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#46 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--122466-- — Wed, 04 Mar 2009 21:12:21 +0000

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» autor: --122466--

#45 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

machielo — Sat, 28 Feb 2009 23:04:22 +0000

#41 No he pensado en java, no lo he mencionado, y no entiendo porque mencionas mi comentario para decir que lo que digo solo es aplicable a java, a menos que seas tu el que solo piensa en ello.
Por arquitectura virtual no me refiero a instrucciones del lenguaje de alto nivel sino algo a más bajo nivel, a una arquitectura hardware con sus instrucciones, sus modos de direccionamiento, etc. Python NO define eso, solo define un lenguaje de alto nivel.
Eres tu el que por máquina virtual solo piensa en java, asi que ya que te pones: parece que solo piensas en el lenguaje java no en la máquina virtual con su arquitectura, su big endian, y sus demás cosas que lo hacen muy distinto de un interprete. De hecho no solo el lenguaje java corre en máquinas virtuales java, sino otros muchos como el python que mencionas (Vease Jhyton).
Igual te interpreto mal y si que piensas en todo esto, pero desde luego no das a los demás la oportunidad de opinar, al creer que solo pensamos en "Java, un lenguaje para atraerlos a todos y atarlos en las tinieblas".
Igual si no ves la diferencia es porque estas muy condicionado por pensar solo en java

» autor: machielo

#44 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

BloodStar — Fri, 27 Feb 2009 15:30:18 +0000

Yo creo que una MV puede alojar varios procesos y un intérprete solo uno.

1 MV --> Varios procesos
1 Intérprete --> un proceso

Pero realmente soy un ignorante en python y quién sabe en cuántos lenguajes interpretados más.

En el fondo creo que una MV es una evolución de un intérprete.

» autor: BloodStar

#43 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--71705-- — Fri, 27 Feb 2009 10:54:44 +0000

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» autor: --71705--

#42 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--2873-- — Fri, 27 Feb 2009 09:00:39 +0000

Una diferencia, es que una máquina virtual tiende a tener todos sus componentes estandarizados. Por ejemplo la máquina virtual de Java tiende a que su estándar gráfico sea Swing. Python, sin embargo, no tiene una biblioteca gráfica estandarizada, se puede elegir entre varias posibilidades...

» autor: --2873--

#41 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--23321-- — Fri, 27 Feb 2009 08:28:37 +0000

#40 En mi opinión (y no solo la mía supongo) una VM define una arquitectura virtual, con su juego de instrucciones y todo (que pueden ser de mas o menos alto nivel, eso no tiene mucho que ver).

En realidad, independientemente de lo que haga java (por favor, no pensemos solo en java), una VM no tiene que modificar (y normalmente no lo hace) la inerrupt descriptor table (IDT) por lo cual, por juego de instrucciones (que no interrupciones) a que te refieres?

Yo podría decir que python tiene un juego de instrucciones homogeneo, documentado y estandar, que cumplirá cualquier interprete de python.

No veo la diferencia, este razonamiento está muy condicionado por pensar solo en java.

» autor: --23321--

#40 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

machielo — Fri, 27 Feb 2009 00:02:36 +0000

En mi opinión (y no solo la mía supongo) una VM define una arquitectura virtual, con su juego de instrucciones y todo (que pueden ser de mas o menos alto nivel, eso no tiene mucho que ver). Esta arquitectura debe ser consistente en todas las implementaciones que se hagan de la VM independientemente de la arquitectura real sobre la que funcione. Un interprete no hace eso solo interpreta el código que le llega (de alto nivel o bajo nivel, que más da) y hace lo que tenga que hacer para ejecutarlo. Algunos interpretes harán una compilación "on the fly" a bytecode y lo guardara para no tener que hacerlo más veces, pero eso no lo convierte en una VM, puesto que para empezar ese bytecode es de esa implementación del intérprete y puede variar entre versiones, arquitecturas... no esta definido, lo definido es el lenguaje a interpretar no como interpretarlo.
Por cierto es tarde y no he leido todos los comentarios, solo el artículo y poco más, pero a bote pronto #37 va por esta línea

» autor: machielo

#39 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

oskarloko — Thu, 26 Feb 2009 23:56:46 +0000

Me ha picado la curiosidad, y he visitado esa fuente de sabiduria que el la wikipedia

en.wikipedia.org/wiki/Interpreter_(computing)

Donde denominan a la JVM un interprete de tercer nivel, es decir

Interpeter type 3.- explicitly executes stored precompiled code[1] made by a compiler which is part of the interpreter system

Para mi - quizás sea fruto de como he aprendido informatica que de una diferencia técnica real - veo el interprete como algo más simple que la VM de proceso: esta última utiliza codigo precompilado, multihilo ( mejor con threads nativos y no 'green threads'), compilador JIT, etc...

