar una vida digna, disfrutando los derechos y libertades básicas que tenemos. Es decir, ni la igualdad total, ni la máxima renta posible son por sí solas deseables, sino que lo es una combinación de ellas. Por poner un ejemplo, es mejor que yo tenga 3 y tú tengas 7 a que ambos tengamos 2 (no hay que interpretar "tener" en términos de riqueza material, sino de nivel de vida, por ejemplo). Y sí, lo ideal sería que tuviéramos ambos 5(si fuera posible), pero 7-3 sigue siendo mejor que 2-2.

¹ es.wikipedia.org/wiki/Falacia_de_las_muchas_preguntas

» autor: Kartoffel

#47 Por qué es razonable ser anticapitalista

have_a_nice_day — Sat, 20 Jun 2009 23:14:47 +0000

#9 Otro que confunde propiedad con posesión.
La propiedad privada nace unicamente en nuestro esquema social que no es el unico que ha existido.

» autor: have_a_nice_day

#46 Por qué es razonable ser anticapitalista

disecain — Sat, 20 Jun 2009 23:07:14 +0000

#9 "Por eso SIEMPRE fracasara ser anticapitalista, por que la propiedad privada es una necesidad se ha tenido y se tiene desde el principio de los tiempos. "

falso!!!!

si miras un poco de antropología sabrás que en las tribus primitivas humanas se tenia todo colectivizado. La propiedad privada surge con la agricultura. Y te digo mas: SURGE CUANDO LA AGRICULTURA CONSIGUE CREAR MAS ALIMENTO DEL QUE SE NECESITA.

#8 es al revés chaval. En los países del tercer mundo es donde el capitalismo libre está mas desarrollado. Don se comercia igual que aquí, pero sin las protecciones para el trabajador, sin las leyes de control, etc...

» autor: disecain

#45 Por qué es razonable ser anticapitalista

gearblues — Sat, 20 Jun 2009 22:52:34 +0000

#44 Sin querer "capitalizar" la discusión:
No veo el punto. Los sectores que menciono son sólo concreciones porque lo de las ideas es tan abstracto que se me va de las manos. Sólo creo que hay que preguntarse:

"¿Sería yo más feliz con menos, si todo el mundo pudiera tener lo mismo que yo?"

Contesto sin dudarlo un segundo: SÍ

» autor: gearblues

#44 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sat, 20 Jun 2009 22:45:41 +0000

#43 En un sistema ultra-liberal sí, deberían ser privadas. Pero hay muchos 'sabores' de capitalismo, y la mayoría creen en algún nivel de intervención pública. En particular, educación y sanidad suelen funcionar mejor con sistemas públicos (no sólo son más igualitarios, sino más eficientes y eficaces)

Y decía lo de la educación porque es el factor más importante de los que determinan la renta futura. Los hijos de los ricos son ricos no porque hereden riqueza (¿a qué edad se sele heredar, a los 50 años?) sino porque tienen mejor formación (vaya, lo que dices en el comentario anterior)

» autor: Kartoffel

#43 Por qué es razonable ser anticapitalista

gearblues — Sat, 20 Jun 2009 22:36:59 +0000

#42 Lo de la educación era (como digo) un ejemplo. De todas formas en un sistema capitalista, que no mercantilista como se ha dicho arriba, la educación, la sanidad, la seguridad... deberían ser privadas, ¿no?
En realidad, la base de los sistemas socialistas es la igualdad.

» autor: gearblues

#42 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sat, 20 Jun 2009 22:33:09 +0000

#41 No veo por qué el comunismo es la única forma de obtener igualdad de oportunidades. Mediante una educación pública eficaz y bien financiada, los países nórdicos han conseguidos sociedades bastante igualitarias en economías capitalistas.

