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#76 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--76447-- — Wed, 17 Dec 2008 09:28:45 +0000

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» autor: --76447--

#75 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

yemeth — Wed, 17 Dec 2008 08:59:55 +0000

Anular la propiedad privada de los medios de producción, así se ha planteado siempre, así se planteó desde el principio en el Manifiesto Comunista. Anular tal propiedad privada de los medios de producción, para aumentar la exigua propiedad del trabajador desposeído.

Eso de "quitarte tu propiedad privada", traducible en "quitarte el coche" y "compartir forzadamente tu casa" es mierda propagandística de los capitalistas.

» autor: yemeth

#74 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Tue, 16 Dec 2008 15:04:38 +0000

#73 Tienes razón, ninguno de por si dará una solución completa, pero tampoco es un termino medio, si no coger de cada uno, lo que sea (o se considere) mejor para todos.

También es cierto que la forma mas rápida de llegar a eso es partir de las bases de alguno de los "bandos". Y luego que socialmente se llegue a ese punto ideal, que sea la propia sociedad la que valla tirando hacia un punto u otro según sea mejor para todos.

Aun así tiene muchos matices, pero bueno, podíamos resumir esto en: "Desde donde es mejor empezar"

» autor: --31057--

#73 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--53827-- — Tue, 16 Dec 2008 14:13:44 +0000

Me he saltado media discusión porque me he aburrido de leer siempre lo mismo (comunismo vs capitalismo en plan simplón), hasta que he llegado al punto que creo más inteligente de la misma:

#70 hata que vi que la cuestión no es izquierda o derecha, sino libertad o poca libertad. Ya pueden prometerte mucho o poco, cosas "de izquierdas" o "de derechas", que si no tienes libertad para poder vivir y tomar tus propias decisiones las van a tomar por ti y no van a ser en tu interés.

Sabias palabras

Me apena que la gente siempre lo vea todo desde un solo prisma: o eres de derechas o de izquierdas, o eres comunista o capitalista. Pues no, es más complicado que eso. Es patético que cuando alguien dice "el capitalismo no funciona" te salte otro con "pues anda que vuestro comunismo genocida"... Es tan inmaduro e irracional... y se ve todos los días, tanto en Menéame como en la calle. Unos son los buenos, otros los malos. Pues no, todo depende de mil factores distintos.
Es evidente que el mundo tal y como lo conocemos no funciona y hay que hacer cambios, pero no porque el capitalismo sea un desatre hay que irse al extremo opuesto. Hay que hallar un término medio, un equilibro entre progreso social y una economía que pueda sustentarse sin grandes desequilibrios y sin que acabe con el ecosistema. ¿Comunimo, anarquismo, capitalismo? Ni uno de ellos, mezcla de todos, sentido común y, lo más difícil, que los seres humanos se pongan de acuerdo y no se roben y pisoteen entre ellos en cuanto tienen la oportunidad.
Lo que yo tengo claro es que el ser humano está abocado a su autodestrucción

» autor: --53827--

#72 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Mon, 15 Dec 2008 18:07:46 +0000

#68 Tal vez exageré usando la palabra existir, vale, pero si me dices que los drivers de ingeniería inversa hicieron crecer a linux... que quieres que te diga, pero no daban a basto con la evolución tecnológica. Empezó a crecer de verdad cuando empezaron a liberar drivers, es cierto que algunos componentes no tenían un a gran evolución en drivers y daba tiempo, pero en otros no. Problema de sonido, wifi y gráfica no hace tanto que eran un caos. Aun ahora con ATI hay quebraderos de cabeza.

Pero bueno, la mayor ventaja de linux sigue siendo su código abierto, y si, que mucha gente pueda ayudar a ello (Resulta que esto no está tampoco bien visto entre liberales)

#70 Lo que tienes miedo es que un gobierno acabe siendo prácticamente una dictadura y controlando toda tu vida sin ninguna libertad. Esto se evita con una democracia (no, seguro que no vives en una, soy de españa y esto no es una democracia) Habrá corrupción en algunas partes claro, pero se persigue. El problema de tu liberalismo es su utopía, antes o después lleva a los monopolios, lo sabes, es inevitable, hay que ser de salida "bueno" como empresario para no ir hacia un monopolio. Y con eso, llegas técnicamente al mismo estado del que intentas huir.

Sobre los ejemplos de comunismo en la historia... que quieres que te diga, a lo mejor aceptaría que intentaron empezar como tal, pero vamos... ni democracia ni leches, ¿corrupción? Pues claro, como en cualquier dictadura camuflada.

Si pones la historia como baza para afirmar el error del comunismo, se puede usar de la misma forma con el liberalismo, tu lo has dicho, EEUU empezó bien (con reservas...) pero ya no tiene nada que ver.

#71 Tienes razón, pero de lo que se trata es de que el gobierno no tenga tanta "libertad" como para llegar a ese punto. En una democracia un poco decente, la posibilidad que les queda para llegar a eso es aborregar a través de la educación a las siguientes generaciones para que lo tomen como algo "normal".

Creo que es demasiado, lo lamento

» autor: --31057--

#71 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

AitorD — Mon, 15 Dec 2008 16:39:39 +0000

#33 "En principio el marxismo plantea la propiedad del estado como opuesta a la propiedad privada."

"En un país donde el único patrono es el Estado, la oposición significa la muerte por debilidad lenta. El viejo principio de que quien que no trabaje no comerá, ha sido remplazado por uno nuevo: el que no obedezca no comerá." (Leon Trotsky)

O dicho de otra forma: cuanto más concentrada esté la propiedad de los medios de producción, más pillados estaremos los ciudadanos. Y el peor escenario sería aquel en el que todos los medios pertenezcan a un único propietario, incluso si éste fuera el estado. Porque como bien ha dicho hugolp, el estado al final está en manos de personas. Con lo que la estupenda idea teórica, en la práctica acaba convertida en lo que indica omep: un capitalismo de estado donde se sustituye la clase dirigente de las "grandes fortunas" por una "nomenklatura".

» autor: AitorD

#70 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 15:15:32 +0000

#69 bueno, usas el mismo argumento que los que se oponían a la libertad de expresión: Sería lo ideal, pero no es posible, ya que sería el caos si la gente pudiera decir o publicar cualquier tipo de opinión. Las opiniones tienen que estar controladas por el gobierno.

Lo mismo dices tú de la libertad económica. Se ha dado en la historia, de hecho, hasta que se perdió funcionó muy bien. El comunismo no es utópico tampoco. Se ha dado en la historia, lo que pasa es que no funciona económicamente, porque produce gran corrupción.

Pero nada, tú sigue defendiendo la libertad de todo, excepto la económica, que se ve que las otras sí están bien para el pueblo, pero la económica no. Yo era socialista hasta hace poco ( más bien socialista decepcionado con lo que veía como socialismo ), hata que vi que la cuestión no es izquierda o derecha, sino libertad o poca libertad. Ya pueden prometerte mucho o poco, cosas "de izquierdas" o "de derechas", que si no tienes libertad para poder vivir y tomar tus propias decisiones las van a tomar por ti y no van a ser en tu interés. Creo que si sigues mirando y preocupandote lo verás.

» autor: --16029--

#69 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 15:07:11 +0000

#66 Gracias por iluminarme, pero hace ya tiempo que sé lo que es el keynesianismo, sin él seguramente muchos países hubiesen acabado como la URSS o la Alemania de Hitler porque una crisis como la de los años 30 no era sostenible en el tiempo. De todas formas no soy Keynes, por lo que me gustan algunas de sus ideas y otras no.

Quizás en un mundo ideal el liberalismo o el anarquismo serían formas perfectas de organización (lo mismo digo del comunismo), pero resulta que tenemos que buscar el mejor sistema aplicable a nuestra sociedad y no a la sociedad que nos gustaría tener.