Un interprete intenta ejecutar un codigo dentro de un SO; una VM intenta abarcar un SO para ejecutar un codigo

Me ha gustado mucho las respuestas #9 , #37 y #35

[tambien en Desvaríos informáticos]

» autor: oskarloko

#38 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

sapistri — Thu, 26 Feb 2009 22:23:33 +0000

Una VM no tiene porque interpretar todo el código. Puede dejar que lo ejecute directamente el hardware e interceptar solamente algunas instrucciones para mantener el control.

» autor: sapistri

#37 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

uno_ke_va — Thu, 26 Feb 2009 22:13:40 +0000

Hasta donde yo se una máquina virtual ofrece un entorno homogeneo sea cual sea la máquina sobre la que corre, mientras que el intérprete adapta el código a cada máquina. Es decir, la máquina virtual adapta la máquina al código y el intérprete adapta el código a la máquina.

» autor: uno_ke_va

#36 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

quicksort — Thu, 26 Feb 2009 21:13:55 +0000

#35 La diferencia entre máquina virtual e interprete a mí me sigue pareciendo evidente (ver #31), otra cosa es que hoy en día haya interpretes con funcionalidades de máquina virtual.

Es muy recomendable el enlace de #32

» autor: quicksort

#35 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

neopolus — Thu, 26 Feb 2009 21:05:32 +0000

#34 PHP es un lenguaje interpretado y sin embargo existen 'optimizadores' (APC, x-cache, Zend) que mira tu por donde lo principal que hacen es guardar el código compilado en memoria para las demás veces que se quiera usar, igualito que el JIT
Y existen más 'cosas raras', como Groovy que es un lenguaje de tipo script y sin embargo se ejecuta dentro de la máquina virtual de Java (y hace compilación JIT también).

Me da que hoy en día la diferencia entre "máquina virtual" e "interprete" es similar a la diferencia entre la aleta de un delfín y la de un tiburón: distinta evolución, mismo resultado (o casi).

» autor: neopolus

#34 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--71705-- — Thu, 26 Feb 2009 20:33:32 +0000

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» autor: --71705--

#33 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

Letizia — Thu, 26 Feb 2009 19:36:12 +0000

#include <stdio.h>
int main(){
int i;
for(i=0;i<100;i++)
printf("n No volveré a discutir con un usuario de meneame sobre frikadas.");
}

gcc main.c-o omg
./omg

» autor: Letizia

#32 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

kabute — Thu, 26 Feb 2009 18:54:39 +0000

Vaya flame, me acabo de acordar de los tiempos de la asignatura de "Programación avanzada", esto era pregunta de exámen (aún me acuerdo dibujando el stack de la JVM)

Por cierto flipo con la cantidad de VM que existen:

en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_application_virtual_machines

C&P uno de los comentarios me parece bastante acertado:

A ver, así a ojo de buen cubero, corrijanme si me equivoco.

La máquina virtual crea un espacio de direcciones interno con en el que puede albergar varios procesos sobre el y abstrae totalmente a los procesos de la máquina que hay por debajo resolviendo ella misma por ejemplo problemas de acceso a recursos.

El interprete es un solo proceso, si queremos lanzar X programas interpretados se lanzan X procesos interprete y en este caso los programas luchan individualmente por los recursos de la máquina.

» autor: kabute

#31 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

quicksort — Thu, 26 Feb 2009 18:20:28 +0000

Pues yo no veo donde está el lío.

¿Por qué?
Muy fácil, un interprete no produce un programa como resultado de la traducción del código fuente sino que va ejecutANDO las operaciones. En el caso de las máquinas virtuales sin embargo, primero se COMPILA el código fuente a un programa destino, sólo que este en lugar de ser código nativo de la máquina, lo es para una máquina virtual.

En la práctica se también bastante fácil. Un script en PHP con un error por ejemplo puede funcionar siempre y cuando no se llegue a ejecutar esa parte mientras que un programa en Java con ese mismo error fallará en compilación.

