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#136 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Fri, 07 Nov 2008 00:03:25 +0000

#134 creo que no me entiendes bien, te puedo poner una lista de paises que llevan años y años votando a la socialdemocracia y ésta brilla por su ausencia...... España mismamente.
Lo de suecia tú mismo lo has dicho todo al hablar de su socialdemocracia en pasado, como te dije antes, la socialdemocracia en suecia tenía un fin, y en realidad el poder allí lo controlan los poderes económicos, si bien es cierto que hay paises con un mayor grado de democracia que otros.

» autor: --25819--

#135 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Thu, 06 Nov 2008 23:40:46 +0000

#130
Pues parece ser que tu/vuestro concepto de liberalismo es muy distinto al mío.
Ejemplo, una ley que no permita a nadie contaminar impunemente un río. ¿Va contra el liberalismo? ni mucho menos, porque pone condiciones de igualdad y se sigue siendo libre de crecer siempre y cuando no se perjudique a ese río.
Eso no es intervencionismo. ¿Qué es intervencionismo? una ley que obliga al sistema hipotecario de los USA (ley de Clinton) a conceder hipotecas de difícil cobro a grupos marginales para su integración. El sistema hipotecario se ha ido a la mierda. Y veremos si se queda ahí.

¿Que la justicia se compra? pues anda que los políticos...

» autor: Tesugiero

#134 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Thu, 06 Nov 2008 23:07:01 +0000

#133 En Suecia la socialdemocracia tuvo un caracter democratico y pacifista. Sino mirate la politica de Olof Palme (uno de los mas importantes anti-imperialistas, gran critico del gobierno de EE.UU. y sus aliados). De hecho Suecia fue neutral en la Guerra Fria,y nunca se decanto ni del lado sovietico ni del capitalista.

De hecho, se rumorea que a Olof Palme lo mando a matar Pinochet por las constantes criticas que recibia de él.

En Suiza existe la democracia semidirecta. En 120 años han tenido mas de 240 referendums.

Yo todavia creo, que si los ciudadanos de un pais ven que con la socialdemocracia tienen un nivel de vida bastante alto, a comparacion con la de otros paises, van a votar por ésta.

Es imposible creer que todos podemos ser ricos. No todos podemos ser ricos, pero tampoco debemos ser pobres. Siempre existira una elite de ricos, pero no tiene nada de malo siempre y cuando esta elite sea minima y esta totalmente separada de los poderes politicos.

Es muy idealista creer que se puede acabar con las elites economicas con solo la democracia. Las elites economicas son naturales. Lo que no es natural es que esas elites controlen el poder politico.

» autor: Wilder

#133 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Thu, 06 Nov 2008 22:30:09 +0000

#132 ese es el problema, que la implantación de una democracia participativa y directa donde la gente votara por medidas socialdemócratas no es posible, a no ser que les convenga a los que manejan el poder, por ello yo no creo en la socialdemocracia, me resulta utópico pensar que los capitalistas van a renunciar pacíficamente a sus privilegios para implantar una "socialdemocracia". Allí donde se ha implantado ya sabemos por cuales motivos lo permitieron, no por su caracter democrático y pacifísta.

» autor: --25819--

#132 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Thu, 06 Nov 2008 22:04:35 +0000

#129 Aqui veo un problema. Tu crees que si existiera un democracia directa o participativa, la gente votaria por la implantacion del socialismo real. Y yo no creo que sea asi. Por lo tanto no veo ningun problema (a no ser por limitaciones tecnicas) en la implantacion de una socialdemocracia con democracia participativa y directa.

La caida del bloque socialista tuvo efectos grandisimos en la balanza geopolitica mundial. Muchisimo mas grande de lo que la gente cree, y hasta el dia de hoy nos sigue afectando. Ya no hay 2 paises que tiran de una cuerda para extremos opuestos. La balanza ya no esta balanciada.

#130 Si restringuimos la libertad de las corporaciones con leyes, entonces implantamos intervencionismo. Por cierto, yo nunca he hablado de eliminar a las corporaciones, sino exactamente eso, domar al tigre (corporaciones, burguesia, etc). Debemos poner limites a las corporaciones, algo totalmente incompatible con la libertad de mercado. No puedes intervenir con leyes a las corporaciones y luego llamarte partidario del libre mercado.

En la teoria, el liberalismo economico busca el enriquecimiento personal e individual, y si por casualdad (efecto indirecto) consigue crear enriquecimiento de terceros, pues que suerte por ellos, pero en un principio jamas fue el objetivo buscar enriquecimiento de terceros.

El monopolio no es el unico problema que causa a la sociedad las corporaciones. Y tristemente la justicia ultimamente esta a la venta, negar esto es tapar el sol con un dedo. La justicia murio hace tiempo, asi que ni contra los monopolios pueden actuar. Si han procesado a algunas corporaciones por monopolio, fue porque no pusieron el suficiente dinero sobre la mesa.

No se tu, pero yo prerfiero a alguien que dice que busca el bien comun, y aunquesea lo intenta, que otro que dice buscar el bien individual y lo consigue. Por cierto, la eficiencia del Estado depende de muchas cosas, no es verdad absoluta que el Estado sea ineficiente, esto depende de otros factores.

» autor: Wilder

#131 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

_n0ne_ — Thu, 06 Nov 2008 20:21:52 +0000

Lo de "una gran democracia" me ha llegado al alma.
Plas, plas, plas.

Recomiéndole "la otra historia de los Estados Unidos" de Howard Zinn. Quizá leyéndola encuentre respuesta a su pregunta.

Suerte =)

» autor: _n0ne_

#130 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Thu, 06 Nov 2008 17:22:10 +0000

#128
Las corporaciones como el estado deben estar limitados por leyes que defiendan el bien común y pongan unos márgenes que no se deben exceder, eso por supuesto.
Liberalismo y desarrollo dentro de un control legal.
Por ejemplo existe tanto aquí como en USA el tribunal de la competencia, y a nivel europeo también. Yo no abogo por supuesto por su desaparición sino por su independencia de un estado interesado.

Resumiendo, discrepo contigo en la inicitiva privada y su consideración respecto a la pública pero considero que los fines que buscamos ambos que es el bien común se consiguen con la iniciativa privada y no con la pública.

Por cierto en el mundo real que es lo que nos interesa, el estado sólo busca el bien común teóricamente, en la práctica es bastante ineficaz en ello.

» autor: Tesugiero

#129 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Thu, 06 Nov 2008 17:21:06 +0000

#104 me aperece interesante esta cuestión que planteas:

" Lo que yo no entiendo es porque la socialdemocracia real (de intervencionismo y no de libre mercado) no prolifera tanto, ni tiene grandes exponentes teoricos." como bien te he leido en alguno de los comentarios, la socialdemocracia fue creada con un fin específico, y los que la crearon y llevaron a cabo ahora mismo son conscientes de que ya no es necesaria, pues el bloque socialista desapareció hace tiempo.

No niego que la socialdemocracia fuese una solución muy bonita y aceptable (que no justa), su problema es la característica intrinseca a toda democracia burguesa, y es que realmente el poder no lo maneja el pueblo, que realmente las ideas que vota un ciudadano luego no son llevadas a cabo por ese partido al que dicen representan, y esto es consecuencia directa de como están planteadas las democracias representativas, de sus características, y de que los partidos estén manejados por los que ya sabemos, mientras que los poderes económicos sigan manejando el poder, la socialdemocracia no será posible, a menos que se sientan amenazados, y para esos entonces, puede que la sociedad esté ya muy cansada y quemada, y puede que el socialismo se haya perfeccionado lo suficiente como para ser un modelo efectivo.

Por otro lado también debemos reflexionar sobre una de las fuentes que permiten a las corporaciones y multinacionales ensanchar su poder, y es la colonización de los paises tercermundistas a los que saquean por cuatro duros, y a los que impiden desarrollar una economía interna (con los TLC unidireccionales etc) no podemos pretender que estos sectores abandonen de forma pacífica sus prácticas, ojalá pudiese ser realizable un pacto que sería la socialdemocracia, y que permitiera a todos vivir dignamente sin que ellos perdiesen su privilegios del todo, pero, ¿es esto posible? ¿ cómo se consigue algo así? y ¿por qué en una hipotética lucha contra el capital de saberla ganada el proletariado iba a permitir que siguieran manteniendo sus privilegios?
La socialdemocracia me recuerda un poco a la época en la que los conservadores luchaban contra los liberales y estos, en algunos países decidieron repartirse cada cierto tiempo el poder mediante la alternancia, finalmente no funcionó.
Por último un placer dialogar contigo, aunque no coincida contigo en tus planteamientos reconozco son sensatos y meditados.

» autor: --25819--

#128 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Thu, 06 Nov 2008 16:23:03 +0000

#127 ¿Realmente prefires que tengan mas control las corporaciones (que por naturaleza buscaran el beneficio propio CUESTE lo que CUESTE) en comparacion el Estado (que busca el beneficio del la sociedad, lease todos)? Las corporaciones no tienen limites morales, y haran todo lo que les permita el dinero para conseguir su proposito. Y me parece que el dinero puede conseguir casi todo.

Yo creo que tenemos mas beneficios sacrificando algo de eficiencia para obtener una mejor sociedad.

» autor: Wilder

#127 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Thu, 06 Nov 2008 14:50:42 +0000

#126
Yo sólo digo que en el sector público la corrupción puede enquistarse y quedarse allí. Además de que puede tardar años en trascender y mientras ni siquiera puedes esperar los 4 para un voto de castigo.
En la privada la corrupción sale a flote por si sola pues no interesa a propietarios. Y cada uno se cuidará muy mucho de que con su bolsillo no ocurran esas cosas.
Las subcontratas a miguetes o parientes MAS caros se hace porque el dinero gastado es PUBLICO. Con el privado no pasa, simplemente.
Los regalos a compradores NO son corrupción, son inversión en publicidad, así de crudo. Pero aún así los que más reciben de ese tipo de prevendas suelen ser médicos del sistema PUBLICO y demás.
Y si, como digo en un estado democrático al gobierno se le puede hechar del poder. (Siempre y cuando ese estado no piense con el corazón y no con la cabeza como los paises mediterraneos) a los 4 años, pero es que una empresa privada se hunde o lo soluciona de forma "natural".

