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#60 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--126994-- — Sun, 17 May 2009 20:00:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --126994--

#59 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

MissM — Thu, 14 May 2009 08:23:17 +0000

#44 Creo que nop, la Via Lactea está compuesta de sistemas solares, muchos miles de sistemas solares, no galaxias. La via Lactea es, como bien ha mencionado #47, una de las tantas galaxias pertenecientes al grupo local. Nuestro sistema solar se encuentra en una de las espirales de la Via Lactea y ésta, a su vez, pertenece al grupo local, teniendo como más cercana a la galaxia de Andrómeda.

» autor: MissM

#58 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

Shinu — Wed, 13 May 2009 13:51:24 +0000

#37 , #4 lo ha dicho bien, fíjate bien...

» autor: Shinu

#57 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

The_Tramp — Wed, 13 May 2009 11:20:29 +0000

#55 Pues si, sería conveniente. Hace poco a mi por no poner un tag me frieron a negativos en un comentario, y dado la cantidad de usuarios que hay aquí, y que muchos dicen barbaridades como puños pues no tengo por que saber si estás siendo irónico o no. Lamento pues el malentendido
#56 También he leido el comentario completo, y no tengo por qué conocer a ése escritor ni ese libro. También hay libros a porrillo que sólo dicen tonterías (Alguno de Iker Jiménez por ejemplo)

» autor: The_Tramp

#56 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--136355-- — Wed, 13 May 2009 11:18:41 +0000

#54 Si hubieras leído el comentario completo habrías visto de dónde es la cita

» autor: --136355--

#55 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--75469-- — Wed, 13 May 2009 11:14:36 +0000

#54, tú todo lo que lees te lo tomas al pie de la letra? O es que en los libros de ciencia-ficción/humor, tienen que poner tags de <ironic> en cada página que hagan una broma?

» autor: --75469--

#54 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

The_Tramp — Wed, 13 May 2009 11:12:04 +0000

#52 Para empezar en el universo no hay un número infinito de mundos ya que la gravedad sería infinita y desde luego tampoco es infinito en espacio ya que tamién es sabido que se está expandiendo. Será mejor que contrastes un poco tus fuentes, no todas son ciertas...

» autor: The_Tramp

#53 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--5404-- — Wed, 13 May 2009 10:57:30 +0000

#52 de lo que se deduce que no existimos

Morir tenemos...

» autor: --5404--

#52 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--75469-- — Wed, 13 May 2009 10:25:11 +0000

No, os equivocáis todos, hasta los científicos. No hay vida en el universo:
"Es sabido que existe un número infinito de mundos, sencillamente porque hay una cantidad infinita de espacio para que todos se asienten en él. Sin embargo, no todos están habitados. Por tanto, debe haber un número finito de mundos habitados. Un número finito dividido por infinito se aproxima lo suficiente a la nada para que no haya diferencia, de manera que puede afirmarse que la población media de todos los planetas del Universo es cero. De ello se desprende que la población media de todo el Universo también es cero, y que todas las personas con que uno pueda encontrarse de vez en cuando no son más que el producto de una imaginación trastornada."
Adam Douglas, La guía del autoestopista galáctico - El restaurante del fin del mundo

» autor: --75469--

#51 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--17800-- — Wed, 13 May 2009 10:02:16 +0000

¿Visteis Redes el domingo pasado? Hablaban de ese mismo tema y una mujer inglesa, no recuerdo su nombre, que vida seguro que había, pero para encontrar vida compleja e inteligente se necesitaban ciertos parámetros muy difíciles de encontrarse, como por ejemplo la fotosíntesis de las plantas.

También comentaban que habían encontrado la forma de que anular la luz de las estrellas en los telescopios y que eso les iba a facilitar enormemente investigar futuros planetas.

Por lo visto la luz de las estrellas molestaba bastante.