» autor: Kartoffel

#41 Por qué es razonable ser anticapitalista

gearblues — Sat, 20 Jun 2009 22:18:05 +0000

#10 "El capitalismo es el sistema más justo que existe porque valora la meritocracia"

¿Se desarrolla cada individuo en las mismas condiciones? No será que si papá te puede pagar una buena educación, por ejemplo, podrás hacer más "méritos".
Para que fuera realmente justo todos tendrían que tener las mismas oportunidades y si se las das (para que la encarnizada lucha por la "valoración" sea más deportiva ;)) ESO ES COMUNISMO.

Tu definición de justicia esta técnicamente en contra de la Declaración Universal De Los Derechos Humanos.

» autor: gearblues

#40 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sat, 20 Jun 2009 22:09:53 +0000

#29 No me suena mucho la cita. Sólo se me ocurren los sospechosos habituales: Ayn Rand (como dice #31) o Milton Friedman, que solía hablar de cosas como la "libertad para elegir".

» autor: Kartoffel

#39 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sat, 20 Jun 2009 21:48:28 +0000

#30 Bueno, pretendía dar una imagen más o menos general de cómo está distribuido el ingreso por el mundo. Sobre Cuba y Corea del Norte es cierto que no demuestra nada. Sobre Venezuela (que es una economía de mercado¹), su índice Gini es inferior a los de sus vecinos, pero dudo que sea muy significativo. Sigue siendo inferior al de los países 'capitalistas'², otros indicadores no son tan contundentes³ y la diferencia puede ser tanto por mérito de Venezuela como por el fracaso de los países vecinos. En Sudamérica, el fracaso económico y el fracaso institucional se han retroalimentado en el siglo XX.

¹ El porcentaje de gasto público en el PIB es del 30%, inferior al de casi todos los países europeos (por comparar, Francia llega a casi 50%): en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Venezuela

² La objeción lógica es que no se pueden comparar países ricos y pobres, pero esto sería mucho más importante si habláramos de la riqueza, de la renta o de otros factores que de igualdad en la distribución de la renta

³ En el porcentaje de renta que recibe el 20% más pobre (según fon.gs/gapminder-venezuela-20/), está por detrás de Perú, Chile, Costa Rica, Guatemala, etc. box.jisko.net/i/2dba36.png

» autor: Kartoffel

#38 Por qué es razonable ser anticapitalista

tarkovsky — Sat, 20 Jun 2009 21:34:02 +0000

#35 retos que superar != más pasta. Para conseguir un logro no tienes necesariamente que competir con otros, lo mismo es mejor superarte a ti mismo.
Este debate está relacionado con este meneo de hoy mismo: meneame.net/story/capitalismo-no-da-felicidad-segun-estudio

» autor: tarkovsky

#37 Por qué es razonable ser anticapitalista

--53827-- — Sat, 20 Jun 2009 21:14:16 +0000

Como siempre en estos temas, se habla demasiado en valores absolutos. Ni el comunismo es una dictadura ni el capitalismo tiene por qué ser la destrucción total del mundo. La virtud está en encontrar un equilibrio que ofrezca un sistema que cumpla algunos puntos importantes como que el desarrollo no implique la pobreza de otros países ni la destrucción del medio ambiente, por citar sólo un par de notable importancia hoy día.

Yo no tengo ni puta idea de economía, pero así por encima creo que el capitalismo es lo más factible en nuestro tipo de sociedad, amén de que ofrece algunas ventajas muy jugosas frente a las utopías casi irrealizables de otros sistemas. Eso sí, el capitalismo que tenemos es demasiado agreviso y está demasiado corrupto, además de que resulta altamente dañino para nuestro planeta o ha caído en una crisis notable. Necesita una limpieza bastante a fondo; y si se le cambia o no el nombre como que me la suda.

#35 Coño, precisamente Thomas Edison no es un buen ejemplo (o quizá sí, pero no el que esperabas). Lo que él hizo fue algo parecido a lo de Bill Gates, ir de megalómano arramplando ideas y negocios para forrarse.