No es que la eficiencia sea el único criterio por supuesto pero es el PRimero necesario para que la riqueza se extienda.

La explotación de los trabajadores se puede evitar mediante leyes Y no estoy en contra ni mucho menos, sólo hablo de una situación en la que están pero no son necesarias.

» autor: Tesugiero

#126 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

AlphaFreak — Thu, 06 Nov 2008 12:34:57 +0000

#125 Buenoooo... Estás dando respuestas "de libro", pero no se corresponden con lo que pasa en la calle. En la empresa privada, especialmente en la gran empresa, existen niveles de corrupción equiparables a los que encuentras en el sector público. Las subcontratas a empresas de amiguetes o parientes son el pan de cada día. Los regalitos y prebendas que reciben los jefes de compras son vox populi. En un entorno de competencia perfecta probablemente se daría la sustitución de una empresa por otra "más eficaz", pero tú sabes perfectamente que la competencia perfecta no existe, y que la realidad se conforma más en forma de oligopolios y monopolios.

Y cierto, no es lo mismo. A un gobierno corrupto se le puede echar del poder (asumimos que estamos hablando de Estados democráticos). A una empresa corrupta... lo tienes muuy difícil.

De acuerdo en que la eficiencia es necesaria, no lo he negado en ningún momento. Lo que sí niego es que la eficiencia económica sea el único criterio para valorar una política o una organización social.

Y sí, la explotación de los trabajadores se puede impedir mediante leyes. Se puede y se debe. Además, resulta que esas leyes funcionan. No te creas todo lo que lees el RedLiberal.

» autor: AlphaFreak

#125 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Thu, 06 Nov 2008 00:25:55 +0000

#124
Para lograr lo justo o correcto necesitamos eficiencia así que es lo que se pretende, primero eficiencia y luego beneficio para todos.

El segundo párrafo tumismo te lo contestas, la dirrección en al que tira el estado no es la que quiere la mayoría del pueblo sino los grupos de poder QUE son los que en realidad buscan el intervencionismo estatal y les conviene cierta corriente de izquierdas intervencionista para mantener sus cuotas de poder.

Cuando la corrupción entra en la empresa privada (y hablemos de una gran empresa porque en una mediana o pequeña es difícil que se robe uno mismo) suele terminar en quiebra rápida y otra más eficaz ocupa su nicho de mercado. Si la corrupción es estatal no la sacas ni con misiles.
No, no es lo mismo.

Y si, el empresario tratará de explotar al trabajador pero eso no lo impedirán eficientemente las leyes sino que lo impedirá el interés que tenga el empresario en consevar a ese trabajador. Eso se logra con poco paro.

» autor: Tesugiero

#124 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

AlphaFreak — Wed, 05 Nov 2008 23:54:47 +0000

#122 Creo que pones el carro antes que los caballos :). Seguramente una economía capitalista-liberal será más eficiente, lo que no significa que sea más justa o correcta. Para mi la economía (y su eficiencia) son un medio para alcanzar un fin, que es maximizar el bienestar global de la población (aunque primero tendremos que ponernos de acuerdo para definir qué entendemos por "bienestar global"). En ese sentido, si una economía socialdemócrata es menos eficiente pero produce ciudadanos más felices, no tengo ningún problema en renunciar a ese plus de eficiencia.

Otra pequeña falacia en tu comentario: hablas de que el Estado mete las narices en "la dirección que le interesa", pasando por alto que en un régimen democrático los poderes de ese Estado provienen del electorado, y que por tanto esa "dirección que le interesa" será "la dirección que interesa a los electores", es decir, al pueblo. ¡Por supuesto que el Estado debe meter las narices -y lo que le dejen- en la dirección que más le interese! Si no lo hace, a los cuatro años los electores madarán a la oposición al gobierno! Precisamente la mayor crítica que se le puede hacer a la política actual es que los gobiernos no tiran en esa "dirección que le interesa al Estado", sino más bien en la "dirección que le interesa a determinados grupos de poder".

Mencionas también la corrupción como algo intrínseco y exclusivo de los poderes públicos, cuando es algo que ~~desgraciadamente~~ está extendido como un cáncer por toda la sociedad. Incluida, cómo no, la empresa privada. Que yo sepa Enron no era precisamente una empresa pública. Ni los bancos de inversión que están cascando en los USA debido precisamente a que las narices del Estado estaban bien lejos de donde debían estar...

Por último, lo único que está demostrado en las relaciones empleador-trabajador es que en ausencia de regulación el empleador tratará de maximizar su inversión, tratando de obtener la mayor plusvalía posible (si se me permite esta referencia marxista ;)) a costa de su fuerza de trabajo. Y además es lógico que lo haga: su objetivo es maximizar los beneficios para sus accionistas! Es por eso que deben existir las leyes laborales, del mismo modo que deben existir las leyes de protección del medioambiente -por poner otro ejemplo. Volvemos a lo del principio: la máxima eficiencia desde el punto de vista púramente económico puede no ser lo más conveniente para el conjunto de la sociedad.

Tu igualación entre el control estatal y la ineficiencia y el paro la dejo para otro contertulio. Es tarde y las neuronas empiezan a patinar

» autor: AlphaFreak

#123 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 23:42:32 +0000

#122 ¿Un comunista intentando defender el comunismo mientras se va derrumbado el muro de Berlin?

Has leido mi comentario #104?

Mas tarde te respondo a tu comentario #122.

» autor: Wilder

#122 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Wed, 05 Nov 2008 23:26:34 +0000

#121
Si no se escuchan cosas buenas podemos hablarlo largo y tendido pero el hecho es que estan. Y si no son eficientes no será culpa de los empresarios, supongo.

#118
Me parece un comentario de gran nivel comparando con otros que se leen por aquí.
De todos modos no estoy de acuerdo. Sigue siendo una bonita teoría y lo único que esta sobradamente demostrado es que la economía "domesticada" es más eficiente que la "secuestrada". Sin duda.
Pero desde el momento en que un estado mete las narices y ya sin contar que las mete en la dirección que le interesa y no en la más eficiente. Y sin contar la gran corrupción que suele rodearla cuando el estado es arte y parte del movimiento económico. Ocurre SIempre que colectivizar el esfuerzo diluye los objetivos, los pervierte y se tornan ineficaces.
En el ejemplo de la enseñanza y sin entrar en algo tan grave como que a todos nos deberian "educar igual" ¿quién decide cual es la linea de educación COrrecta?
Dar un presupuesto general y una linea de estudio general nos lleva a una ineficacia formativa. Y el fracaso escolar amplio lo demuestra.
Sin embargo centros "por objetivos" que subsisten si son eficaces, gestionados de forma privada o con "cheques recompensa por alumno estatales" es infinitamente más eficaz.
NO se trata de enseñanza religiosa/elitista contra laica/social, SE trata de eficiencia.
La socialdemocracia va en el buen camino pero no logra la eficiencia del liberalismo ENmarcado en el imperio de la ley.

Luchar contra el paro mediante empresas públicas lleva a la ineficacia y al mismo paro. Al aumento de impuestos y limitación de inversión privada. Y esto lleva a la sobreprotección estatal de los puestos de trabajo con lo que se mantienen puestos ineficaces. Con lo que se genera más paro y la espiral en la que nos encontramos.
Con una economía liberal que crece y genera empleo el trabajador ya no esta atado a su puesto sino que puede mediante el casi-pleno empleo buscar algo mejor sin mayor problema. Esto hace que las empresas tengan que retener a sus trabajadores por interés y no por obligación y mejora la vida del trabajador.
Y ESTO es lo único demostrado que mejora la vida del trabajador.

Hoy por hoy metidos en la espiral perniciosa del trabajo estatalizado aún así las soluciones que aportan algunos es más control estatal para mejorar por ley la vida del trabajador. El resultado más ineficiencia y más paro.

» autor: Tesugiero

#121 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 22:55:20 +0000

#120 Representantes sindicales Por aqui no escuche muchas cosas buenas de ellos. (Y me refiero a los de España)

» autor: Wilder

#120 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Wed, 05 Nov 2008 22:49:44 +0000

#117
Osea que un trabajador de españa de las spain que es libre de buscar otro trabajo si no esta agusto, que tiene representantes sindicales, que tiene un marco legar mínimo para evitar despido libre y demás abusos, etc.
¿Esta acorralado, desposeido de derechos y sin libertad?

¿Qué sugieres que debería tener que aún no tiene, perdon tenemos?

» autor: Tesugiero

#119 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 22:16:50 +0000

#118 Gran comentario. Totalmente de acuerdo.

» autor: Wilder

#118 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

AlphaFreak — Wed, 05 Nov 2008 22:06:21 +0000

#112 Podría entrar en tu juego y tratarte de ultraizquierdista con la cabeza hueca, pero no lo voy a hacer (mas que como recurso retórico). Cálmate un poco. Lee un poco más (sobre todo lee autores con los que NO estés de acuerdo). Te recomiendo que busques los artículos de Xavier Sala i Marin sobre liberalismo económico. Conste que no estoy en absoluto de acuerdo con los planteamientos de ese señor (bien, con la mayoría de sus planteamientos), pero siempre está bien poder leer los argumentos de tus rivales ideológicos, máxime cuando están bien expresados y son fáciles de seguir.

No sé qué edad tienes, pero quizás te falte un poco de madurez. Con los años te darás cuenta de que tanto el planteamiento "socialista" (repartir el pastel) como el "liberal" (hacer el pastel más grande) tienen su sentido, y que ambos planteamientos no son incompatibles. Si te limitas a repartir el pastel, acabas quedándote sin harina ni huevos, y si te limitas a engrandecerlo, terminas con un cocinero obeso

Crecer y repartir. Hacer llegar la riqueza a la mayor parte posible de la población, en forma de servicios sociales, infraestructuras públicas y, sobre todo, educación. Y, desde luego, tener políticos a los que no les tiemble la mano hacer que el Estado sea un actor económico de primer orden... sin tener que esperar a que una crisis financiera generada por los que han comido demasiado pastel lo haga inevitable.

