Menéame: comentarios [655550]

#183 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--107755-- — Mon, 27 Apr 2009 18:15:25 +0000

Pues entonces yo la delcararé SIS GRATA. Deben de creerse que hablan por boca de la mayoría.

» autor: --107755--

#182 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--87705-- — Sat, 25 Apr 2009 10:30:58 +0000

#166 Era un condado de aragón, el que el conde de Barcelona tuviera delirios de grandeza no la hacía independiente igual que la "lideresa" de madrid no es la persidenta del PP más que en sus memorias, y antes de eso pertenecía a roma y a la hispalis visigoda.

Y tienes razón en que actualmente la derecha no tiene mayoría pero la ha tenido durante los 20 años que los nacionalistas eran mayoría.

Aparte de eso el PSC tiene de nacionalista lo que Aznar de Centro catalanista, se arrima al sol que más calienta hasta que la sangria de votos le expulse del gobierno.

» autor: --87705--

#181 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--132222-- — Sat, 25 Apr 2009 01:18:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --132222--

#180 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Sat, 25 Apr 2009 00:44:52 +0000

#177 Y ahora, voy a probar por que CiU, PNV, ERC e IC-V no tienen justificacion en su actitud de llevar 30 años dejacion de sus responsabilidades ideologicas y programaticas:

- Hay en juego 108 escaños en provincias donde los nacionalistas consiguen hoy dia escaños
* 47 en Cataluña
* 23 en Galicia
* 18 en Pais Vasco
* 15 en Canarias
* 5 en Navarra

- en las Elecciones Generales, los nacionalistas no sacan mayoria en sus circunscripciones, sacan un irrisorio 22 de 108
* 13 de 47 en Cataluña
* 2 de 23 en Galicia
* 4 de 18 en Pais Vasco
* 2 de 15 en Canarias
* 1 de 5 en Navarra
* irrisorio comparado con el resultado de sus elecciones autonomicas, que si repitiesen en las generales obtendrian 45 de 108 (tambien es verdad que los nacionalistas en 2008 hicieron voto in util)
** 81 de 135 en Cataluña (27 de 47)
** 12 de 75 en Galicia (4 de 23)
** 35 de 75 en Pais Vasco (8 de 18)
** 19 de 60 en Canarias (5 de 15)
** 12 de 50 en Navarra (1 de 5)

- si la mayoria de las sociedades vasca, navarra, canaria, gallega y catalana abogase realmente, no por la independencia, sino por la autodeterminacion (aunque fuese para decir que quieren que las cosas sigan como estan), una coalicion de partidos nacionalistas en las proximas generales habria de sacar mayoria amplia en esas provincias; imposible sacar los 108, razonable sacar 60-70 de los 108 (si esas regiones estan a favor de la autodeterminacion)
* la posibilidad de ese resultado se reforzaria si con los 22 escaños actuales presentasen la reforma constitucional y fuese rechazada; siempre, claro esta, que la mayoria de los ciudadanos en esas regiones abogase por la autodeterminacion (cosa que particularmente JoanK y libertadfeliz sostienen)

- con 60-70 escaños remando en la misma direccion, o al menos con 40-50 procedentes de Cataluña, Pais Vasco, Navarra y Galicia, estarian en condiciones de presionar la gobernabilidad de la nacion requiriendo a uno de los dos partidos (PSOE o PP) aceptar la reforma constitucional para la gobernabilidad; eso forzaria a:
* un gobierno de concentracion a la alemana PSOE + PP que, aqui en España, parece poco viable (de hecho en el Pais Vasco a lo que han llegado es a un acuerdo de investidura, no de Gobierno)
* o un pacto PSOE + nacionalistas o PP + nacionalistas

Es cierto que para PNV, CiU, ERC, Na-Bai y CC, seguir esos pasos no garantiza en mas de un 50 % las probablidades de exito de aspiraciones encaminadas a la autodeterminacion; lo que tambien es cierto es que

- seguir esos pasos otorga grandes expectativas de exito a esos partidos, sobre la premisa de que eso sea lo que realmente quieran los ciudadanos de sus respectivas autonomias
- no seguir esos pasos otorga un 0 % de expectativas de exito por la via legal

¿Que quereis, libertadfeliz y JoanK? ¿que la gente se salte el Estado de Derecho para satisfacer vuestros deseos? Es de cobardes abandonar la via del Estado de Derecho solo porque es dificil, y querer hacer trampas. Tendreis que trabajaroslo mucho mucho, y apostar mas por la verdad de lo que haceis hoy dia.

» autor: --43631--

#179 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Sat, 25 Apr 2009 00:21:11 +0000

#177 "No sé si es que no sabes leer o qué. No he comparado el ordenamiento jurídico español ni la situación en materia de derechos humanos con la de China. He dicho que tratar de convencer a PP o PSOE para promover una reforma constitucional que permita ejercer libremente el derecho de autodeterminación es lo mismo que tratar de convencer al partido comunista de china de que haga lo propio por el Tibet"

Te he leido, y repito que hay que tener desfachatez para comparar el caso catalan con el caso saharaui o con el caso tibetano. Ni tienen autogobierno, ni pueden salir a la calle a manifestarse en libertad, ni pueden proponer reformas constitucionales, ni nada de nada. Que vergonzoso victimismo el tuyo ...

"A cualquiera dos neuronas le bastan para ser consciente de que reformar la constitución para tal fin (sólo porque se lo pidan amablemente) es algo que la clase política hegemónica española nunca jamás hará"

Falso. Eso es de vago recalcitrante: tener el poder (CiU, ERC y PNV lo tienen) para poder proponerlo, no proponerlo y decir "es que no lo propongo porque no me lo van a aprobar" ... ¿que hacen entonces los partidos minoritarios en el Congreso, especialmente cuando el Gobernante tiene mayoria absoluta?

1982-1993, 2000-2004 ... ¿que pintaban ahi los partidos minoritarios si el Gobierno de turno no les necesitaba para aprobar cosas? Pues su trabajo: hacer sus propuestas politicas. En mi opinion, el nacionalista soberanista deberia castigar al partido que, teniendo el poder para plantear los cambios necesarios para conseguir sus fines, hace ostentacion de su vagancia y se queda quieto.

Y sobre el vaticinio politico:

www.publico.es/espana/180932/izquierda/derecha/ideas/d/constitucio

"una exigua mayoría, el 37% a favor frente al 34% en contra, se muestra partidario de regular el derecho a la autodeterminación"

La poblacion muestral de la encuesta es demasiado pequeña como para ser representativa de la sociedad española; sin embargo, deja entrever que en realidad no tienes la menor idea de lo que votarian PSOE o PP ante una propuesta de reforma constitucional en ese sentido, tanto la primera vez como una segunda a realizar tras unas Generales; y sobre todo, no muestras aprecio por como funciona el sistema parlamentario, donde no se rompe la baraja por perder unas elecciones. Te lo explico en el siguiente post.

"En cuanto al referendum constitucional de 1978 pues claro que es un referendum. Pero no de autodeterminación. ¿O es que si se hace un referendum para legalizar la marihuana a tí también te valdría como referendum de autodeterminación?"

El referendum de 1978 definia el Estado de la Nacion (el regimen de Gobierno; las instituciones, su definicion y funcionamiento; los derechos y libertades fundamentales; etc). Un referendum sobre la marihuana solo define si puede o no consumirse un tipo especifico de droga

¿Intentas batir el record del disparate mas grande con semejante comparacion? ¿o es que tanto desprecio tienes a lo que decidio el 61 % del censo de catalanes de 1978?

"Y referente a la Val d'Aran... ¿cómo narices pretendes que los catalanes "concedamos" a los araneses derecho a la autodeterminación si no lo tenemos nosotros? Esto es surrealista. Y te recuerdo que fue el Congreso el que eliminó del Estatut toda referencia a la Val d'Aran (siempre tan respetuosos ellos)"

No es surrealista, simplemente mientes. Lo que hicisteis en 2006 votando un referendum sobre el Estatuto de Autonomia fue lo que la ONU refiere como autodeterminacion interna; tu te quejas de que para cambiar aquellas partes de la Constitucion que afectan a Cataluña necesitas contar con el resto de España, sin embargo no te parece mal que para cambiar aquellas partes del Estatuto de Cataluña que afecten al Valle de Aran, "la iniciativa de la reforma" corresponda "al Parlamento de Cataluña". Eso en mi opinion es hipocresia.

"Y lo dejo aquí: he llegado a la conclusión de que es una soberana estupidez intentar un debate serio con según qué clase de gente. ¿A que lo adivino?: tu ídolo es Rosa Díez"

No he votado nunca ni tengo intencion de votar a UPyD, fallaste. Y sobre el debate serio, ¿como puedes apelar al debate serio comparando en tipologia un referendum sobre la marihuana con un referendum constituyente?

» autor: --43631--

#178 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 23:53:26 +0000

#170 "pero como que aceptaron, si no había otra opción más que pertenecer al estado español!!!"

Antes que nada, eso no es del todo cierto, porque como ya he reiterado y a diferencia del anterior regimen, el actual regimen constitucional habilita un cauce de reforma del regimen real y democratico; los partidos nacionalistas tienen no en diez años, el proximo lunes, la capacidad de plantear una reforma constitucional en la Mesa del Congreso. La opcion que se eligio en 1978 pues no tiene que ver con lo que pintas.

Ademas, si Cataluña y Pais Vasco hubiesen dicho que no a la Constitucion tal cual estaban, ¿que hubiese hecho el resto del pais? Dar pasos atras hubiese supuesto cerrarse las puertas de la entonces CEE; ademas eso no hubiese complacido a Estados Unidos.

Siempre habria cabido, toda vez que ya estaba aprobada la Ley 1/1977 de Reforma Politica, haber reanudado el proceso constituyente para haber modificado los articulos 2, 8, 92, 148 y 149; sin embargo eso no sucedio, y en Pais Vasco y sobre todo en Cataluña (digo sobre todo por el % de votos a favor) ganó el SI.

"tienes razón, ese mismo año poco despues del golpe hubo algun atentado. Pero te puedo asegurar que realmente ETA hizo un comunicado de tregua despues de lo de tejero"

Que yo no hablo de 1981, te hablo de 1978 (antes del referendum), 1979 y 1980. ETA mato antes y despues del referendum constitucional. Y tu has dicho que ETA habria hecho un alto el fuego para evitar un golpe de Estado cuando los hechos y los mas de 250 muertos en apenas 36 meses demuestran que eso le importaba cero.

"tejero lleva años y años en la calle y por cierto te paso un enlace sobre a quien vota ahora?"

Ese golpista y los que estuvieron detras de el (porque no creo que fuese la cabeza pensante) me dan asco.

"Es curioso que alguien que intenta un golpe de estado fascista (con todo lo que eso sabemos que supondría en represión, fusilamientos y demas) intente a los tres años otro golpe por no haber sido condenado como terrorista, en cambio los de ETA cada vez penas más duras"

Yo tampoco acepto ni comparto que fuesen tan blandos con Tejero. Ahora bien, no comprendo tu comentario: ¿te parece mal que a los terroristas se les pongan penas duras? ¿quieres justificar que a los terroristas no se les pongan penas duras porque levantaron la mano con los golpistas del 23-F?

"Pero lo más curioso es demostrar que esa organización intocable en España, que apoya el PP y que pretende decidir sobre nosotros (creo que se llamaba iglesia) nuevamente estuvo detras de un intento de golpe militar y lo estará en cualquier momento en el que se tuerzan las cosas"

www.vianetworks.es/personal/angelberto/iglesiacobarde.htm

"Si te das cuenta los motivos de sentencia se basan en que los miembros del partido habían estado en agrupaciones ilegalizadas (teoría del contagio, espero que no vayan a Aralar)"

Tampoco es verdad. No se trata de que años ha hubiesen pertenecido durante un tiempo incluso a la misma ETA (si es que lo dices, al hablar de ETA, por Patxi Zabaleta). Te dicen que virtualmente es coger la misma estructura del partido ilegalizado (jugando con rotar socios de las asociaciones juzgadas como del entorno etarra) y ponerle un nombre nuevo, sustituyendo el nombre. ¡No, no somos Tapiceria Roca¡ ¡somos Tapiceria Caro! Si es el mismo perro con distinto collar, es el mismo perro, y de eso va la sentencia.

Si Aralar no tiene, en terminos de la LOPP,

"Aparte de todo esto, como lucha por la via pacífica a quien no le dejan formar parte de esa vía? están favoreciendo el caldo de cultivo con esas cacicadas ante las que el tribunal de EStraburgo se manifestará, seguro"

Dijo el TC, Sentencia 85/2003 -que cita la sentencia de D3M-, que las libertades politicas "no pueden amparar el empleo o aprobación de medios no democráticos y violentos para la consecución de los fines que determinadas formaciones políticas pretenden"; asi que dudo que la justicia comunitaria falle en sentido contrario.

Ademas, repito, ya tienes un partido luchando por esos fines por la via pacifica, aralar -lo que pasa es que tu quieres que el partido inserto en el entorno etarra tambien este; no señor, a realizar reivindicaciones politicas por los cauces del Estado de Derecho, y no amenazando con que si no te dan lo que quieres salen los sicarios a pasear-.

"REspecto a torturas, te paso un comentario mío en los que enlazaba unas cuantas"

No se trata de cuantas denuncias, ni siquiera de cuantas condenas (hay veces que alguien es culpable y se libra por alguno tecnicismo tipo prescripcion del delito o cosas asi), sino de cuantos casos reales. Eso para demostrar que sea generalizado.

Para demostrar que sea terrorismo de Estado, tendras que demostrar que las torturas sean ordenes de mandos politicos.

"Pues a mí me da más miedo la mafia neo-nazi de mi ciudad que ETA, fijaté."

Creo en que te de miedo una manifestacion neonazi, lo veo normal. Que te menos miedo ETA, como no sea por eso de que a matar mas de 250 personas en 3 años lo llamas alto el fuego (es decir, que tienes una percepcion diferente de la violencia, no solo de la asesina, sino de la que marca, acosa y destruye), no es nada creible.

"Me da más miedo que por asistir a una reunión, una maniofestación o un concierto me detengan y resulten ser los torturadores de turno"

Ya te he dicho mi opinion sobre la tortura en España. Hablar de torturadores como tu hablas es hablar por hablar, no quiero "me han dicho que", no quiero "han denunciado que", quiero pruebas.

"tambien me da miedo cosas no físicas, como quedarme sin vivienda"

¿Quedarte de que forma sin vivienda? Es para saber si seguimos hablando de lo mismo o si estas mezclando como suele decirse churras con merinas.

"o que me quiten mis derechos. O condenamos todo o no condenamos nada"

Yo condeno:

- la violencia aplicada para promover reivindicaciones politicas al margen de los cauces democraticos
- los atentados contra la vida o la integridad de las personas
- la exclusión o persecución de personas por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social

No se criminaliza tu creencia independentista, se criminaliza al que la reivindica al margen de los cauces democraticos. Asi que tu veras lo que condenas o dejas de condenar, yo lo tengo muy claro y lo voy a seguir condenando.

"no son ilegales [...] no llaman a sus actos terroristas, sino agresiones [...] no acaban en la carcel ni a tiros pues muchos se meten en la policía o la guardia civil"

Vamos, que sigues sin responder. ¿Quienes llaman, quienes no persiguen? Yo no, la mayoria de los que aqui en meneame pedimos cero margen a ETA y su entorno tampoco (personalmente he comentado que deberia aplicarse la ley de partidos a los partidos extremistas, para que se les investigue de cara a evaluar si hay pruebas suficientes para una eventual ilegalizacion en base a la LOPP, por ideologia sea por ideologia anticonstitucional, sea por ideologia legal perseguida por medios ilegales, sea por una mezcla de ambas; quiza algunos se librasen por ser inocentes o por falta de pruebas, posiblemente otros no).