» autor: --53827--

#36 Por qué es razonable ser anticapitalista

have_a_nice_day — Sat, 20 Jun 2009 21:13:04 +0000

#35 Por eso el primer hombre en el espacio fue Yuri Gagarin y no un yanki.

» autor: have_a_nice_day

#35 Por qué es razonable ser anticapitalista

lestat2009 — Sat, 20 Jun 2009 21:09:52 +0000

#32 No estoy para nada de acuerdo. El hombre sin retos que superar se convierte en un ente inútil, en un vegetal que no sirve absolutamente para nada.

En un sistema comunista hubiera sido imposible el arte del renacimiento o el espíritu emprendedor de Thomas Edison. El deseo ardiente de ser cada día un poco mejores es lo que nos hace humanos y nos distingue de un animal de arrastre.

» autor: lestat2009

#34 Por qué es razonable ser anticapitalista

have_a_nice_day — Sat, 20 Jun 2009 21:08:21 +0000

#29 Precisamente este sistema condiciona mucho más tu forma de ganarte la vida que el comunismo. Para empezar la posición socieconómica de tu familia es la que te condiciona en parte tu educación y que no tengas que ponerte a trabajar a los 16.
Ahh y #27 ponerte a votar negativo compulsivamente mis comentarios no te hace tener más razón.

» autor: have_a_nice_day

#33 Por qué es razonable ser anticapitalista

angelitoMagno — Sat, 20 Jun 2009 21:02:56 +0000

#31 Puede ser:
es.wikiquote.org/wiki/Ayn_Rand#Citas_de_Ayn_Rand_sobre_el_Capitalismo

"El capitalismo ha creado los mayores estándares de vida jamás conocidos en el mundo. La evidencia es incontroversible. El contraste entre Berlín Occidental y Oriental es la demostración definitiva, como un experimento de laboratorio a la vista. Aún así los que más alto proclaman su deseo de eliminar la pobreza son los que más alto denuncian el capitalismo. El bienestar humano no es su objetivo."

» autor: angelitoMagno

#32 Por qué es razonable ser anticapitalista

have_a_nice_day — Sat, 20 Jun 2009 21:01:32 +0000

#27 La existencia de una "naturaleza humana" que nos lleva disciplinadamente a ser competitivos,es una de las mentiras más repetidas de la historia de la filosofía occidental. Valores como la competitividad, son fruto de una etapa concreta de la historia, justamente desde el inicio del capitalismo.

» autor: have_a_nice_day

#31 Por qué es razonable ser anticapitalista

thombjork — Sat, 20 Jun 2009 21:00:26 +0000

#29 ¿Ayn Rand?

» autor: thombjork

#30 Por qué es razonable ser anticapitalista

--2733-- — Sat, 20 Jun 2009 21:00:23 +0000

#26, veamos:
De Suramérica, el país con la riqueza mejor repartida, Venezuela (tres rangos por encima de sus vecinas).
Corea del Norte y Cuba, "no data".

¿En serio que ese gráfico demuestra lo que quieres que demuestre?

» autor: --2733--

#29 Por qué es razonable ser anticapitalista

angelitoMagno — Sat, 20 Jun 2009 20:58:40 +0000

El comunismo defiende que el estado controle todos los medios de producción.
El capitalismo defiende que los medios de producción sean de propiedad privada.

Soy autónomo, trabajo por mi cuenta. Por tanto soy un pequeño "capitalista", en el sentido de que los medios de producción que uso para trabajar son míos personales. Igualmente, mientras más trabaje, o mejor y más rápido lo haga, mas ganaré (más me lucraré)

El comunismo puro prohibiría mi modo de vida. Por eso defiendo el capitalismo

Y como dijo una filósofa cuyo nombre no recuerdo (tal vez Kartoffel si lo haga):
"¿Cómo podemos calificar de adecuado a un sistema como el comunista, que prohíbe una libertad tan básica como el que una persona pueda elegir la manera en que se gana la vida?"