Maynard Keynes sigue vigente. Y espero que el próximo cambio de líder en los USA lo ponga otra vez en primer plano...

» autor: AlphaFreak

#117 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Wed, 05 Nov 2008 20:51:59 +0000

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» autor: --62496--

#116 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 20:26:21 +0000

#115 Porque obviamente en los Estados Unidos hay libre mercado. Si te leyeras mi comentario #104 entenderias un poco mas mi punto de vista.

» autor: Wilder

#115 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Wed, 05 Nov 2008 20:10:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --62496--

#114 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 19:46:48 +0000

#112 Lease darwinisimo social. Pero eso es lo mas extremo de lo extremo del libre mercado.

Como decia... el tigre se puede domar para que coma con tenedor y cuchillo.

» autor: Wilder

#113 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Wed, 05 Nov 2008 19:46:10 +0000

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» autor: --62496--

#112 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Wed, 05 Nov 2008 19:44:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --62496--

#111 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 19:27:25 +0000

#110 Existen sistemas de microcreditos progresivos. Empiezas con poco, y si los prestamistas ven que lo vas devolviendo, cada vez te tienen mas confianza y te dan prestamos mas grandes.

Ya ves jajajja y yo votandote positivo

» autor: Wilder

#110 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

AlphaFreak — Wed, 05 Nov 2008 19:24:44 +0000

#108 Correcto, pero no son la panacea. Pueden servir para establecer pequeños negocios -lo cual es MUY IMPORTANTE. Pero no sirven para proyectos de mayor alcance. El capital-riesgo es indispensable para ello. Un banco tradicional no deberia hacer apuestas arriesgadas (observen la que está cayendo ahora mismo!), pero alguien tiene que hacerlas. Quizás de algún modo ese alguien podría ser incluso el mismo Estado...

By the way, que te llamen a ti antichavista tiene bemoles Menéame se ha vuelto loco!

» autor: AlphaFreak

#109 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 19:21:37 +0000

#106 Es triste que no te molestes siquiera en leer el comentario.

La acumulacion y monopolio del capital es restringuido por el Estado.

» autor: Wilder

#108 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 19:19:49 +0000

#105 ¿Solucion? Microcreditos.

» autor: Wilder

#107 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 19:18:40 +0000

Ahora voy a responder a otros comentarios.

#90 Donde prolifera el libre mercado, si, el sector publico se encuentra desatendido, mas que nada por la falta de inversion. ¿Porque no invierten? Porque el mismo libre mercado obliga a los gobiernos a bajar los impuestos. Sin impuestos no tienen ingresos para invertir en el sector publico. Si todos (incluidos las empresas) pagaramos los impuestos como deberia ser, contribuyendo a la sociedad, tendriamos educacion de calidad para todos.

Si das libertad de elegir el centro educativo a los padres, entonces no estas dando igualdad de oportunidades. Sino todo lo contrario, desigualdad de oportunidades. Para tener igualdad de oportunidades todos tendriamos que tener una misma educacion y formacion. Ni tu te crees eso de igualdad de oportunidades.

#92 Es imposible que todos tengamos Mercedes. Como mucho podemos llegar a tener la mayoria un coche intermedio entre el Mercedes y un Seat Panda. Yo creo que eso es descente.

#93 La privada tiene mas nivel porque tiene mas inversion (lease se paga bastante dinero).

#94 Lo que yo quiero darte a entender es que para dar una respuesta hay que estar seguro de que sea verdad, o por lo menos tener una alta seguridad de que es asi, y que haya un gran concenso entre los expertos del tema. Como en la ciencia. No se da nada para estudiar hasta que se tien un alto concenso. Tu respuesta para los problemas no tiene mucho concenso y es mas, es bastante polemica. Por lo tanto no se deberia tomar como verdad absoluta, como para "enseñar".

#97

1) El dinero que gana, en comparacion con el que arriesga es bastante mas grande lo que deberia ganar. Digamos que gana un 20-30% mas de lo que deberia ganar.
2) El empresario no deberia ser el unico en arriesgar capital. Para esto hay varias soluciones. ¿Ejemplos? Parte accionaria para los trabajadores en empresas privadas. O que el Estado arriesge invirtiendo y creando puestos de trabajo.

#102 #103 ¿Que opinan de los microcreditos?

» autor: Wilder

#106 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Wed, 05 Nov 2008 19:12:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --62496--

#105 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

AlphaFreak — Wed, 05 Nov 2008 18:47:21 +0000

#103 En España probablemente el banco se ría de ti. En USA, por el contrario, puede que encuentres a un inversor o fondo de capital-riesgo dispuesto a jugársela por tu idea genial.

Por otro lado, si en USA tu idea genial no funciona -o, para empezar, no tienes ideas geniales- serás un loser y no te será fácil encontrar ayuda; desde luego, el Estado no te va a apoyar en nada, mientras que aquí bien o mal existe una "red de seguridad" en forma de Estado del Bienestar.

Qué solución es mejor? Yo me quedo con la nuestra, pero tengo que reconocer -y en parte, envidiar- que la movilidad social que tienen en USA le da cien vueltas a la nuestra.

» autor: AlphaFreak

#104 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 18:45:00 +0000

Bua...el debate se puso bastante interesante.

Se podria resumir en lo siguiente:

1) A mi izquierda tengo gente que me dice que no se puede domar a un tigre para que coma con tenedor y cuchillo.
2) A mi derecha tengo gente que me dice que no se debe intentar domar al tigre, ya que él debe ser libre de comer como se le de la gana.
3) Y justo a lado mio tengo a Alphafreak que me invita a ir a resucitar al perfecto domar de tigres.

Centremonos en hechos factibles.

1) Al tigre se lo domo varias veces, y se lograron resultados magnificos. Es verdad lo que dice florentinocontraeldiablo (alias mirandasucre). Es verdad que la socialdemocracia se invento para evitar las revoluciones obreras, para tener minimamente contentos a los obreros para que estos no se revelen. Pero es lo que habia en esa epoca. O la pasaban mal los obreros o la pasaban mal los burgueses. Ese progreso era necesario.

Actualmente con el desarrollo tecnologico y cientifico, hemos llegado a un nivel de eficiencia economica, que nos permite tener contentos a los obreros y a los burgueses. No al mismo nivel lamentablemente (ya que esto es una utopia, lease comunismo), pero con un nivel de vida y bienestar por encima del experimento realizado durante los intentos de aplicar los ideales comunistas y los ideales de libre mercado. Y esto ultimo no es ningun dato ambiguo, son datos factibles, corroborados, y contrastables. Son los datos socioeconomicos de los paises donde ha proliferado la socialdemocracia, creadora del Estado de Bienestar. Estos paises obstentan niveles de pobreza minimos, casi marginales. Al mismo tiempo se observa niveles de desempleo bajos, salarios altos, y grandes libertades civiles, por no hablar de las garantias como salud publica de calidad, al igual que la educacion.

¿Saben cual fue el unico sacrificio para la clase trabajadora? Impuestos altos. Pero si estos impuestos tu los ves devueltos con servicios publicos gratuitos y de calidad, supongo que vale la pena el sacrificio.

El sacrificio para el sector empresarial es una bajada de la productividad/coste de mano de obra, por los salarios altos y los recortes de jornada laboral. Pero esta bajada de productividad se encuentra amortiguada con la inversion en el mismo obrero (Al estar mas descansado el obrero, por menos horas de trabajo, y tener buenas vacaciones, buen salario, etc, el obrero trabaja mas eficientemente). Esto ultimo esta comprobado por la teoria economica clasica de Adam Smith.

En el caso practico de los paises escandinavos, no creo que sean muy individualistas al implantar por norma la redistribucion de la renta con estas politicas de justicia social.

2) El tigre SI debe ser domado. La gente no es pobre por ser vaga, sino por no tener la oportunidad de demostrar su potencial en la mayoria de los casos. El capitalismo de libre mercado tiende cada vez mas al oligopolio mientras mas se acerque al anarcocapitalismo. Esto es tambien un hecho y con simplemente el razonamiento se puede llegar a esta conclusion.

Un modo de llegar a esa conclusion es observar que el capitalismo de libre mercado va siempre en direccion al libertinaje economico (que no libertad economica). Este libertinaje busca implantar el darwinismo social, algo mas que comprobado como falsa deduccion de las teorias darwinistas. El darwinismo social es una forma mas de justificar y ponerle otro nombre al oligopolio. El darwinismo social es el punto mas aberrante de la justificacion del porque la oligarquia suele monopolizar el capital y el poder politico. Una justificacion totalmente falaz desde el propio origen del termino. Es triste que intenten maquillar este pensamiento tan retoricido con lo que llaman la "igualdad de oportunidades", algo totalmente incomplatible con el libre mercado.

3) Lo que yo no entiendo es porque la socialdemocracia real (de intervencionismo y no de libre mercado) no prolifera tanto, ni tiene grandes exponentes teoricos.

» autor: Wilder

#103 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Wed, 05 Nov 2008 15:31:14 +0000

#102 si claro, vete al banco con una buena idea, corre, y dile que duermes en la calle y no tienes un puto duro, a ver que te responde...

La inmensa mayoría de la población mundial por desgracia le preocupa más si comerá hoy o no, mientras hacen colas para trabajar para nike o coca-cola, cuyo dueño fue un tipo inteligentísimo que trabaja muchísimo y por eso se merecen ganar toda esa millonada a costa de los explotados, que lo que les pasa es que no han tenido una buena idea y encima se quejan (mode ironic/off)

Los pequeños autónomos tb se ven afectados por el libre comercio, les es imposible competir en precios y horarios con las multinacionales, cada vez más.