Asi que busca otra gente para justificar tu postura. No me valen tus excusas, si no quieres condenar a ETA ...

"Y nadie me puede exigir condenar el terrorismo de ETA, o sí?"

... la ley como individuo no te obliga; en conciencia, en cambio, si creo que deberias, porque el que no encuentres condenable ETA me parece mas que preocupante.

» autor: --43631--

#177 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Tuxito — Fri, 24 Apr 2009 23:36:38 +0000

#176 No sé si es que no sabes leer o qué. No he comparado el ordenamiento jurídico español ni la situación en materia de derechos humanos con la de China. He dicho que tratar de convencer a PP o PSOE para promover una reforma constitucional que permita ejercer libremente el derecho de autodeterminación es lo mismo que tratar de convencer al partido comunista de china de que haga lo propio por el Tibet.

A cualquiera dos neuronas le bastan para ser consciente de que reformar la constitución para tal fin (sólo porque se lo pidan amablemente) es algo que la clase política hegemónica española nunca jamás hará.

En cuanto al referendum constitucional de 1978 pues claro que es un referendum. Pero no de autodeterminación. ¿O es que si se hace un referendum para legalizar la marihuana a tí también te valdría como referendum de autodeterminación?

Y referente a la Val d'Aran... ¿cómo narices pretendes que los catalanes "concedamos" a los araneses derecho a la autodeterminación si no lo tenemos nosotros? Esto es surrealista. Y te recuerdo que fue el Congreso el que eliminó del Estatut toda referencia a la Val d'Aran (siempre tan respetuosos ellos).

Y lo dejo aquí: he llegado a la conclusión de que es una soberana estupidez intentar un debate serio con según qué clase de gente. ¿A que lo adivino?: tu ídolo es Rosa Díez.

Un saludo.

» autor: Tuxito

#176 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 22:45:48 +0000

#173 No creo que te costase mucho conseguir, entre Galicia, Pais Vasco, Cataluña ... y podria incluirse a gente de Navarra, Comunidad Valenciana y Baleares, un millon de firmas o mas a favor de modificar los articulos 2, 8, 92, 148 y 149 (fijate que te lo pongo facil, que te señalo los articulos a modificar) de la Constitucion. Y PIRATA (por ponerte un ejemplo) aceptará Iniciativas Legislativas Ciudadanas que, con esa cantidad de firmas, respeten los derechos humanos y no reciban un numero parejo de firmas en contra (porque no se trata de aceptar para temas asi propuestas con la mitad mas uno a favor y la mitad mas uno en contra).

Sin embargo, si vas a ir por ahi contando patrañas como comparar Cataluña con el Sahara o el Tibet; o decir que el Reino de Cataluña no dependia de la Corona de Aragon; o que el referendum de 1978 no es un referendum porque solo daba dos opciones si o no (¿cuántas daba el de 2006?); o que el regimen surgido del referendum de 1978 es una pseudodemocracia porque no coincide a un territorio interno como Cataluña autodeterminarse por separado (a pesar de que el Estatuto de 2006 fue aprobado por el 35 % del censo, y la Constitucion de 1978 por el 61 % del censo; y a pesar de que el actual Estatuto de Cataluña no concede al valle de Aran ni a ninguna comarca catalana derecho de autodeterminarse por separado, ya que "la iniciativa de la reforma" del Estatuto de Autonomia "corresponde al Parlamento de Cataluña") ...

www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/titol_7.htm

... si cuentas eso, apuesto a que proliferaran por toda España las firmas en contra. Si por el contrario vas con la verdad por delante y apelando a los beneficios de poder autodeterminarse externamente, puede que no solo consigas menos firmas en contra, sino que encima consigas firmas a favor en los sitios que menos te esperes.

» autor: --43631--

#175 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--132222-- — Fri, 24 Apr 2009 22:44:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --132222--

#174 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 22:23:48 +0000

#173 "Lo cual es como decirle a los tibetanos que convenzan al gobierno chino para ejercer su derecho de autodeterminación. O a los saharauies que hagan lo propio con el parlamento marroquí. O a los corsos que tres cuartos de lo mismo con el parlamento francés... ¿Sigo o no hace falta?"

No hace falta porque no tiene nada que ver el Sahara -ni siquiera Corcega- con Cataluña, ese es un burdo engaño por tu parte. Te convendria que asi fuera para poder invocar lo que mencionas en #152; sin embargo Cataluña no es una colonia española, Cataluña es una entidad autonoma con el mismo estatus juridico (incluso superior en temas como competencias atribuidas) al del resto de territorios de España.

Ya te vale pretender, para victimizarse, compararse con el Tibet o con el Sahara, dos territorios con flagrantes, publicas y notorias carencias en materia de derechos humanos. Es una bajeza jugar con el drama de millones de seres humanos como estas haciendo.

"www.publico.es/espana/199798/catalunya/podra/consultar/autodeterminaci;

Lo primero es que las cosas no se hacen asi: no se aprueba algo contrario (si es que asi lo termina juzgando el TC) a la Constitucion, y luego se trata de modificar la Constitucion; siempre se aprueban las cosas dentro de los limites del ordenamiento juridico en vigor y, luego, si dicho ordenamiento juridico te ha impedido sacar adelante dichas cuestiones, promueves su reforma.

Lo segundo es que ni CiU ni ERC ni IC-V ni PSC necesitan refrendo alguno para promover en las Cortes Generales una reforma constitucional: pueden hacerlo aqui y ahora si quieren; o esperar a 2010 a las Catalanas -si es que quieren investir su propuesta con legitimidad-, incluirlo como propuesta estrella de sus programas electorales, y si la ciudadania catalana les premia por la apuesta, ahi tendran el respaldo de los catalanes que habran votado candidaturas abiertamente soberanistas.

Lo tercero es reiterar lo que ya he dicho antes: en 30 años de vigencia constitucional, ningun grupo nacionalista ha puesto, que yo sepa, sobre la mesa la reforma constitucional de marras. ¿Por que?

"Esto es de risa. De verdad"

Pues a mi no me hace ninguna gracia que pongas en cuestion la decision del 61 % del censo de catalanes de 1978, y que en particular lo pongas por debajo de la voluntad del 35 % del censo de catalanes de 2006 (que fueron los que aprobaron aproximadamente el Estatuto de 2006).

#173 "¿Ah sí? ¿Y donde estaban en ese referendum las opciones para ser un estado federal o para votar a favor de la independencia? ¡Ah no! Que en realidad las opciones eran seguir siendo una dictadura DENTRO DEL ESTADO ESPAÑOL o pasar a ser una pseudodemocracia DENTRO DEL ESTADO ESPAÑOL. Al margen: pero si hasta un servidor (que es independentista) es probable que dado el contexto hubiera votado a favor. Claro que nunca lo sabremos porque ni siquiera había nacido."

En la transicion desde la dictadura hacia otra cosa (lo que fuera), el ambito de decision era el conjunto de la nacion; por eso para aprobar o rechazar la Constitucion lo relevante no era lo que votase un territorio particular sino toda la nacion.

No obstante, si hubiese habido un NO en Cataluña, Pais Vasco y otros territorios, podria haber habido riesgo de golpe de los pro-regimen, o no ... podria haber requerido un nuevo proceso constituyente para conseguir integrar a la gente de los territorios discordantes, o no ... podria haber habido un posicionamiento en el resto de España tipo "no quiero vivir con quien no quiere vivir conmigo" ... muchas alternativas ...

... sin embargo ganó el SI, y con el SI el autogobierno de Cataluña y Pais Vasco; y con el SI la capacidad de modificar el Estado de la Nacion para permitir en un momento dado mayores (o menores) cotas de autogobierno e incluso eventualmente la autodeterminacion. Por eso es desencajante que vengas tu a compararte con los disidentes del Tibet o de Marruecos y te hagas pasar por un oprimido por una pseudodemocracia ... que mira que tiene taras la legislacion española, sin embargo ya dicen que las comparaciones son odiosas, y comparar el ordenamiento juridico chino o marroqui (especialmente en materia de autogobierno de sus territorios) con el español es falso de unas cotas de falsedad raramente vistas.

"Lo que equivale a decir que Alemania no es un país independiente porque forma parte de la UE"

No. La Unión Europea no tiene ahora mismo entidad jurídica bien definida -por estaban a vueltas con lo de hacer una Constitucion-, no es un reino, no es una republica ... no tiene un Jefe del Estado. Aragon si tenia un, el Rey de Aragon.

Haciendo comparaciones, no tienes precio.

» autor: --43631--

#173 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Tuxito — Fri, 24 Apr 2009 19:55:26 +0000

#167 "precisamente ese 61% del censo ejercio su derecho de autodeterminarse, y eligio un modelo de nacion con una Cataluña integrada en España, y con un umbral maximo de autogobierno"

¿Ah sí? ¿Y donde estaban en ese referendum las opciones para ser un estado federal o para votar a favor de la independencia? ¡Ah no! Que en realidad las opciones eran seguir siendo una dictadura DENTRO DEL ESTADO ESPAÑOL o pasar a ser una pseudodemocracia DENTRO DEL ESTADO ESPAÑOL.

Al margen: pero si hasta un servidor (que es independentista) es probable que dado el contexto hubiera votado a favor. Claro que nunca lo sabremos porque ni siquiera había nacido. ¿Donde queda entonces mi derecho a participar en un referendum?

"estaria interesante que negases o incluso deslegitimases el derecho de autodeterminarse de los catalanes de 1978"

Esto es de risa. De verdad.

"insta a CiU o a ERC (que tienen grupo parlamentario propio) a que se unan con el PNV y con el Grupo Mixto para promover una reforma constitucional; tienen capacidad para ello, a partir de ahi, evidentemente tendran que trabajar para convencer a PSOE o PP"

Lo cual es como decirle a los tibetanos que convenzan al gobierno chino para ejercer su derecho de autodeterminación. O a los saharauies que hagan lo propio con el parlamento marroquí. O a los corsos que tres cuartos de lo mismo con el parlamento francés... ¿Sigo o no hace falta?

De todos modos echa un vistazo:

www.publico.es/espana/199798/catalunya/podra/consultar/autodeterminaci

#168 "con independencia de cual de los reinos tuviese mayor peso politico en el seno de la Corona, la corona era Aragon, no Cataluña"

Lo que equivale a decir que Alemania no es un país independiente porque forma parte de la UE.

Un saludo.

» autor: Tuxito

#172 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 18:44:43 +0000

#169 "cuando en #163 hablas de las ilegalizaciones me das la razón, son solo estrategias políticas para conseguir el poder y se aplican cuando interesa el gobierno (que pronto pasó ANV de no tener relación con ETA a sí tenerla). Pero sin embargo, no hay base para las ilegalizaciones porque nuevamente, repito, los miembros están en la calle"

He leido la sentencia del macrojuicio 18/98 y hay base para ella. He leido parcialmente la sentencia de ilegalizacion de ANV y en lo que lei habia base para ella. No he leido la sentencia de ilegalizacion de D3M, claro que no tengo claro que tu la hayas leido.

"Lo de Aralar, PSOE y demas eran ejemplos: si Aralar no condenara el terrorismo... habría que votar entonces a un nacionalista de derechas o a uno españolista?"

No. Primero, habria que ver si en esa supuesta ilegalizacion habria base o no; si no, seria una cacicada ilegal; si si, los independentistas vascos deberian aglutinarse en torno a un proyecto politico soberanista sin vinculos con ETA (si: se puede pedir la independencia sin ser terrorista).

"Respecto a PP y PSOE... no condenan el terrorismo, no se engañen. Amnistia Internacional ha pedido que condenen las torturas y asuman responsabilidades (torturas probadas y una de las más graves el caso de Anika GIl, que por ser abertxale la detuvieron y tras cinco dias en los que abusaron sexualmente de ella la soltaron sin cargos)"

No seas falaz. La diferencia entre la existencia de casos de tortura y la existencia de tortura generalizada es

- que haya generalizacion y no casos aislados
- que haya directrices politicas

Hubo terrorismo de Estado probado en los años 80; que yo sepa, en los 90 y en la decada actual no. Si tienes pruebas, aportalas, si no, deja de verter basura.

"Tampoco condena el PP al franquismo y con Israel colaboran ambos (si lo de Israel no es terrorismo..."

Seria pertinente como dije en #163 que no solo el Gobierno ni las Cortes tuviesen potestad para iniciar procesos de ilegalizacion, en los que al final siempre tendria la voz cantante el Tribunal Supremo. Eso si, no creo que ilegalizasen el PP por no condenar la dictadura anterior (otra cosa es que hiciera apologia de un regimen totalitario para hoy en España) ni a PSOE y PP por tener tratos con Israel (porque, que yo sepa, la ONU no ha catalogado a Israel como Estado terrorista en general, ni a ninguno de sus gobiernos en particular).

"ademas el PP tiene posiciones ideológicas que sin utilizar la violencia física, si que son claramente cuestionables en cuanto promover la violencia por cuestiones de sexualidad, por ejemplo"

¿Cuales son? Lo digo para unirme a la reprobacion si realmente son cuestionables. ¿Defienden los malos tratos?

"Exigir una condena del terrorismo de ETA es lo más hipócrita que puede haber cuando toenes mucho por lo que callar. pero es que lo del terrorismo es un vocablo sin sentido tal y como se usa hoy día"

Menudo embuste. Terrorismo es infundir el terror, diria que con una finalidad especifica (el lucro, el poder, la consecucion de una serie de reivindicaciones, etc); y eso, desgraciadamente, sigue existiendo, tambien en España.

"A los actos de DN y España2000 los llaman gamberradas (a pesar de que sus dirigentes sean mafiosos proxenetas con una edad ya y con dinero procedente de la prostitución, extorsión, etc. para parar un tren... y a su ideología y sus manifestaciones de odio hacia los extranjeros, los negros, los homosexuales o simplemente "rojos" los llaman libertad de expresión. sin embargo los atentados de ETA son terroristas y el derecho a no condenar el terrorismo (ni tampoco lo aplauden) no se considera libertad de expresión sino que es motivo de ilegalización, a pesar de que el racismo y la homofobia son claramente expresiones que generan mucha más violencia y discriminación, pero se consideran menos graves por lo visto"

No alucines ni mientas. ¿Quien esta aplaudiendo a Democracia Nacional o España 2000 aqui? ¿quien? ¿quien llama a los disturbios en los que se vean envueltos grupos extremistas de uno y otro signo gamberradas? No tires la piedra y escondas la mano.

"Con todo eso, crees que alguien está legitimado para pedirle a nadie que condene a ETA? Pues yo apruebo la postura de D3M, tampoco me da la gana de condenar el terrorismo si me lo piden que lo haga, no entro en juegos hipócritas, hagase notar que no lo estoy aplaudiendo, simplemente no me da la gana de que me obliguen a condenar unas cosas los que tienen muchísimo por lo que callar"

¿Tu quoque? Anda ya. Somos millones y millones de españoles en general y vascos en particular los legitimados para decir basta ya a ETA, y repudiar publicamente a quienes ayuden con informacion, dinero, logistica o de otro modo a que los asesinos siembren el terror. Y no tenemos nada por lo que callar.

» autor: --43631--

#171 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 18:27:49 +0000

#169 "De hecho con el atentado de Carrero Blanco, en el que casi se implanta una nueva dictadura, ETA decidió hacer un alto el fuego para que la cosa no fuera a peor y al final acabara por triunfar un golpe de Estado que sumergiera de nuevo al pais en una dictadura, la pena es que al final acabó rompiendolo cuando se diluyó la amenaza"

Eso es mentira. Hace falta tener nulo aprecio por la verdad para decir semejante embuste:

es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Evolución_asesinatos_cometidos_por_ETA.

