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#35 Oportunista Rosa Díez

kerynha — Mon, 16 Mar 2009 16:29:09 +0000

#33 Hablas de 150 millones y el de 12, hay 138 millones de diferencia, no 2850000€

(sin entrar en quien tiene razón y quien no, porque de politica catalana no tengo mucha idea, pero de matemáticas si )

» autor: kerynha

#34 Oportunista Rosa Díez

--9197-- — Mon, 16 Mar 2009 14:15:22 +0000

#10 Yo ya me he apuntado al carro y me he puesto a R10 en vogue de avatar!!!!!

» autor: --9197--

#33 Oportunista Rosa Díez

torju — Mon, 16 Mar 2009 13:18:55 +0000

#32 Te repito que:

Por cierto, comparar el ahorro se conseguiría en el caso de que el estado gestionase todo en lugar de hacerlo los gobiernos autonómicos no se puede hacer ya que no podemos comparar el sistema autonómico actual con sus gastos con un sistema (supongamos centralismo) que no existe y de cuyos datos no disponemos.

No se puede comparar un sistema real que está implementado y funciona con otro sistema hipotético de cuyos datos no disponemos, sería injusto.

Por cierto, yo creo que si se desea que un argumento se imponga como la razón o se desea convencer a alguien de ello lo que se ha de hacer es dar datos reales en sí y no datos basados en datos reales, porque eso es especular. Y con especulaciones no se convence a nadie.

Vamos a poner un sueldo medio por diputado catalán de 90.000€. Son mucho menos, eso es cercano a lo que cobra Montilla, pero para el cálculo servirá. Eso dan 12.150.000€ ¿Dime que más pones hasta llegar a los 150 millones de € que yo he puesto?

No entiendo lo que quieres decir con esto... ¿te refieres a que has hecho bien las cuentas de tus estimaciones? ¿que la diferencia de 2.850.000 Euros es suficientemente pequeña como para que tus cálculos sobre el presupuesto que maneja la Generalitat de Cataluña son correctos?
Si es eso lo que quieres decir creo que debo quitarte al razón porque te olvidas de lo que se dedica autonómicamente a educación o sanidad que por lógica supera, y con mucho, los sueldos de los diputados autonómicos (pues si los diputados cobrasen más que lo dedicado a sanidad, por ejemplo, la gente se echaría a la calle para protestar ante tal injusticia, así que creo que no has hecho bien las cuentas.

» autor: torju

#32 Oportunista Rosa Díez

--55119-- — Mon, 16 Mar 2009 12:49:39 +0000

#29 Vamos a poner un sueldo medio por diputado catalán de 90.000€. Son mucho menos, eso es cercano a lo que cobra Montilla, pero para el cálculo servirá. Eso dan 12.150.000€ ¿Dime que más pones hasta llegar a los 150 millones de € que yo he puesto?

Mis 'imaginemos' están basados en datos reales. Los demas quieren cargarse todo sin presentar ningún dato. Desengañemonos tocando estos temas no se consigue ningún ahorro realmente importante.

» autor: --55119--

#31 Oportunista Rosa Díez

reygecko — Mon, 16 Mar 2009 12:04:11 +0000

#21 te digo lo mismo que a #14 (que sigo sin saber su opinión) porque, a fin de cuentas, se trata de gestionar el dinero de la mejor manera posible. Y como puede ser que más autonomía no sea lo mismo que mejor gestión, quizá por eso los alemanes hicieron lo que hicieron ¿no?

» autor: reygecko

#30 Oportunista Rosa Díez

torju — Mon, 16 Mar 2009 11:58:16 +0000

#28 Por cierto, comparar el ahorro se conseguiría en el caso de que el estado gestionase todo en lugar de hacerlo los gobiernos autonómicos no se puede hacer ya que no podemos comparar el sistema autonómico actual con sus gastos con un sistema (supongamos centralismo) que no existe y de cuyos datos no disponemos.

Y tratar de justificar que el sistema autonómico es bueno sólo porque el gasto en coches oficiales, recepciones, amueblar despachos, etc. es bajo en proporción con el presupuesto de una comunidad autónoma no tiene sentido, ¡por supuesto que es bajo! Eso faltaba, que el 50% del presupuesto se dedicase a boato y coche oficial. Una partida presupuestaria no es buena porque se gaste poco en ella, o el 1% del presupuesto, sino porque va destinada a una necesidad real.