» autor: --25819--

#102 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Wed, 05 Nov 2008 15:24:26 +0000

#101
Si el empresario arriesga su dinero es porque confía en su idea, y eso es lo que se debe fomentar.
El que no lo tenga y su idea sea realmente buena siempre encontrará alguien dispuesto a participar para enriquecerse también, ejemplo, un banco.
Y ni que decir de los autónomos, que aunque no lo creas comienzan un negociao con una furgoneta y poco más. Parecerá modesto, pero son los que mayor riqueza generan en su conjunto a un país.
¿Y las multinacionales? pues no se, ¿microsoft seguirá siendo el número uno por siempre? yo creo que eso ya esta cambiando por mucho monopolio que se gaste.
Imaginais el mundo como tres grupos de poder que no lo dejan desarrollarse y yo creo que es posible que una gran idea tumbe imperios económicos de la noche a la mañana.

» autor: Tesugiero

#101 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Wed, 05 Nov 2008 14:30:58 +0000

#97 si el empresario arriesga dinero es porque lo tiene, o porque tiene propiedades para que le den créditos, estoy segura de que hay millones y millones de pobres muy inteligentes y con buenas ideas pero desgraciadamente no tienen las mismas oportunidades, así que eso que comentas es muy bonito si todos tuvieramos la oportunidad de realizarlo pero por desgracia no es así.
Y esta diferencia se hace mas aguda cuando hablamos de multinacionales, grandes corporaciones, y monopolios, a ver como creas tú una empresa de la nada que compita con tamaños intereses, imposible (y con lo que esto conlleva claro:acumulación de poder, subida de precios, etc) el libre comercio nos lleva a la formación de monopolios, y encima y para colmo ahora asistimos a como encima tenemos que pagar la crisis los curritos, no dicen que arriesgan? por qué entonces no se les expropia todos sus bienes a los banqueros que nos han llevado a esta devacle para que paguen sus irresponsabilidades?? yo te responderé: porque son ellos los que nos gobiernan

#100 manifiestas ignorancia cuando hablas sobre como distribuye el dinero que se saca con el petroleo el gobierno de Vnezuela y no sabes absolutamente nada de los proyectos q se están financiando con ese dinero, que tiene como prioridad la soberanía alimentaria. En fin, supongo que lo habrás escuchado de pasada en alguna parte y te has puesto a repetirlo cual loro.

» autor: --25819--

#100 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Wed, 05 Nov 2008 13:06:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --62496--

#99 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

AlphaFreak — Wed, 05 Nov 2008 12:44:15 +0000

#95 Si la socialdemocracia -el modelo político y social que ha conseguido las mayores tasas de libertad, desarrollo y bienestar para todos los ciudadanos- es una estafa, me encantan los estafadores. Por favor, que Olof Palme resucite de su tumba y venga a estafarme!

#70 Me parece muy osado prejuzgar lo que yo puedo saber o no saber de Venezuela o de cualquier otra parte del mundo :). Tengo una opinión -creo que fundada- sobre las bondades y maldades de la política que hace el Presidente de la República Bolivariana de Venezuela. Opinión que con sus matices comparte una parte importante (aunque no mayoritaria) de la ciudadanía de ese país. No confundas tus ideas o tus posiciones políticas con verdades absolutas.

» autor: AlphaFreak

#98 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Wed, 05 Nov 2008 12:30:40 +0000

#95
Interesante, ¿donde constan los datos? Sería interesante poner algunos enlaces de donde se relaciona a Felipe Gonzalez con la CIA.
¿No?

» autor: Tesugiero

#97 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Wed, 05 Nov 2008 12:17:08 +0000

#94
Osea que un tío tiene una idea, se arriesga, invierte y luego contrata a algunos trabajadores.
Y ahora resulta que el mérito de lo que produce la empresa es de los currantes que hacen 8 horas sota, caballo y rey. Y merecen mucho más y no que se lo lleve el explotador.
El trabajador es LIBRE de buscarse un trabajo en el que lo valoren más. Y el empresario de cerrar y hasta aquí llegamos.
¿Cómo pretendeis por ley obligar a n empresario a arriesgarse y a repartir sus logros. ¿Para qué? ¿para que ningún otro lo haga?

No, no estoy de acuerdo.

» autor: Tesugiero

#96 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Wed, 05 Nov 2008 12:05:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --62496--

#95 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Wed, 05 Nov 2008 12:04:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --62496--

#94 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Wed, 05 Nov 2008 11:37:31 +0000

#85 yo no quiero que me regalen nada, quiero que me paguen según produzca, y no que ese porcentaje se lo lleve otro y a mí me de un misero sueldo para subsistir, así que no, no se le "quita" nada a nadie, se le da a cada uno lo que es suyo.

#87 No hablo de adoctrinar sino de dar respuestas. Comprendo tu concepto de revolución, sólo quería señalar el significado que tiene la palabra "revolución" dentro del marxismo.

» autor: --25819--

#93 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Wed, 05 Nov 2008 10:48:12 +0000

#92
Pero si sois vosotros los que afirmais que la enseñanza pública es peor que la privada sino no habría problema ¿no?
Para que "X" tenga un buen nivel debe haber competencia y ya me direis cómo, sin enseñanza privada.
Si no tienes más derechos por tener más dinero no necesitas dinero y si no necesitas dinero el sistema es tipo "colmena". Social y sin derechos individuales.
Y en la vida real eso no funciona.

» autor: Tesugiero

#92 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

icveuia-canovelles — Wed, 05 Nov 2008 09:40:24 +0000

#90 De lo que se trata es que todos tengamos un Mercedes, no que todos tengamos una Seat Panda. La pública tiene que tener un buen nivel, porque todos tenemos derecho a la educación. No por tener más dinero tienes que tener más derecho, y si eso es así (como desgraciadamente es), entonces un sistema NO intervencionista sí hace que una persona no tenga plenos derechos.

» autor: icveuia-canovelles

#91 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Wed, 05 Nov 2008 09:16:33 +0000

#89
-¿y la gente con deficiencias?
Muy recurrente pero ¿a partir de qué baremo juzgas tu deficiente?
¿Una persona que vende entradas de cine y está impedida en silla de ruedas es deficiente para su trabajo? ¿no tiene igualdad de oportunidades en su trabajo que el que tiene que estar sentado por narices?
No creo yo que en un sistema no intervencionista esa persona no tenga plenos derechos.
Por ejemplo.

» autor: Tesugiero

#90 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Wed, 05 Nov 2008 09:13:43 +0000

#89
Punto por punto, vamos a ver.
-¿todos a escuelas públicas?
Verás, yo incluyo la libertad de elección de centro como un derecho básico para los padres. La cuestión no es si hay "ricos" que se lo pueden permitir o "pobres" que no. NO es tan sencillo, hay que tener la voluntad de gastar más en el hijo en muchos casos.

PERO con tu afirmación reconoces algo claro.
1.-La educación pública es peor que la privada.
2.-Luego si todos tenemos que ir a la pública abogas por peor formación para TODOS.

» autor: Tesugiero

#89 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 02:05:29 +0000

#88 Para que exista realmente igualdad de oportunidades, tendriamos que ir todos a escuelas publicas, tendriamos que formarnos de la misma manera, y tener todos la oportunidad de ir a la universidad. Tendriamos que tener la libertad de libre circulacion mundial. Se tendria que prohibir la educacion privada, ya que eso llevaria a una desigualdad de oportunidades. Alguien que tiene dinero no se le podria permitir dar mayores oportunidades a sus hijos. ¿Estas deacuerdo con esto? ¿Y como le das las mismas aportunidades a alguien que tiene un padre que no puede mantenerlo para que estudie en una universidad, porque simplemente no gana lo suficiente? ¿Y la gente con deficiencias mentales o fisicas? ¿Ellos deben ser tratados por igual?

» autor: Wilder

#88 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Wed, 05 Nov 2008 01:42:35 +0000

#86
Pues mira, yo no estoy a favor de la igualdad en el sentido que la nombras.
Estoy a favor de la igualdad de oportunidades y en un estado de derecho en el que cada cual obtenga lo que se merezca.
Y si, el capitalismo es incompatible con la igualdad de renta, por ejemplo, porque unos trabajan más que otros, unos emprenden más que otros y en definitiva unos lo merecen más que otros.
La igualdad de renta por ley es algo contranatura e injusto y por ello no puede refrendarlo una constitución que no consagre una dictadura y abuso de poder.

» autor: Tesugiero

#87 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 01:37:34 +0000

#83 Todo es subjetivo. No existen una causas para tomar como verdad absoluta. Por lo tanto intentar imponer tu punto de vista en las demas personas es adoctrinar a la gente. Cada uno deberia tener la libertad de formar su punto de vista y no "ser educado".

Lo del termino "Revolucion" hasta dentro de la teoria marxista depende. Depende de que rama marxista tomas como verdad. Si eres trotskista creeras en la Revolucion Permanente, etc. Para mi, una revolucion permanente va contra la misma definicion de revolucion.

» autor: Wilder

#86 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Wed, 05 Nov 2008 01:33:39 +0000

#85 Aunque no estoy acuerdo con que el socialismo va encontra de las libertades (ojo, no libertinaje), creo que el capitalismo es incompatible con la igualdad. Y de eso se trataba el progreso humano. Liberté, Igualité, Fraternité.
¿Sabes que es el socialismo libertario?

» autor: Wilder

#85 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Tesugiero — Wed, 05 Nov 2008 01:06:33 +0000

Pues porque socialismo o comunismo no son compatibles con democracia y libertades y derechos individuales. El socialismo es contrario al individualismo y cualquier constitucion seria garantiza los derechos individuales y condena el abuso del estado contra el individuo.

Si el socialismo o el comunismo se basan en "quitar" a minorias para dárselo a mayorias y en intervencionismo del estado en sociedades privadas cualquiera que pertenezca a una de esas minorias o sociedades que el socialismo considera perniciosas podría en un estado de derecho acudir a tribunales y en justicia anular la voluntad "acaparadora del estado".

Un ejemplo práctico RUMASA. Al final y despues de multiples disputas estado-individuo en los tribunales se terminó por reembolsar gran parte de lo expropiado.