» autor: --17800--

#50 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--136355-- — Wed, 13 May 2009 09:45:45 +0000

#2 Aparentemente puede parecer que es así, porque es el paso de la nada al todo, y la inteligencia es una evolución de ese todo, pero ese paso del todo a la nada simplemente fue una reacción química de unos elementos que ya existían y que dio la casualidad que estaban en el lugar adecuado en el momento preciso, como una chispa que se enciende de la noche a la mañana, sin embargo la inteligencia no es un proceso que pueda aparecer por un momento de casualidad, sino que son muchísimos momentos de casualidad encadenados en el orden preciso, de hecho la vida debió de tardar unos 400 millones de años en aparecer desde que hubieron las condiciones adecuadas (agua, temperatura,...), sin embargo la inteligencia ha tardado unos 3.500 millones de años, casi 10 veces más, así que ya ves que las apariencias engañan.

» autor: --136355--

#49 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--38321-- — Wed, 13 May 2009 09:39:53 +0000

#37

Es 60 * 60 * 24 * 365 * 3 * 10^ 5 km (a groso modo, claro)

» autor: --38321--

#48 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

The_Tramp — Wed, 13 May 2009 09:16:01 +0000

#46 Si no hay vida inteligente... ¡Cuánto espacio desaprovechado!

» autor: The_Tramp

#47 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

The_Tramp — Wed, 13 May 2009 09:14:38 +0000

Me parece que en la noticia hay algo de erróneo. No se si no se habrán expresado bien o es que directamente se han equivocado. Dice el artículo:

"Verschuur calculó que pueden hacer sólo otra civilización tecnológica capaz de comunicarse con los humanos en todo *el* grupo de galaxias que forma la Vía _Láctea"_

La Vía Lactea no es ningún grupo de galaxias, sino una galaxia sóla que pertenece a lo que se conoce como el Grupo Local, el cuál lo forma junto con las galaxias de Andrómeda (M31) y del Triángulo (M33), las Nubes de Magallanes (satélites de la Vía Láctea), las galaxias M32 y M110 (satélites de Andrómeda), galaxias y nebulosas más pequeñas y otros sistemas menores.

» autor: The_Tramp

#46 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

hiuston — Wed, 13 May 2009 09:01:02 +0000

¿46 comentarios y nadie ha citado la frase de Contact? Mu mal ehhhh....

» autor: hiuston

#45 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--74875-- — Wed, 13 May 2009 08:21:54 +0000

#42 Contrariamente a lo que puedes pensar Antropocentrismo no equivale a anti-científico en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

» autor: --74875--

#44 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--68466-- — Wed, 13 May 2009 08:12:27 +0000

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» autor: --68466--

#43 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--87561-- — Wed, 13 May 2009 08:03:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87561--

#42 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--27313-- — Wed, 13 May 2009 07:56:41 +0000

Atufa a antropocentrismo. No se puede ser científico si primero no se es humilde.

» autor: --27313--

#41 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--50720-- — Wed, 13 May 2009 07:43:31 +0000

#11 Creo que se refiere a la propia Vía Láctea y a las pequeñas galaxias acompañantes que la rodean. Es lo que se llama Grupo Local.

» autor: --50720--

#40 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

mefistófeles — Wed, 13 May 2009 07:40:46 +0000

Bueno, todo depende qué entendamos por inteligencia, ¿no? ¿la capacidad de discernir? ¿capacidad matemática? ¿capacidad de superviviencia?

si lo que buscamos es inteligencia HUMANA, pues como que va a ser bastante improbable.

De todos modos, tal y como habeis señalado ya algunos, hasta hace poco se creía que el oxígene y el carbono eran requisitos básicos para la vida (otra cosa que tampoco sabemos definir, por cierto), pero recientemene se están descubriendo seres vivos que no necesitan de ellos para existir, así que....

» autor: mefistófeles

#39 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

LordCiego — Wed, 13 May 2009 07:35:46 +0000

Soy el único que esto le parece un poco de Capitan Obvious???