» autor: torju

#29 Oportunista Rosa Díez

torju — Mon, 16 Mar 2009 11:51:43 +0000

#28 Pues somos de la misma opinión. si te gustaría saberlo, haz como yo y pregunta.

El problema es que te puede pasar que te contesten cosas como:

Imaginemos que los organismos públicos (con coches con chofer y todo lo que quieras) cuestan un 1% del presupuesto. Es mucho. 150 millones de €, 25.000 millones de las antiguas pesetas.

No creo que un argumento cuya bondad se intenta basar en datos reales y contrastados deba comenzar con un imaginemos.
Yo lo digo sin darte o quitarte la razón, pero creo que si se va a defender algo con datos por lo menos buscarlos y no imaginarlos o escribir porcentajes imaginados de gasto público a los que tanto da poner o quitar dos ceros que son una minucia.

Por lo demás yo también prefiero poder mear en mi casa sin tener que enviar el documento A-345/x por triplicado a Madrid y esperar a que me contesten, aunque tampoco estoy de acuerdo en las cortes que se crean en cada comunidad autónoma, con sus coches oficiales y sus lujos de nuevo ricos o las redes de clientelismo y corruptelas que existen en muchas comunidades y con las que nos desayunamos cada mañana.

» autor: torju

#28 Oportunista Rosa Díez

--55119-- — Mon, 16 Mar 2009 11:37:12 +0000

#27 A mi me gustaría ver de donde sacan los otros los datos.

Vamos a poner cifras, lejos de mi exageración del 0,00000... (entono mea culpa por la exageración que no varía un ápice el discurso) un ejemplo un poco a ojo. Generalitat de Catalunya tiene un presupuesto de unos 15.000 millones. Imaginemos que los organismos públicos (con coches con chofer y todo lo que quieras) cuestan un 1% del presupuesto. Es mucho. 150 millones de €, 25.000 millones de las antiguas pesetas.

¿Que porcentaje de ahorro conseguirás suprimiendo las autonomías y a cambio de que? ¿Ahorrarás un 0,5%? A cambio, desde luego, de tener un país con muchisima gente mucho más cabreada y con muchos más problemas de cohesión. Prometo hacer un análisis de los presupuestos y postearlo aquí mismo más adelante, ahora no tengo tiempo.

Mientras tanto dejo un link con los presupuestos de la Generalitat 2009, por si alguien que quiera rebatir lo que digo se anima: www15.gencat.cat/ecofin_wpres09/01_presentacion.htm

Yo mientras tanto, por un poquito más prefiero tener un sistema como el que tenemos que se ha demostrado en todo el mundo como de lo más competitivo y especialmente en un país como España tremendamente cohesionador.

Me parece bien que se critiquen ciertos gastos, pero eliminar esos gastos está bien por estética y eficiencia del gasto público, pero representaran un 0,1%, 0,2% del presupuesto anual. No mucho más.

» autor: --55119--

#27 Oportunista Rosa Díez

torju — Mon, 16 Mar 2009 11:24:06 +0000

#26 escorado hacia el centralismo no significa que esté a favor de la desaparición de las autonomías sino a favor de que se recorte su poder.

Pues poner o quitar dos ceros (dividir o multiplicar por 100) no parece un cambio inapreciable, sigo opinando que me gustaría ver cómo calculas eso.

Por otro lado, cuando dices cierto que los cargos políticos de una democracia tienen más costes que otros sistemas parece que asocies democracia al mayor grado de descentralización, cuando el sistema político no creo que tenga nada que ver con la estructura del estado ni los que defienden un modelo con centralización en algunos ambitos sean unos anti-demócratas. Eso me parece una falacia, como lo de mezclar autonomismo con ser de izquierdas. Francia es un país democrático y muy centralista a todos los niveles.

Por cierto, no estoy defendiendo el centralismo, sólo tratando de ver de dónde sacas y cómo justificas esos números.

» autor: torju

#26 Oportunista Rosa Díez

--55119-- — Mon, 16 Mar 2009 11:07:20 +0000

#17 Josep Borrell nunca se manifestó en contra de las autonomías. Lo de 'jacobino' fue un epíteto que le dedicaron los nacionalistas, especialmente los catalanes.