» autor: omep

#68 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 14:59:25 +0000

#67 eso es mentira. Durante mucho tiempo Linux existió gracias a usuarios que hacían ingeniería inversa sobre el hardware. Ahora se están empezando a espabilar, pero cuando Linux ya es algo a tomar en cuenta. Si ha llegado a este estado es gracias a los individuos. Es que parece mentira que digas que Linux ha llegado a algún lado gracias al gobierno...

» autor: --16029--

#67 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Mon, 15 Dec 2008 14:56:01 +0000

#65 Claro que linux no nació por la ley anti-monopolio. Pero si puede existir y crecer gracias a ello, Microsoft tiene unos limites para encadenar los drivers de ciertos componentes, al principio era el peor problema que tenia linux, casi no podía crecer fuera de servidores por que solo funcionaba con cierto hardware (aun da problemas ahora...) Si Microsoft tuviese carta blanca lo primero que hacia era evitar ese crecimiento a toda costa, ya sea "amenazando" a las empresas de hardware o simplemente como hacia antes, comprar empresa y fuera competencia.

Hay que reconocer que una de las mayores ventajas de linux es que sea open-source, mucho mas difícil de controlar, gracias a esto, aunque no hubiese estado que interviniesen aun existiría, pero ni mucho menos estaría a este nivel.

Si piensas que un S.O. privativo habría competido como linux contra microsoft, seria mucho soñar.

Por cierto, cada vez mas estados implementan sistemas basados en linux.

» autor: --31057--

#66 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 14:52:06 +0000

#63 para convencerte de la "bondad" de los que abogan por un gobierno grande, te cito a Keynes que he visto que lo has citado como modelo de economista al principio:

Lord John Maynard Keynes : "Mediante un proceso continuado de inflación, el gobierno puede, secretamente y sin ser observado, robar una gran parte de la fortuna de sus ciudadanos".

Ante este descubrimiento, una persona que buscara una sociedad justa, lo denunciaría y propondría un sistema alternativo no? Al contrario, Keynes lo propuso como sistema económico. A los políticos, por razones obvias, les encantó. Robar al pueblo sin ser observados? Fantastico!. Ahora ya sabes que significa política Keynesiana.

» autor: --16029--

#65 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 14:43:53 +0000

#62 menuda tontería. Las leyes anti-monopolio no tienen absolutamente nada que ver con que linux haya salido. El gobierno no tiene nada que ver con que linux haya salido. Si acaso, lo ha perjudicado porque el gobierno es uno de los principales clientes de MS, y estoy seguro que en muchos casos debido a corrupción política. Pero es típico asignar bondades al gobierno a fenómenos que se han originado puramente del trabajo de individuos privados, como el caso de Linux.

#63 la ley anti-Trust fue financiada por Rockefeller mismo, porque dividió sus empresas en siete empresas satélites que al final estaban todas controladas por él mismo, y impuso una legislación que, bajo apariencia de proteger la competencia, lo que hizo es dificultar la entrada al mercado del petroleo de la competencia, con normativas y regulaciones. Es el perfecto ejemplo de como el poder del gobierno jode a la gente.

#64 donde me has visto decir que la sociedad USA actual es ejemplo de nada? Son un pueblo totalmente gobernado por los bancos ahora mismo. Lo único bueno que tienen es que les queda algo del espíritu de libertad del que disfrutaron sus bisabuelos, y el resto como nosotros.

» autor: --16029--

#64 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 14:35:08 +0000

#61 Si te parece que la sociedad americana es libre y mejor que una con intervención te recomiendo una visita por los barrios pobres de cualquier ciudad estadounidense. Por las calles de Suecia no verás tanta pobreza o tan malos índices sanitarios o educativos y eso lo ha conseguido el estado "fiscalizador".

» autor: omep

#63 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 14:31:40 +0000

#61 ¿Y el caso Rockefeller? Creo recordar que fue el gobierno el que intervino para crear siete empresas gracias a las leyes antitrust. Intervencionismo puro y duro, sin el cuál nos hubiésemos ahorrado el caso Lukoil porque sólo habría una empresa explotadora de petróleo. El capitalismo siempre tiende hacia el monopolio y es el Estado el que debe frenar esto. ¿Conoces algún caso en el que no haya sido así? Como ya he comentado antes los últimos años coinciden el aumento de beneficios espectaculares y la concentración de empresas. ¿Es casualidad? Yo creo que no, las empresas tienden a maximizar el beneficio y la mejor forma de hacerlo es en monopolio. Es algo básico de teoría económica.

» autor: omep

#62 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Mon, 15 Dec 2008 14:29:26 +0000

#61 Juas, ¿desde cuando una tienda de barrio puede vender mas barato que un supermercado? ¿Como va a surgir alguien que luche desde abajo contra corporaciones?

Conozco los métodos de microsoft, solo pretendía decir que sin leyes anti-monopolio, microsoft no tendría como competidor a linux.

Con utopía no me refiero a que sea mas justa, si no imposible, tu sistema es mas justo, pero solo para empresarios, los trabajadores seguirán pasando por lo mismo, o incluso peor debido a monopolios.

Lo lamento, pero pretendo dar mi trabajo y dinero no a unos pocos, si no a todos, esos que en principio lo gestionan, si lo hacen mal, van fuera del sistema, si lo hacen bien siguen. Este sistema es mas justo a todos los niveles. Bueno claro, no puedes llegar tu y explotarme buscando tu mayor beneficio privado, pero vamos, eso no lo llamo justicia...

Me gustaría ver eso de PYMEs luchando contra Multinacionales por un sector, fijo que una PYME puede hacerle competencia.

P.D: EL vídeo ahora mismo no puedo verlo, problemas con alsa, firefox y ubuntu...

» autor: --31057--

#61 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 14:16:42 +0000

#59 que siempre sale competencia. Así de sencillo. Cuando empresas forman carteles para impedir la competencia, siempre salen otras empresas que te quieren quitar el mercado. Murray Rothbar lo explica muy bien: www.youtube.com/watch?v=Ta7q1amDAN4 ,aunque se que no te lo vas a ver, porque eso de ver la realidad económica no es divertido. La cuestión es que sin ayuda del gobierno no puede haber monopolio, porque siempre alguien puede vender tu producto a un precio por debajo del precio del monopolio, si el gobierno no lo impide. De hecho, antes del siglo pasado, monopolio quería decir controlado por el gobierno. Nunca significaba si una empresa tenía mucho mercado o no.

El tema de MS es otro ejemplo. MS basa su éxito en el pirateo. Y luego saca el dinero de empresas y gobiernos. Solo tienes que ver los contratos que firma con los gobiernos autonómicos aquí. Gracias a Linux las empresas están empezando a deshacerse de MS, y solo le va quedando la corrupción gubernamental. Está empezando a perder su dominio, porque precisamente se está volviendo un dinosaurio. Perfecto ejemplo de como el mercado siempre acaba imponiendo su ley a pesar de los intentos de manipulación por corrupción. Y la ley del mercado no es la que yo deseo, es la que es y lo que sucede.

Pero me alegra que me llames útopico, porque ya admites que el sistema que propongo es más justo, solo que ahora dices que no es posible conseguirlo. Obviamente no estoy de acuerdo y hay ejemplos en la historia, pero de todas formas pensaba que se trataba de conseguir un sistema más justo, y no uno con los mismos fallos de siempre, donde unos adultos le dan su dinero y su trabajo a otros pocos adultos, con la promesa de que los cuidarán...

» autor: --16029--

#60 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Mon, 15 Dec 2008 14:16:00 +0000

#58 Y por último, cuando hablo de crecer, no hablo de arrasar con el planeta. Hay maneras de crecer responsablemente, y la mayoría de ella vienen de empresas. De hecho, cuando el petroleo subió hasta los 150 dólares muchas empresas empezaron a invertir en sólar y demás. Eso era la gente adaptandose a la situación y tirando para adelante, no el gobierno decidiendo.