» autor: angelitoMagno

#28 Por qué es razonable ser anticapitalista

--72517-- — Sat, 20 Jun 2009 20:55:37 +0000

Also starring Kim Jong Il.

» autor: --72517--

#27 Por qué es razonable ser anticapitalista

lestat2009 — Sat, 20 Jun 2009 20:52:12 +0000

Realmente el comunismo en si es una ideología bonita en su concepción. El hecho de compartir es algo muy humanitario, el que todos tengan lo mismo también pero todo esto se convierte en una utopia porque el ser humano es egoísta.

En un estado comunista nadie se esforzará lo más mínimo porque saben que tienen garantizado unos mínimos, es más el talento de los que pueden aportar algo se malgasta porque no tienen ninguna recompensa por ese esfuerzo adicional. Por otra parte tenemos la corrupción de las clases dirigentes, hay un dicho que se cumple a rajatabla siempre: "El poder absoluto corrompe absolutamente". En los regimenes comunistas se llego a extremos odiosos, la clase dirigente, la élite, la nomenclatura tenía acceso a privilegios como las Dachas (Segundas viviendas donde pasar el fin de semana o las vacaciones con lujos a los que no tenía derecho la población).

Yo lo resumiría todo en una metáfora. El estado socialista intenta que en una carrera de velocidad todos lleguen al mismo tiempo, poniendo palos en las ruedas a aquellos que pretenden destacar. La verdadera justicia es proporcionar los mejores medios y oportunidades a todo el mundo para que pueda hacerlo lo mejor posible e intentar ganar esa carrera. El ser humano ha progresado gracias a la recompensa por hacer cada día cosas mejores.

» autor: lestat2009

#26 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sat, 20 Jun 2009 20:51:30 +0000

#24 > ¿Por qué él lo diga? Por curiosidad, los países donde más se ha avanzado en respeto a los derechos humanos y las libertades individuales, ¿acaso no son, en su mayoría, capitalistas?

Muy buen punto, los países más igualitarios (los nórdicos) son capitalistas (en su versión socialdemócrata): es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Gini_Coefficient_World_Human_Development

» autor: Kartoffel

#25 Por qué es razonable ser anticapitalista

marginal — Sat, 20 Jun 2009 20:48:14 +0000

#16 Me parece que no pillaste la ironía, pero queda claro que la diferencia de base al abordar el tema hace imposible que lleguemos a un acuerdo. Hablas siempre dentro de la lógica capitalista, se trata de salir de ella, pero no quieres, por lo que veo difícil un diálogo productivo entre ambos. Yo tampoco quiero hablar según la lógica capitalista.

Y me voy que he quedado, no es que no quiera rebatir, es que si no, llego tarde. Ciao.

» autor: marginal

#24 Por qué es razonable ser anticapitalista

angelitoMagno — Sat, 20 Jun 2009 20:48:05 +0000

1.Ser anticapitalista, es sencillo, coherente y moralmente justo.
¿Coherente con qué? Depende de como vivas. Una persona que guste de consumir y que pida préstamos a los bancos para comprar un coche o una casa, use tarjetas de créditos, etc, no es coherente si es anticapitalista

2.El sistema capitalista no logró mejorar la vida de la gente.
Erróneo. Compara el nivel de vida actual con el de hace varios siglos. Compara ahora los países donde el capitalismo tiene más arraigo con los países con mejores niveles de vida. El que Adam Smith llamara a su estudio sobre el capitalismo "La riqueza de las naciones" tuvo una razón

3.La crisis a la que nos enfrentamos es, ni más ni menos, una crisis del sistema capitalista.
Que un sistema tenga una crisis temporal no lo descalifica automáticamente. Sería como si yo descalificara al socialismos y lo calificara de absolutamente inviable por el colapso de la URSS

4.No se puede humanizar el capitalismo.
¿Por qué él lo diga? Por curiosidad, los países donde más se ha avanzado en respeto a los derechos humanos y las libertades individuales, ¿acaso no son, en su mayoría, capitalistas?