Muertos de ETA en 1978: 65
Muertos de ETA en 1979: 86
Muertos de ETA en 1980: 93

El año de la aprobacion de la Constitucion y los dos años siguientes fueron los mas sangrientos de la banda, con mas de la cuarta parte de las victimas totales. ¿Como puedes venir aqui y soltar una mentira tan gruesa?

P.D.: Y maxime cuando el 23-F (que tuvo lugar en 1981) demuestra que la amenaza ni mucho menos se habia diluido, sino que seguia plenamente presente.

» autor: --43631--

#170 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 18:24:33 +0000

#169 "es una gran falacia decir que Catalunya y Euskadi aceptaron ser comunidades dentro de España. Solo habían dos opciones: sí a la constitución o no, ninguna incluía la autodeterminación pero como has dicho en #163 en democracia habría más posibilidades de conseguir la autodeterminación por la vía pacífica"

Entonces no es ninguna falacia. Aceptaron que Cataluña y Pais Vasco fuesen comunidades dentro de España, asi como un marco democratico que les permitiese, en un futuro, poder replantear la cuestion territorial. Lo curioso, insisto una vez mas, es que teniendo PNV, CiU y ERC grupos parlamentarios (suficientes para plantear la reforma constitucional), no la planteen; si el partido en el que estoy estuviese en las Cortes y con posibilidad de plantear las reformas constitucionales que nuestro ideario exige o que los ciudadanos via ILCs nos planteasen (incluido el derecho de autodeterminacion, si los que nos lo pidiesen consiguiesen suficientes firmas y suficiente consenso a nivel nacional), lo hariamos inmediatamente. Porque es nuestro deber ideologico y politico.

¿Por que entonces PNV, CiU y ERC no lo hacen, si apuesto a que les daria reditos electorales en las elecciones autonomicas? Es un fenomeno paranormal, cualquiera diria que no tienen interes alguno en la cuestion.

» autor: --43631--

#169 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--132222-- — Fri, 24 Apr 2009 18:12:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --132222--

#168 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 17:53:32 +0000

#165 Esta muy bien que puntualices, aunque puntualiza bien. Es decir: preguntas por el intervalo comprendido entre 987 (cuando el conde Borrell II se niega a rendir vasallaje a Hugues Capet) y 1474 (union de las coronas de Castilla y Aragon). Observa bien lo que he puesto en negrita, Aragon y no Cataluña. ¿Como puede ser si Cataluña habria sido (segun tu) independiente durante casi 500 años? Pues porque no es verdad.

"Durante el reinado de Ramón Berenguer IV (1131-1162), varios eventos que tuvieron lugar serían cruciales para el futuro de Cataluña. Su matrimonio con Petronila de Aragón implicaba la unión del Condado de Barcelona y el Reino de Aragón en un nuevo Estado, en una unión que sería confirmada más tarde en el siglo XIV por Pedro IV de Aragón ("Pedro el Ceremonioso"). RAMÓN BERENGER IV USABA "ARAGÓN" COMO SU TITULO PRIMARIO Y COMO NOMBRE DE SU CASA REINANTE, que absorbió la Casa de Barcelona, abolida en 1150 por razones de mutua conveniencia y POR LA VOLUNTAD DEL MISMO CONDE, QUE RENUNCIABA A SU PROPIO LINAGE EN ARAS DE UNO SUPERIOR. Así, tomó el título de 'Princeps' (príncipe) junto a su mujer que tomaba el título de 'Regina' (reina); y SU HIJO, AHORA QUE BARCELONA ESTABA INCORPORADA A LA CORONA, TOMABA EL TÍTULO DE 'REX' (REY) DE ARAGÓN, NO DE CATALUÑA. Cataluña y Aragón, sin embargo, mantuvieron sus derechos tradicionales distintivos, y Cataluña su propia personalidad con uno de los primeros parlamentos en Europa, las Corts Catalanes"

en.wikipedia.org/wiki/History_of_Catalonia#Union_with_Aragon

Efectivamente: desde ese momento, el Reino de Cataluña era solo una parte integrante de la Corona de Aragon; con independencia de cual de los reinos tuviese mayor peso politico en el seno de la Corona, la corona era Aragon, no Cataluña. Cataluña estaba dentro de Aragon, y por eso las coronas que se unieron con el matrimonio de los Reyes Catolicos fueron Castilla y Aragon, no Castilla y Cataluña.

Termino como empece: me parece genial que puntualices; eso si, hazlo bien.

» autor: --43631--

#167 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 17:35:48 +0000

#164 "Claro que el derecho a la autodeterminación no sólo corresponde a la independencia. ¿Y qué? Tanto a los catalanes como a los vascos se nos niega sistemáticamente tanto un mayor grado de autogobierno como el derecho a decidir libremente sobre la independencia"

- todavia en el caso del Pais Vasco esta la cuestion de la abstencion en 1978; en Cataluña no, en Cataluña la aprobacion de la Constitucion fue aun mayor que en el conjunto de la nacion (61 % del censo en Cataluña, 60 % del censo en el conjunto de España)
- precisamente ese 61 % del censo ejercio su derecho de autodeterminarse, y eligio un modelo de nacion con una Cataluña integrada en España, y con un umbral maximo de autogobierno
- estaria interesante que negases o incluso deslegitimases el derecho de autodeterminarse de los catalanes de 1978, cuando en 2006 el nuevo Estatuto tuvo una participacion inferior al 50 %

"En cuanto al tema de que el pueblo vasco aceptase en referendum la Constitución de 1978, como ha comentado #160 ni se trataba de un referendum de autodeterminación ni había alternativa"

Claro que era un referendum de autodeterminacion. Se rompia con el regimen anterior, y el conjunto de la ciudadania española elegia el nuevo modelo de nacion.

Y dentro de ese conjunto, Cataluña aceptó el nuevo modelo de nacion aun mas que el conjunto de España. ¿Que no te vale porque no se adapta a tus fines? Te sugiero varias opciones:

- insta a CiU o a ERC (que tienen grupo parlamentario propio) a que se unan con el PNV y con el Grupo Mixto para promover una reforma constitucional; tienen capacidad para ello, a partir de ahi, evidentemente tendran que trabajar para convencer a PSOE o PP (y si no triunfa la reforma, usarla como elemento diferencial en la proximas campañas electorales, tanto en Generales como en Catalanas, a ver si el electorado catalan premia o castiga el contenido de esa reforma)
- busca todo ciudadano nacido antes de 1960 que estuviese censado en Cataluña para cuando el referendum de la Constitucion y que hubiese votado entonces, y echale en cara el sentido de su voto; no sirve absolutamente de nada e incluso afirmo que seria algo indigno (porque ejercieron su derecho de autodeterminacion, te guste o no el sentido de su voto) aunque ... que se yo, lo mismo te sientes realizado

Negar la legitimidad de ese referendum cuando mas de la mitad, no de los votantes, ¡de los censados! apoyaron el texto tanto en el conjunto del pais como en Cataluña es una bofetada a la democracia, porque significa que las votaciones solo las aceptas cuando el resultado es el que te conviene.

» autor: --43631--

#166 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Tuxito — Fri, 24 Apr 2009 17:06:26 +0000

#161 Me pregunto cómo se pueden decir tantas tonterías en tan poco espacio.

Para empezar aquí nadie ha mencionado "derechos históricos" pero ¿que Catalunya nunca ha sido un país independiente? ¿Y de qué otro país se supone que era dependiente desde la unificación e independencia respecto al Imperio Franco de los condados de Urgell, Cerdanya, Barcelona y Girona en el siglo IX hasta la unión de las coronas de Castilla y Aragón en 1474? Eso sin tener en cuenta que ambas coronas mantuvieron una organización independiente, en el caso de Catalunya con entre otras cosas cortes, códigos de leyes, fronteras, moneda e incluso ejércitos distintos de los de Castilla hasta la imposición por la fuerza del Decreto de Nueva Planta en 1714.

Al margen los idiomas, al igual que los territorios junto con las sociedades que los habitan existen. Cuestiones metafísicas a parte se podría decir que es un hecho probado, mientras que los dioses... bueno, eso sí es cuestión de fé.

Y lo que también es la leche es lo de que "la mayoría en Catalunya la tienen PP+CIU". Pues mira que bien, ahora me entero. Yo que creía que los resultados de las últimas elecciones fueron estos:

CIU: 48 parlamentarios, 31,5% de los votos.
PSC: 37 parlamentarios, 26,8% de los votos.
ERC: 21 parlamentarios, 14,0% de los votos.
PPC: 14 parlamentarios, 10,7% de los votos.
ICV: 12 parlamentarios, 9,5% de los votos.
Ciudadanos: 3 parlamentarios, 3,0% de los votos.

Luego CIU+PP me dan 62 parlamentarios, con un 42,2% de los votos, mientras que PSC+ERC+ICV me dan 70 parlamentarios, con un 50,3% de los votos.

Además CIU, como partido, no tiene una postura oficial en contra o a favor de los matrimonios homosexuales. Por eso al votarse la ley en el Congreso dieron libertad de voto a sus diputados.

En cuanto a la primera manifestación del Orgullo Gay del Estado fue el 26 de junio de 1977 en la Rambla de Barcelona (que por cierto acabó con muchos heridos debido a la brutal represión practicada por la policía). La primera en Madrid fué el 28 de junio de 1978.

Me temo que te "han dicho" muchas mentiras.

Un saludo.

» autor: Tuxito

#165 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Tuxito — Fri, 24 Apr 2009 16:58:47 +0000

#161 Me pregunto cómo se pueden decir tantas tonterías en tan poco espacio.

Para empezar aquí nadie ha mencionado ningunos "derechos históricos" hasta que lo has hecho tu pero ¿que Catalunya nunca ha sido un país independiente? ¿Y de qué otro país se supone que era dependiente desde la unificación e independencia respecto al Imperio Franco de los condados de Urgell, Cerdanya, Barcelona y Girona en el siglo IX hasta la unión de las coronas de Castilla y Aragón en 1474? Eso sin tener en cuenta que ambas coronas mantuvieron una organización independiente, en el caso de Catalunya con entre otras cosas cortes, códigos de leyes, fronteras, moneda e incluso ejércitos distintos de los de Castilla hasta la imposición por la fuerza del Decreto de Nueva Planta en 1714.

Y lo que también es la leche es lo de que "la mayoría en Catalunya la tienen PP+CIU". Pues mira que bien, ahora me entero. Yo que creía que los resultados de las últimas elecciones fueron estos:

CIU: 48 parlamentarios, 31,5% de los votos.
PSC: 37 parlamentarios, 26,8% de los votos.
ERC: 21 parlamentarios, 14,0% de los votos.
PPC: 14 parlamentarios, 10,7% de los votos.
ICV: 12 parlamentarios, 9,5% de los votos.
Ciudadanos: 3 parlamentarios, 3,0% de los votos.

Luego CIU+PP me dan 62 parlamentarios, con un 42,2% de los votos, mientras que PSC+ERC+ICV me dan 70 parlamentarios, con un 50,3% de los votos.

Además CIU, como partido, no tiene una postura oficial en contra o a favor de los matrimonios homosexuales. Por eso al votarse la ley en el Congreso dieron libertad de voto a sus diputados.

En cuanto a la primera manifestación del Orgullo Gay del Estado fue el 26 de junio de 1977 en la Rambla de Barcelona (que por cierto acabó con muchos heridos debido a la brutal represión practicada por la policía). La primera en Madrid fué el 28 de junio de 1978.

Me temo que te "han dicho" muchas mentiras.

Un saludo.

» autor: Tuxito

#164 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Tuxito — Fri, 24 Apr 2009 16:58:01 +0000

#159 Claro que el derecho a la autodeterminación no sólo corresponde a la independencia. ¿Y qué? Tanto a los catalanes como a los vascos se nos niega sistemáticamente tanto un mayor grado de autogobierno como el derecho a decidir libremente sobre la independencia.

En cuanto al tema de que el pueblo vasco aceptase en referendum la Constitución de 1978, como ha comentado #160 ni se trataba de un referendum de autodeterminación ni había alternativa. Pero en cualquier caso estamos hablando de un contexto diferente hasta el punto de que muchos de quienes tendrían que votar si se convocase otro referendum ahora ni siquiera habían nacido.

Un saludo.

» autor: Tuxito

#163 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 16:51:32 +0000

#160 "el sí o no a la constitución tan solo entrañaba dos opciones: democracia o dictadura, en ningun caso estaban dispuestos a dejar que Euskadi se independizase, o sí? no, era una opción que no contemplaban bajo ningun concepto, por tanto, en ese sentido no había ninguna opción"

Mentira. Con la dictadura, las opciones no solo de independencia, sino de autodeterminacion interna (a la que aludo en #159) eran cero. Con la democracia, incluso si esta (por mor de la decision del 60 % del censo español) no faculta a los ciudadanos de los distintos territorios el derecho a autodeterminarse externamente, si es posible con la politica y con las urnas llevar la propuesta hasta las Cortes Generales, y proponer una reforma constitucional que, por cierto, ningun partido nacionalista ha tenido las agallas ni la coherencia de presentar.

Y eso que hay dos grupos parlamentarios nacionalistas en el Congreso (suficiente, segun el Reglamento del Congreso, para para proponer la reforma constitucional). Claro, mas facil que seguir las reglas del Estado de Derecho para conseguir los fines politicos se te hace deslegitimar todo (sin razon); no no, para conseguir las cosas hay que trabajar por ellas.

"Y nuevamente con que D3M es ETA y todas esas mentiras, por enesima vez: Que hacen en la calle??? teneis un gobierno que deja etarras en la calle? y no os quejais?"

En la sentencia de ilegalizacion de ANV para las autonomicas de 2007, el Supremo dijo que solo habia ilegalizado la mitad de las listas porque el Gobierno solo habia pedido ilegalizar la mitad de las listas; y que si hubiesen pedido ilegalizarlas todas, las hubiesen ilegalizado porque habia base para ello. Luego si, hay motivo de queja.

Aunque no solo por eso: en meneame se ha señalado reiteradamente que, a pesar de que habria partidos con ideologias cuestionables y relaciones cuestionables con grupos violentos, ni se inician investigaciones sobre los mismos. Uno de los principales problemas de la ley de partidos es que la iniciativa para investigar y, en su caso, ilegalizar partidos no tiene que ver con el hecho de que un partido vaya contra la Constitucion y las leyes, sino de que (aparte de que vaya contra la Constitucion y las leyes) el Gobierno de turno, o la mayoria parlamentaria, quieran que se investigue.

Eso es una tara grave que debe ser subsanada, pues la justicia ha de aplicarse 24 horas al dia, 7 dias a la semana; y no unicamente cuando el Gobierno o la mayoria parlamentaria estimen oportuno.

"Y es una hipocresía decir que esos 100000 votos no fueron ilegalizados porque podían votar a otro partido... a Aralar por ejemplo no? y si lo ilegalizan al PNV no te digo, y si ilegalizan ese tambien al PSOE o al PP, yuhu!!!"

¿Y bajo que premisas van a ilegalizar a Aralar, si condena la violencia y no tiene vinculos conocidos con ETA? ¿y al PNV? ¿y al PP? ¿y al PSOE? Antes de encender el ventilador y esparcir fango en todas direcciones, deberias concretar, de lo contrario lo que dices es una mera falacia.

Porque Aralar es un partido legal que se presento a las elecciones vascas, asi que si, a Aralar podian haber votado esas 100.000 personas.