Hay un limite al crecimiento, el planeta es finito lo mires por donde lo mires, necesitaras otro planeta antes o después. ¿Por que viene de empresas? ¿Desde cuando una empresa piensa en conservar la producción a muy largo plazo? Lo normal es explotar un sector, y cuando no de mas de si ir a otro. Lo de "Sacar el máximo beneficio"

» autor: --31057--

#59 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Mon, 15 Dec 2008 14:04:05 +0000

#54 Nada que añadir ya está dicho en #55 y #56, solo...

no vengas a proponer normas y regulaciones que no paran de crecer y molestar

Lo lamento, pero me resulta difícil que evitar el "derecho" a explotar, a esclavizar y a usar a las personas como herramientas molestas, sea una regulación "molesta". Solo se te va a "quitar" ese "derecho".

#57 Perdona, pero eso roza lo iluso, sabes de sobra que el que mas será recompensado no es el buen gestor o el que tenga una buena idea, si no el que aplasta a la competencia y la somete. El hecho de que cualquier empresa tenga un poder descontrolado le permite llegar a un monopolio mucho mas evidente. ¿Como coño luchas contra microsoft si no hay leyes anti-monopolio? (Y aun así mira, le sobra la pasta para pagar las multas)

Aunque en un sector se crezca equitativamente y haya muchas empresas del mismo nivel (ideal de competencia), ¿Quien impide a unas pocas fusionarse y empezar a arrasar al resto? ¿Que le impide a una corporación formar un ejercito mercenario? (Muy catastrofista este último, pero si tendría esa posibilidad, bueno, en teoría ya se hace...)

» autor: --31057--

#58 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 14:03:22 +0000

#55 Hitler entre las grandes barbaridades que hizo, tb hizo alguna cosa inteligente, y prohibió la usura. Si te lees las 12 reglas del nazismo una de las primeras es que el dinero solo puede ser obtenido mediante el trabajo. Sin los usureros encima (vease bancos centrales u otros bancos) y con un sistema monetario estable el país floreció, aunque luego se usará esa riqueza como se usó.

Sobre la URSS, en serio mirate el video que te he pasado, verás como consiguieron su periodo de crecimiento cuando estabilizaron y dejaron de inflar su moneda. Problema? Que Stalin vio que aquello funcionaba muy bien y decidió que el país ya era suficientemente prospero y decidió que ya podía volver a inflar la moneda (es decir, robar valor del dinero del pueblo). Y ese es el problema, que cuando le das ese poder a alguien, igual se porta responsablemente porque sabe que así en el futuro podrá robar más cantidad. La solución es quitar ese poder.

Y sobre China, aparte de que se han vuelto bastante capitalistas para algunas cosas, basan su crecimiento económico en mano de obra semi-esclava. Yo prefiero crecimiento económico por libertad.

Y por último, cuando hablo de crecer, no hablo de arrasar con el planeta. Hay maneras de crecer responsablemente, y la mayoría de ella vienen de empresas. De hecho, cuando el petroleo subió hasta los 150 dólares muchas empresas empezaron a invertir en sólar y demás. Eso era la gente adaptandose a la situación y tirando para adelante, no el gobierno decidiendo.

» autor: --16029--

#57 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 13:52:53 +0000

#55 siempre he hablado de limitar el gobierno, nunca de eliminarlo. Pero el hecho de que tengas que usar la moneda del BCE o de la FED es por ley. Obligado por el gobierno. En muchas épocas de la historia ha habido competición de monedas y la gente elegía la que quería, y los que se pasaban de listos y imprían mucha se arruinaban porque la gente dejaba de usarla. A este fenómeno se le llama competencia, y funciona porque tienes la libertad de elegir. Ahora, tu bendito gobierno nos obliga a usar solo una moneda y no permite ninguna otra en el país y debemos plegarnos a lo que hagan unos señores en Bruselas (por cierto, gracias por darme tú mismo un argumento en contra del gobierno).

Aunque yo opino que el gobierno debería prohibir por ley que nadie puediera crear moneda, que no fuera intercambiable con algo concreto (oro, plata o algún material valioso), ya que la inflación es un medio tan poderoso para robar, que no debe ser permitido. De hecho, lo que hoy hacen legalmente el BCE y la FED, o los bancos mediante el sistema de reserva fraccionaria, el reproducir billetes, era uno de los delitos más grandes de la historia y muchas sociedades lo castigaban con la muerte (ahí es nada). Hoy muchos economistas afirman que la inflación es algo bueno (aunque supongo que al que le roban no piensa lo mismo, o seguramente no se entera).

Y por último, creo que quien tiene una buena idea o es un buen gestor debe ser recompensado y tiene derecho a hacerse rico, y el juez es la gente comprando o dejando de comprar. El sistema actual recompensa el ser familia de, las amistades y el mamoneo, porque no es libre. Muchos hijos de se han ido a pique por no saber gestionar una empresa. Lo que pasa que el sistema actual está tan controlado, que tú no puedes ver como la capacidad y la inteligencia son capaces de triunfar.

#56 No es una situación perfecta y hay periodos de adaptación, pero siempre es mejor que la situación donde unos adultos le dan su trabajo y su dinero a otros pocos adultos esperando que estos lo distribuyan de una manera justa.

» autor: --16029--

#56 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 13:44:05 +0000

#54 La libertad a la que tu haces referencia solamente sería posible en el mundo perfecto de Adam Smith donde ningún vendedor/comprador tiene suficiente poder para imponer algo a los demás, todos tienen información perfecta y hay infinitos compradores y vendedores. Situación imposible, pues siempre habrá algunos que intenten tener más poder o más información.

» autor: omep

#55 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 13:38:29 +0000

#53 Los crecimientos económicos más espectaculares no son los de USA, que lo son, sino los de la URSS en tiempos de Stalin o los de China. Esto creo que demuestra que no hace falta libertad para que haya crecimiento económico (Hitler también tuvo crecimientos económicos espectaculares). Además lo del crecimiento... ¿hasta donde queremos llegar? El planeta es finito por lo que no podemos crecer eternamente.

#54 No me has contestado. Si hay completa libertad, ¿quién va a impedir a los bancos crear moneda? ¿Crees que con completa libertad los bancos se autorregularán? Es lo que ha hecho la FED desde que entró Greenspan y casualmente la financiarización de la economía ha aumentado espectacularme siendo ya mucho más importante que la economía real. ¿Crees realmente que los ciudadanos podremos evitarlo? ¿cómo? Según tú, no teniendo el dinero en bancos. Mi empresa me obliga a cobrar mediante transferencia, así como muchos servicios (p.e. no puedo pagar internet en ventanilla bancaria). Claro que puedo dejar de trabajar e intentar ser autosuficiente... ah, no, que resulta que hay propiedad de la tierra y no puedo comprarla si no hay un banco para prestarme el dinero o he nacido en una familia con tierras o dinero.

» autor: omep

#54 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 13:28:34 +0000

#51 vuelves a confundir la causa con la consecuencia. El problema no es ahora que solución se elige. Ahora todas las soluciones son malas, aunque yo hubiera dejado caer a los bancos sí, porque no entiendo porque yo tengo que pagar porque tú hayas decidido tener tú dinero en una institución privada que es un banco. Es un acuerdo entre tú y el banco. Si el banco te ha jodido acude a los tribunales o cambia la ley, pero no me hagas pagar a mi por tú decisión.