#22 Ponle dos ceros más o quitaselos, pero ese es el orden de las cosas. Los gastos políticos son mínimos y cierto que los cargos políticos de una democracia tienen más costes que otros sistemas.

» autor: --55119--

#25 Oportunista Rosa Díez

ikipol — Mon, 16 Mar 2009 10:46:04 +0000

#24 No te metas con Rosa Díez, hombre

» autor: ikipol

#24 Oportunista Rosa Díez

vicious — Mon, 16 Mar 2009 09:39:05 +0000

¿Oportunista Rosa Díez? que malos que sois con la neoliberal de Unión, Progreso y Falacias

» autor: vicious

#23 Oportunista Rosa Díez

moguruza — Mon, 16 Mar 2009 09:36:30 +0000

#20 Al hilo de esto.
Claro, lo que no es normal es lo que ocurre aquí que dar más competencias al estado o a las autonomías supone un mal trago para un montón de gente. No creo que haya un sistema correcto o perfecto, pero lo que si creo es que el debate que tenemos en España no es por la gestión de los recursos, es por las querencias personales.

» autor: moguruza

#22 Oportunista Rosa Díez

--78742-- — Mon, 16 Mar 2009 09:35:14 +0000

Los gastos que tu indicas son el 0,00000001% del gasto total a cambio de una mejor gestión debido a la cercanía con el ciudadano y a que las necesidades de un extremeño, no son las mismas que las de un catalán, que las de un gallego, etc...

¿Quién es el que decide las necesidades de un catalán o de un gallego, y que esas necesidades no son las mismas que las de un extremeño?...¿el catalán o el gallego? porque por lo visto el extremeño no. Esa es la gloria de las autonomías y no hay mas que buscar quienes son los que mas las defienden, para ver que son lo únicos que tienen algo que ganar.

» autor: --78742--

#21 Oportunista Rosa Díez

moguruza — Mon, 16 Mar 2009 09:31:49 +0000

#14 bravo (mi karma no me permite darte un positivo, pero te lo daría).
España debe de ser el único país en el que hablar de la organización territorial del estado supone o romper españa o ponerse a las órdenes de Madrid. No entiendo ni entenderé nunca esa apaelación a las vísceras, cuando lo que se trata es de debatir como es mejor organizarnos.

» autor: moguruza

#20 Oportunista Rosa Díez

reygecko — Mon, 16 Mar 2009 09:30:04 +0000

#14 ¿Y sabías que los lander de Alemania (ya que lo citas como ejemplo) votaron a favor de ceder varias de sus competencias al gobierno central para conseguir una mejor gestión? ¿Qué opinas de eso?

» autor: reygecko

#19 Oportunista Rosa Díez

mcrc — Mon, 16 Mar 2009 09:20:38 +0000

para ocultar que el Estado autonómico ha sido un gran éxito sin el cual muchas oportunidades económicas se hubieran ido al garete.

¿eso es...porque cada cacique autonomico se ha montado su red clientelar y su chiringuito?, ¿es que hay que aguantarselo a 17+ el gobierno?, ¿no podria ser solo al gobierno? menuda editorial de mierda

» autor: mcrc

#18 Oportunista Rosa Díez

torju — Mon, 16 Mar 2009 09:10:03 +0000

#14 Los gastos que tu indicas son el 0,00000001% del gasto total a cambio de una mejor gestión

Más que un dato contrastado ese porcentaje más parece una opinión.

» autor: torju

#17 Oportunista Rosa Díez

torju — Mon, 16 Mar 2009 09:06:57 +0000

En cuanto al editorial de El Periódico y dejando a Rosa Diez a un lado, no creo que tenga nada que ver ser centralistao federalista con ser de izquierdas o derechas. Son dos ejes no coincidentes y El Periódico incurre en una falacia al mezclarlos, recuerden que de mezclar churras con merinas no se obtiene más que confusión, desinformación y quizás... ¿churrinas?

Ejemplos:

Josep Borrell: PSOE y escorado hacie el centralismo (el epíteto que le adjudicaron algunos medios fue el de 'jacobino').

Pasqual Maragall: PSOE y reconocidamente federalista.