En todo caso podría aceptar que una máquina virtual tiene un interprete del bytecode eso es cierto y ahí puede estar la confusión pero es que ha sido necesario un compilador para obtener ese bytecode con las fases que eso supone mientras que para los lenguajes interpretados la única pieza es el interprete.

» autor: quicksort

#30 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--66648-- — Thu, 26 Feb 2009 16:59:43 +0000

La respuesta está ahí, pero cuesta dinero

www.experts-exchange.com/OS/Miscellaneous/Q_22645211.html

» autor: --66648--

#29 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

ladyRe — Thu, 26 Feb 2009 14:31:04 +0000

Pues yo me kedo como estaba...

» autor: ladyRe

#28 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

basti — Thu, 26 Feb 2009 10:47:31 +0000

Estoy completamente de acuerdo con #21. La diferencia es de marketing. Hace tiempo, los intérpretes tenían mala fama debido a que con el hardware que había se hacían lentos. De hecho, el Clipper, que precompilaba código, se decía que era un pseudo-intérprete.

Con la mejora del hardware aumentó el rendimiento de un software interpretado, pero había que quitar esa mala fama de los intérpretes, así que se le puso el nombre de Máquinas Virtuales.

Edit: #25 te me has adelantado.

» autor: basti

#27 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--23321-- — Thu, 26 Feb 2009 10:47:12 +0000

genial enfoque #25

De hecho, mucha gente piensa que primero nacieron los interpretes, y luego fueron evolucionado, se les agregó un recolector de basura, compilación a código medio, entre otras cosas, y con esas features, ya era algo mas, y pasó a llamarse MV a algo que antes era interprete.

Podríamos entonces decir, como bien dice #20 que una VM es un interprete con una capa de middleware.

De hecho, creo que eso encaja bastante con #21 y #28, es decir, los interpretes evolucionan, pero tienen mal nombre, pues se acuña un nuevo nombre, aprovechando que han evolucionado, y se puede argumentar que ya no son lo mismo.

» autor: --23321--

#26 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--59647-- — Thu, 26 Feb 2009 10:44:53 +0000

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» autor: --59647--

#25 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--51021-- — Thu, 26 Feb 2009 10:31:03 +0000

Me gustan las discusiones semánticas por lo absurdas que son.

Está claro que no hay una definición establecida de la diferencia entre 'intérprete' y 'máquina virtual'. Eso salta a la vista precisamente por los problemas que estais teniendo para poneros de acuerdo: cada uno dice una cosa diferente.

Por ese mismo motivo, no me vale como argumento que Perl|PHP|NosequéDeGoogle|Java se haga llamar Intérprete|MV, pues al no haber una diferencia clara y estandarizada entre ambos conceptos, es probable que más de uno haya elegido la definición que más le gustaba o con mayor caché(MV). Por otro lado si Google dijera que V8 es una manzana, no os estariais cuestionando la definición de manzana.

En mi opinión (ni meditada, ni soy en absoluto experto en el tema), el término 'intérprete' es mucho más antiguo que MV, y puede acarrear connotaciones negativas (hace unos años un intérprete era algo muuuy lento), de ahi que en la evolución de estos entornos se acuñara un término nuevo (MV) que también podría incluir nuevas funcionalidades, mientras que otros han seguido utilizando el término 'intérprete' habiendo añadido las mismas funcionalidades.

» autor: --51021--

#24 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--84148-- — Thu, 26 Feb 2009 01:00:03 +0000

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» autor: --84148--

#23 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

realista — Wed, 25 Feb 2009 23:26:56 +0000

Creo que el artículo de Wikipedia pone las diferencias. Existen 2 tipos de máquinas virtuales:
- 1) System virtual machines
- 2) Process virtual machines
Un interprete es una máquina virtual de proceso (2).
De tal manera que todo interprete es una máquina virtual, pero no toda máquina virtual es un interprete. Dependiendo si consideras que para ser máquina virtual ha de interpretar bytecodes (que en el artículo se supone que no).

» autor: realista

#22 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--76859-- — Wed, 25 Feb 2009 23:25:17 +0000

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#21 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

matacca — Wed, 25 Feb 2009 23:10:48 +0000

Yo creo que la diferencia es de marketing. Ya lo dice el artículo cuando expone que todo el que piensa en una VM lo asocia a Java.