Pero soluciones a las consecuencias aparte (porque llegados a este punto todas son malas), vamos a ver cual es el problema. El problema es que tienes unas instituciones bancarias que mediante el sistema de reserva fraccionaria pueden crear dinero, cosa que tu o yo tenemos prohibido. Porque ellos sí pueden? El sistema de reserva fraccionaria aumenta temporalmente la masa monetaria a través de deuda, provocando una subida de precios y que a su vez la gente necesite más créditos para hacer lo que antes hacía sin crédito, endeudando a toda la población. Además los bancos, por el sistema de reserva fraccionaria son insolventes y al borde de la quiebra. Además, si luego tienes el banco central, que con la excusa de ayudar a la estabilidad de un sistema de reserva fraccionaria que debería estar prohibido, pues ya tienes el coctel completo. El banco central imprime moneda, provocando más aumento de precios, y además permitiendo a los políticos endeudarse facilmente, ya que la gente no percibe la inflación como un impuesto. Así saqueas a la sociedad de manera muy eficiente. De hecho, lo del saqueo a través de la inflación, lo han dicho desde Keynes hasta Lenin. Quieres un mundo mejor? Lucha contra quien realmente te está robando, no vengas a proponer normas y regulaciones que no paran de crecer y molestar y que ya son ineficientes antes de que hayan sido implementadas,y que luego no consiguen nada.

» autor: --16029--

#53 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 13:18:59 +0000

#49 quieres decir mientras Europa arrasaba África y la Rúsia de Zares mataba a gente, y que cuando se convirtió en comunista fue 100 veces peor? Sí en todas partes cuecen habas y a todos se les pueden sacar los colores.

La cuestión es que USA consiguió pasar de ser una nación casi sin poblar a ser una nación industrializada en tiempo record, pasando por delante de otras naciones que ya estaban industrializadas y además dominaban el mundo y sus recursos (el Imperio Britanico y demás paises Europeos). Esto se debió a la libertad de la que gozaban y a que casi no tenían gobierno. Y además, el mayor crecimiento se dio en la segunda mitad del siglo XX, después de que el presidente Andrew Jackson se deshiciera del segundo intento de imponer un banco central en USA. Esto no es utopía. Esto es historia.

En cambio, en la misma época el banco central de Alemania provocó hiperinflación y arruinó al país, situación que desembocó en la subida de Hitler al poder, mientras el Banco de Inglaterra arruinaba al mayor imperio del siglo pasado. Esto es historia. Es normal que si no tienes un parasito encima que te roba, produzca más y vivas mejor.

» autor: --16029--

#52 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Mon, 15 Dec 2008 13:10:27 +0000

#50 ¿Y nos hablas de utopías? O.o

necesitas estudiar historia urgentemente. La corporación que más ha robado y saqueado ha sido el gobierno, y no porque sea mejor o peor que el resto de corporaciones. Sencillamente porque tiene más poder.

Eso, gobierno, y mejor mira que tipo de gobierno ha sido. Seguro que uno muy democrático y sin influencia de empresas. Y también la historia no nos ha mostrado que hacen las empresas con su producción... Ah, que no hace falta irse a la historia... resulta que ahora mismo grandes industrias sacan sus productos y materiales de países ricos... ¿Fabricas de balones con mano de obra infantil? Un mito... claro...

» autor: --31057--

#51 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 13:04:11 +0000

#50 Que la gente pueda competir con cualquier empresa... No sé que decirte, pero me parece que si compito con Botín o con el BSCH tengo todas las de perder. Estoy de acuerdo en que el gobierno interviene muchas veces a favor de las empresas, pero no hay que confundir gobierno y estado, pues son dos cosas diferentes. Lo que hay que hacer es profundizar en el camino hacia una democracia más participativa. Los ciudadanos tenemos el poder de "tumbar" un gobierno, el problema es que raramente lo usamos.

Sé que tú opción hubiese sido dejar caer a los bancos, pero ésto no sólo hubiese arruinado a millonarios, de hecho ellos seguirían comiendo cada día, aunque con menos millones, pero quizás otra gente estaría sumida en la extrema pobreza. Otra cosa es cómo se ha llevado a cabo esa intervención; regalando dinero a los bancos o comprando la "mierda" que tenían en los balances.

Precisamente el ejemplo de los bancos debería hacerte ver que el Estado es necesario. Si no existen limitaciones es lo que sucede. ¿O acaso crees que los bancos no crearán dinero de la nada si desaparece el Estado? Si no crean más es porque el Estado plantea unos coeficientes, sino crearían hasta el infinito y tonto el último.

» autor: omep

#50 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 12:57:42 +0000

#47 necesitas estudiar historia urgentemente. La corporación que más ha robado y saqueado ha sido el gobierno, y no porque sea mejor o peor que el resto de corporaciones. Sencillamente porque tiene más poder.

#48 El gobierno es el que ayuda a las corporaciones. Nunca le hace de contrapeso. Quiero sacarme de encima al gobierno, para que la gente pueda competir de con cualquier empresa. Si eliminas las injerencias del gobierno, todos los grandes bancos estadounidenses estarían quebrados y ahora estarías viendo a pequeñas empresas ocupar sus lugares. Verías a muchos ricos arruinados y verías a emprendedores construyendo de nuevo. Pero que ves? lo de siempre.

» autor: --16029--

#49 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

Krisiskekrisis — Mon, 15 Dec 2008 12:57:07 +0000

#46 La libertad y el derecho de propiedad tienen el mismo parecido que el amor al prójimo y el misterio de la santísima trinidad.

Los mitos románticos en torno a las armas y la dicotomía individuo-estado no hicieron rico a los EEUU. La apropiación violenta de enormes extensiones de tierra mediante el exterminio de los indígenas, la explotación de una inmensa base de mano de obra esclava y una industrialización a tiempo generaron esa riqueza.

» autor: Krisiskekrisis

#48 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 12:53:18 +0000

#46 Ah bueno, hay que protegerse de la tiranía del gobierno, pero las grandes empresas y el poder financiero miran por nuestros intereses y hay que dejarles hacer libremente... Precisamente el Estado es un contrapeso necesario y si no existiese estaríamos completamente en manos de las grandes empresas. El mundo del liberalismo que planteó Adam Smith es utópico y no se ha dado nunca en realidad. El capital siempre tiende a concentrarse y quiénes tengan más van a ejercer su poder sobre los que tengan menos.

Y bueno, el fallo no es del Estado, quizás el fallo es de que no es suficientemente democrático. En eso es en lo que hay que avanzar y no en eliminarlo.

» autor: omep

#47 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Mon, 15 Dec 2008 12:51:43 +0000

#46 El mundo que presentas me recuerda a ciertas narraciones de ciencia ficción, mundos donde las corporaciones lo controlan todo, y lo único que puedes tener seguro, es que siempre podrás suicidarte en alguna esquina. (Exageración claro)

¿Debemos permitir la libertad para esclavizar, para poder explotar, controlar, manipular y desechar a otros? Es la única "libertad" contra la que atenta el modelo que proponemos. Tu serias libre igualmente de hacer lo que te diera la gana mientras no atentase contra otros, básicamente lo que pasa ahora con los derechos, pero también en el entorno laboral.

» autor: --31057--

#46 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 12:40:12 +0000

#45 es cierto, la libertad debe ser recuperada de tiempo en tiempo ya que siempre será amenazada, pero es mejor tenerla y poder perderla que directamente no tenerla.

Como dijo el creador de una nación que en menos de 100 años llegó a ser la nación más rica del mundo:

"El árbol de la libertad debe ser regado cada cierto tiempo con la sangre de patriotas y tiranos"

"La mayor razón para que el pueblo pueda retener su derecho a tener armas es, como última medida, poder protegerse de la tiranía del gobierno"

Thomas Jefferson

La libertad no es gratis, pero es mejor tenerla, con riesgo de perderla, que rendirte ante la idea de que unos burocratas o unos dictadores o lo que sea van a cuidar de ti.