"Si el tribunal de Estraburgo concluye que la ley de partidos es antidemocrática supongo que los que la aprobaron tendrán que asumir responsabilidades políticas y penales no?"

Desafortunadamente, en este pais no se paga peaje por la aprobacion de leyes contrarias a los derechos humanos. Corcuera fomento la ley de la patada en la _puerta; dicho precepto fue juzgado inconstitucional y anulado; y aun asi, ¿que le pasó?

Si Estrasburgo concluyese que la LOPP (querras decir algunos de sus apartados, no la ley entera) fuese antidemocratica en el sentido que tu quieres, el efecto seria si no me equivoco el que te dije en #149: que España anulase dicha ley y el articulo 6 de la Constitucion (lo que por otra parte seria gravisimo, eliminar la obligacion de que los partidos cumplan con la Constitucion y las leyes) so pena de recibir copiosas multas.

No creo que eso pase, porque la Constitucion lleva asi desde antes de entrar en la UE, y la Constitucion se aceptó tal cual por parte de la Union Europea (salvo el cambio aprobado en España para las elecciones municipales y los ciudadanos comunitarios) porque la vieron bien. En todo caso, podra obligar la justicia comunitaria a retocar como se determina que partidos violan la Constitucion y las leyes, y como se procede a castigar a esos partidos, nada mas. Si por el contrario, la UE castigase una Constitucion que le parecio buena cuando admitio a España en la UE, estariamos ante un absurdo legal.

» autor: --43631--

#162 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

al009675 — Fri, 24 Apr 2009 15:35:24 +0000

Claramente el mayor problema actualmente debe ser el tema de la bandera. Menos mal que está Aralar para preocuparse de los problemas reales de la gente. ejem...

» autor: al009675

#161 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--87705-- — Fri, 24 Apr 2009 13:52:41 +0000

#158 Respecto al valenciano:
Y defender que el pais donde vives no es el pais donde vives o pedir derechos historicos de algo que nunca en la historia a sucedido también es un absurdo que no se adecúa a la realidad

Una vez más: Por qué la gente se puede sentir que su pais es cataluña cuando cataluña jamás de los jamases ha sido remotamente un pais y los valencianos no pueden sentir que su lengua es el valenciano
¿para los enemigos la lógica para mí la fé? ¿Mahoma no existe cientificamente pero jesús si por que lo dice la biblia?

Respecto a los gays
En realidad la mayoría en cataluña la tienen PP +CUI por lo que el pueblo catalan no estaría técnicamente a favor de los matrimonios es decir.

Si hablamos de manifestaciones a mi siempre me han dicho que el orgullo gay de madrid era la manifestación más antigua de toda españa pero no tengo donde comprobarlo ahora.

Simplemente en las ciudades grandes como madrid barcelona o bilbao es más posible que se produzcan concentraciones de minorías para reivindicar algo al mismo tiempo que al tener más industria se producen concentraciones de la gente más rica y indirectamente más conservadora aunque ahora esté de moda que los nacionalistas se consideren de izquierdas con el 3% de los votos de partidos realmente de izquierdas y nacionalistas.
Cuando la necesidad de votos aprieta hasta aznar se declaró de centro y catalanista.

Otro saludo.

» autor: --87705--

#160 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--132222-- — Fri, 24 Apr 2009 13:45:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --132222--

#159 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 13:45:39 +0000

#152 Veras, sobre documentos de la ONU, esta por ejemplo este sobre los pueblos indigenas: "Los pueblos indígenas, en ejercicio de su derecho de libre determinación, tienen derecho a la AUTONOMIA o al AUTOGOBIERNO en las cuestiones relacionadas con sus ASUNTOS INTERNOS Y LOCALES, así como a disponer de los medios para financiar sus funciones autónomas"

www.un.org/esa/socdev/unpfii/es/drip.html

Y es que la autodeterminacion no solo corresponde a la independencia, tambien a decidir la forma de gobierno interna. De hecho, en 1978 los vascos se autodeterminaron votando SI a la Constitucion (reitero que, aunque la cuestion de participacion era unicamente relevante en el ambito nacional, si se quiere deslegitimar la votacion vasca por participar menos del 50 % de la gente, ha habido otros referendums como el del Estatuto de Cataluña de 2006 donde ha votado menos del 50 % del censo).

Hablas de la resolucion 1514 (XV); el caso es que dicha resolucion hay que contextualizarla en la resolucion 1541 (XV), que dice que titular del derecho de descolonizacion es el territorio "que está separado geográficamente del país que lo administra Y es distinto de éste en sus aspectos étnicos o culturales", por lo que el Pais Vasco no podria acogerse a esa provision legal.

Conste que no estamos hablando de lo que opino del derecho de autodeterminacion ni de como modificaria la Constitucion en ese sentido, sino del marco legal actual.

P.D.: A mi el tema de legitimacion de votaciones me preocupa mas en casos como el de la Constitucion de 1978 frente al Tratado de Niza de 2004; la Constitucion fue aprobada en España con un 60 % del censo en 1978, y el Tratado de Niza en 2004 por un 32 % del censo; sin embargo, los partidos politicos intentan hacer valer el texto que gozó de la mitad de apoyo en las urnas por encima del texto que gozó del doble de apoyo.

P.P.D.: No me parece comparable el ejemplo de la post-data con la votacion vasca de la Constitucion de 1978, porque para que lo fuese haria falta un texto plebiscitario vasco anterior a la Constitucion. Y no me refiero a inmediatamente anterior ni de las decadas inmediatamente anteriores (hubo franquismo, no es que hubiese mucho margen para esa clase de referendums), hablo incluso de remontarse a la II Republica; y que ese texto plebiscitario gozase de mayor % de respaldo sobre el censo que la Constitucion Española de 1978.

» autor: --43631--

#158 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Tuxito — Fri, 24 Apr 2009 12:20:58 +0000

#155 "Te recuerdo yo que el matrimonio homosexual fué rechazado de pleno por el siempre mayoritario en cataluña CIU."

Te recuerdo yo que tanto el PSC como ERC como ICV están a favor del matrimonio homosexual (en el caso de los dos últimos además mucho antes de que estuviese "de moda" o de que el PSOE se lo planteara siquiera). Estos partidos suman mayoría en el Parlament desde 2003.

En cuanto a CIU, cuando la ley se votó en el Congreso dos diputados de dicha formación votaron a favor, cuatro en contra y otros cuatro se abstuvieron.

"Es lo que tiene la teoría del enemigo único, a los "nuestros" se les conceden todas las virtudes y a los enemigos todos los defectos."

Lo de todas las virtudes si que me ha hecho gracia, teniendo en cuenta las poquísimas virtudes que yo reconozco a la clase política catalana.

"Personalmente no considero ningún partido no-nacionalista bueno para nada pero como han dicho antes para mí el no creer en naciones es una opinión no un acto de fé donde por nacer o vivir 3 centimetros más a la derecha me creo parte de una raza o cultura superior."

¿?

#148 Por supuesto que los araneses tienen el mismo derecho a ejercer la autodeterminación que los catalanes.

Como dato de interés al respecto, mencionar que el parlamento catalán aprobó, con el apoyo de todos los grupos menos del PP, entre otras cosas definir en el Estatut la Val d'Aran como realidad nacional occitana diferenciada de la catalana, así como dar al aranés caracter de lengua propia y oficial, no sólo en la Val d'Aran sino en todo el territorio catalán. Por desgracia, cuando el Estatut llegó al Congreso, el PSOE hizo desaparecer todas las refencias.

#156 Es que, desde el punto de vista filológico, que es lo que cuenta, el valenciano y el catalán son dialectos de una misma lengua. Defender que la lengua que hablas no es la lengua que hablas, más que un derecho es un absurdo que no se ajusta a la realidad.

A modo de ejemplo yo puedo decir que la tierra es plana o que ahora no estoy escribiendo en castellano sino en chino. Aunque alguien más crea tales afirmaciones no por ello dejarán de ser absurdas.

Pero ello no conlleva ningún tipo de "imposición" política, los valencianos tienen todo el derecho a considerarse valencianos, españoles, catalanes o lo que buenamente consideren más oportuno independientemente de que valenciano y catalán sean una misma lengua. Además, la realidad lingüística en el País Valenciano es en la actualidad predominantemente española.

Un saludo.

» autor: Tuxito

#157 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--87705-- — Fri, 24 Apr 2009 08:51:09 +0000

#124 Y en mallorca hay mucha gente que no habla ni español ni catalán, tanto viviendo como en los hoteles, y muchos españoles en el extrangero sin saber una palabra de la lengua local, ellos se lo pierden ¿eres racista acaso? ¿expulsamos del pais a todos los futbolistas? ¿echan de londes a abraimovich que no habla una palabra de inglés?

» autor: --87705--

#156 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--87705-- — Fri, 24 Apr 2009 08:49:16 +0000

#148 y #110 o como el derecho a sentirse catalán y no español a pesar de que está en la constitución (menuda chorrada) pero si defiendes el derecho a que tu lengua es el valenciano y no el catalán los mismos que rechazan la constitución te citan a la RAE (otra chorrada)

Que cada uno se sienta del pais que quiera y sienta su lengua como quiera pero que no la imponga a los demás y menos con chorradas de "es un hecho probado y demostrado que... el valenciano y el catalán son lo mismo, o que cataluña es parte de españa y nunca ha sido independiente"

Es el problema cuando la politica se convierte en la religión del pueblo (Como el muy nacionalista Stalin implantó con tanto éxito)

» autor: --87705--

#155 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--87705-- — Fri, 24 Apr 2009 08:30:33 +0000

#150
"Catalunya tuvo las primeras asociaciones GLBT del Estado, aún durante el franquismo en la clandestinidad, las primeras manifestaciones en pro de los derechos de los homosexuales"
"Y todo esto sin que nadie montase manifestaciones "por la familia" en Barcelona oiga."

Te recuerdo yo que el matrimonio homosexual fué rechazado de pleno por el siempre mayoritario en cataluña CIU.

Es lo que tiene la teoría del enemigo único, a los "nuestros" se les conceden todas las virtudes y a los enemigos todos los defectos.

Personalmente no considero ningún partido no-nacionalista bueno para nada pero como han dicho antes para mí el no creer en naciones es una opinión no un acto de fé donde por nacer o vivir 3 centimetros más a la derecha me creo parte de una raza o cultura superior.

» autor: --87705--

#154 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

rayonocturno — Fri, 24 Apr 2009 05:29:08 +0000

España acabara otra vez mal.

» autor: rayonocturno

#153 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Tuxito — Fri, 24 Apr 2009 03:30:41 +0000

#151 Es obvio que el Estado Español no reconoce el derecho de autodeterminación, que entra en contradicción con la misma Constitución Española, que por ejemplo menciona en el artículo 1 que la unidad del estado es indisoluble, o en el artículo 8 cuando afirma que el ejército es el garate de la unidad del estado.

Sin embargo en el artículo 10 afirma que "las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las materias ratificados por España".

Y además en el artículo 94.1 de la propia Constitución se admite la firma de "tratados o convenios que afecten a la integridad territorial del estado" (contradiciendo así el artículo primero de la propia Constitución) previo consentimiento de las Cortes.

Curioso ¿no?

Un saludo.

» autor: Tuxito

#152 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Tuxito — Fri, 24 Apr 2009 03:20:25 +0000

#151 En la Carta de las Naciones Unidas, artículo 1.2: "Los propósitos de las Naciones Unidas son [...] fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal". En el artículo 55 insisten en "el respeto a la libre determinación de los pueblos."

En el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, artículo 1.1: "Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural". En el artículo 1.3 los estados firmantes se comprometen a "promover el ejercicio del derecho de libre determinación" de los pueblos. Se insiste en ello también en el artículo 3 del Convenio Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales de las Naciones Unidas.

En la Resolución 1514 (XV) de la Asamblea General se establece que "todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición politica y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural."

En la Resolución 49/148 de la Asamblea General se reafirma que "la realización universal del derecho de todos los pueblos a la libre determinación [...] es un requisito fundamental para la garantía y la observancia efectivas de los derechos humanos y para la preservación y la promoción de esos derechos."

En la Declaración de Principios de la Ley Internacional Sobre Relaciones Amistosas Entre Estados se proclama que "todos los pueblos tienen el derecho a determinar libremente su estatus político y a buscar su desarrollo económico, social y cultural, y todos los estados tienen el deber de respetar este derecho."

Y se podría seguir un buen rato.

Un saludo.

» autor: Tuxito

#151 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 02:14:35 +0000

#150 "Y siguiendo con los referendums para saber a quien se pregunta en un referendum de autodeterminación leete por ejemplo la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos. Ambos han sido firmados e incumplidos sistemáticamente por los diferentes gobiernos de España"

¿Podrias señalar los apartados, articulos, secciones ... en particular que habrian sido incumplidos sistematicamente por los diferentes gobiernos de España? Lo digo porque si fuese verdad y constituye un agravio en terminos de desigualdad ante la ley, me interesaria en terminos politicos.

Claro que necesito saber que es lo que supuestamente se habria incumplido. Saludos

» autor: --43631--

#150 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Tuxito — Fri, 24 Apr 2009 02:10:47 +0000

#98 "Que las bodas gays se decidan localmente así en cataluña , euskadi , madrid y valencia que salvo años de excepciones siempre gana la derecha católica se prohiben las bodas una a una"

No sé que tendrán que ver con el tema los matrimonios homosexuales, pero te recuerdo que Catalunya tuvo las primeras asociaciones GLBT del Estado, aún durante el franquismo en la clandestinidad, las primeras manifestaciones en pro de los derechos de los homosexuales, la primera ley de parejas de hecho, una ley de adopciones que equiparaba los derechos de las parejas heterosexuales con los de las parejas homosexuales anterior a la del Gobierno Central, etcétera... Y todo esto sin que nadie montase manifestaciones "por la familia" en Barcelona oiga.

Una pena que el parlamento catalán no pudiera aprobar también tiempo atrás una ley que legalizace el matrimonio entre personas de un mismo sexo porque el Gobierno central se reservaba dicha atribución.

Y dado que hablamos de referendums otra cosa: de haber habido un refendum para aprobar los matrimonios entre personas del mismo sexo en todo el Estado: ¿Estás seguro de que se habría acabado aprobando esa ley? Por desgracia lo dudo mucho. Y sin embargo de haberse hecho en Catalunya no me cabe la menor duda de que el resultado habría sido positivo.

Y siguiendo con los referendums para saber a quien se pregunta en un referendum de autodeterminación leete por ejemplo la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos. Ambos han sido firmados e incumplidos sistemáticamente por los diferentes gobiernos de España.

Un saludo.

» autor: Tuxito

#149 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Fri, 24 Apr 2009 01:52:18 +0000

#104 "En el 78 nadie aprobó nada"

Desmemoria historica, o directamente mentira.

"era la unica opción, no había en ese momento otra opción"

A mi no me gustan los referendums monoliticos (que se votan todo o nada, en lugar de por partes) ni con dos opciones si/no (prefiero que en algunos casos puedan darse varias opciones). Aun asi, un referendum monolitico con dos opciones si/no sigue siendo un referendum valido.

"aunque se podría decir que en Euskadi ganó la abstención"

Como dije antes, y dejando a un lado el 60 % del censo a favor a nivel nacional en 1978 ... en 2006 el Estatuto de Cataluña se aprobó con menos del 50 % de participacion (creo que en paises como Portugal, tan baja participacion invalida el referendum). ¿Ganó la abstencion en 2006? ¿consideras invalido ese Estatuto? ¿o simplemente tratas de deslegitimar la Constitucion porque no te encaja?