» autor: torju

#16 Oportunista Rosa Díez

--113008-- — Mon, 16 Mar 2009 09:02:52 +0000

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» autor: --113008--

#15 Oportunista Rosa Díez

ikipol — Mon, 16 Mar 2009 09:01:14 +0000

#13 pero es que no es "diez" (el numeral) es dí-ez (hay que romper el diptongo) Pero es verdad que cuando hablo de ELLA algunas veces escribo Rosa10 y no debería (Bo Dereck está más apetecible )

» autor: ikipol

#14 Oportunista Rosa Díez

--55119-- — Mon, 16 Mar 2009 08:58:55 +0000

#8 Porque es populista... aunque Cayo Lara se ha apuntado al carro del populismo y ya empieza a aparecer bastante. Lo importante del populismo es la persona, no el partido.

#12 Alemania, USA, Suiza... hay tantos países descentralizados. Todos ellos son casos exitosos. Si pillas el G-10 verás que solo Francia es un país relativamente centralizado (y aún así tiene sus gobiernos regionales).

Los gastos que tu indicas son el 0,00000001% del gasto total a cambio de una mejor gestión debido a la cercanía con el ciudadano y a que las necesidades de un extremeño, no son las mismas que las de un catalán, que las de un gallego, etc...

» autor: --55119--

#13 Oportunista Rosa Díez

--123562-- — Mon, 16 Mar 2009 08:58:50 +0000

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» autor: --123562--

#12 Oportunista Rosa Díez

--122715-- — Mon, 16 Mar 2009 08:58:27 +0000

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#11 Oportunista Rosa Díez

hdr — Mon, 16 Mar 2009 08:55:45 +0000

Nadie se salva de la quema cuando se trata de poltica. Una mujer que se adherió a las tesis socialistas, entre cuyas ideas se haba de España federal (las autonomñias es lo más parecido a una España federal) y que ahora decide tirar todo a la basura. Es cierto que la gente evoluciona (ahí tienes a Federico) pero la evolución en política se llama oportunismo.

» autor: hdr

#10 Oportunista Rosa Díez

ikipol — Mon, 16 Mar 2009 08:54:49 +0000

#9 Pues apúntate al carro y ponte su foto de avatar como yo

» autor: ikipol

#9 Oportunista Rosa Díez

--55315-- — Mon, 16 Mar 2009 08:54:15 +0000

Joder, veo algunas inquinas por aquí hacia RS que empiezo a sentir cierto efecto underdog hacia ella...

» autor: --55315--

#8 Oportunista Rosa Díez

ikipol — Mon, 16 Mar 2009 08:52:57 +0000

#7 ¡Ah! ¿y cómo tiene más visibilidad que IU?

» autor: ikipol

#7 Oportunista Rosa Díez

--55119-- — Mon, 16 Mar 2009 08:52:18 +0000

#2 Una ex-consejera del gobierno vasco por el PSE durante el gobierno en coalición PNV-PSE y también número 1 del PSOE para unas elecciones europeas. Se presento para lideresa del PSE y perdió, lo que la llevó a huir de su partido y montarse su chiringuito al que llaman UPyD.

» autor: --55119--

#6 Oportunista Rosa Díez

--67919-- — Mon, 16 Mar 2009 08:52:14 +0000

Rosa Díaz en esta tesitura, que sorpresa!!! (Modo ironic off)

» autor: --67919--

#5 Oportunista Rosa Díez

ikipol — Mon, 16 Mar 2009 08:51:25 +0000

#4

PD: once no lleva acento

» autor: ikipol

#4 Oportunista Rosa Díez

--123562-- — Mon, 16 Mar 2009 08:50:11 +0000

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» autor: --123562--

#3 Oportunista Rosa Díez

Catacroc — Mon, 16 Mar 2009 08:49:48 +0000

Que va a decir 'El periodico' que vive comodamente asentado en la subvencion autonomica. Cualquier cosa antes de que les corten el rollo.

» autor: Catacroc

#2 Oportunista Rosa Díez

ikipol — Mon, 16 Mar 2009 08:49:07 +0000

¿Quién es Rosa Díez?

» autor: ikipol

#1 Oportunista Rosa Díez

--117747-- — Mon, 16 Mar 2009 08:48:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --117747--