» autor: --16029--

#45 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

Krisiskekrisis — Mon, 15 Dec 2008 12:25:13 +0000

#34 He encontrado otra bonita divergencia (esta vez más de teoría y menos de creencias) entre nosotros.

La posibilidad de robar a los ciudadanos imprimiendo moneda no es la principal causa de desigualdades. Las desigualdades se originan porque algunos tienen acceso/propiedad a los medios de producción y otros no. No solo producción de moneda, sino principalmente de bienes y servicios.

El sistema de herencias hace que algunos nazcan en mejor situación que otros y, dejado a su "curso natural", este sistema crea diferencias cada vez mayores. En la China clásica esto daba lugar a periodos de acumulación de varios siglos que al final desembocaban en un periodo revolucionario.

» autor: Krisiskekrisis

#44 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 12:25:07 +0000

#38 Y lo de la URSS, pues qué quieres qué te diga creo que la ineficiencia en la producción de bienes de consumo, la falta de democracia y la existencia de la "nomenklatura" tuvo más que ver en su caída que el sistema monetario. Por esa regla de tres, la economía capitalista también debería haber caído y hace mucho tiempo.

Primero, como he dicho no fue la única razón, pero fue una de las razones principales. Mirate el video que es historia económica y es interesante para saber que pasó con la política monetaria antes, durante y en el fin de la Unión sovietica. Segundo, paises que tu llamas capitalistas como Inglaterra o USA están cayendo debido (entre otras cosas) a la inflación. En Inglaterra ya lo estamos viendo y en USA no tardará demasiado (meses). De hoy: meneame.net/story/gobierno-britanico-abandona-libra-suerte-no-piensa-i

#39 sí que tiene derecho. Que no lo haga mucho y que cuando lo haga no te enteres es una cosa, pero puede hacerlo y lo hace.

#42 tienes razón, me he expresado mal, no hay competición ya que el juego está controlado. Quiero que vuelva a haber competición.

» autor: --16029--

#43 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 12:24:47 +0000

#38 si el gobierno tiene derecho a quitarte tu propiedad (por la razón que sea) no tienes propiedad privada. Solo tienes un permiso del gobierno para usar algo como si fuera tuyo.

» autor: --16029--

#42 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Mon, 15 Dec 2008 12:24:14 +0000

#34 Hombre... que hables de los problemas de confianza por ser humano, y luego saques lo de "competición justa".. no es muy consecuente.

#37 Si, es posible que con el libre mercado no se diese la posibilidad de los créditos basura, pero tambien es cierto que seguiría existiendo la explotación.

#39 Como mucho le "quitaría" la propiedad a ciertas corporaciones, aunque básicamente las compraría, propiedades fuera de eso no tiene por que tocarse. Ahora mismo el gobierno puede quitarte tus bienes si no pagas por ejemplo, en el sistema del que hablamos el gobierno no tiene por que ir mas aya de eso, no tendría derecho a sacarte tu casa por que le de la gana.

» autor: --31057--

#41 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 12:22:24 +0000

#39 El gobierno no tiene derecho a quitarte tu propiedad, tiene derecho a comprártela. Si yo vendo mi casa a un particular es una venta y si se la vendo al estado ¿me la quita?

» autor: omep

#40 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 12:21:17 +0000

#37 ¿Intervencionismo en el BCE? Te recuerdo que supuestamente es independiente del poder político y precisamente contra esa "independencia" es contra la que estamos muchos, pues lo único que sucede es que escapa del control democrático y se rige por otros intereses. Si el BCE hubiese subido los tipos cuando se empezó a hinchar la burbuja, hubiese sido igual de intervencionista que mantenerlos y las consecuencias hubiesen sido diferentes. Creo que aquí puedes ver que el intervencionismo no es malo per se, sino que depende de las medidas que se tomen. No me quiero imaginar lo que serían los derechos laborales o las cuentas de las empresas si el estado no interviniese.

El libre mercado es tan ideal como el socialismo utópico, sólo tienen una pequeña pega, que ni se han dado nunca en la historia y que posiblemente nunca se den. Si piensas que la economía actual tiene algo que ver con el libre mercado, te recomiendo que leas algo de Adam Smith.

» autor: omep

#39 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 12:19:19 +0000

#38 si el gobierno tiene derecho a quitarte tu propiedad (por la razón que sea) no tienes propiedad privada. Solo tienes un permiso del gobierno para usar algo como si fuera tuyo.

» autor: --16029--

#38 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 12:17:19 +0000

#34 Sigo con lo mismo, el artículo no habla de eliminar la propiedad privada, sino de limitarla. De hecho todavía hay cosas para las que está limitada y digo todavía, porque para muchos no debería haber ningún tipo de límite.

No creo que la propiedad privada sea un enemigo, de hecho yo también tengo algunos bienes en propiedad.

Y lo de la URSS, pues qué quieres qué te diga creo que la ineficiencia en la producción de bienes de consumo, la falta de democracia y la existencia de la "nomenklatura" tuvo más que ver en su caída que el sistema monetario. Por esa regla de tres, la economía capitalista también debería haber caído y hace mucho tiempo.

» autor: omep

#37 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 12:13:51 +0000

#35 me parece que el intervencionismo que hemos vivido, principalmente con el banco central bajando artificialmente los tipos de interés y dando crédito barato, que es lo que ha hinchado las burbujas, no ha funcionado.

No entiendo que tiene que ver la crisis actual con el libre mercado, aparte de que con libre mercado no hubiera sucedido. De hoy:meneame.net/story/premio-nobel-economia-recomienda-volver-estandar-oro

» autor: --16029--

#36 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

Krisiskekrisis — Mon, 15 Dec 2008 12:13:19 +0000

#29 "la tierra para el que la trabaja" es un objetivo de transición, la tierra para el estado es un objetivo final. Entendiendo que, antes, se haya logrado un estado realmente al servicio de los ciudadanos. Ya sé que precisamente ahí está el punto débil de la teoría marxista. Al no especificar suficientemente por que medios lograremos un estado "realmente democrático", lo dejamos en buena parte en manos del azar. Los consejistas (rama del marxismo especialmente preocupada por el tema de la "degeneración revolucionaria") han planteado la democracia directa y el cuestionamiento continuo de la autoridad del partido como medios de "vacunarse" contra otro estalinismo. Los que yo llamo los "verdaderos" socialdemócratas, plantean la supervivencia de las formas "burguesas" de democracia y al mismo tiempo una puesta de relieve de los males que derivan de la propiedad privada como la vía democrática al socialismo.

» autor: Krisiskekrisis

#35 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 12:10:31 +0000

#32 ¿Te parece que ha funcionado? Me esperaba una respuesta con algo más de argumento.

» autor: omep

#34 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 12:02:47 +0000

¿deberías tener plena disponibilidad para usarlo, venderlo, regalarlo o dejarlo en herencia?

Por supuesto. Vuelvo a decirte que errais el enemigo. El enemigo no es la propiedad privada, es principalmente el sistema monetario que permite robar a base de imprimir moneda. Eso es lo que ha creado las mayores desigualdades. No es una competición justa, y eso debería estar penado. De hecho, una de las principales causas de la caida de la Unión sovietica fue por eso. Aquí lo tienes explicado por un sovietico: www.youtube.com/watch?v=Vj4P1DH7o-Q

Tu apego a la propiedad privada parece provenir de tu convencimiento de la imposibilidad de que haya un estado al servicio de los ciudadanos. Por tanto, ahí está nuestra principal divergencia.

Exactamente.

» autor: --16029--

#33 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

Krisiskekrisis — Mon, 15 Dec 2008 11:57:17 +0000

#24 continuando con las preguntas.