» autor: matacca

#20 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--23321-- — Wed, 25 Feb 2009 23:06:06 +0000

#19 yo creo lo contrarío: es inposible hacer un interprete sin todo esto, es decir, por como es un interprete, ya tienes al proceso en un sandbox, vaya, el sandbox, al igual que en la VM de proceso, te lo proporciona la protección de memoria del sistema operativo.

Normalmente, las VM de proceso, ejecutan una VM por proceso, exactamente igual que los interpretes, por eso, esa protección existe de forma implicita en ambas soluciones, siempre claro, dependiente del sistema operativo.

Adicionalmente, por poner un ejemplo, en un lenguaje de scripting, pongamos PHP, no puedes manipular punteros, por lo tanto, no puedes direccionarte hacía una memoría que tu quieras, para alterar otro hilo del interprete, suponiendo que no existiese protección de memoria.

Entiendo lo que quieres decir, pero no lo veo claro a la hora de pasarlo a la realidad, creo que las consideraciones de seguridad entre un interprete y una VM son muy similares, al menos en la actualidad y con los sistemas actuales.

» autor: --23321--

#19 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--76859-- — Wed, 25 Feb 2009 22:57:18 +0000

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» autor: --76859--

#18 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--45096-- — Wed, 25 Feb 2009 22:51:59 +0000

Yo he pensado que tanto era que a compilación jit de .NET y java generaba código nativo, mientras que python lo que genera es un fichero binario con estructuras internas similar al bytecode, pero no más allá.

Vésae docs.python.org/library/dis.html

Aunque para python también está psyco psyco.sourceforge.net/introduction.html

Además, en documentación de python usan la expresión máquina virtual para el subcojunto del interprete que se encarga de ejecutar el bytecode.

En general usamos la expresión interprete para cuando hablamos de lenguajes dinámicos, pero eso también está cambiando, en el caso de parrot los desarrolladores hablan de máquina virtual también en.wikipedia.org/wiki/Parrot_virtual_machine

Para decir que sinceramente no los sé estoy escribiendo demasiado.

» autor: --45096--

#17 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--23321-- — Wed, 25 Feb 2009 22:48:14 +0000

#14 A que tipo de consideraciones te refieres exactamente?

» autor: --23321--

#16 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--115487-- — Wed, 25 Feb 2009 22:46:42 +0000

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» autor: --115487--

#15 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--29006-- — Wed, 25 Feb 2009 22:46:31 +0000

#13 No, no me referia a ese tipo de errores en #9 (ups editaste mientras yo posteaba)

Edit: entonces este comentario está obsoleto, pero lo dejo por si las moscas

En #9 dije que se creaban una estructura interna. No pueden crearse esta estructura si la sintaxis no llega a ser correcta (me refiero a dejarse un bracket o poner algo mal, como has hecho).

Me referia al tipo de errores más "a bajo nivel". Por ejemplo, ejecutar una función que no existe, o hacer una llamada a un método o propiedad que tampoco existen.

En PHP se ejecutaría todo el código anterior al error y, cuando llegara al error, petaría. En python supongo que pasaría lo mismo (pero no lo sé).

Si en python pasase lo mismo, creo que entonces se dejaría pasar a pyc, por lo que ya tendriamos una diferencia.

PD: supongo que v8 en tiempo de compilación no checkea a ver si los métodos o las funciones existen, ya que javascript es bastante más flexible en este sentido. No me puedo imaginar ninguna manera de petar javascript sin errores de sintaxis.

» autor: --29006--

#14 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--76859-- — Wed, 25 Feb 2009 22:45:49 +0000

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» autor: --76859--

#13 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--23321-- — Wed, 25 Feb 2009 22:39:57 +0000

#12 eso es una diferencia real, y cierta, pero es mas bien filosofica, al final, esto lo vemos en interpretes, y luego vemos VM que prácticamente no lo implementan.

Quizá lo que sucede, es que la linea entra VM e interprete, la decide un poco la implementación, y existen VM's con pocas features, e interpretes con cosas que mas bien serían de VM.

» autor: --23321--

#12 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--76859-- — Wed, 25 Feb 2009 22:38:16 +0000

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#11 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--29006-- — Wed, 25 Feb 2009 22:32:51 +0000

#10 como ya te he comentado por chat (y para que lo vea alguien y que pueda hacer alguna prueba),

He tocado poco python, y me baso en experiencias en otros lenguajes: estaría bien hacer un código en python que intentase añadir un elemento a una variable que no sea un array.