"además volvemos a lo mismo, la constitución se votaba en toda España y por eso ganó la mierda de la monarquía y la indisolubibidad del territorio español"

Tu argumento no tiene sentido por una razon: aun ganando el si en el conjunto de España, si no cuadraba, lo logico hubiera sido que en el Pais Vasco la gente votase no (si no me equivoco y dado el 60 % del censo nacional a favor se hubiese aprobado igual, aunque con un fehaciente rechazo de la sociedad vasca); sin embargo, ganó el si.

#147 "No hace falta hablar con la mayoría del pueblo vasco, tan solo convocar un referendum para salir de dudas"

Como ni ha hecho referendum ni ha hablado con siquiera la mitad de vascos, #126 miente cuando se arroga conocer el sentir del pueblo vasco. En ocasiones la gente asi usa el truco de no hablar del pueblo vasco, sino del pueblo vasco (donde el pueblo vasco seria quien pensase como #126, y el que no no seria realmente vasco); sigue siendo falsear los hechos.

"Las ultimas elecciones son una cacicada en toda regla, en la que se ilegalizaron 100000 votos y sobre todo, una minoría del 40% de los votos pactó ante el sentir general un gobierno españolista sin atender a la voluntad del pueblo"

Falso. No se ilegalizaron 100.000 votos (eso es una detestable mentira), pues esos 100.000 vascos podian ir a votar como el resto de vascos; lo que se ilegalizó fue una candidatura por ser continuacion de Batasuna. Si Batasuna y ETA son la misma cosa, y la Constitucion en su articulo 6 exige que los partidos respeten la Constitucion y las leyes (las reivindaciones politicas solo deben hacerse por los cauces del Estado de Derecho, no con bombas ni tiros ni extorsiones ni nada de eso), Batasuna no tiene sitio en las urnas; y si D3M es continuacion de Batasuna, tampoco.

"no existen pruebas de que Batasuna sea ETA, la prueba? ninguno de los de D3M (inciso: entonces ¿para ti Batasuna = D3M? porque no has dicho Batasuna, has dicho D3M) está en la carcel, si realmente son de ETA que cojones hacen en la calle!!!"

Aclara el inciso y se te podra contestar.

"fue una ilegalización a dedo que el tribunal de Estraburgo, por lo que tengo entendido, se ha manifestado en contra"

Como dices lo de "tengo entendido", sere benevolo y dire que estas mal informado. No, no se ha manifestado en contra la justicia comunitaria (si se hubiese manifestado, presumiblemente la ilegalizacion hubiese sido anulada so pena de sanciones a España); simplemente ha admitido la causa a tramite, y luego tendra que dictar sentencia al respecto. Vamos, nada que ver con lo que has dicho.

"El que un pueblo tenga que decidir sobre otro para hacer un referendum es cuanto menos imperialismo"

Mas falsedades: dejando a un lado la cuestion de la abstencion (que, repito, si deslegitima para ti la votacion vasca de la Constitucion de 1978, tambien deslegitimará otras votaciones como el Estatuto de Cataluña de 2006; aunque hay que recordar que el resultado relevante era el nacional, no el de regiones especificas), ¿que opcion gano en 1978 en el Pais Vasco? El SI. ¿Y que es lo que suponia aprobar el SI?

- que la soberania reside en el conjunto de los españoles
- que las autonomias no tienen competencia para convocar referendums

La Constitucion no es inamovible, se puede cambiar; ahora, tiene unas reglas para ese cambio. ¿Que ocurre, que como cambiarla es dificil prefieres saltartela?

» autor: --43631--

#148 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Mox — Fri, 24 Apr 2009 00:34:27 +0000

#110 Porsupuesto que sí, de hecho es lo habitual, tienes un ejemplo bastante conocido en Catalunya con la vall d´haran

» autor: Mox

#147 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--132222-- — Fri, 24 Apr 2009 00:07:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --132222--

#146 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--132222-- — Thu, 23 Apr 2009 23:58:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --132222--

#145 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Thu, 23 Apr 2009 22:32:51 +0000

#126 "La provocación es la elección arbitraria de la iniciativa judicial. La Constitución tiene 10 títulos y 169 artículos, de los cuales hay muchos sin cumplir y otros tantos sin aplicar"

Entonces el problema no esta en cuando se aplica la ley (creo que en tu caso si es ese el problema, aunque ...), el problema esta en cuando no se aplica.

"Aplicar arbitrariamente unos y otros no me parece una provocación, más si tenemos en cuenta que el sentir general de la población vasca NO es ajeno al Tribunal Supremo"

Como apostaria mi brazo a que no has hablado ni con la mitad de los vascos, añadire que detesto cuando alguien se arroga la capacidad de hablar en nombre de colectivos tan vastos.

"Un "golpe institucional" es un palabro sin demasiado sentido. Sin embargo no es desencaminada la idea de que las últimas elecciones vascas ni son legítimas ni son representativas"

Eso es delirante. Las palabras de Urkullu son que PNV ha de mandar por decreto, y quien osara cuestionar eso estaria dando un golpe institucional; no, no, pasa constantemente en ayuntamientos, diputaciones provinciales, autonomias, incluso a nivel nacional en unos y otros paises ... se llama elecciones, se llama mayorias parlamentarias, se llama democracia representativa.

¿Que no me gusta este modelo y preferiria otro modelo democratico? Seguro; claro que, como suele decirse, es el mismo modelo que ha llevado al PNV a ser el 4º partido con mas escaños del Congreso siendo la 5ª fuerza mas votada -sacando CINCUENTA VOTOS mas que la 6º fuerza mas votada que, empero, ha sacado CINCO ESCAÑOS menos (6 frente a 1)-. En esos casos no se trata de golpe institucional ... ni en el de estas Elecciones Vascas, en ambos se trata de hipocresia.

"También eran legales las elecciones en la Restauración canovista, el sistema de apartheid de Sudáfrica o las elecciones en Zimbaue (como lo fue el ascenso al poder de Hitler, pero no lo mencionaré para no invocar a Godwin), pero ello no quiere decir que fueran legítimos, éticos ni morales"

El referendum de 1978 precisamente lo que significa es ruptura con el franquismo. Un ejemplo es la institucion en la que el PNV ha morado 30 años ... que existe porque es reconocida la posibilidad de su existencia en un texto aprobado con mas votos a favor que en contra en el Pais Vasco y por un 60 % del censo de los españoles. ¿Es tu retorica? ¿solo es legitimo si te da la razon?

"Además estás viviendo en un Estado con monarquía parlamentaria heredado y derivado legalmente de un régimen (franquista) ilegítimo y desde luego ilegal (¿un golpe de Estado cumple la legalidad?)"

Si fuese derivado directamente del regimen franquista, hubiesen continuado con las mismas leyes fundamentales; eres incapaz de ver que, por ejemplo, la tristemente famosa Enmienda 138 que se debate ahora en el Parlamento Europeo (sobre libertades en la Sociedad de la Informacion) es admisible en paises como Francia y, sin embargo, es incompatible con nuestra Constitucion. ¿Por que? Porque, aunque tiene unas cuantas cosas mejorables (de algunas diria que su mejora es imprescindible), es de las mejores constituciones que existen en el planeta.

"Así que menos controversia, y menos viendo cómo está la justicia en este país: leyes a la carta y normativa ad-hoc a los "intereses generales" (consulta de Ibarretxe, ilegalización de Batasuna, Doctrina Parot)"

La Doctrina Parot se fundamenta en unas bases juridicas que se me escapan; en cambio:

- la ilegalizacion de Batasuna se ampara en el articulo 6 de la Constitucion, que dice que los partidos deben cumplir con la Constitucion y las leyes (y la extorsion, el asesinato y demas ilegalidades no son cauces admisibles para hacer reivindicaciones politicas)
- la consulta de Ibarretxe es ilegal porque las autonomias no tienen competencias para su celebracion; para la misma necesitan que sean convocadas por el Presidente del Gobierno (echale la culpa a Zapatero, no a la Constitucion)

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Tu postura es que la Constitucion vale para los estatutos de autonomia y las instituciones vascas; y sin embargo no vale para la exigencia de que un partido siga los cauces del Estado de Derecho, se respeten las competencias de cada institucion o ... algo tan simple como los simbolos que deben ondear en las instituciones publicas. Tu postura es que cuando las urnas desalojan a un partido que lleva 30 años en el poder lo llamas golpe institucional, como si la poltrona fuese suya; y te vale el sistema de democracia representativa cuando coloca un gobierno mas cercano que otros a tus ideas en el Pais Vasco, y da 6 escaños con los mismos votos que a otro da 1 ... no te vale cuando ese partido mas cercano a ti pierde el poder.

Tu postura es tramposa.

» autor: --43631--

#144 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ciudadreali — Thu, 23 Apr 2009 21:54:30 +0000

#143: Ya sabes, "los problemas reales de los ciudadanos" (TM).

Impedir que se especule con la vivienda, tranquilo que eso no harán. Pero les falta tiempo para obligar a poner la bandera española, o para cambiar el mapa del tiempo en la televisión vasca.

» autor: ciudadreali

#143 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--94561-- — Thu, 23 Apr 2009 21:46:47 +0000

#141 genial

» autor: --94561--

#142 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--94561-- — Thu, 23 Apr 2009 21:45:31 +0000

#137 bueno, en cualquier caso que otros tengan que cumplir una serie de reglas que tu no cumples; eso es ventajismo.

Si ellos debieran ser 'fieles a sus ideas' y no cobrar de el su asqueroso dinero de las ayudas el resto debieran ser 'fieles a sus ideas' y no cobrar su asqueroso dinero en los impuestos que les hacen pagar.

Y tio, joder, no es violencia verbal, ya vale con la vena politicamente correcta: DEJADME VIVIR!!!!

Violencia es que te metan en una carcel un monton de años, el que tiene el monopolio de la violencia es el estado, violencia es que un policia te de una ostia, violencia es un ejercito, violencia es un tio que ahostia a su mujer, violencia es un asesinato, violencia es plantarle una puño a alguien, con lo cual, comparar que yo llame 'listo de los cojones' a alguien con eso es expandir el significado de la palabra 'violencia' hasta abarcar todo lo que convenga dejando esa palabra vacia de contenido real.

Pero la verdad es que es lo que se lleva.. 'democracia', 'fascismo', 'violencia'... recuerdo cuando significaban algo....q tiempos

PD: No creo en la violencia no-fisica, que se inventen otra palabra de una puta vez o va a ser 'violencia' todo aquello que nos parezca eticamente reprobable...

» autor: --94561--

#141 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ciudadreali — Thu, 23 Apr 2009 21:37:26 +0000

#17: Artículo 35.1 de la Constitución Española

"Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo."

Artículo 47 de la Consitución Española

"Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación."

» autor: ciudadreali

#140 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--67313-- — Thu, 23 Apr 2009 21:29:45 +0000

Y todo esto para que un día el sol le de por quemar un poquillo más fuerte y una nube de fuego cósmica suya achicharre todo lo que pille a su paso.

» autor: --67313--

#139 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--71691-- — Thu, 23 Apr 2009 21:29:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --71691--

#138 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--77307-- — Thu, 23 Apr 2009 21:25:53 +0000

Yo pienso que si en la constitución pone que debe hondear la bandera española junto con las correspondientes de cada comunidad autónoma y ciudad se debe poner. Pagamos a los políticos para que trabajen para nosotros y para que cumplan con las leyes como nos la hacen cumplir a todos los ciudadanos. Si no les gusta la bandera, lo siento pero estamos en España y con los impuestos de todos se pagan los servicios públicos que todos utilizamos. Que trabajen y se dejen de estupideces que estamos en crisis y esa tema poco interesa a la sociedad en este momento.

» autor: --77307--

#137 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--131998-- — Thu, 23 Apr 2009 21:24:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --131998--

#136 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--94561-- — Thu, 23 Apr 2009 21:22:53 +0000

Joder #131 y #132, que vivos...

Eso si... #132, vale, ha sido un calenton, pero no violencia.... jode

» autor: --94561--

#135 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--71691-- — Thu, 23 Apr 2009 21:21:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --71691--

#134 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--94561-- — Thu, 23 Apr 2009 21:21:16 +0000

Bueno #5 perdon por el calenton pero es que me parece un argumento super-pueril y encima te han votado un monton....

Si pagan impuestos NO les regalan nada cuando les dan LO QUE LES CORRESPONDE. Esta estupidez la primera vez que se dijo por la tele es cuando uno de HB empezo a cobrar jubilacion... que si no queria ser español pq cogia la jubilacion de la SS... Pq se habia pasado toda la puta vida pagandola! Joder ni que el estado regalara dinero a alguien... Lo mismo se puede decir de los 'concejales de ANV pagados con mis impuestos' no, con los tuyos no, con los de la gente que les vota.

Si no hablais de no querer su dinero cuando tienen que pagar sus impuestos pq decis que no deberian cobrar lo que les corresponde?

» autor: --94561--

#133 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

cubano — Thu, 23 Apr 2009 21:18:55 +0000

-Drazi verde sigue a líder verde. Drazi púrpura, sigue a líder púrpura.
-Pero eso, ¡es ridículo!
-Bueno, vosotros os peleáis por una bandera, un himno...
-Pero... pero eso es distinto.
Mirada de incomprensión (o más bien de "si tú lo dices...").

(La cita es aproximada, no la recuerdo con exactitud)

» autor: cubano

#132 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--131998-- — Thu, 23 Apr 2009 21:17:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --131998--

#131 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

.hF — Thu, 23 Apr 2009 21:15:41 +0000

#130 Sin insultar.

» autor: .hF

#130 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--94561-- — Thu, 23 Apr 2009 21:15:05 +0000

#5 ¿Cuando propondrá Aralar no cobrar subvenciones del Estado para las campañas políticas?

Cuando dejen de pagar impuestos, listo de los cojones

» autor: --94561--

#129 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Escipion — Thu, 23 Apr 2009 20:41:33 +0000

Año 2009, con un bienestar que cada dia se parece mas al de principio del siglo XX y los que gobiernan se preocupan del color de un trapo. Tenemos lo que nos merecemos...

» autor: Escipion

#128 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

mac31416 — Thu, 23 Apr 2009 20:35:25 +0000

#109 ¿Porqué ese argumento no se podría aplicar al individuo que no votó la Constitución? Imagino que también los habría en Andalucía y en otras regiones. Estos individuos deben acatar la Constitución, puesto que fue la mayoría la que la votó, no hay ninguna diferencia a que lo hiciera una región, un pueblo, un barrio, una calle o un individuo. Es el significado de la democracia, ponemos unas reglas de juego, la mayoría decide y las leyes se acatan. Y si no gustan, se intentan cambiar, no nos las saltamos a la torera.

» autor: mac31416

#127 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

mac31416 — Thu, 23 Apr 2009 20:29:47 +0000

#21 Es que según la Constitución no hay tal derecho. La soberanía reside en TODO el pueblo español, por lo tanto una hipotética decisión sobre la separación de una parte tendría que ser tomada por todos. Asi lo recoge la Constitución, si no gusta, se puede proponer cambiarla, hay mecanismos para ello.

Y no sólo la Constitución, sino que desde el punto de vista del Derecho Internacional, no procede la aplicación de tal derecho de autodeterminación, que tiene un ámbito y significado muy concretos.

» autor: mac31416

#126 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

LaRameraEscarlata — Thu, 23 Apr 2009 20:15:35 +0000

#118 La provocación es la elección arbitraria de la iniciativa judicial. La Constitución tiene 10 títulos y 169 artículos, de los cuales hay muchos sin cumplir y otros tantos sin aplicar. Aplicar arbitrariamente unos y otros no me parece una provocación, más si tenemos en cuenta que el sentir general de la población vasca NO es ajeno al Tribunal Supremo.