Luego hay que elegir. Comunismo o socialismo bajo dictadura estatal o personal y otras opciones bajo democracia.

» autor: Tesugiero

#84 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

dinky — Wed, 05 Nov 2008 00:06:44 +0000

Hablando de potencias industriales... que casualidad que España tampoco tiene un partido socialista... y a todos esos que acabáis de mirar "raro" os diré: vivís en un mundo de fantasía e ilusión

» autor: dinky

#83 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Tue, 04 Nov 2008 23:32:40 +0000

#82 no hablo de educar para que sepan cuales son sus necesidades, sino para que sepan cuales son las causas de que éstas no estén cubiertas, que es muy muy distinto.
Si tienes ese concepto de revolución me parece bien pero no es el sentido que se le da a una revolución socialista, "la revolucion" es el socialismo, es esa etapa de transición entre el capitalismo y el comunismo, por eso Fidel Castro habla de que cuba está en un proceso de revolución, por eso en Cuba se afirma que la revolución empezó después de echar a Batista del poder, y se extiende hasta nuestros días, simplemente son conceptos distintos, tu hablas de "revolución" tal y como está definida en la RAE, yo hablo de "revolución" como concepto desde el punto de vista materialista, forma parte de la dialéctica socialista.

Sé que las cooperativas son propiedad colectiva, no he dicho que sea privada :).

No he dicho que tengas una mentalidad capitalista, creo que no has entendido bien o yo no me he explicado, me refería a la sociedad venezolana que describes, sí pensaba que eras venezolano, supongo que simplemente eres residente

» autor: --25819--

#82 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Tue, 04 Nov 2008 23:18:31 +0000

#79

1) Las cooperativas son propiedad colectiva, no propiedad privada.
2) Por algo te dije que se le conoce vulgarmente como comunismo al socialismo teorico academico o socialismo real. La gente no quiere socialismo teorico academico, sino un capitalismo socialdemocrata nacionalpopulista (en el buen sentido de la palabra) que cubra la deficiencias del sistema.
La gente no quiere colectivizacion de los medios de produccion.
3) Yo no soy ni venezolano, ni ninguna "mentalidad capitalista" como tu dices. Solo soy realista.
4) Yo creo que las revoluciones no se deben forzar, sino que surgen espontaneamente, pero cuando surgen producen cambios realmente revolucionarios, tracendentales, totalmente a un nivel inimaginable para la epoca de la revolucion. Como fue el caso de la revolucion francesa y la revolucion bochevique. Yo no creo en eso que llaman revoluciones democraticas, y no es porque sea anti-democratico, sino porque no veo necesarias revoluciones sino hasta que se llega a un nivel de opresion social que la misma sociedad se agrupa espontaneamente y carga con todo lo existente. Digamos que tengo una vision muy idealista de lo que quiere decir la palabra "Revolucion".
Para mi no es necesario concienciar a nadie de lo que sufre, y creo que por lo menos en Venezuela no se necesita todavia un revolucion segun mi definicion idealista. Si estudias historia veras lo que fueron los antecedentes a la Revolucion Francesa, o a la Revolucion Rusa. Tienen que pasar millones de muertos para que surja una revolucion. Pero cuando relamente surja una revolucion tendra el apoyo de una aplastante mayoria (un 85-90% de la poblacion). En Venezuela tampoco es el caso.

A la gente no hay que educarla para que sepa que son sus necesidades, y que son caprichos. Son cosas que vienen en nuestra naturaleza. Es como respirar. Nacemos respirando. Tambien nacemos con ciertas necesidades.

» autor: Wilder

#81 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Tue, 04 Nov 2008 23:03:41 +0000

#77 No, no fue antes. Antes de los planes quinquenales la URSS era un pais post-feudal, sin siquiera red nacional electrica.

en.wikipedia.org/wiki/Industrialization_in_the_USSR#Industrialization_
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Soviet_Union#Planning

» autor: Wilder

#80 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Tue, 04 Nov 2008 22:59:36 +0000

#78 No debes subestimar lo mucho que ha avanzado la sociedad venezolana, la creación de comunas y ciudades comunales es un ejemplo de ello, y el mismo Chávez, que se ha dado cuenta de que el camino a seguir para hacer avanzar su país es el socialismo, y no sólo a lo que en la economía respecta, sino en proteger y defender el sistema, y en no infravalorar al enemigo que tiene fuera, esto ya lo pudo comprobar en el intento de golpe, que se libró por tener al ejercito a su favor que, de forma indirecta, es como tener al pueblo armado, y esto es lo que le faltó a Allende, etc, y es por lo que Marx decía que no se podía llegar a un sistema socialista desde una democracia burguesa, porque la burguesía siempre se rebelará ante la pérdida de sus privilegios.

» autor: --25819--

#79 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Tue, 04 Nov 2008 22:50:00 +0000

#78 el problema de la URRSS es que directamente no existían esos medios de producción , por ello antes de socializarlos lo tuvieron que crear, y para esta labor tuvieron que contar con el sector privado, y fomentando las cooperativas etc, Rusia era principalmente agraria, proletariado había poco, la clase campesina le superaba en mucho. Por eso te digo que todo esto es anterior a los planes quinquenales.

Socializar los medios de producción no es "comunismo", comunismo es una sociedad sin estado, el socialismo es la etapa de transición entre el capitalismo y el comunismo, y la socialización de los medios de producción forman parte de esta etapa.

Eso que me comentas de la sociedad venezolana es perfectamente normal, propia de una mentalidad capitalista fruto de muchos años viviendo en él sumado al analfabetismo, pero es que la mentalidad socialista, "el hombre nuevo" que diría el Che, no se hace en dos días, la revolución comienza cuando una sociedad se ve vejada, desposeida de todos sus derechos, y bajo un régimen despótico, y lógicamente la inmensa masa lo que quiere es salir de esa situación, pero es una sociedad que ha sido engañada, que no saben cuales son las verdaderas causas de su penosa situación, la vanguardia o partido es la que tiene que mostrar cual es la realidad, educando a la gente, pero una persona no se hace socialista de un dia para otro, y mucho menos siendo analfabeta, como te dije en el comentario que te remito, creo que hay que darle un margen de confianza a la revolución venezolana (que si es una revolución, conforme va avanzado y dando pasos hacia adelante, y eso es hacer revolución) y hacer una crítica constructiva que os permita avanzar.

» autor: --25819--

#78 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Tue, 04 Nov 2008 22:34:39 +0000

#76 Ese paso de la URSS consistia en planes quinquenales, una vez que los medios de produccion ya fueron socializados. En Venezuela no se piensa, ni se quiere socializar los medios de produccion, porque seria lo que coloquialmente llaman comunismo. La gente lamentablemente no tiene una mentalidad de izquierda, no tienen una mentalidad revolucionaria (y el uso impropio que se le ha dado en Venezuela al termino revolucion me da asco). La gente quiere vivir bien, quiere salir de la pobreza y punto. ¿Porque crees que la gente ni bien tiene real se lo gasta en televisores de plasma, carros o directv en vez de invertirlo en educacion, vivienda digna, etc? En Venezuela no existe un movimiento realmente de izquierdas que digamos, como sucedio en Chile, por ejemplo. Y eso quedo bastante claro en el referendum, que le dio a la oposicion un arma arrojadiza contra el gobierno.

PD: Si no existe una socializacion de los medios de produccion, entonces nos encontramos en un mercado capitalista. En tal caso se debe incentivar el desarrollo con participacion privada y estatal. No se puede dejar de lado al sector privado, ya que ellos todavia tienen los medios de produccion.

» autor: Wilder

#77 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Tue, 04 Nov 2008 22:30:42 +0000

#71 creo que te confundes un poco, la etapa de industrialización de la URRSS fue anterior a los planes quinquenales.

» autor: --25819--

#76 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Tue, 04 Nov 2008 22:24:41 +0000

#73 me remito a este comentario que curiosamente tb te hice a ti :

meneame.net/story/resultados-boca-urna-aprueban-constitucion-ecuatoria

Desde mi punto de vista Venezuela se encuentra en una etapa de transición al socialismo, por la que tb pasó la URRSS yo tb he tenido mis dudas sobre Chávez, sobre todo mas a sus comienzos, bueno hasta él mismo ha reconocido que al principio no lo era, mas bien representaba un movimiento nacionalista propio de los paises colonizados.
Es muy favorable la crítica constructiva, de hecho el socialismo debe construirse así, es cierto que industrializar el país es fundamental, y estoy segura de que estarán enfocados en ello.

» autor: --25819--

#75 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Tue, 04 Nov 2008 21:44:46 +0000

#74 Se llama no vivir de ilusiones, y elegir lo menos peor. Es verdad que Chavez de socialista tiene poco, pero lamentablemente es mejor elegir ese "poco" a nada. En Venezuela no existe ningun partido realmente socialista.

» autor: Wilder

#74 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

piquet — Tue, 04 Nov 2008 21:28:17 +0000

que crédulos estos que se dicen socialistas y que no saben de lo que va la vaina, aquí hay unos pancarteros que se han apoderado de unas siglas y los pesebristas a correr tras ellos, como sería que a un terrorista le llaman hombre de paz y los pesebristas lo aplauden, les ponen al Ternera al frente de las siglas y 12 millones a votarle, y no creáis que se arrugan que si les quieres hacer ver la realidad de agreden, ¿sera por que el Ternera se dice ser socialista?.

» autor: piquet

#73 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Tue, 04 Nov 2008 21:05:08 +0000

#70 Un par de puntos a aclarar.

1) Las inversiones en el sector de infraestructuras es bajisima. La poca inversion que se hizo en estos ultimos años en PDVSA me parece una total irresponsabilidad. No se puede jugar con la gallina de los huevos de oro. Y te lo dice alguien que sabe personalmente del tema.
2) Es verdad que se esta invirtiendo mucho en el sector primario, pero yo creo que tambien se debe invertir en el sector secundario para lograr una debida industrializacion. El sector secundario es clave.