5.La utopía no es lo que se dice.
No entiendo a que se refiere

6.Hay que reinventar el socialismo del siglo XXI.
Cierto. Hasta que el socialismo del s. XXI de una alternativa mejor, tras el fracaso del comunismo del siglo XX, creo que el actual sistema, mejorable, es el mejor que tenemos

7.La lucha no causa tristeza, al contrario
Que luches con alegría no te da razón en tus argumentaciones

» autor: angelitoMagno

#23 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sat, 20 Jun 2009 20:47:26 +0000

#21 Es la otra parte del mismo prejuicio materialista (una es el trabajo, otra son los recursos naturales). Pero en la práctica, los recursos naturales no son el factor clave en la creación de riqueza: lorem-ipsum.es/blogs/materiasgrises/2006/05/de-nacionalizaciones-y-rec

Véase Japón, un país con escasos recursos naturales que era hasta hace unos días la segunda economía mundial

» autor: Kartoffel

#22 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sat, 20 Jun 2009 20:44:32 +0000

#19 Bueno, los datos son los que son. La interpretación puede tener sesgos ideológicos, por supuesto, pero lo empírico admite poco debate moral. Como diría Hume, ← Lo que es | Lo que debe ser →

» autor: Kartoffel

#21 Por qué es razonable ser anticapitalista

have_a_nice_day — Sat, 20 Jun 2009 20:44:03 +0000

#15 Puede ser porque cada vez se descubren más recursos naturales en África, ejemplo el Tántalo.
De todos modos no creo que el criterio de la renta per capita sea valido, ya que dice que si tu ganas 1000€ y yo 0 ambos ganamos 500€, es más util el IDH.

» autor: have_a_nice_day

#20 Por qué es razonable ser anticapitalista

--119661-- — Sat, 20 Jun 2009 20:43:46 +0000

Propiedad privada de casa para adentro. Para fuera, férreo control estatal sobre la economía nacional.

» autor: --119661--

#19 Por qué es razonable ser anticapitalista

marginal — Sat, 20 Jun 2009 20:42:21 +0000

#15 Conforme a una lógica económica capitalista... Normal...
#9 ¿Está en tus genes lo de necesitar la propiedad privada? En los míos se ve que no...

» autor: marginal

#18 Por qué es razonable ser anticapitalista

ker — Sat, 20 Jun 2009 20:41:37 +0000

sistema capitalista o no.. pero con libertad de expresion y democracia, si no nunca sera el regimen de todos sino de algunos. Un regimen al que apoyaran los de siempre, los que salen realmente beneficiados de él y los que estan igual de mal que con otro regimen, y odiaran a muerta los que con otro tipo de regimen vivirian aun mejor.

» autor: ker

#17 Por qué es razonable ser anticapitalista

have_a_nice_day — Sat, 20 Jun 2009 20:41:04 +0000

#13 Llamalo si quieres cubo mágico amarillo, pero es un constatable que los países que poseían colonias en el siglo XIX siguen manteniendo la mayoría de la propiedad delos factores productivos de los países postcoloniales, lo que les hace condicionar directamente su política( Francia mantiene a día de hoy regimientos de paracaidistas en numerosos países de Africa como Chad o Sudán)

» autor: have_a_nice_day

#16 Por qué es razonable ser anticapitalista

thombjork — Sat, 20 Jun 2009 20:39:22 +0000

#14 Grados de capitalismo, me gusta esa palabra, especialmente cuando vives en un país miserable y una "porción de capitalismo" es la que le da comida a la gente que se esfuerza por superar individualmente...

Es como lo del embarazo, no se está 50% o 84% embarazada, lo mismo con el capitalismo, no logrará y no logró desarrollar nada en los lugares donde no se promueven condiciones básicas para el progreso individual.