Suponiendo que lleguemos a un acuerdo sobre cual es "tu parte" del aire el agua y la tierra; si después tú incrementas esa parte con tu trabajo u otros procedimientos; ¿deberías tener plena disponibilidad para usarlo, venderlo, regalarlo o dejarlo en herencia?

En principio el marxismo plantea la propiedad del estado como opuesta a la propiedad privada. Claro que a menudo el estado se confunde con el gobierno y este con los políticos.

Tu apego a la propiedad privada parece provenir de tu convencimiento de la imposibilidad de que haya un estado al servicio de los ciudadanos. Por tanto, ahí está nuestra principal divergencia. Yo sí creo en tal posibilidad, y lógicamente lucho por ella.

» autor: Krisiskekrisis

#32 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 11:56:31 +0000

Esa es la tendencia hasta la caída del sistema financiero y creo que es más que evidente que no ha funcionado.

Esto ha sido un chiste no?

» autor: --16029--

#31 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 11:53:24 +0000

#26 Pues no compro porque mis posibilidades económicas no me permiten tomar una posición de control en Repsol y estoy en contra de la inversión especulativa en bolsa. Cosa que no sucede al estado que sí puede tomar una posición de control. ¿No podemos usar el poder del Estado para obligar a todo el mundo a invertir en Repsol? Pues entonces la propuesta es ¿abolir el Estado? Porque tampoco me pueden obligar a que "invierta" en colegios en Canarias, en autopistas en Andalucía o en hospitales en Asturias, ¿no? ¿O en mi propia comunidad? Que cada uno pague lo que le parezca y el Estado quede reducido al mínimo. Esa es la tendencia hasta la caída del sistema financiero y creo que es más que evidente que no ha funcionado.

PD: lo de los bancos no iba por tu posicionamiento en torno a los rescates, sino por la capacidad financiera del Estado, que es mucha. Además el déficit no es malo per se, todo depende en qué se utilice.

» autor: omep

#30 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Mon, 15 Dec 2008 11:38:39 +0000

#28 Perdón, pensé que no te referías con lo de obligarte a invertir a lo de que use el dinero del estado para comprarla.

Eso ya existe, se llama bolsa, y cualquier persona del pueblo puede ir ahí y darle su dinero al banco a cambio de una participación si lo cree adecuado.

Me refiero a que no nos han preguntado si queríamos "invertir" ese dinero en los bancos.

Si consigues humanos que no actuen como humanos, sí, creeré que se puede conseguir una democrácia más democrática. Además, el mejor sistema es una república democrática y no solo una democracia (y con republica no quiero decir ausencia de rey, sino respeto al individuo como medida de protección a las minorías).

No te hablo de ninguna utopía, te hablo de aumentar la participación del pueblo, sea lo suficientemente transparente, etc. Tengo muy en cuenta la naturaleza humana, por eso mismo existen los tres poderes, y muchos organismos controladores que impide el hecho de haya algo por encima de todo. Claro que dado el sistema actual, dentro de política, con cuatro contactos puedes ser corrupto y no se entera nadie. Seria evitar eso, que no tengas donde esconderte si eres corrupto, siempre queda que todo sea corrupto, pero diablos, llegar a ese punto seria de salida jodido, y si ni siquiera se acerca un idealista que lo delate al pueblo, mal vamos. En definitiva, el hecho que retiene la naturaleza humana, es que por muy egoísta que seas no tienes a donde ir, y siempre está el ojo del pueblo encima. Vamos, no saldría rentable ser corrupto, como ahora.

Vale, esto no es fácil ni mucho menos, pero para nada es una utopía. Ningún político querrá permitirlo, pero para están las revoluciones del pueblo.

» autor: --31057--

#29 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

alecto — Mon, 15 Dec 2008 11:30:32 +0000

Veo más argumentos en los comentarios que en el artículo, que no es más que una mezcla-remix de un panfleto de autogestión con unas pinceladas de kaosenlared y otras del PC. No he visto nada nuevo ni nada concreto en todas esas líneas, lo único tangible de todo el post es lo de eliminar los paraisos fiscales (ha descubierto América el tío)... Y lo de limitar la propiedad, así en abstracto, sin decir de qué me estás hablando ni en que casos ni con qué limites, pues sí, es reclamar el comunismo.

Poned vuestra vista en el párrafo de conclusiones y fijaos, es un discurso de palabras bonitas y vacío de contenido por completo. Hablar de "reglas de comercio justas" es (aparte de idealista) una obviedad que no significa nada (para mi es que me paguen lo máximo por lo que ofrezco, para ti es que te cueste lo mínimo lo que quieres), salvo como mucho llamar a la eliminación de los intermediarios (que en muchos casos son necesarios, por demonizados que se tengan).

Hablar de una "fiscalidad nacional e internacional progresiva", otro tanto de lo mismo: "oiga, es que aquí tenemos ya una fiscalidad progresiva" "ah, pero a mi no me llega" "Ya, ¿y el límite lo marca usted?", si aún se refiriese a cosas como la tasa Tobin y los aranceles en eso de los internacionales, podríamos llegar a ver algo, pero lo bueno de este discurso es que, como en el caso de los políticos, eres tú el que lo rellena con lo que crees o deseas que podría querer decir, él no dice nada.

"Desarrollar lo común y fomentar un fuerte sector público" ligado a eso de la propiedad privada me ha quedado claro, es pretender reeditar el comunismo a ver si esta vez funciona mejor, y mira no, ya si acaso, de paso que liquidamos el capitalismo, a ver si liquidamos también los otros cincuenta sistemas económicos previos y proponemos algo nuevo ya que vamos de salvapatrias, que esto es muy viejo y ya hemos visto lo bien que funciona. La coletilla de "que atempere la competencia" debe ser para maquillar un poco el tema y hacernos creer que en el fondo (a pesar de querer liquidar la "libertad de negocio", así en bruto) va a existir algún sector privado en su proyecto.

En cuanto al cierre del párrafo, me ha recordado a la frasecita de las misses, esa de "deseo la paz en el mundo". "el fomento de la solidaridad internacional en un clima de paz y el desarrollo efectivo de los derechos humanos fundamentales"

Pues eso, discurso vacío con el mínimo contenido necesario para hacer que quede bonito reclamar la estatalización de la propiedad y del derecho a la iniciativa económica.

PD: por cierto, que me despistais, en qué quedamos ¿"la tierra para el que la trabaja" o "la tierra para el Estado"? Porque si de verdad sosteneis que la gente debería trabajar en un trozo de tierra que pertenece "al Estado" y donde este puede decidir que mañana no se hace lo que te daba de comer, etc etc etc....

» autor: alecto

#28 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 11:24:23 +0000

#27 En principio no te van a obligar a invertir en repsol, aunque seria una inversión teóricamente mas fiable.

Esto no es lo que estabas diciendo.

simplemente que muchos medios de producción pasen a ser parte de todos.

Es decir, de los políticos.

por ejemplo que el estado no pueda salir a "rescatar" los bancos sin la aprobación del pueblo.

Eso ya existe, se llama bolsa, y cualquier persona del pueblo puede ir ahí y darle su dinero al banco a cambio de una participación si lo cree adecuado.

Si conseguimos una democracia mas... democrática, ¿tendrías problema en que los medios de producción pasasen a manos del pueblo?

Si consigues humanos que no actuen como humanos, sí, creeré que se puede conseguir una democrácia más democrática. Además, el mejor sistema es una república democrática y no solo una democracia (y con republica no quiero decir ausencia de rey, sino respeto al individuo como medida de protección a las minorías).

» autor: --16029--

#27 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Mon, 15 Dec 2008 11:17:56 +0000

#26 En principio no te van a obligar a invertir en repsol, aunque seria una inversión teóricamente mas fiable.