» autor: LordCiego

#38 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--87561-- — Wed, 13 May 2009 07:26:31 +0000

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» autor: --87561--

#37 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

kaoD — Wed, 13 May 2009 07:23:35 +0000

#4 los años luz son medidas de distancia, no de tiempo. Un año luz es la distancia que recorre la luz en un año, es decir 60*60*24*365*8*10^8km)

» autor: kaoD

#36 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--87561-- — Wed, 13 May 2009 07:20:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87561--

#35 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

jajaja — Wed, 13 May 2009 07:12:34 +0000

muy gracioso el tio dice "conjunto de galaxias que forma la via lactea" la via lactea es una galaxia y la forman sistemas planetarios no subgalaxias. o el peridista metio la pata o menudo vende motos esta hecho este tio

» autor: jajaja

#34 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--37965-- — Wed, 13 May 2009 07:06:09 +0000

Y que pasa con Alf? Ya nadie se acuerda de Alf...

www.youtube.com/watch?v=gjo_GoJ03ps

» autor: --37965--

#33 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

Luar — Wed, 13 May 2009 07:02:32 +0000

#30 Yo solo he comentado que, si "duramos los suficiente" los encontraremos, no he dicho nada de hablar con ellos. Por otro lado, se ha dicho que las matematicas serian el lenguaje, pero como tu dices, ombliguismo puro y duro.

» autor: Luar

#32 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

cdani — Wed, 13 May 2009 07:00:43 +0000

La vida y la inteligencia son como las estructuras (planetas, galaxias, etc.) que se forman en el universo. El universo tiene tendencia a crearlas y a crear ciertos tipos.
Hay una cantidad enorme de planetas con vida e inteligencia unos miles de años luz a la redonda.

» autor: cdani

#31 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

supertele — Wed, 13 May 2009 06:59:36 +0000

La vida como en la tierra es difícil que se dé. Hay muchas casualidades que se tienen que dar a la vez y tal y tal... Pero, si el universo es infinito, en el se darán infinitas cirscustancias como las nuestras, una infinidad de veces, no? En el universo hay de to!

» autor: supertele

#30 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

hezr — Wed, 13 May 2009 06:29:30 +0000

#29 Pensar que existe en el universo vida con las suficientes características semejantes a nosotros que lleguen a permitir algún tipo de comunicación que tenga un mínimo de sentido para las dos partes también puede considerarse ombliguismo.

Otra parte del problema es que normalmente este tipo de artículos los escriben físicos, cuando los que tendrían mucho que decir serían biólogos.

» autor: hezr

#29 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

Luar — Wed, 13 May 2009 06:21:34 +0000

Pensar que somos "especiales o raros" es simplemente ombliguismo, del que el ser humano padece demasiado Todavia no hay cura para eso, no?

Como bien dice #15, hasta hace poco tiempo era impensable un sistema platenario como el nuestro y ahora es "comun". Tambien se da por comun la vida poco "evolucionada". Dentro de poco nos daremos cuenta de que no estamos solos en absoluto. Da igual lo que encontremos hay fuera, el caso es que vamos a encontrarlo si duramos lo suficiente.

» autor: Luar

#28 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

kaostias — Wed, 13 May 2009 06:04:25 +0000

no hay vida inteligente en el universo, al menos en el que conocemos, y eso incluye a la tierra...

[frikismo extremo(guia del autoestopista galáctico)]
Quitando claramente los ratones y los delfines
[/frikismo extremo]

» autor: kaostias

#27 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

Razz — Wed, 13 May 2009 05:51:13 +0000

#9 Es posible que para un cerebro miles de veces mas capaz que el nuestro, le parezcamos poco menos que hormigas.

» autor: Razz

#26 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

S70lz — Wed, 13 May 2009 05:33:56 +0000

Tanto la ecuación de Drake como la creencia del SETI de que recibirán ondas de radio de estrellas a millones de años luz es pura ciencia ficción. Deberíamos ser más humildes y decir simplemente "no sabemos lo que hay", que es la única conclusión válida por el momento.

» autor: S70lz

#25 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

Don_Gato — Wed, 13 May 2009 05:33:33 +0000

¿Hablais de la SGAE verdad?