3) En el ultimo año recien se pusieron a realizar obras de infraestructuras grandes (que no estaran terminadas recien hasta dentro de 5-6 años). Pero lamentablemente la inversion se hizo muy asimetrica. Se gasta una barbaridad en un sector y en otro nada.

» autor: Wilder

#72 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

portishead — Tue, 04 Nov 2008 20:47:03 +0000

Por lo menos no son tan cínicos de tener un partido que de socialista solo tiene el nombre.

» autor: portishead

#71 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Tue, 04 Nov 2008 20:45:29 +0000

#65 Lo que tenemos que hacer es dejarnos de dogmas y buscar lo mejor de cada sistema. Y porque algo del sistema haya fallado no quiere decir que todo el sistema este mal.

Del sistema capitalista ya hemos hablado. Ahora del planificado, que segun tu solo produce mediocridad. Si tomamos una media, es verdad, produce mediocridad, pero repartida equitativamente, alcanzando un nivel de vida digno para la mayoria de la poblacion. Tambien dentro del sistema planificado existieron varias politicas que lograron crecimientos increibles, como los planes quinquenales, que segun registros historicos lograron el crecimiento economico mas grande en la historia en un lapso de tiempo concreto.

Yo creo que el Estado tiene que intervenir aveces para estimular la economia y mas en esos paises que todavia no estan industrializados. Yo creo que el sistema se puede forzar para lograr un progreso mas rapido, en el caso de los paises del tercer mundo. Podriamos coger como base lo que se llama "planificación indicativa" o "economia planificada de mercado", una forma de economia centralizada que se diferencia de la economia sovietica en que esta ultima era obligatoria. La planificación indicativa se uso en la post-segunda guerra mundial imitando totalmente al sistema sovietico y usando teoria economica keynesiana. Los resultados no pudieron ser mejores. Hasta se pueden subvencionar sectores claves de la economia, dando creditos con bajos intereses para inversionistas y exonerando impuestos o aumentando impuestos para guiar la economia en ciertas direcciones claves.

» autor: Wilder

#70 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Tue, 04 Nov 2008 20:21:38 +0000

#65 de tu comentario se deduce que no sabes absolutamente nada de Venezuela y sus políticas y te atreves a opinar tan alegremente.

Si supieras algo o leyeras las mínimas noticias sobre este país (cosa que se supone lógica si vas a opinar sobre él) descubrirías que Hugo Chávez y su partido, así tb como las comunas que se están formando en toda su extensión y la población en definitiva, están centrando todos sus esfuerzos en obtener la soberanía alimentaria, en construir refinerias para no tener que importar petroleo refinado, etc, así es como están aprovechando el dinero que obtienen del petroleo que antes iba a parar al bolsillo de unos pocos (los mismos que ahora se quejan de que se dependa del petroleo, me pregunto yo: de que se dependía antes en Venezuela cuando ellos estaban en el poder? de las migajas que les daban las petroleras...) es más, he escuchado a Chávez montones de veces hablar sobre cuándo termine el petroleo en Venezuela, de manera que son muy conscientes de lo que están haciendo, y gracias a ello podrán estar preparados para cuando esto ocurra.

¿Que hubiera pasado de seguir la oposición capitalista? hubieran seguido mangoneando al pueblo, llevandose sus recursos naturales por dos duros, y cuanto éste se acabase, se encontrarían entonces en una situación mas penosa y desesperada de la que se encontraban (que ya es decir....) en fín, que pena de verdad, cuánto desconocimiento.

» autor: --25819--

#69 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

AlphaFreak — Tue, 04 Nov 2008 18:23:46 +0000

#67 No veo yo a Obama como un tipo superforrado de familia aristocrática, para poner un ejemplo...

» autor: AlphaFreak

#68 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

RonaldMcDonalds — Tue, 04 Nov 2008 17:31:03 +0000

#49 "¿En que otro país se ve gente con banderas no oficiales de su país de hace más de 70 años?"

En Estados Unidos todavia hay gente que va por ahi con la bandera confederada y han pasado muchos mas años aun.

» autor: RonaldMcDonalds

#67 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

jorgegv — Tue, 04 Nov 2008 16:28:37 +0000

En España, basta con que se junten 4 amigos (es un decir; son varios cientos de miles, creo), y que en epoca de elecciones se inscriban como partido politico y automaticamente tienen derecho a un poquito de pasta para promocionarse, y a espacio publicitario gratuito en las televisiones publicas. El resultado de esto es el chorreo de partidos graciosos que vemos en todas las elecciones en la tele, como España 2000 y similares. Y asi se tiene diversidad, y partidos de los trabajadores.

En EE.UU. esto no existe, y las campañas son sufragadas exclusivamente del bolsillo de los candidatos, y de las donaciones que les hagan. El resultado es que para poder ser candidato en EE.UU. hay que ser multimillonario.

Conclusion: en las elecciones nunca hay partidos de los trabajadores porque no pueden pagar la campaña, ni el estado se lo facilita. Es decir solo se presentan partidos de gente millonaria. Asi que la eleccion alli esta entre la derecha (democratas) o la extrema derecha (republicanos).

EE.UU. es una plutocracia pura y dura. Los trabajadores pintan bien poco, bueno las miguillas que los ricos les dejan.

» autor: jorgegv

#66 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

yatoiaki — Tue, 04 Nov 2008 16:10:42 +0000

#65 Vaya, veo alguna menta clara.

» autor: yatoiaki

#65 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

AlphaFreak — Tue, 04 Nov 2008 15:50:06 +0000

#59 Uffff... te he votado positivo a ti. Creo que voy a ir al médico

#52 Si empiezas tu comentario llamando "nación de borregos" a los EEUU te estás retratando como... borrego?

Antes de escribir la perorata chavista que acabas de soltar, analiza un poco de dónde saca Chávez el dinero necesario para hacer todas esas tremendas maravillas (hint: es negro, pastoso, sucio y sale del suelo), y extrapola un poco su política económica a una situación en la que el barril de petróleo quede por debajo de US$60.

Se puede ser tremendamente dadivoso cuando el dinero ~~literalmente~~ brota de debajo de tus piés. Pero quizás (sólo quizás) sería algo más inteligente preparar a tu país para producir riqueza, no sólo para extraerla. Porque si no produces riqueza te puedes encontrar con que aquello en lo que basas toda tu política social deja de tener el valor necesario para sostenerla. ¿Qué haces entonces? Bueno, en un país en el que el Banco Central está bajo el control del poder político no es muy difícil adivinar qué puede pasar.

El capitalismo tiene ciclos. Y el mercado libre sin control no lleva a ninguna parte (bueno, sí, lleva a hostiazos como el del 29 y el actual), aunque proporciona épocas de bonanza económica y de progreso. Hasta ahora, las economías planificadas no han dado a sus "beneficiarios" más que mediocridad sin fin.

» autor: AlphaFreak

#64 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--50898-- — Tue, 04 Nov 2008 15:36:35 +0000

#49 Que sí, que sí, que EEUU en política está muchííííísimo mejor que nosotros, que el PSOE es muy muy socialista y el socialismo está plenamente implantado en España.

Hay que joderse la de tonterías que hay que leer por aquí.

» autor: --50898--

#63 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25860-- — Tue, 04 Nov 2008 15:23:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --25860--

#62 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Tue, 04 Nov 2008 15:16:49 +0000

#61 Pero lo mas triste es que lo de compartir beneficiaria a la inmensa mayoria de la poblacion de EE.UU. y ellos no lo saben!! Piensan que van a quitarles el dinero a los obreros para darselo a los pobres (a los que ya les han dejado claro que si son pobres es porque no trabajan). Por lo tanto esa gente de clase media- media-baja se creen lo que dicen arriba (que si son pobres es porque son vagos), total es el pais de las oportunidades, donde todo el mundo puede hacerse rico, y yo mi dinero me lo he ganado con el sudor de mi frente para darselo a otro que es un vago

» autor: Wilder

#61 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Walklem — Tue, 04 Nov 2008 15:14:30 +0000

meneame.net/story/no-hay-socialismo-estados-unidos/00056 es mas yo diria que no les hace falta solo financian al candidato que mas les convenga. Ademas en America todo lo que suene a comaprtir es malo y las ideologias de izquierdas son eso compartir compartir

» autor: Walklem

#60 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Tue, 04 Nov 2008 15:14:25 +0000

#58 Esta bien dicho, tu has leido mal.

» autor: Wilder

#59 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Wilder — Tue, 04 Nov 2008 15:12:12 +0000

Esto mismo se estaba discutiendo en Digg hace poco. ¿Porque no hay socialismo? Son varios factores:

1) La plutocracia americana ha inculcado en la mente de todo americano la esperanza de que algun dia seran ricos y famosos, y realizaran el sueño americano. Claro, si algun dia seran ricos, no les va a interesar compartir.
2) La propaganda de la Guera Fria + macarthismo + sociedad del miedo.

es.wikipedia.org/wiki/Comité_de_asuntos_antiamericanos

Resultado: Todo el mundo asocia socialismo con comunismo, y dictadura estalinista, y bla bla bla.

Hace poco un tio de Noruega les estaba explicando a los americanos de Digg, lo que se perdian sin socialismo. Decia: Nosotros somos cultos, educados, ricos y socialistas.

Ellos alli, al igual que Suecia (bueno en Suecia bastante mas), tuvieron durante el ultimo siglo mayoritariamente en el poder a partidos socialistas y socialdemocratas. Y para mi les ha ido de puta madre, exeptuando estos ultimos 20 años que han tirado hacia el liberalismo de mercado. Para mi tenemos que volver a la socialdemocracia con economia mixta (empresas privadas y estatales), tenemos que volver al capitalismo con intervencionismo moderado. A mi sinceramente no me molestaria pagar mas impuestos con tal de tener un servicio publico eficiente y de calidad. Ya esta bien de bajar los impuestos, que lo unico que hace es reducir la calidad del sector publico, para que luego los politicos de turno los privaticen a precio ganga a sus amiguetes.