Los países "ricos" no nacieron siendo ricos y muchos de ellos, España incluída se vieron en crísis peores a la actual y supieron salir con trabajo y desarrollo, y eso, como dijo un economista no es gratis. "There's no free lunch"

» autor: thombjork

#15 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sat, 20 Jun 2009 20:38:00 +0000

#12 #14 La tesis de que lo que ganamos en el Primer Mundo es lo que pierden en el Tercer Mundo¹ no se ve en los datos. Si dais a Play en graphs.gapminder.org/world/ veréis cómo el aumento de la renta en el Primer Mundo no causa una disminución en el Tercer Mundo. Es más, conforme se va abriendo el comercio internacional, se ve cómo el crecimiento en los países ricos arrastra a los países pobres, que también comienzan a crecer.

¹ En el fondo, está basada en la concepción clásica y marxista del valor: la teoría del valor-trabajo. En ese contexto, donde sólo se crea trabajando, parece lógico pensar que los incrementos en un lado generan decrementos en otro. Parece que la historia ha acabado dando la razón a los marginalistas en su lugar.

» autor: Kartoffel

#14 Por qué es razonable ser anticapitalista

marginal — Sat, 20 Jun 2009 20:35:05 +0000

#8 El capitalismo del "primer mundo" es el que ha ido robando al tercer mundo...
y
meneame.net/story/capitalismo-no-da-felicidad-segun-estudio

#4 Hay grados dentro del capitalismo, en función de en qué injusticia social se hace mayor hincapié. ¿100%? No sabría responder...

Para responder a lo de ser anti, lee el párrafo 5. De paso te comunico que los anticapitalistas proponen alternativas al sistema.

#5 ¿Y si lees el artículo?

» autor: marginal

#13 Por qué es razonable ser anticapitalista

thombjork — Sat, 20 Jun 2009 20:34:54 +0000

#12 Ya tardaba en salir la palabra mágica

» autor: thombjork

#12 Por qué es razonable ser anticapitalista

have_a_nice_day — Sat, 20 Jun 2009 20:33:16 +0000

#8 El capitalismo cuando se le quedan pequeñas sus fronteras nacionales se convierte en imperialismo.

Wikipedia,(es.wikipedia.org/wiki/El_imperialismo,_fase_superior_del_capitalismo):
El imperialismo se caracteriza por los siguientes rasgos económicos fundamentales:

* El elevado desarrollo de la producción capitalista conduce al monopolio.
* El nuevo papel de los bancos y la fusión de éstos con el capital industrial llevan a la formación del capital financiero y al poder de la oligarquía financiera.
* La exportación de capital adquiere una gran importancia respecto a la exportación de mercancías, característica de la fase precedente.
* La formación de asociaciones de capitalistas internacionales que se reparten el mundo, y la terminación del reparto territorial del mundo entre las potencias capitalistas más importantes.

» autor: have_a_nice_day

#11 Por qué es razonable ser anticapitalista

thombjork — Sat, 20 Jun 2009 20:27:14 +0000

#8 Toda la razón, la mayoría de países tercer mundistas estamos bajo una estructura mercantilista, ni siquiera hemos logrado desarrollar condiciones mínimas para pensar en un capitalismo...

¡Pero la culpa es de Bush!

» autor: thombjork

#10 Por qué es razonable ser anticapitalista

lestat2009 — Sat, 20 Jun 2009 20:25:47 +0000

Jajajjjajajajajaja

Quien no se contenta es porqué no quiere.

El hundimiento de los sistemas comunistas en europa se dió porque la gente estaba harta de una dictadura, estaba harta de los privilegios de la clase dominante que en nombre del pueblo reprimía, recortaba libertades y ejercía el poder de manera despótica.

El capitalismo es el sistema más justo que existe porque valora la meritocracia (Ojo que en España tenemos un sistema mercantilista, nunca ha existido el capitalismo).