Un "golpe institucional" es un palabro sin demasiado sentido. Sin embargo no es desencaminada la idea de que las últimas elecciones vascas ni son legítimas ni son representativas. Puedes consultar (www.larameraescarlata.net/2009/03/es-legitima-la-actual-situacion-poli) y (www.larameraescarlata.net/2009/03/el-pucherazo-electoral-euskadi-2009/) para saber qué pienso al respecto.

Error: el requisito para que se aprobase la Constitucion era obtener mayoría de votos a nivel nacional (y obtuvo el 60 % del censo).

También eran legales las elecciones en la Restauración canovista, el sistema de apartheid de Sudáfrica o las elecciones en Zimbaue (como lo fue el ascenso al poder de Hitler, pero no lo mencionaré para no invocar a Godwin), pero ello no quiere decir que fueran legítimos, éticos ni morales. Además estás viviendo en un Estado con monarquía parlamentaria heredado y derivado legalmente de un régimen (franquista) ilegítimo y desde luego ilegal (¿un golpe de Estado cumple la legalidad?).

Así que menos controversia, y menos viendo cómo está la justicia en este país: leyes a la carta y normativa ad-hoc a los "intereses generales" (consulta de Ibarretxe, ilegalización de Batasuna, Doctrina Parot).

» autor: LaRameraEscarlata

#125 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

kyle_ilwe — Thu, 23 Apr 2009 20:10:28 +0000

y la bandera de la unión europea es grata? sólo por curiosidad

» autor: kyle_ilwe

#124 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--134396-- — Thu, 23 Apr 2009 19:55:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --134396--

#123 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--112719-- — Thu, 23 Apr 2009 19:42:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --112719--

#122 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Wayfarer — Thu, 23 Apr 2009 19:31:09 +0000

El Hombre, el único animal capaz de discutir por el color de un trapo atado en la punta de un palo.

Así nos va...

» autor: Wayfarer

#121 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

chupadecuero — Thu, 23 Apr 2009 19:25:49 +0000

#120 CATACRACK, EFECTIVAMENTE

» autor: chupadecuero

#120 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--31198-- — Thu, 23 Apr 2009 19:23:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --31198--

#119 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Thu, 23 Apr 2009 19:12:49 +0000

#110 Mira #114, ahi tienes a tu primero.

» autor: --43631--

#118 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Thu, 23 Apr 2009 19:12:05 +0000

#109 "Lo del Tribunal Superior fue una provocación en toda regla disfrazada de formalismo"

Asi que ahora a que un tribunal haga cumplir la ley se le llama provocacion (y a que dos partidos que sumen mayoria absoluta hagan un acuerdo de investidura, golpe institucional)

meneame.net/story/pnv-acusa-pse-querer-instaurar-sistema-golpe-institu

Eso es burlarse de la democracia. Eso es democracia solo si se me da la razon.

"Error. Los partidos nacionalistas pidieron la abstención para darle la espalda a la Constitución, puesto que no era la suya. ¿Qué opción ganó? La abstención activa. Si no quieres verlo, allá tú, pero el pueblo habló claro y conciso (compara los niveles de abstención)"

Error: el requisito para que se aprobase la Constitucion era obtener mayoría de votos a nivel nacional (y obtuvo el 60 % del censo).

Respecto al abstencionismo, soy el primero que ha opinado reiteradamente, y opino que los referendums deberian tener una participacion minima para ser validos (participacion que no hubiese afectado al caso de la Constitucion ya que el ambito territorial de la misma era, si no me equivoco, el nacional, y en este votó un 67 % del censo). Ahora bien, eso significaria, si niegas legitimidad a la votacion de la Constitucion pese a que ganó el SI, que también se la niegas a votaciones como la del Estatuto de Cataluña de 2006 (votación en la que se abstuvo mas de la mitad del censo).

"Así que están acatando una Constitución que ellos no han votado"

Yo tampoco la he votado, naci en 1980. ¿Me sugieres que la incumpla? ¿siempre? ¿nunca? ¿a ratos? ¿solo cuando cumplirla vaya contra mis intereses personales?

Valiente respeto de los principios de un Estado de Derecho ...

» autor: --43631--

#117 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

chupadecuero — Thu, 23 Apr 2009 19:02:17 +0000

releyendo mi post parece que me he dejado al PSOE en el olvido. ni mucho menos, esos , al igual que pp y pnv segun que tal les baile menean cualquier alcornoque. total, mientras nos mantengan entretenidos peleandonos por banderitas y estatutos podran seguirnos metiendonos la mano en el bolsillo del pantalon, y atandonos los cordones d elos zapatos para que nos caigamos de boca.

» autor: chupadecuero

#116 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

chupadecuero — Thu, 23 Apr 2009 18:58:19 +0000

como ciudadano espanyol, la rojigualda no me representa. Fue la bandera de reyezuelos a los que muy poco le importaban su pueblo, y tambien el simbolo de 2 dictaduras, una de ellas especialmente larga, sangrienta y abominable. Me produce urticaria pasear por las calles y tener que tragar con ese panyuelo asqueroso. Como ciudadano vasco, la ikurrina me produce el mismo desasosiego, al ser creada por un par de individuos (luis arana y su hermano) racistas, retorgrados, ultraconservadores y nada democraticos que expandieron terminos como maqueto y hablaron d ela superioridad d ela raza vaza, pura y no emzclada (jjajajajaajajajjajaa) Para mi es poco mas que ora bandera nazi. Para colmo, al igual que la rojigualda ha sido ensuciada por dictaduras asesina, la ikurrina lo ha sido por mafiosos asesino y politicuchos extorsionadores, kale borrokas etc en su guerra por imponernos su vision del futuro de euskadi. Vision que yo y muchos otros (cientos de miles) no compartimos. Lo cual no quiere decir que si compartamos la de la AVT y PP. Sino que para nosotros, ambos bandos son lo mismo. pura basura. al igual nque sus banderas

» autor: chupadecuero

#115 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

LaRameraEscarlata — Thu, 23 Apr 2009 18:58:10 +0000

#113 A muchos ya les gustaría (e incluso una Federación libre con España), pero por lo visto está prohibido. Tira mucho más el sentido del "unagrandelibre" que la razón...

» autor: LaRameraEscarlata

#114 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

nosfermg — Thu, 23 Apr 2009 18:56:56 +0000

#110 defender la autodeterminación de Euskal Herria pero no de Araba, es no defender la autodeterminación de Euskal Herria, pues Araba es Euskal Herria.

» autor: nosfermg

#113 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--83798-- — Thu, 23 Apr 2009 18:56:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --83798--

#112 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ikipol — Thu, 23 Apr 2009 18:53:43 +0000

#110 Hay a montones

» autor: ikipol

#111 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

.hF — Thu, 23 Apr 2009 18:52:28 +0000

De todas maneras, hay que tener en cuenta que según el último Euskobarómetro, hoy en día en Euskadi la mayoría votaría que sí a la constitución.
www.ehu.es/euskobarometro/index.php?option=com_content&task=view&a

#110 En este hilo hay varios. Si lees los comentarios te darás cuenta.

» autor: .hF

#110 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--88-- — Thu, 23 Apr 2009 18:50:08 +0000

#107 Ok. Pues seré el primero en conocerlos y escuchar su explicación.

Veamos: ¿Hay alguien que defiende el derecho de autodeterminación para Euskal Herria pero no para Alava?

» autor: --88--

#109 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

LaRameraEscarlata — Thu, 23 Apr 2009 18:47:32 +0000

Lo del Tribunal Superior fue una provocación en toda regla disfrazada de formalismo.

#104 Error. Los partidos nacionalistas pidieron la abstención para darle la espalda a la Constitución, puesto que no era la suya. ¿Qué opción ganó? La abstención activa. Si no quieres verlo, allá tú, pero el pueblo habló claro y conciso (compara los niveles de abstención).

Así que están acatando una Constitución que ellos no han votado.

» autor: LaRameraEscarlata

#108 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--88-- — Thu, 23 Apr 2009 18:45:41 +0000

#105 No, si fuera por mi pondría la bandera española si me obligan desde los juzgados. Eso sí, ya buscaría la trampa legal: como por ejemplo dejarla que se llene de mierda y mostrarla así para siempre... a ver si sobre eso la Constitución dice algo.

» autor: --88--

#107 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

.hF — Thu, 23 Apr 2009 18:43:53 +0000

#106 Tú sí, pero hay otros que creen que eso no debería de ser así (en este hilo, por ejemplo, hay algunos). Discutimos con ellos para ver si nos lo explican.

» autor: .hF

#106 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--88-- — Thu, 23 Apr 2009 18:41:14 +0000

#104 "Por cierto, recuerda que segun tu enfoque, en un hipotetico referendum de autodeterminacion, si Alava decidiese no separarse de España, el conjunto del Pais Vasco deberia respetar la decision de esa provincia"

¿Acaso piensas que somos tan incoherentes de pedir la autodeterminación para el Pais Vasco y no "dársela" a Araba? Eso sí, que yo sepa nunca la han pedido y siguen queriendo ser parte de la CAV.

» autor: --88--

#105 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Thu, 23 Apr 2009 18:37:56 +0000

#103 "Os escudais en que en la constitución pone blablabla... y nadie dice que esa es una ley absurda"

La diferencia entre tu y yo, es que a mi hay cosas (no tantas, aunque algunas hay) en la Constitucion que no me gustan y que abogo por cambiarlas, mientras que tu abogas por incumplirlas. Es una diferencia sustancial y definitiva.

» autor: --43631--

#104 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Thu, 23 Apr 2009 18:35:49 +0000

#96 "claro, un referendum para ver si Euskadi se independiza lo haces en Madrid y toda España, así seguro que sale un resultado que nos gusta"

Es lo que aprobaron los vascos en 1978 (con una mayoria que no se me hace apreciable, aunque gano el si y en el conjunto de España con un 60 % del censo a favor).

Lo que tu dices es que le demos la vuelta al calcetin de las leyes cuando no nos convengan; ahi siempre vas a salir perdiendo con el mas artero, el mas tramposo y el que tenga mas medios (porque siempre hara mas y mejores trampas que tu). En lugar de eso, quien quiera autodeterminacion tiene que buscarla a traves de la reforma constitucional.

P.D.: Por cierto, recuerda que segun tu enfoque, en un hipotetico referendum de autodeterminacion, si Alava decidiese no separarse de España, el conjunto del Pais Vasco deberia respetar la decision de esa provincia (o de determinadas comarcas de esa provincia); a ver si lo de que el ambito territorial superior no se meta en lo del ambito territorial inferior solo lo quieres aplicar segun de que caso se trate ...

P.P.D.: Tus ejemplos no tienen sentido, ya que por ejemplo España nunca ha otorgado a los paises musulmanes voz ni voto en referendum alguno acerca de la confesionalidad de España.

» autor: --43631--

#103 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--88-- — Thu, 23 Apr 2009 18:31:08 +0000

Sigo sin entenderlo. A mi me dicen que en el ayuntamiento de Gasteiz, todos los grupos por mayoria, no quieren poner la Ikurriña y me parece perfecto que no lo pongan. Es una bandera!!! Si no se sienten identificados con ese trapo pues que no lo pongan! ¿En que me afecta a mi?

Pues esto mismo está pasando con la bandera española en las JJGG de Bizkaia (y también en unos cuantos ayuntamientos vascos), y no hay ni un solo comentario de algún español que piense así por lo que parece. Os escudais en que en la constitución pone blablabla... y nadie dice que esa es una ley absurda. A todos os parece perfecto que los juzgados obliguen a poner una bandera concreta en nosedonde.

Estoy empezando a pensar que soy el menos nacionalista de por aquí...

» autor: --88--

#102 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--70290-- — Thu, 23 Apr 2009 18:28:20 +0000

Que manía más rara esa de obligar a la gente a mostrar símbolos que detestan. Si cada cual fuera libre de poner sus propios símbolos, sin imposiciones, no habría conflictos raros.

» autor: --70290--

#101 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--74411-- — Thu, 23 Apr 2009 18:27:03 +0000

Es lo que tiene el colectivismo en todas sus formas (dictadura unipersonal, dictadura bi-partidista...), que siempre hay un supuesto interes colectivo que pisotea los intereses individuales de las personas. Si no hubiera estado no habria estos problemas (ni la crisis, ni la inflaccion, ni la inseguridad ciudadana(los politicos tiene guardaespaldas a 2 metros, pero los ciudadanos no puede tener un arma en la mesilla, tienen que llamar a un numerito de telefono y esperar media hora mientras les violan) ni la pseudo-educacion incapaz de siquiera enseñar el idioma estatal tras 10 años intensivos ¿como puede alguien fiarse de tal engendro organizativo?)
Individuos, cada uno con sus intereses, se organizan a traves del mercado (acuerdos voluntarios)
Individuos cada uno con sus intereses en un ambiente con un estado que maneja la mitad de la riqueza del pais y controla hasta el tamaño de las tazas de vater, degenera en pobreza y problemas sociales que no tendrian porque existir ( de cuidar cada familia a sus mayores por amor, ahora es a punta de pistola y a gente que no conoces y encima ni siquiera funciona! y cuando 'funciona' reciben muchisimo menos de lo que has aportado o habrias tenido si lo hubieras invertido todos esos años, y en este caso, problemas por el color de un trapo colgando de los edificios estatales, si de color rojo o verde, fijate que problemon para la vida diara)

» autor: --74411--

#100 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Bad_CRC — Thu, 23 Apr 2009 18:24:33 +0000

"Como Bizkaia está en el estado español por lo tanto tiene que tener la bandera española" -> Si eres de barcelona eres por narices del barça? si eres de sevilla eres por narices del betis?

holy shit, ahora me entero.

» autor: Bad_CRC

#99 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Raziel_2 — Thu, 23 Apr 2009 18:23:20 +0000

#71 Independientemente de lo que tratas de dar a entender en tu comentario, creo que todos necesitamos reforzar nuestra individualidad, saber quienes somos, y que somos unicos, sin que eso tenga que afectar para nada el que nos podamos sentir identificados con determinadas ideologias, personas o sentimientos, si a mi me gusta determinado estilo de vida, es normal hasta cierto punto que lo adopte en varios aspectos de mi vidsa diaria, la forma de vestir, la gente con la que me relaciono, etc. sin que eso perjudique mi relacion con otros estilos de vida diferentes, y tan validos como el mio, creo que se le llama tolerancia.

» autor: Raziel_2

#98 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--87705-- — Thu, 23 Apr 2009 18:22:00 +0000

#96 Según tú podemos:

Que las bodas gays se decidan localmente así en cataluña , euskadi , madrid y valencia que salvo años de excepciones siempre gana la derecha católica se prohiben las bodas una a una.

Es decir al estilo USA donde hay estados donde la sodomía es delito gracias a la concentración de fanáticos en pueblos pequeños y el gobierno no puede hacer nada.

Una vez más al estilo USA: el pueblo de USA (AKA bush) decide que el puede esquilmar los bosques e impedir la circulación o el comercio con los mexicanos o cubanos tampoco tiene que preguntar a nadie más no? no sea que salga lo que no quiere, y si por talar los bosques de USA en mexico aumenta la polucíón hay que respetar al pueblo.

Según yo:ese tipo de cosas las decide europa y el constitucional, no cuatro partidos endogámicos locales cuanto más consenso mejor.

En primer lugar NO se hace un referendum cada vez que alguien esté descontento con la mayoría o la minoría a menos que sea imprescindible, y en segundo lugar si se hace se pregunta a todos los interesados

» autor: --87705--

#97 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--61834-- — Thu, 23 Apr 2009 18:12:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61834--

#96 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--132222-- — Thu, 23 Apr 2009 18:08:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --132222--

#95 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--101832-- — Thu, 23 Apr 2009 18:07:30 +0000

GRan ejemplo de tolerancia los de Aralar...