Necesitamos que vuelva la socialdemocracia de Olof Palme.
en.wikipedia.org/wiki/Olof_Palme

» autor: Wilder

#58 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--60660-- — Tue, 04 Nov 2008 15:10:56 +0000

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» autor: --60660--

#57 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--55399-- — Tue, 04 Nov 2008 15:06:45 +0000

Sintoma de inteligencia. ¿por qué si no la mayoría de premios nóbeles son o tienen algo que ver con EE UU?.

#53 Cierto, el único que hace algo por el obrero es.... el empresario

» autor: --55399--

#56 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Yux — Tue, 04 Nov 2008 15:03:46 +0000

En EEUU a los partidos los financian las empresas.
¿En la cabeza de qué empresa cabría financiar un partido socialista?

» autor: Yux

#55 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Blend — Tue, 04 Nov 2008 14:57:03 +0000

#49, eso no es ser mas avanzado, es una política manipuladora más eficiente. Te remito a #42

#51 -> +1 , el lavado de cerebro gracias al premeditado marketing de sus películas y series de TV es espectacular.

#53 -> +1, aunque el problema quizas esta tambien en hacer distincion entre clases sociales como la obrera siendo esta un número infinitamente superior que la clase acomodada que vive del cuento.

De países como Islandia se podía aprender bastante socialismo y cultura, hasta que se ha infectado con la avaricia y una privatización bancaria... destruyendo en 5 años el logro conseguido (deseo que que solo por un tiempo y lo vuelvan a recuperar, en esa parte son optimistas).

» autor: Blend

#54 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--8164-- — Tue, 04 Nov 2008 14:57:00 +0000

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» autor: --8164--

#53 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

manitu69 — Tue, 04 Nov 2008 14:44:09 +0000

Bullshit!!!
El partido socialista de estados unidos es el Democrata, otra cosa es que no os guste la politica socialista que este partido aplica a sus gobiernos y lo veais de derechas, pero es lo mismo que me pasa a mi con el jodido PSOE, que es un derecha camuflada sobre la izquierda y hace muchisimos años que no hacen nada por el obrero español.

» autor: manitu69

#52 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

el-septimo-cabrito — Tue, 04 Nov 2008 14:40:11 +0000

Mejor para el socialismo que semejante nación de borregos como es EE.UU no sepa casi nada de esta ideología. Acabarían enlatándola y vendiéndola al resto del mundo.

#39 Algunos países latinoamericanos están levantando cabeza gracias a que sus políticas de socialismo democrático le están parando los pies al gran capital, que los ha tenido arruinados durante decenios.

""Más de tres millones de hectáreas de tierra distribuidas entre los campesinos. Millones de niños y adultos alfabetizados. Millares de dispensarios médicos instalados en los barrios populares. Decenas de miles de personas sin recursos con afecciones oculares operadas gratuitamente. Los productos alimentarios básicos son subvencionados y ofrecidos a los pobres a precios inferiores a un 42% respecto de los del mercado. La duración del trabajo semanal ha pasado de 44 horas a 36, y el salario mínimo asciende ya a 204 euros mensuales (el más alto de América Latina)".
Según el informe de mayo del 2006 del Center for Economic and Policy Research, de Washington, estas medidas han dado como resultado que entre 1999 y 2005 la pobreza cayera en Venezuela del 42,8% al 33,9% y la economía sumergida, del 53% al 40%. Y según Business Week (Nueva York, junio del 2007), el crecimiento en los últimos tres años alcanzó el 12%, de los más altos del mundo, con una subida del consumo del 18% anual.

www.medinapatasarriba.com/2007/08/23/globalizacion-antiglobalizacion/p

No estaría de más que aquí tuviésemos políticos con las agallas de chávez, evo morales, etc. No me refiero a sus formas, por supuesto, sino a sus hechos. Les paran los pies a los poderosos, eso es algo que aquí el PS(?)OE jamás hará. ¿Por qué? Por intereses, por egoísmo, por personalismo.

» autor: el-septimo-cabrito

#51 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--16086-- — Tue, 04 Nov 2008 14:39:54 +0000

#3 Porque se confunde socialismo con la forma de Gobierno que hace el P(SO)E, entonces claro, cuando vemos un partido socialista no lo reconocemos (que algunos hay, o que lo parecen al menos).

#38 Eso me gustaria saber a mi. Es curioso, como en un pais que se regocija de ser "la octava potencia mundial" y "super Europeo/avanzadisimo/...", haya semejante precariedad laboral, sueldos indignos, y todo lo que ya sabemos que ya está muy hablado por aquí, y nadie diga o haga nada de nada.

» autor: --16086--

#50 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

icveuia-canovelles — Tue, 04 Nov 2008 14:38:40 +0000

#48 Sólo puntualizar que lo de "sociata" es una expresión que uso mucho, porque mis amigos (muchos de ellos militantes socialistas) me llaman "comunaca". Yo no lo he dicho en tono despectivo, y si así ha sonado porque en general lo usan así, no era mi intención.

Además yo ya he dicho que no es que no sean NADA socialistas, yo creo que sobretodo las bases y muchos votantes se lo creen y realmente tienen un ideario de izquierdas. Aunque mi opinión es que al final, el PSOE dista muchísimo de ser socialista y por tanto, de izquierdas.

» autor: icveuia-canovelles

#49 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--60660-- — Tue, 04 Nov 2008 14:36:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60660--

#48 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Moonwalker — Tue, 04 Nov 2008 14:26:47 +0000

Joe #24 te iba a votar negativo por lo de "sociata". Y por confundir el comentario de un usuario claramente de derechas por el de un "socialista", deduciendo que estos últimos se creen en posesión de la verdad abosluta. Pero he seguido leyendo y tienes más razón que un santo, excepto por el punto mencionado.

Amen!

» autor: Moonwalker

#47 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

pom — Tue, 04 Nov 2008 14:21:14 +0000

"Estados Unidos es un caso típico entre las sociedades industrializadas más avanzadas, excepto en el punto de que no tiene un gran partido socialista a nivel nacional"

Luego... ¿si no tienen un partido socialista son menos avanzados? LOL

» autor: pom

#46 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

andresrguez — Tue, 04 Nov 2008 14:17:59 +0000

Si hay un partido socialista, pero es muy minoritario.

Lo que pasa en américa, es que socialista=comunista=malo.

» autor: andresrguez

#45 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

triumph — Tue, 04 Nov 2008 14:17:57 +0000

Allí hubiera triunfado el GIL

» autor: triumph

#44 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--55399-- — Tue, 04 Nov 2008 14:10:43 +0000

jeje un partido socialista o de la clase obrera X

#43 Mira, así ¿por qué...

» autor: --55399--

#43 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

kovi — Tue, 04 Nov 2008 14:07:28 +0000

#3 plas plas yo no lo hubiera expresado mejor.

» autor: kovi

#42 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Blend — Tue, 04 Nov 2008 13:58:16 +0000

#13 espero que no te creas lo que has dicho, como ejemplo mas básico esta el sistema sanitario provatizado de EEUU... (todos hemos visto el documental Sicko el año pasado) o el sistema de esclavitud enmascarada donde con nacer, ya debes dinero y debes vivir para trabajar... (ahí están las cifras del umbral de pobreza y diferencia social de EEUU) sistema que manipula países de todo el planeta para que el poder adquisitivo siga recayendo en unos pocos ... (invasión, asesinato y corrupción de lideres de y en otros países... incluso en el suyo con Kennedy y demás) sistema que lleva a las espaldas millones de muertes, hambre y precariedad a las espaldas y que se han encargado y están encargando de instaurar, hacer prevalecer en todo el planeta...

Entre el Fascismo y la política capitalista asesina de EEUU no veo mucha diferencia (claro que el capitalismo, al carecer de principios es a lo que lleva). Lo que únicamente les diferencia es el marketing (marketing que dice entre otras cosas: debes dar el pelotazo y hacerte rico, vivir en la abundancia y desperdicio, no importa a quien pises, no pienses en la salud, no pienses en los demás, no debes pensar ya lo hacemos nosotros por ti que para eso ya te damos una educación mediocre, hay que comprar aunque no lo necesites, no pienses en que los recursos del planeta son limitados, el equilibrio es para necios y el dinero es tu dios, consume aunque no lo necesites, la democracia existe... compra, compra..., mata si es por el bien del país que tiene la nacionalidad de tu esclavitud, se patriota, no pienses en las generaciones venideras, si eres honrrado te ira mal )

Es triste.

» autor: Blend

#41 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--25819-- — Tue, 04 Nov 2008 13:51:58 +0000

#39 NO, y de aquí a unos años menos todavía.

» autor: --25819--

#40 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--36247-- — Tue, 04 Nov 2008 13:50:54 +0000

#39 Por lo menos no pagariamos con impuestos los errores de los ricos.

» autor: --36247--

#39 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

yatoiaki — Tue, 04 Nov 2008 13:47:04 +0000

Y ese socialismo que muchos promulgais tan alegremente, permitira que todos tengamos un plato de sopa diaria en la mesa, una casa donde vivir, colegios adecuados mas o menos donde mandar a nuestros hijos, permitira tener una sanidad mas o menos donde acudir a contar nuestros males, permitira que nuestros mayores tenga un retiro merecido........permitira..... mas que nada porque, los experimentos, hasta ahora desarrollados en paises con politicas socialista, me creo que no han funcionado muy bien, pero si los entendidos me lo aclaran, y que conste que soy lego en la materia......... ( Tenemos todo eso que he dicho la mayoria de los españoles, mas o menos, ahora ?

» autor: yatoiaki

#38 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--36247-- — Tue, 04 Nov 2008 13:46:19 +0000

¿Porque en España la izquierda esta tan mermada? (PSOE no es de izquierdas, como mucho centro-izquierda).

¿Porque no hay movimientos sindicales como nos merecemos los trabajadores en España?

La respuesta señores es que cuando detienes o matas a la gente por pensar en rojerio al cabo de unos cuantos años pensar así estará hasta mal visto.