» autor: Don_Gato

#24 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

dreierfahrer — Wed, 13 May 2009 05:19:05 +0000

#2 Pues yo la inteligencia solo la veo como arma evolutiva, darwin puro, vamos que creo que en un planeta con vida veo solo cuestion de tiempo que esa vida comience a pensar

» autor: dreierfahrer

#23 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

valpurgis — Wed, 13 May 2009 03:51:14 +0000

Valiente afirmación. Teniendo en cuenta las dimensiones del universo y del tiempo, quien puede afirmar que hemos sido los primeros y seremos los ultimos en plantearnos esto mismo.

» autor: valpurgis

#22 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--19-- — Wed, 13 May 2009 02:39:32 +0000

#19 Prefiero mil portadas de ciencia kanija a 10.000 del mundo/pais/publico/larazon...

» autor: --19--

#21 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--78579-- — Wed, 13 May 2009 02:37:02 +0000

#2, qué quieres que te diga, a mí cosas como el experimento de Urey-Miller me dan mucho que pensar sobre la posibilidad de ese salto.

» autor: --78579--

#20 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

EGraf — Wed, 13 May 2009 02:31:12 +0000

42... ver tinyurl.com/5e3ea2

» autor: EGraf

#19 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

carcharodon — Wed, 13 May 2009 02:14:20 +0000

otra portada para ciencia kanija, y van...

» autor: carcharodon

#18 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

asdasdasd233 — Wed, 13 May 2009 02:07:42 +0000

En el Universo no estamos solos, estamos a tomar por culo!!

» autor: asdasdasd233

#17 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--19-- — Wed, 13 May 2009 01:44:08 +0000

#2 Probablemente algún día se descubra el mecanismo por el cual se da el paso de no-vida a vida (de inorgánico a orgánico ya se ha reproducido en laboratorio), y se verá que la vida era una consecuencia obvia en un universo con esta estructura y variables de inicio tal y como puede ser la formación de galaxias.

Sobre la inteligencia/consciencia no entiendo a que viene esa reverencia casi mística y maravillosa. En este planeta, en este plazo de tiempo, se ha producido de forma múltiple, nosotros, los delfines y los chimpancés. Creo que alguna especie más hay capaz de reconocerse en un espejo. ¿Qué tiene de especial y extraordinario?

» autor: --19--

#16 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

MissM — Wed, 13 May 2009 01:39:06 +0000

De que hay vida, no me cabe la menor duda. De que exista vida inteligente no la creo tan remota. Las condiciones en que se dió la vida 'inteligente' como nosotros lo entendemos, podría ser similar en otros muchos planetas parecidos a la tierra.

¿Alguien se ha puesto a pensar en que quizá nuestro concepto de 'inteligencia', no sea el mismo concepto de alguna otra vida en el espacio?

Quizá lo que llamamos inteligencia, otros lo llaman 'instinto' qué se yo.

» autor: MissM

#15 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

solucionalista — Wed, 13 May 2009 01:36:05 +0000

#0 Hace apenas 15 años que el pensar que existían planetas extrasolares era una absoluta locura. Ahora se atreven a predecir esto..... Yo flipo con estos científicos.
Con esa "inteligencia" no me extraña que estemos todos como estemos....

» autor: solucionalista

#14 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

jm22381 — Wed, 13 May 2009 01:13:22 +0000

Tal vez algún día si sobrevivimos y nos extendemos por la galaxia... nosotros seamos "los antiguos"

» autor: jm22381

#13 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

elgansomagico — Wed, 13 May 2009 00:10:02 +0000

Por mucha inteligencia que tenga una hipotética vida extraterrestre jamás comprendería la que tenemos aquí montada... Seguro que nos verían como una amenaza, ya que andamos a hostias hasta con los vecinos.

» autor: elgansomagico

#12 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

ROTKENOK — Tue, 12 May 2009 23:29:52 +0000

Decir que en esa parte del universo solo hay probabilidad de una vida inteligente más... con la cantidad de planetas, estrellas, supernovas, nebulosas, etc. es muy poco acertado.

Si la vida inteligente es tan rara que en nuestro planeta existe, aunque visto lo visto andamos escasos de eso.