A ver, que pase el estado a controlar esto no quiere decir que tengamos que pasar de una democracia a una dictadura, simplemente que muchos medios de producción pasen a ser parte de todos.

Está claro, antes de eso, al menos en este país hay que cambiar lo que denominamos "democracia", listas abiertas, menos corrupción, mas transparencia, etc. Habría que partir dándole mas poder al pueblo, por ejemplo que el estado no pueda salir a "rescatar" los bancos sin la aprobación del pueblo.

Si conseguimos una democracia mas... democrática, ¿tendrías problema en que los medios de producción pasasen a manos del pueblo?

#16 Por mi parte, que lo diga el estado actual no me lo creo, pero de salida, el estado debería servir al pueblo y ser el propio pueblo, una empresa, como sabes, de salida velará por sus propios intereses.

» autor: --31057--

#26 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 10:55:48 +0000

#25 si tu crees que la compra de Repsol es una gran inversión porque puede dar muchos dividendos, coje tu dinero y compra acciones de Repsol. Pero no quieras usar el poder del estado para obligar a todo el mundo a invertir en Repsol. Eso tiene un nombre. Ni tú ni yo sabemos lo que es mejor para la gente, y lo mejor es que cada uno decida lo que más le conviene.

PD: Lo de los bancos no se a que viene, porque debo ser la persona que más noticias ha traido a meneame, criticando los desmanes del gobierno USA para dar dinero a los bancos. Tb critiqué la medida de Zapatero de darle nuestro dinero a los bancos, y ilustres socialistas de meneame me pusieron a caldo.

» autor: --16029--

#25 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 10:44:51 +0000

#24 Para comprar activos de los bancos ha encontrado el dinero rápidamente y se necesitaba más dinero que para comprar Repsol, que por cierto sería una inversión muy rentable económicamente pues con el pago de dividendos se recuperaría en pocos años la inversión. Desde luego bajando impuestos, no se consigue, y esta es una de las cosas que debería defender la izquierda: no bajar los impuestos, sino aprovechar este caudal de fondos para la mejora de la sociedad.

» autor: omep

#24 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 10:41:21 +0000

#22 por diós. Y el gobierno de donde saca el dinero para comprar Repsol (o lo que sea)? monta una donación y espera a que la gente sea generosa?

#23 sí, creo que que el agua, el aire o la tierra esté en manos de unos pocos (llamalos empresarios, llamalos políticos, llamalo gobierno) es malo, y por tanto debería tener derecho a poseer mi parte.

» autor: --16029--

#23 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

Krisiskekrisis — Mon, 15 Dec 2008 10:33:15 +0000

#12 Aclárame, si estás en contra de la propiedad intelectual,pero a favor de la propiedad privada sobre las cosas, ¿entre "las cosas" entra el aire, el agua, la tierra? (espero una respuesta distinta en cada caso)

La propiedad de los objetos personales y el espacio indispensable para vivir no ha sido cuestionada ni en los regímenes comunistas (y no, yo tampoco soy estalinista).

Lo que cuestionamos los marxistas es la propiedad privada de: la tierra, el agua, el aire, y los medios de producción. Ni más ni menos.

» autor: Krisiskekrisis

#22 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 10:02:05 +0000

#17 Por favor, Hugolp lee el artículo. Nadie está hablando de quitar nada. Por ejemplo (y el artículo no habla de ello, es una suposición mía), el estado decidiese comprar las acciones de Repsol en venta, ya que están a precio de saldo y así se controlaría un sector clave de la economía, ¿esto supondría quitar a alguien algo? No, el Estado simplemente compraría un paquete accionarial.

» autor: omep

#21 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 09:55:14 +0000

#18 Este modelo se ha probado y ha funcionado. Es el modelo keynesiano que llevaron a cabo las economías capitalistas en los años dorados del capitalismo (50s y 60s). Aunque ahora nos parezca muy lejano, Telefónica, Endesa, Repsol,... fueron un día empresas públicas. Curiosamente en los ochenta empiezan a privatizarse estas empresas, el % de los salarios sobre el PIB desciende,... y el crecimiento del PIB también desciende. Por contra, los aumentos de beneficios se han disparado en estos años.

#20 Es que a mi tampoco me gusta nada el resultado de las políticas de la URSS, que no considero ni mucho menos socialismo. En realidad fue un capitalismo de estado donde se sustituyó la clase dirigente de las "grandes fortunas" por la "nomenklatura".

Pero creo que es necesaria la introducción de cierta dosis de socialismo en la economía, el capitalismo ya lo hizo en su momento y no le fue nada mal.

» autor: omep

#20 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

AitorD — Mon, 15 Dec 2008 09:52:42 +0000

#9 '¿El socialismo clásico es el comunismo que se llevó a cabo en la URSS? Me parece a mi que no.'

¿Y cual es, entonces? ¿El teórico, que se supone que funciona, pero que nadie ha visto funcionar porque nunca se ha llevado a la práctica? Yo hablo de lo que he visto en la realidad, y lo que he visto, el socialismo real, no me ha gustado. Creer en el socialimo teórico, amigo mío, se llama fe. Y yo hace mucho tiempo que perdí la fe.

Estoy más de acuerdo con lo que dices en #15: eliminación de paraísos fiscales y control de las grandes fortunas, pero de las auténticamente grandes.

» autor: AitorD

#19 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

AitorD — Mon, 15 Dec 2008 09:50:13 +0000

#13 'Si la mayor parte de la capacidad productiva de un país pasa a formar parte del bien común...'

Y dale. Ese modelo ya se ha probado y no ha funcionado. Básicamente, por lo que dice #16.

» autor: AitorD

#18 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 09:48:16 +0000

#17 pues nada, cuando te quiten tus propiedades por "el bien común" del político de turno, te esperas cuatro años y luego votas al otro político de turno.

PD: Estais analizando mal el problema. Es cierto que la sociedad va a peor, y que cada vez hay más concentración, pero la culpa no es de que haya propiedad privada. Lo que vosotros proponeis es concentrar aún más la propiedad en manos de los políticos. La solución es que el gobierno no te pueda quitar lo que es tuyo, empezando por una moneda solida, porque la moneda FIAT que tenemos es la que posibilita el gran robo que sufrimos a través de la inflación y causa que necesitemos crédito para todo.

» autor: --16029--

#17 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 09:43:41 +0000

#16 Hay una pequeña diferencia. Cada cuatro años votamos a los políticos bajo el principio de una persona un voto. Si tenemos los políticos que tenemos es porque queremos, porque hay muchísimos partidos que se presentan a las elecciones.

Sin embargo, si no eres accionista de una empresa no puedes votar en la Junta de Accionistas y, seguramente, si tampoco posees una participación relevante, tampoco vayas a la Junta para poder votar. Además las votaciones se rigen por el principio de una acción un voto, es decir, quien tiene más dinero vale más que quien tiene menos.

» autor: omep

#16 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 09:39:21 +0000

#13 la mayor parte de la capacidad productiva de un país pasa a formar parte del bien común,

Ya, el problema es que cuando dices eso, a la práctica, lo que dices es que la mayor parte de la capacidad productiva de un país pasa a ser controlada por los políticos.

Lo que me resulta curioso es que cuando algunos de vosotros veis los anuncios de las empresas privadas diciendo que trabajan para vosotros, que buscan el bien común, que buscan mejorar la sociedad, etc.. no os lo creeis ( y bien que hacesi). Pero cuando veis un anuncio del gobierno (que tb está formado por personas humanas, incuso algunas que antes han trabajado en empresas privadas) y os dice que trabajan para vosotros, que buscan el bien común, que buscan mejorar la sociedad, etc.. por alguna extraña razón, entonces sí que os lo creeis.