» autor: --101832--

#94 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--87705-- — Thu, 23 Apr 2009 18:05:09 +0000

#74 Deben no, pueden, pueden con ayuda que no imposición del estado y por mi parte lo mismo con el español, hay miles y miles de extrangeros en españa que no hablan español correctamente ¿los llenamos de plumas y los expulsamos para que no quiten trabajo a los castellanoparlantes?

» autor: --87705--

#93 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Xavier_ — Thu, 23 Apr 2009 18:05:01 +0000

Pues yo considero que es una buena y grata noticia el que en Euskadi se vea que es posible realizar este tipo de planteamientos políticos sin necesidad de:

- Poner un coche bomba a nadie,...
- Pegarle un tiro en la sién a nadie,...
- Encarcelar de por vida a nadie,...
- Ilegalizar formaciones políticas,...

Joder... ¡Bienvenidos sean a las reglas de juego de la democracia! Libertad de expresión, de opinión política, de participación, derecho de sufragio activo y pasivo,...

Y por lo que respecta a la propuesta en sí misma: pues, hombre, habría que comenzar por saber si realmente esa opinión de "non gratitud" es tan mayoritaria en Vizcaya como dicen. Que se hable y se discuta y, finalmente, ¡que se vote! Ahora bien, también os digo que en España no son pocos los que no tienen ningún aprecio por esa bandera rojigualda: mis mayores, por ejemplo, sienten una mezcla de miedo y de distancia hacia esa bandera. Y os aseguro que mi abuela no es una chavala de la Kale-Borroka!

» autor: Xavier_

#92 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--132222-- — Thu, 23 Apr 2009 18:04:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --132222--

#91 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--87705-- — Thu, 23 Apr 2009 18:03:19 +0000

#81 Yo si dudo, por el mismo motivo que un referendum para ver si se da agua a cataluña preguntando sólo a los regantes del ebro no sería bueno, o un referendum en bolivia para ver si la zona rica se independiza de la pobre y se llevan el petroleo.

No digo que sea malo digo que no es ni totalmente positivo ni debería hacerse sólo en euskadi (amén de decidir donde empieza y termina euskadi)

» autor: --87705--

#90 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Keyser_Soze — Thu, 23 Apr 2009 18:02:06 +0000

Una nueva boutade de Aralar, aunque si entrais en su web vereis de peores, como la de seguir hablando de presos políticos vascos, que vaya, que el que asesinó a Isaias Carrasco cuando lo cojan y metan preso estará ahí por hacer política.

Aún con todo, completamente de acuerdo con #3 "Al menos estos hablan con la palabra, no con las balas."

» autor: Keyser_Soze

#89 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Thu, 23 Apr 2009 17:59:47 +0000

#39 "PD: estos de Aralar son los mismos a los que hace nada se les alababa porque estaban en contrs de ETA y se posicionaban en contra de la violencia y todo eso.Ahora ya parece que a la primera de cambio que se toca el tema de la España una grande y libre parece que ya empiezan a molestar un poco no?"

Vaya manipulacion mas burda Por lo de estar contra ETA se les sigue aplaudiendo (al menos yo, y he visto a algunos mas por aqui como #3 y #12 que creo que tambien).

Eso es una cosa, y otra es andar con declaraciones de cosa non grata cuando, si no quieren poner la bandera española en las Juntas Generales, y mas teniendo como tienen (ellos son 1 de los unicos 10 partidos con presencia en las Cortes Generales, dentro de la coalicion Nafarroa-Bai) capacidad para ello, que convenzan a dos grupos parlamentarios y propongan una bateria de reformas constitucionales. Porque de momento, hasta la fecha, la Constitucion dice lo que dice y esta para cumplirla, votada como fue por el 60 % del censo de españoles (en el Pais Vasco gano por bastante menos, aunque igualmente gano el SI).

Ni al que haga algo mal hay que criticarle lo bueno, ni al que haga algo bien hay que ensalzarle lo malo. Cuando alguien haga algo que nos parezca mal se le puede criticar, y aplaudir cuando haga algo que nos parezca bien ... con la venia de su señoria, claro

» autor: --43631--

#88 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--132222-- — Thu, 23 Apr 2009 17:57:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --132222--

#87 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Larry_Niven — Thu, 23 Apr 2009 17:55:49 +0000

Cada vez veo mas analogía entre nacionalismos y religiones: Excluir al rival, atacar a sus símbolos...
...y el caso que los países son como los dioses: no existen, son meras construcciones mentales humanas.

¿Y todo para que? para que una minoria de listillos pueda tener masas de adeptos de las que se aprovecharse.

» autor: Larry_Niven

#86 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

axl3405 — Thu, 23 Apr 2009 17:54:46 +0000

la bandera de españa es roja, amarilla y morada

» autor: axl3405

#85 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--16485-- — Thu, 23 Apr 2009 17:52:11 +0000

Es lo suyo, ponerse a pensar en Banderas en mitad de una crisis, pura lógica.

» autor: --16485--

#84 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ladefinitiva — Thu, 23 Apr 2009 17:51:35 +0000

#81 no estaría mal siempre que se respete a su vez el derecho de autodeterminación de las minorías de Euskadi, en justa reciprocidad

» autor: ladefinitiva

#83 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--43631-- — Thu, 23 Apr 2009 17:51:29 +0000

#7 "Creo que estás equivocado. El TS tuvo que obligar a las JJGG a poner la bandera española, saltandose la voluntad de la mayoría a la torera"

Creo que estas equivocado. El TS tuvo que obligar a las JJGG a poner la bandera para que no se saltase la voluntad de la mayoria a la torera; porque en España funciona una jerarquia normativa:

. Constitucion
. |
.Leyes Organicas
. |
. ...

Si en un pueblo, sea de Vizcaya, de Huelva, de Vigo, de Murcia o de donde sea, deciden incumplir algun articulo de la Constitucion o de las leyes que la desarrollan -en lugar de abogar por su modificacion si es que no les gusta-, lo normal en un Estado de Derecho es que los tribunales hagan cumplir la ley. Saludos

» autor: --43631--

#82 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

powerrangerrojo — Thu, 23 Apr 2009 17:50:45 +0000

Yo estoy hasta la punta de la polla de toda esta mierda de banderas!

» autor: powerrangerrojo

#81 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--61261-- — Thu, 23 Apr 2009 17:49:57 +0000

Lo que no hay duda es que un referendum en toda Euskadi para preguntar a su población qué opción de futuro quiere sería algo positivo. Esto es, ni más ni menos, el ejercicio del derecho a la autodeterminación.
Y sobretodo sería una buena forma de desbloquear por una vez el tema de la violencia de ETA, un referendum a cuyos resultados ETA debería de vincularse

» autor: --61261--

#80 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ladefinitiva — Thu, 23 Apr 2009 17:46:19 +0000

#77 "Te vuelvo a poner el mismo ejemplo, el referéndum de la OTAN se aplicó también en los ayuntamientos en los que ganó el no a la entrada. "

Por eso digo:

"ojo, que lo que quiero decir al final es que no por mayorías se solucionan los problemas"

A lo de:

"¿No sería también absurdo si en ese referéndum se decidieran mayoritariamente por el NO a la independencia que se independizaran determinados ayuntamientos? "

Para mí no es absurdo, es un avance democrático en quien nadie piensa todavía, espero no estar solo en el mundo...

» autor: ladefinitiva

#79 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Coconut80s — Thu, 23 Apr 2009 17:45:40 +0000

HOYGAN KE ZON USTEDES TAMVIEM HESPAÑOLITOZ!!!!!

» autor: Coconut80s

#78 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

.hF — Thu, 23 Apr 2009 17:43:52 +0000

#73 Vale. ¿Tu crees que después de hecho el referendum para todo Euskadi se le permitiría a, por poner un ejemplo claro, Donosti hacer otro referendum para volver a unirse a España?

Y la verdad, las fronteras me parecen una forma más de establecer diferencias de clase. No entiendo como añadiéndolas pretendes reducir esas diferencias.

» autor: .hF

#77 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--75746-- — Thu, 23 Apr 2009 17:43:27 +0000

#68 En el País Vasco hay, objetivamente, de identidades nacionales por eso deben ser ellos quienes decidan a donde quieren pertenecer.
¿No sería también absurdo si en ese referéndum se decidieran mayoritariamente por el NO a la independencia que se independizaran determinados ayuntamientos?
Te vuelvo a poner el mismo ejemplo, el referéndum de la OTAN se aplicó también en los ayuntamientos en los que ganó el no a la entrada.

» autor: --75746--

#76 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ladefinitiva — Thu, 23 Apr 2009 17:43:07 +0000

#73 barrios no, pero aceptarías municipios o incluso comarcas con capacidad de decisión?

o es Euskadi el territorio mínimo permitido para poder decidir mediante mayoría?

ojo, que lo que quiero decir al final es que no por mayorías se solucionan los problemas, ni la mayoría española de España sobre la minoría vasca ni la mayoría vasca de Euskadi sobre la minoría española

» autor: ladefinitiva

#75 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Valdreu — Thu, 23 Apr 2009 17:42:29 +0000

#65 No me has entendido, si pagas impuestos en Portugal no recibirás nada a cambio, que es exactamente lo que propone #5, pagar y renunciar a las subvenciones/infraestructuras.

Lo que dice #5 es que para pagar todos somos españoles obligatoriamente, pero para cobrar sólo los que sientan españoles.

» autor: Valdreu

#74 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--134396-- — Thu, 23 Apr 2009 17:39:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --134396--

#73 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--75746-- — Thu, 23 Apr 2009 17:37:00 +0000

#63 No, no ha preguntado eso. Ha preguntado si permitiría a algunos ayuntamientos seguir perteneciendo a España. Y de esos sí que hay varios bastante arraigados ¿verdad?
Los referéndums se aplican al conjunto del territorio consultado, porque sino nunca podrían realizarse. Siempre habrá una ciudad, un barrio, una casa, donde sale un resultado contrario al mayoritario y eso crearía absurdos a la hora de su aplicación.

El comunismo consiste en dar al estado mucha fuerza y poder.
El anarquismo consiste en la desaparición de cualquier tipo de estado.
(ambos simplificando mucho)
Según la teoría marxista en el último estadio: el comunismo desaparecerían las clases sociales y con ellas los Estados (que para Marx no son más que un aparato de dominación de una clase por otro).
De todas maneras... ¿no es un poco contradictorio querer hacer desaparecer los estado creando estados nuevos? Sinceramente, siempre he pensado que la mejor manera es eliminar fronteras.
Para que se puedan eliminar de verdad las fronteras todos los pueblos del mundo deben estar iguales sin que haya dominadores ni dominados. Y eliminar las fronteras no significa eliminar los rasgos nacionales, pues no hay naciones superiores a otras.

» autor: --75746--

#72 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--112719-- — Thu, 23 Apr 2009 17:34:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --112719--

#71 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--101478-- — Thu, 23 Apr 2009 17:34:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --101478--

#70 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--78817-- — Thu, 23 Apr 2009 17:34:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --78817--

#69 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--61261-- — Thu, 23 Apr 2009 17:31:30 +0000

#64 Las "vascongadas", como tu dices, ya han sufrido un proceso de renovación total en su población, desde la revolución industrial que se produjo a finales del siglo XIX hasta mediados del siglo XX.
La población vasca actual es una amalgama de todas esas personas que llegaron, sus descendientes, la población que ya existía, más la que está llegando hoy en día.
Mucho de esos "andaluces en paro", como tu dices, llegaron en masa en la década de los 60 y 70 del siglo XX. Y sus descendientes son vascos como el resto, y muchos de ellos saben euskera.

» autor: --61261--

#68 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ladefinitiva — Thu, 23 Apr 2009 17:30:54 +0000

#67 es que por ese contexto vasco que haces referencia, otros podrían decir que el contexto es español

Además, si moralmente España está obligada a respetar la decisión de territorios más pequeños, Euskadi también estaría obligada a lo mismo

» autor: ladefinitiva

#67 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--75746-- — Thu, 23 Apr 2009 17:28:29 +0000

#62 Si el ámbito de elección fuera el vasco, como sería lógico en este caso, saldría lo que fuera elegido por mayoría en el conjunto. Igual que sucedió con el referéndum de la OTAN, por ejemplo, que aunque hubo territorios en los que gano el NO pertenecen igualmente a ella.

» autor: --75746--

#66 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--134396-- — Thu, 23 Apr 2009 17:28:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --134396--

#65 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--87705-- — Thu, 23 Apr 2009 17:26:38 +0000

#31 ¿portugal? será en europa como dice #45 correctamente.

El que no te guste el islam no te convierte en catolico, del mismo modo que el que no te gusten los nacionalistas no te convierte en nacionalista español ni portugues.

» autor: --87705--

#64 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--134477-- — Thu, 23 Apr 2009 17:25:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --134477--

#63 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

.hF — Thu, 23 Apr 2009 17:22:48 +0000

#59 Vamos a lo de siempre ¿Si el País Vasco se independizara permitiría a su vez que partes de su territorio se declararan independientes?

No, no ha preguntado eso. Ha preguntado si permitiría a algunos ayuntamientos seguir perteneciendo a España. Y de esos sí que hay varios bastante arraigados ¿verdad?

Es diferente el camino pero la meta es la misma: una sociedad sin clases y por tanto sin estados.

El comunismo consiste en dar al estado mucha fuerza y poder.
El anarquismo consiste en la desaparición de cualquier tipo de estado.
(ambos simplificando mucho)

De todas maneras... ¿no es un poco contradictorio querer hacer desaparecer los estado creando estados nuevos? Sinceramente, siempre he pensado que la mejor manera es eliminar fronteras.

» autor: .hF

#62 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ladefinitiva — Thu, 23 Apr 2009 17:21:07 +0000

#59 no tienen que ser necesariamente sentimientos propios en el sentido de "únicos", no me refiero a eso

si en un referéndum de independencia en un municipio saliese NO mientras que en el resto de Bizkaia sale SÍ, ¿se permitiría a ese municipio seguir siendo parte de España? ¿O se absorbería dentro del Estado Vasco por la mayoría?

» autor: ladefinitiva

#61 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--75746-- — Thu, 23 Apr 2009 17:20:52 +0000

#57 Divididos ya estemos: en clases, en Estados,..
#60 Un Estado europeo también sería nacionalista ¿Y el resto del mundo?

» autor: --75746--

#60 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ljl — Thu, 23 Apr 2009 17:19:06 +0000

#40 Por mí genial si quitan banderas. Eso es antinacionalista.

Pero quitar una bandera para poner otra en su lugar (en este caso, dejar sola la ikurriña equivale a ponerla en el lugar principal que goza ahora la española) es distinto.

A ver para cuándo se empieza a tejer un estado federal europeo y a tomar por culo con este tipo de problemas.

» autor: ljl

#59 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--75746-- — Thu, 23 Apr 2009 17:17:15 +0000

#52 Vamos a lo de siempre ¿Si el País Vasco se independizara permitiría a su vez que partes de su territorio se declararan independientes?
Es algo harto improbable porque ningún territorio vasco tiene sentimientos nacionales propios con un mínimo de arraigo. Pero si algún día se diera el caso, un Estado puede retrasar las ansias independentistas de un territorio por un tiempo pero si son lo suficientemente importantes no dudes que se acabarán llevando a cabo. No es el fin del mundo y es lo más democrático.
edit: #54 Es diferente el camino pero la meta es la misma: una sociedad sin clases y por tanto sin estados.

» autor: --75746--

#58 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--2965-- — Thu, 23 Apr 2009 17:16:10 +0000

Bandera non grata... más o menos lo que son ellos ahora mismo, ¿no?