» autor: ROTKENOK

#11 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

Txen84 — Tue, 12 May 2009 21:00:39 +0000

Si se lee el articulo, se ve que por una parte hablan que en nuestra galaxia la Via Lactea con la ecuación de Drake se llega a calcular solo una civilización avanzada (aparte de la nuestra). También afirmar que la vida tarda 4500M de años en formar vida inteligente, lo veo un poco precipitado, quien sabe si en otras condiciones se puede formar mas rápido.

Y bueno ya si pensamos la gran cantidad de galaxias que existen en el universo, pues que queréis que os diga yo veo que la posibilidad de existencia de otras civilizaciones inteligentes es muy probable, aunque hay tantos factores... ¿Quien sabe?....

PD: alguien ha leído que pone "conjunto de galaxias llamado Via Lacte" supongo que sera un fallo en la traducción.

» autor: Txen84

#10 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--22725-- — Tue, 12 May 2009 20:58:02 +0000

Si las leyes de la física, la química y la biología son las mismas en todos los rincones del universo, entonces todas las incognitas acerca de la vida tienen respuesta, ya sea vida inteligente o no inteligente.

» autor: --22725--

#9 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

UlisesRey — Tue, 12 May 2009 20:46:46 +0000

#5 y #6, por curiosidad, en serio no os considerais inteligentes?
Individualmente si pero como colectivo no...o qué?

Puedo estar de acuerdo en que actualmente nos estamos comportando de un modo estúpido en muchos aspectos (medio ambiente, igualdad, justícia global etc..) pero de ahi a que no seamos inteligentes..haha

» autor: UlisesRey

#8 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

Txen84 — Tue, 12 May 2009 20:46:09 +0000

#5 pues yo opino que el hecho de ser o no inteligente no lo determinan las malas decisiones que encaminan a una raza...

o lo mismo para otra raza tenemos aun inteligencia primitiva. Si es que llevamos un suspiro en la tierra.

» autor: Txen84

#7 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--94036-- — Tue, 12 May 2009 20:44:55 +0000

#1 Me temo que, si hay vida inteligente, va a ser parecida a la nuestra (no en lo físico, que eso depende del medioambiente) o sea, sumamente competitiva.

Resultado: enfrentamiento y preponderancia de una cultura sobre otra, como ha pasado en toda la historia humana cuando han contactado dos culturas diferentes.

» autor: --94036--

#6 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

--97563-- — Tue, 12 May 2009 20:43:35 +0000

Estoy seguro que de existir una civilización que sea capaz de sondear el espacio en busca de vida, no nos consideraría a nosotros precisamente vida inteligente, viendo como explotamos los recursos naturales del planeta que nos aloja.

» autor: --97563--

#5 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

Montijapo — Tue, 12 May 2009 20:41:53 +0000

Vida inteligente en el Universo no lo se, pero en la Tierra desde luego que no.

No creo que la inteligencia a corto plazo que tenemos y que nos acerca cada dia mas a la autodestruccion pueda ser considerada inteligencia.

» autor: Montijapo

#4 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

Txen84 — Tue, 12 May 2009 20:40:55 +0000

Difícil decir que no. El universo es muy grande, sus dimensiones insalvables para la tecnología humana, quien sabe si ahora o hace un millón de años a 30000 años luz ha habido vida inteligente. No inteligente seguro que si.
Tambien hay que darse cuenta que nuestra instancia en el universo es menos de un suspiro, como para coincidir o incluso recibir ondas o emisiones de otros seres inteligentes, o tecnologias completamente distintas...

» autor: Txen84

#3 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

joanmi — Tue, 12 May 2009 20:40:28 +0000

> ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

Da que pensar...

#1: Creo que aún no hemos salido del universo (por eso digo que la frase da que pensar...)

» autor: joanmi

#2 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

UlisesRey — Tue, 12 May 2009 20:36:15 +0000

Me parece mucho más difícil el paso de no vida a vida que el de vida no inteligente a vida inteligente.

» autor: UlisesRey

#1 ¿Vida en el universo? Casi con certeza. ¿Inteligencia? Tal vez no

Xiana — Tue, 12 May 2009 20:35:30 +0000

#0 Si la inteligencia fuese a ser como la nuestra, casi mejor que no la haya

» autor: Xiana