Esto, en PHP y perl, peta en tiempo de ejecución. Se ejecuta todo el código hasta que falla. En python supongo que pasará lo mismo.

Si interpretamos el código en python supongo que petará en tiempo de ejecución. Ahora habría que mirar si se deja pasar a pyc ("compilar") y si falla en tiempo de compilación o en tiempo de ejecución.

Creo que esa es la diferencia.

PD: para el que no lo haya visto, la VM de google precompila antes de ejecutar: code.google.com/intl/es/apis/v8/intro.html

» autor: --29006--

#10 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--23321-- — Wed, 25 Feb 2009 22:21:12 +0000

#9 python hace exactamente eso...yo también lo pensé, de hecho, parece una diferencia, pero hoy en día no lo es, ya que los interpretes están muy avanzados.

» autor: --23321--

#9 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--29006-- — Wed, 25 Feb 2009 22:20:04 +0000

Aviso: hay muchas posibilidades de que me equivoque. Y quizás diga MUCHAS burradas.

Creo que la diferencia es sobre cómo ejecutan el código. Me explico:

La máquina virtual primero compila el código y se hace un bytecode "propio". Si encuentra un error, no compila. Después lo ejecuta.

En cambio el intérprete como mucho se crea una estructura inicial (por eso es capaz de comprobar errores de sintaxis antes de ejecutar nada) y después va ejecutando línea a línea. Al encontrar un error, acaba.

Lo dicho: pido disculpas si he dicho alguna burrada

» autor: --29006--

#8 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

Kartoffel — Wed, 25 Feb 2009 22:19:44 +0000

He de destacar que las conclusiones presentadas en el artículo coinciden, en términos generales, con las últimas investigaciones de la UNCA al respecto¹

¹ uncainc.appspot.com/surveys/on-the-social-impact-of-interpreters-and-v

» autor: Kartoffel

#7 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--23321-- — Wed, 25 Feb 2009 22:04:23 +0000

#6 En primer lugar, yo siempre he sabido que no son la misma cosa yo también soy alguien "de la profesión".

En segundo lugar, partiendo de que no son la misma cosa, yo he pedido una diferencia técnica, tu has dado una que hace aguas, v8 de google interpreta código de alto nivel, pero es una VM, según google, aunque pueden estar equivocados.

Yo creo que tienes el java en la cabeza todo el rato, pero bueno, leete el artículo y verás que no ha sido hecho para escarnio de nadie, y si quieres, podemos debatirlo tranquilamente, lo cual sería bonito y enriquecedor, pero claro, parece que tu ya eres "alguien de la profesión" el cual lo sabe todo, y nada puede enriquecerle.

» autor: --23321--

#6 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--122466-- — Wed, 25 Feb 2009 22:01:28 +0000

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» autor: --122466--

#5 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

Kartoffel — Wed, 25 Feb 2009 21:59:55 +0000

Según jcarlosn:

Si tienes un intérprete y te ejecuta un proceso por el culo un intérprete: Es fallo de segmentación
Si tienes un intérprete y te ejecuta un proceso por el culo una máquina virtual mientras está virtualizado: Sería fallo de segmentación, pero es imposible
Si tienes un intérprete y te ejecuta un proceso por el culo una máquina virtual mientras no está virtualizado: No es fallo de segmentación
Si tienes un intérprete y y te ejecuta un proceso por el culo un intérprete: Es violación de segmento esté o no virtualizado
Si tienes una máquina virtual y te ejecuta un proceso por el culo una máquina virtual: Tú tienes un desbordamiento de búfer pero no existe ningún bug

O algo así...

» autor: Kartoffel

#4 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

kernkraft — Wed, 25 Feb 2009 21:56:31 +0000

Desde la humildad, creo que la MV reúne todas las características que mencionas en la entrada, mientras que los intérpretes sólo reúnen algunas

» autor: kernkraft

#3 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--23321-- — Wed, 25 Feb 2009 21:56:13 +0000

#1 leete el artículo por favor, por que además hay un enlace a tu user en meneame, y una explicación de por que, tu teoría es errónea. Una pista: v8 de google.

» autor: --23321--

#2 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

jotape — Wed, 25 Feb 2009 21:55:59 +0000

TL;DR

pd: no, es coña, buen artículo

» autor: jotape

#1 La paradoja de la máquina virtual y el intérprete

--122466-- — Wed, 25 Feb 2009 21:55:31 +0000

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» autor: --122466--