La crisis actual viene porque unos tipejos se han dedicado a jugar con su antojo con los tipos de interés influenciando gravemente en el mercado de manera artificial. Substituyeron la burbuja de las puntocom por la de las inmobiliarias.

Por cierto no fue ni Aznar ni Bush, pasó en el gobierno de clinton cuando en un año bajaron artificialmente los tipos de interés de un 7% al 1% provocando la expansión crediticia brutal.

» autor: lestat2009

#9 Por qué es razonable ser anticapitalista

--101913-- — Sat, 20 Jun 2009 20:25:39 +0000

[..]_Ser_ anticapitalista es pensar que estos valores (lucro, propiedad privada, competencia y crecimiento) no deben ni pueden constituir la base de una sociedad socialmente justa, respetuosa de la naturaleza, solidaria y emancipadora para la humanidad." [..]

Por eso SIEMPRE fracasara ser anticapitalista, por que la propiedad privada es una necesidad se ha tenido y se tiene desde el principio de los tiempos.

» autor: --101913--

#8 Por qué es razonable ser anticapitalista

Kartoffel — Sat, 20 Jun 2009 20:25:32 +0000

> 2.El sistema capitalista no logró mejorar la vida de la gente

Una afirmación bastante poco sólida: graphs.gapminder.org/world/ (Play → fon.gs/nada-mas)

No deja de resultar curioso que el artículo diga que la pobreza en el Tercer Mundo sea culpa del capitalismo, cuando precisamente es en el Tercer Mundo donde el capitalismo está menos desarrollado.

» autor: Kartoffel

#7 Por qué es razonable ser anticapitalista

thombjork — Sat, 20 Jun 2009 20:24:24 +0000

#4 Dime un solo país que haya sido 100% capitalista.

Y ser anti algo es tan productivo como condenar el hambre mundial...

» autor: thombjork

#6 Por qué es razonable ser anticapitalista

have_a_nice_day — Sat, 20 Jun 2009 20:24:03 +0000

#1 Que demagógico eres a veces

» autor: have_a_nice_day

#5 Por qué es razonable ser anticapitalista

--71020-- — Sat, 20 Jun 2009 20:23:49 +0000

¿No ser capitalista qué es exactamente? Porque nunca lo he entendido.

» autor: --71020--

#4 Por qué es razonable ser anticapitalista

marginal — Sat, 20 Jun 2009 20:22:12 +0000

#1 Del artículo, escrito por un francés: "Ser anticapitalista no es lo mismo que ser comunista, leninista, estalinista, trotskista, anarquista, u otros «-istas» de este tipo. Ser anticapitalista no significa «defender» regímenes tales como el de la Unión Soviética de Stalin, el de Camboya de Pol Pot, el de la China de Mao o el de la China actual. Ser anticapitalista tampoco significa rechazar el «progreso» y vivir de manera miserable negándose a aceptar todo lo que proviene de esta sociedad. Vivir en un sistema y estar en contra de éste, no es lo mismo ni tampoco es incompatible.

Ser anticapitalista es pensar que estos valores (lucro, propiedad privada, competencia y crecimiento) no deben ni pueden constituir la base de una sociedad socialmente justa, respetuosa de la naturaleza, solidaria y emancipadora para la humanidad."

» autor: marginal

#3 Por qué es razonable ser anticapitalista

antcun72 — Sat, 20 Jun 2009 20:21:48 +0000

todavía no estamos preparados para una alternativa al capitalismo. Tal vez en el siglo XV o tal vez nunca....

» autor: antcun72

#2 Por qué es razonable ser anticapitalista

--142424-- — Sat, 20 Jun 2009 20:21:21 +0000

Porque nos han timado y explotado a todos.

» autor: --142424--

#1 Por qué es razonable ser anticapitalista

thombjork — Sat, 20 Jun 2009 20:20:19 +0000

Sponsored by Hugo Chávez

» autor: thombjork