» autor: --16029--

#15 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 09:36:26 +0000

#13 Efectivamente, la propiedad se está polarizando tanto que ya no somos todos iguales. Unos pocos tienen lo mismo que los mil millones más pobres y su capacidad de influencia en las decisiones políticas no es la misma. Esto tiene que ser contrarrestado por el estado; los impuestos progresivos sobre la renta, impuesto de patrimonio, impuesto de sucesiones,... fueron medidas que en su momento se establecieron para corregir este fallo del capitalismo, aunque ahora la tendencia es la contraria.

Es necesario volver a las medidas correctoras. Resulta obsceno que alguien pueda estar podrido en miles de millones de euros mientras otros mueren de hambre. Con un pequeño impuesto sobre estas ganancias "exorbitadas", con la eliminación de los paraísos fiscales y con la implantación de la tasa Tobin se podrían conseguir muchas más cosas de las que pensamos.

» autor: omep

#14 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

punisher — Mon, 15 Dec 2008 09:35:02 +0000

La propiedad privada es la base y el fundamento del capitalismo, y a mi modo de ver el unico sistema economico que el egoismo innato del ser humano puede entender. Trabaja, gana, invierte, gana, lo que es tuyo es tuyo y nadie puede quitartelo, cuanto mas trabajes, cuanto mas inviertas mas tendras. Si desapareciera o se limitase el concepto de propiedad privada, ¿que sentido tendria esforzarse por conseguir algo?. Aunque no estoy deacuerdo en este tema, el articulo tambien marca puntos en los que comparto completamente. El capitalismo debe ser regulado, tal y como dicen, lo perfecto sería:

"Crear unas reglas de comercio justas, posibilitar/crear una fiscalidad nacional e internacional necesariamente progresivas y orientadas a la justicia re-distributiva, acabar con las cuevas del delito que suponen los paraísos fiscales, el desarrollo de lo común - fomentando al mismo tiempo un fuerte sector público que limite lo privado y atempere la competencia – , el fomento de la solidaridad internacional en un clima de paz y el desarrollo efectivo de los derechos humanos fundamentales."

» autor: punisher

#13 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--31057-- — Mon, 15 Dec 2008 09:25:42 +0000

Hugolp, a mi entender este texto no habla de la propiedad de la persona, es decir no pretende que tu pierdas la propiedad de tu casa, de tus cosas, de tu vida... es mas, intenta que tengas mejor acceso a ello. Lo que pretende limitar es la propiedad empresarial por el hecho de que atenta contra esa propiedad personal.

Es decir, que se garantice la dignidad en el trabajo, el acceso a la vivienda, etc. Claramente esto no está en manos de un empresario, puede ser muy bueno, pero no es tonto, su objetivo es aumentar beneficios, y sobre todo, su poder. Lo que sucede es que muchos tienen tal poder que están por encima de muchos gobiernos.

Si la mayor parte de la capacidad productiva de un país pasa a formar parte del bien común, la "libertad" de unos pocos ya no se intentará imponer a la libertad de todos.

» autor: --31057--

#12 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 09:11:31 +0000

#11 estás meando fuera de tiesto. Lee mis comentarios y verás alguno diciendo que la propiedad intelectual no éxiste, que es un invento destinado a desaparecer. Una cosa son las ideas, y otra las cosas. La propiedad privada sobre las cosas es necesaria para poder ser libre. Si el gobierno tiene el derecho a quitarte tus posesiones (la exucusa es lo de menos ya que los políticos siempre encuentran una para lo que quieren) dependes de ellos.

» autor: --16029--

#11 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

Krisiskekrisis — Mon, 15 Dec 2008 08:59:58 +0000

#4 y #6 Parece mentira que defendáis el derecho de propiedad en esta época en que la "propiedad intelectual" ha extendido el viejo recurso de apropiarse de lo que era de todos hasta a las mismísimas ideas.

Si los campesinos Hindúes tienen que pagar derechos de patente a Monsanto por el arroz basmati, y la SGAE reclama dinero por poner (o tocar) música en las bodas; si el agua de boca se está privatizando, y en las ciudades se quitaron las fuentes para que los bares hicieran más negocio; ¿qué falta, que cobren por respirar?

» autor: Krisiskekrisis

#10 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

ct1 — Mon, 15 Dec 2008 08:44:27 +0000

Es incomprensible que haya gente a la que le gustaria vivir en un pais como la antigua Republica Democratica Alemana, en la que el sueño del 90 por ciento de sus habitantes era salir de alli como fuera.

» autor: ct1

#9 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 08:37:17 +0000

#8 ¿El socialismo clásico es el comunismo que se llevó a cabo en la URSS? Me parece a mi que no.

» autor: omep

#8 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

AitorD — Mon, 15 Dec 2008 08:35:01 +0000

#5 'Si lees el artículo, verás que no habla de comunismo en ningún sitio'

¿Seguro que no?

"Habremos de recurrir al socialismo clásico para poder de nuevo ir definiendo un proyecto que cree consenso y movilice a las fuerzas sociales que persiguen un cambio hacia otro mundo mejor posible. Una de las enseñanzas que la historia pasada y reciente nos enseña es que hay que poner coto al poder económico para recuperar la política como herramienta que la ciudadanía y los gobiernos tienen para promover el cambio social y una auténtica democracia."

Totalmente de acuerdo en que hay que suprimir los paraisos fiscales y alguna cosa más. Pero de ahí a limitar la propiedad privada va un trecho. Ese experimento ya se ha hecho, y todos sabemos como acabó.

» autor: AitorD

#7 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 08:16:20 +0000

#5 En el texto no se habla de abolirla, ni mucho menos, habla de limitarla. Corto y pego:

"Limitar la propiedad, hoy globalizada, supone la coordinación de actuaciones nacionales, supranacionales e internacionales orientadas a: Crear unas reglas de comercio justas, posibilitar/crear una fiscalidad nacional e internacional necesariamente progresivas y orientadas a la justicia re-distributiva, acabar con las cuevas del delito que suponen los paraísos fiscales, el desarrollo de lo común - fomentando al mismo tiempo un fuerte sector público que limite lo privado y atempere la competencia – , el fomento de la solidaridad internacional en un clima de paz y el desarrollo efectivo de los derechos humanos fundamentales."

» autor: omep

#6 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--16029-- — Mon, 15 Dec 2008 08:12:29 +0000

La propiedad privada es libertad. Sin propiedad privada pierdes todos los derechos. No existe ni existirá ningún político suficientemente inteligente ni suficientemente honrado en el que se pueda confiar para gestionar "el bien común". Pensar que sí, es querer que te engañen y te timen.

» autor: --16029--

#5 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

omep — Mon, 15 Dec 2008 08:07:28 +0000

#3 Si lees el artículo, verás que no habla de comunismo en ningún sitio. Además, el muro cayó hace 20, pero creo que la credibilidad del consenso de Washington también ha caído. Se necesita otra cosa diferente.

» autor: omep

#4 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

tocameroque — Mon, 15 Dec 2008 08:06:38 +0000

No puedes ya plantear eso, ya está limitado: Las leyes y supeditado siempre al bien común limitan posesión de la propiedad privada en los estados de derecho(Por ejemplo: No se pueden poseer todas las costas, montes, lagos, ríos etc. y cuando es así es por concesión y siempre si favorece al bien común)
Supongo que te estás refiriendo a limitar más la propiedad privada y yo te contestaría ¿más? ¿Es lo público garantía de favorecer el bien común en todo lo que toca? ¿O favorece a los políticos que lo gestionan?

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#3 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--78595-- — Mon, 15 Dec 2008 08:03:57 +0000

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#2 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

--24662-- — Mon, 15 Dec 2008 08:03:00 +0000

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#1 La izquierda, si existe, ha de limitar la propiedad privada

Fowler — Mon, 15 Dec 2008 08:02:22 +0000

El propieratio es el enemigoooOoOOOOoooo....

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