» autor: --2965--

#57 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

miau — Thu, 23 Apr 2009 17:15:22 +0000

Así, mientras nos dividen, siguen dedicados a tiempo completo a la tarea de jodernos

» autor: miau

#56 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--128152-- — Thu, 23 Apr 2009 17:14:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --128152--

#55 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--134477-- — Thu, 23 Apr 2009 17:13:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --134477--

#54 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

.hF — Thu, 23 Apr 2009 17:12:33 +0000

#50 ¿Comunista o anarquista? Porque ambas opciones son muy diferentes.

» autor: .hF

#53 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ladefinitiva — Thu, 23 Apr 2009 17:12:00 +0000

#51 sí, por eso digo lo mismo de siempre

ni los nacionalistas españoles tienen razón al imponer (ya lo hacen)

ni los nacionalistas vascos tienen razón al querer imponer su independencia (les gustaría hacerlo pero no pueden)

» autor: ladefinitiva

#52 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ladefinitiva — Thu, 23 Apr 2009 17:10:23 +0000

#49 entonces, si se independiza Bizkaia por mayoría, ¿permitirán no independizarse a esos ayuntamientos que así lo decidan?

» autor: ladefinitiva

#51 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Ousdog — Thu, 23 Apr 2009 17:09:28 +0000

#48 ¿Puede la mayoría nacionalista española de España imponerse a su propia minoría nacionalista vasca?

Ya lo hace.

» autor: Ousdog

#50 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--75746-- — Thu, 23 Apr 2009 17:09:03 +0000

y pasamos de los nacionalismos tanto español como vasco, y de esa manera empezamos a preocuparnos por mejorar la sociedad.
Pues hay dos alternativas:
O una sociedad comunista/anarquista en todo el mundo o una que sería más próxima, se reconoce el derecho de autodeterminación del pueblo vasco y que decidan a que Estado quieren pertenecer y acabamos con estas discusiones de una vez.

» autor: --75746--

#49 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--88-- — Thu, 23 Apr 2009 17:08:57 +0000

#48 La mayoría nacionalista vasca de Bizkaia no impone a cada ayuntamiento Bizkaino la bandera que tiene que poner. Ahí tienes el ejemplo perfecto de quien impone, y quien no.

» autor: --88--

#48 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ladefinitiva — Thu, 23 Apr 2009 17:06:23 +0000

"la mayoría"

¿Puede la mayoría nacionalista vasca de Bizkaia imponerse a su propia minoría nacionalista españolista?

Y si la respuesta es "sí, se puede imponer la mayoría nacionalista vasca sobre la españolista porque es mayoría y debe respetarse"...

¿Puede la mayoría nacionalista española de España imponerse a su propia minoría nacionalista vasca?

» autor: ladefinitiva

#47 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Ousdog — Thu, 23 Apr 2009 17:05:04 +0000

#45 ¿Qué sociedad? ¿La española? ¿La vasca? ¿La mundial?

» autor: Ousdog

#46 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--88-- — Thu, 23 Apr 2009 17:05:02 +0000

Cuando he meneado esto no pensaba que llegaría a portada.

Ahora me queda una duda: ¿ha tenido éxito por "Aralar" o por "bandera española"? Jejeje.

» autor: --88--

#45 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

perrico — Thu, 23 Apr 2009 17:02:54 +0000

Me parece bién si también se hace con la ikurriña. Así de un plumazo nos quitamos todas las banderas y pasamos de los nacionalismos tanto español como vasco, y de esa manera empezamos a preocuparnos por mejorar la sociedad.

» autor: perrico

#44 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Ousdog — Thu, 23 Apr 2009 17:02:35 +0000

#29 Los de Aralar ya han declarado a ETA non grata. Por esto son Aralar y no son ANV, Batasuna o similares.

Ahora, pretender que Aralar declare españoles a los de ETA, es como de chiste.

» autor: Ousdog

#43 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--61261-- — Thu, 23 Apr 2009 17:00:52 +0000

#39 Estos de Aralar son los mismos a los que hace nada se les alababa porque estaban en contrs de ETA y se posicionaban en contra de la violencia y todo eso.Ahora ya parece que a la primera de cambio que se toca el tema de la España una grande y libre parece que ya empiezan a molestar

Exacto. Ahora llega la hora de los hechos para Aralar.
Que empiece a dar la cara y ser consecuente con su ideario en todos los temas que surjan. Este es uno

» autor: --61261--

#42 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

deia — Thu, 23 Apr 2009 16:59:58 +0000

yo.... flipo

» autor: deia

#41 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--88-- — Thu, 23 Apr 2009 16:56:29 +0000

#38 Jeje, gracias. Era tan obvio que me daba pereza explicarme...

» autor: --88--

#40 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--61261-- — Thu, 23 Apr 2009 16:55:35 +0000

Bravo, Aralar, tenéis todo mi apoyo

"...la bandera española “es un símbolo que genera división en la sociedad de Euskal Herria y, además, es un símbolo que no es nuestro, por lo tanto, no queremos que se coloque en nuestras instituciones. Desde Aralar respetamos los símbolos en la medida en que representan sentimientos. Lo que no aceptamos de ninguna manera son las imposiciones y en este caso se trata de imponer un símbolo que la mayoría de la sociedad vizcaína no acepta"

#24 Si hay algo que es antinacionalista es precísamente quitar banderas de naciones!

» autor: --61261--

#39 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

txirrisklas — Thu, 23 Apr 2009 16:55:06 +0000

Aqui la cuestion esta en si esto que propone Aralar se puede proponer.
Si o no?.
Porque si estamos en una democracia y se puede "proponer" entonces podremos hablar y debatir.
el problema esta cuando a muchos les parece mal que incluso se proponga.
PD: estos de Aralar son los mismos a los que hace nada se les alababa porque estaban en contrs de ETA y se posicionaban en contra de la violencia y todo eso.Ahora ya parece que a la primera de cambio que se toca el tema de la España una grande y libre parece que ya empiezan a molestar un poco no?

» autor: txirrisklas

#38 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--75746-- — Thu, 23 Apr 2009 16:54:10 +0000

#36 Lo que ha dicho #20 no es eso, sino que si el País Vasco fuera independiente no se beneficiaría de las ayudas del Estado Español.
- Y tampoco se beneficien de nada que provenga del perverso gobierno de españa, ¿no?
- En eso consiste la independencia, sí

» autor: --75746--

#37 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--82570-- — Thu, 23 Apr 2009 16:46:28 +0000

#24 que algunos no quieren...

» autor: --82570--

#36 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

jacarandosa — Thu, 23 Apr 2009 16:35:54 +0000

#25: ¿que si ése es el fin? Pregúntale a #20

» autor: jacarandosa

#35 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ikipol — Thu, 23 Apr 2009 16:35:14 +0000

no, por favor, no os convirtáis en un ERC de tres al cuarto para salir todos los días en los periódicos

» autor: ikipol

#34 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--54763-- — Thu, 23 Apr 2009 16:34:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --54763--

#33 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--105966-- — Thu, 23 Apr 2009 16:31:28 +0000

#28 Y los que no son hermanos, que es peor.

» autor: --105966--

#32 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

ayoma — Thu, 23 Apr 2009 16:30:10 +0000

Para non gratos ellos

» autor: ayoma

#31 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Valdreu — Thu, 23 Apr 2009 16:27:12 +0000

#25 Pedazo interpretación que has hecho, lo que está claro es que el último fin de la independencia no es pagar impuestos a un estado al que no quieres pertenecer y no recibir ningún tipo de prestación por ello.

Cuando quieras puedes pagar impuestos en Portugal si tan internacionalista eres.

» autor: Valdreu

#30 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Firnas — Thu, 23 Apr 2009 16:25:25 +0000

Seguro que si solicito que Aralar sea declarada NON GRATA mas de uno me lamará facha por no respetar las ideas de Aralar, cuando de sus ideas no he hecho ningún comentario. A la espera de negativos estoy.

» autor: Firnas

#29 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--115699-- — Thu, 23 Apr 2009 16:22:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --115699--

#28 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--29106-- — Thu, 23 Apr 2009 16:20:27 +0000

#17 Hombre, todo se puede debatir. Quizas les parezca que este articulo de la constitucion esta desfasado.

A mi las banderas me parecen trozos de tela que solo sirven para que los hermanos se peleen. Estariamos mejor sin ellas.

» autor: --29106--

#27 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

lester_burnham — Thu, 23 Apr 2009 16:07:51 +0000

Viva la tolerancia.

» autor: lester_burnham

#26 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--54763-- — Thu, 23 Apr 2009 16:06:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --54763--

#25 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--87705-- — Thu, 23 Apr 2009 16:05:38 +0000

#15 y #19 Esa es una afirmación peligrosa, ¿el fin último de la independencia es no repartir los impuestos?

Personalmente no me creo que un gobierno nacionalista malverse menos que uno no nacionalista
¿así que el problema es únicamente económico?

Por mi parte la solución es clara: más control a los politicos sean del color que sean y enterremos por fin el dilema de las banderas

Ni fronteras ni banderas , personas y pueblos viviendo juntos y en paz.

» autor: --87705--

#24 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

miliki28 — Thu, 23 Apr 2009 16:04:32 +0000

Y por cierto, tan "nacionalista" es obligar a poner una bandera (Símbolo de la patria) que no se quiere como declararla non grata.

» autor: miliki28

#23 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--75746-- — Thu, 23 Apr 2009 16:03:15 +0000

#19 Claro que todo el pueblo no está de acuerdo, ni siquiera todo el pueblo está de acuerdo si Elvis sigue vivo. Hablan de mayorías no de unanimidad, que es imposible.

» autor: --75746--

#22 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

miliki28 — Thu, 23 Apr 2009 16:02:09 +0000

#8 ¿Tu comentario lo escribes en serio o es una fina ironía?

» autor: miliki28

#21 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Wir0s — Thu, 23 Apr 2009 16:02:00 +0000

#17 Ese es el problema, que para el gobierno central, no hay nada que discutir sobre nada, en especial sobre el derecho de autodeterminacion.

Si lo reclaman desde Euskadi, ponen la excusa de los animalicos de las pistolas.

Si lo reclamamos desde Cataluña, la de la constitucion (escrita en piedra para algunas cosas, pero no para otras, que curioso).

Vamos, como dialogar con una pared. Al final lo unico que queda claro es que España es "una, grande y libre"

» autor: Wir0s

#20 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--88-- — Thu, 23 Apr 2009 16:01:33 +0000

#19 En eso consiste la independencia, sí

» autor: --88--

#19 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

jacarandosa — Thu, 23 Apr 2009 15:59:57 +0000

#15 Y tampoco se beneficien de nada que provenga del perverso gobierno de españa, ¿no?
#2 estoy contigo, lo de que no refleja el sentir de todo el pueblo... ¿realmente todo el pueblo está de acuerdo?

» autor: jacarandosa

#18 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

angelitoMagno — Thu, 23 Apr 2009 15:58:21 +0000

No me parece mal. Es lo que siempre he defendido: Si la ley te dice que tienes que poner la bandera que sea, la pones y si no te gusta, presentas un recurso a quién sea, que para eso eres político.

La bandera la han puesto, han cumplido su parte. Ahora, si quieren, que pidan lo que quieran. Hubiese preferido que hubiesen dicho que la bandera española sea declarada "opcional" o similar a "non grata", pero bueno.

» autor: angelitoMagno

#17 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--54763-- — Thu, 23 Apr 2009 15:58:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --54763--

#16 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Wir0s — Thu, 23 Apr 2009 15:58:07 +0000

Uyyyyy lo que han dicho, yo de ellos tendria cuidado, no vayan a "contaminarse" y acaben ilegalizados.

Que ya sabemos que poquito hace falta para eso.

» autor: Wir0s

#15 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Valdreu — Thu, 23 Apr 2009 15:57:14 +0000

#5 Cuando los votantes de Aralar no paguen impuestos al gobierno de españa.

» autor: Valdreu

#14 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Fotoperfecta — Thu, 23 Apr 2009 15:56:59 +0000

#9 Juegos Golímpicos ..........en serio...Juntas Generales (si no me equivoco)

» autor: Fotoperfecta

#13 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--75746-- — Thu, 23 Apr 2009 15:56:07 +0000

#8 Ni de coña. El nacionalismo es lo más carca y retrógado que queda en españa despues del franquismo, y esto lo prueba una vez mas.
También lo será toda la izquierda, porque la rojigualda no despierta muchas simpatías.

» autor: --75746--

#12 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Fotoperfecta — Thu, 23 Apr 2009 15:55:44 +0000

#5 Añado.
Prefiero mil veces a un Abertzale proponiendo estupidedes democráticamente y sometiendo su tontería a la opinión y el voto de los demás partidos, a un abertzale violento que pretende zanjar una discusión con una ikurriña en una mano y la pistola en la otra.

» autor: Fotoperfecta

#11 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--131998-- — Thu, 23 Apr 2009 15:55:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --131998--

#10 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--88-- — Thu, 23 Apr 2009 15:54:45 +0000

#8

Los de la AVT y el PP se sienten españoles y también vascos (dicen).
Los nacionalistas se sienten vascos, y NO españoles.

» autor: --88--

#9 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

escalibrur — Thu, 23 Apr 2009 15:53:29 +0000

Lo mismo estoy preguntando una tonteria, pero ¿que significa JJGG?

» autor: escalibrur

#8 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

Fingolfin — Thu, 23 Apr 2009 15:53:13 +0000

Los de la AVT y PP no tienen problemas en usar en sus manifestaciones paraguas que tienen tanto la ikurriña como la bandera española. Sin embargo los nacionalistas "moderados", PNV incluido, no pueden ver la española. Eso si, luego van diciendo que los de la AVT y el PP son muy de todo...que lo son, pero ¿más que ellos? Ni de coña. El nacionalismo es lo más carca y retrógado que queda en españa despues del franquismo, y esto lo prueba una vez mas. Y la mejor prueba es que nos tenemos que alegrar de la subida de votos de Aralar...solo porque han decidido no dar bola a los asesinos...

» autor: Fingolfin

#7 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--88-- — Thu, 23 Apr 2009 15:53:00 +0000

#3 Creo que estás equivocado. El TS tuvo que obligar a las JJGG a poner la bandera española, saltandose la voluntad de la mayoría a la torera.

» autor: --88--

#6 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--88-- — Thu, 23 Apr 2009 15:50:59 +0000

Relacionado, la bandera española se colocó en las JJGG de Bizkaia a través de una sentencia del TS:

www.gara.net/paperezkoa/20081129/109317/es/El/TS/obliga/a/colocar/la/b

» autor: --88--

#5 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

P5A5C5M — Thu, 23 Apr 2009 15:50:48 +0000

¿Cuando propondrá Aralar no cobrar subvenciones del Estado para las campañas políticas?

» autor: P5A5C5M

#4 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--61159-- — Thu, 23 Apr 2009 15:47:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61159--

#3 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

tocameroque — Thu, 23 Apr 2009 15:47:31 +0000

Claro, es el "sentir general de Bizkaia" el que les ha dado su pobre representación en las JJGG. Pensaba que no quedaban ya políticos salvapatrias que se arengaban así mismos la representación de todo un pueblo, como una sóla voz, pero me he equivocado.
Al menos estos hablan con la palabra, no con las balas.

» autor: tocameroque

#2 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

--131998-- — Thu, 23 Apr 2009 15:47:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --131998--

#1 Aralar propone que la bandera española sea declarada non grata

kukurutxo — Thu, 23 Apr 2009 15:46:08 +0000

Seguro que Patxi Lopez y la presidenta de la mesa del parlamento vasco apoyan la propuesta

» autor: kukurutxo