» autor: --36247--

#37 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Noldorin — Tue, 04 Nov 2008 13:43:33 +0000

Por lo que he podido ver en series y documentales, tiene pinta de que ellos no confian que los politicos defiendan sus derechos en el trabajo, ni lo quieren, confian mucho mas en los sindicatos, las union que van por ramo y parece que no tienen aspiraciones politicas. Nose parece una forma de compartimentalizar y que no se mezclen las cosas.

» autor: Noldorin

#36 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

yemeth — Tue, 04 Nov 2008 13:37:48 +0000

De todos modos, aparte de las discusiones sobre por qué los partidos aparentemente "socialistas" no lo son en absoluto, sino que son una derivación capitalista e integrada en el sistema de la socialdemocracia, creo que lo interesante en todo esto es el plantearse, el rechazo sistémico a todo lo que suene a socialista o comunista en EEUU. Con eso sí tiene sentido el artículo, en cuanto que, independientemente de la política que en realidad lleve a cabo, no hay una opción política relevante que se dirija a la clase trabajadora como tal.

El artículo habla del individualismo y anti-estatismo yanki, y hasta donde tengo conocido su razón tiene: la propaganda utilizada en EEUU contra cualquier opción similar hace al estadounidense unir en su cabeza churras con merinas, cosas como la sanidad pública se unen a la idea del control del individuo por parte del estado.

Y eso es sólo parte de la propaganda: el anticomunismo radiado 24 horas durante toda la guerra fría o haberse cargardo a los sindicatos mediante la mafia, tienen su influencia.

» autor: yemeth

#35 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--108116-- — Tue, 04 Nov 2008 13:35:59 +0000

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» autor: --108116--

#34 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Rambaldi — Tue, 04 Nov 2008 13:26:37 +0000

pero no entiendo que carajos tiene esto que ver con Constantino Romero....no lo entiendo...Era un buen hombre....¿o era una mujer con bigote? no se....

» autor: Rambaldi

#33 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Kabuche — Tue, 04 Nov 2008 13:25:38 +0000

Ahí te he visto fino #3.

» autor: Kabuche

#32 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

yemeth — Tue, 04 Nov 2008 13:17:25 +0000

#19 : Noam Chomsky: "EEUU tiene un sistema de partido único y el partido gobernante es el partido empresarial."

Y España, y la UE, y todos. El capitalismo es un totalitarismo, y la gran engañifa, que el "libre mercado" proporciona libertad o democracia alguna cuando sólo promociona la avaricia.

Dos grandes bloques económicos se enfrentan por dominar las empresas y por manejar los medios de comunicación, con peleas más o menos abiertas pero siempre lo bastante sometidos a la misma banca y alto empresariado para que la cosa no se vaya de las manos: esa es la historia de España y de otros cuantos.

» autor: yemeth

#31 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--49850-- — Tue, 04 Nov 2008 13:15:58 +0000

#8 Pues NO SEÑOR, la palabra "socialismo" se deriva de "sociedad" entendida desde una perspectiva de izquierdas que identifica a la mayor parte de esta con una clase obrera o, más globalmente, a la clase trabajadora.
El socialismo lo es en la medida en que defiende los intereses de este sustrato social, en el momento en que pretende ser un partido de centro pierde el derecho a calificarse como tal, y para mí huelga decir que hace MUCHO que el PSOE dejó de ser un partido que defiende los derechos de los trabajadores.
Dándole la vuelta a tu argumento podemos decir "si te gusta el PSOE vótale, estás en tu derecho, pero no lo llames SOCIALISMO porque simple y llanamente estas MINTIENDO".

» autor: --49850--

#30 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

n00b — Tue, 04 Nov 2008 13:15:44 +0000

#8 sí claro, y Izquiera Unida son comunistas...

» autor: n00b

#29 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--110120-- — Tue, 04 Nov 2008 13:12:49 +0000

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» autor: --110120--

#28 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--110120-- — Tue, 04 Nov 2008 13:12:19 +0000

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» autor: --110120--

#27 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--22725-- — Tue, 04 Nov 2008 13:06:24 +0000

Pues porque ha calado hondo y se ha popularizado un modo de vida absurdo, en el que una persona puede tener 2000 veces más bienes materiales que otra, y también se considera dentro de la normalidad que las personas no tengan acceso a la sanidad gratuita. Como mayoría de ciudadanos no nos merecemos otra cosa sino un sistema de mierda, puesto que nos estamos sacrificando para cambiar el que tenemos y que no funciona.

» autor: --22725--

#26 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

ACReggae — Tue, 04 Nov 2008 13:01:21 +0000

#3 Es que más razón no puedes tener

» autor: ACReggae

#25 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--10403-- — Tue, 04 Nov 2008 12:30:46 +0000

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» autor: --10403--

#24 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

icveuia-canovelles — Tue, 04 Nov 2008 11:56:07 +0000

No hay socialismo porque no hay democracia, hay márketing electoral. Además las Leyes electorales son claramente bipartidistas o incluso muy "sólohayhuecoparauno".

Eso de que en España hay socialismo y si no estamos deacuerdo "te jodes", en mi opinión, es una muestra más de la prepotencia de algunos sociatas que creen tener la verdad absoluta. Yo no digo que no sea nada de socialismo, pero en primer lugar tendríamos que afirmar que el PSOE es un partido socialdemócrata, con un Ministro de Economía liberal y que está a favor de la OTAN (muy socialista). Cuanto menos esos datos matizan "el socialismo". Claro que el socialismo no es solo política exterior y economía, pero una cosa es que no sean sólo eso y otra cosa es que eso no sean pilares ideológicos. Por eso digo que se aleja mucho del socialismo.

El socialismo económico no se plantearía refundar el capitalismo como pretende el PSOE. Defendería un sistema económico, cuanto menos mixto. Con empresas públicas y privadas. Y que yo sepa el PSOE pasa de las empresas públicas y de la promoción a cooperativas. El socialismo sería internacionalista, y no pondría vallas en Ceuta o en Melilla, bien parecidas a las de Israel en Palestina. Ni tampoco aceptaría ser miembro de una alianza militar liderada por un país que va declarando guerras preventivas y apoyado golpes de estado y dictadores cuando les interesa, porque eso es lo que es la OTAN.

... En fin.

» autor: icveuia-canovelles

#23 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Tue, 04 Nov 2008 11:38:59 +0000

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» autor: --62496--

#22 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Griton_de_Dolares — Tue, 04 Nov 2008 11:36:23 +0000

Como bien ha recalcado #3 , en España no hay tampoco partido socialista. Es mas, despues de la bochornosa bajada de pantalones hacia los bancos, estan mas proximos al PP que a la izquierda.

» autor: Griton_de_Dolares

#21 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--104246-- — Tue, 04 Nov 2008 10:48:24 +0000

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» autor: --104246--

#20 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Tue, 04 Nov 2008 10:45:32 +0000

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» autor: --62496--

#19 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Tue, 04 Nov 2008 10:26:31 +0000

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» autor: --62496--

#18 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Tue, 04 Nov 2008 10:19:49 +0000

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» autor: --62496--

#17 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Tue, 04 Nov 2008 10:06:46 +0000

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» autor: --62496--

#16 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--55315-- — Tue, 04 Nov 2008 10:05:12 +0000

#15 Son residuales. No son estimables a nivel real

» autor: --55315--

#15 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--65169-- — Tue, 04 Nov 2008 10:03:45 +0000

Errónea, sí existe un Partido Socialista y un Partido Comunista
Partido Comunista EEUU: www.cpusa.org/
Partido Socialista EEUU: sp-usa.org/
Partido socialdemócrata de EEUU: www.dsausa.org/

» autor: --65169--

#14 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Tue, 04 Nov 2008 09:57:17 +0000

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» autor: --62496--

#13 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

elhombredeltrajegris — Tue, 04 Nov 2008 09:53:53 +0000

Estados Unidos es, de largo, el país que más ha aportado en los últimos 25 años al pensamiento socialista. En los campos de la sociología, la antropología, la geografía o la politología, los referentes son casi todos de los USA y muchos ellos trabajan en universidades privadas. Es una de las muchas paradojas de ese país

» autor: elhombredeltrajegris

#12 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Tue, 04 Nov 2008 09:53:44 +0000

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» autor: --62496--

#11 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--97137-- — Tue, 04 Nov 2008 09:51:05 +0000

Hay socialistas en EE.UU. Otra cosa es que no salga elegido.

» autor: --97137--

#10 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--62496-- — Tue, 04 Nov 2008 09:48:29 +0000

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» autor: --62496--

#9 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--95774-- — Tue, 04 Nov 2008 09:47:08 +0000

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» autor: --95774--

#8 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--55315-- — Tue, 04 Nov 2008 09:46:16 +0000

El PSOE es el partido socialista español.

Ahora va a ser el socialismo el quinto elemento o el Santo Grial, todo dios tras él pero nadie sabe exactamente qué es o como debería ser...

Mi visión es más positivista. El socialismo es lo que hay. Y si no os gusta, admitidlo, no os gusta el socialismo. No es tan grave.

Por cierto, en EEUU no hay socialismo porque históricamente se ha considerado antipatriota y antiamericano ser socialista, comunista, marxista o cualquier otra cosa parecida.

» autor: --55315--

#7 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

joanmi — Tue, 04 Nov 2008 09:41:25 +0000

#3: Me has quitado las palabras de los dedos

#5: ¿Cómo lo sabes, si nunca has visto uno?

» autor: joanmi

#6 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

ludens76 — Tue, 04 Nov 2008 09:41:02 +0000

#1 O a McCain, que tambien es un lince encontrando brujas y socialistas.

» autor: ludens76

#5 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

ucedaman — Tue, 04 Nov 2008 09:38:44 +0000

Total, p'a lo que sirve...

» autor: ucedaman

#4 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--55119-- — Tue, 04 Nov 2008 09:38:34 +0000

Conste que hay el DSA (Democratic Socialists of America): www.dsausa.org/

» autor: --55119--

#3 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

sleep_timer — Tue, 04 Nov 2008 09:38:12 +0000

Y en España, ¿ porque tampoco hay socialismo ?

» autor: sleep_timer

#2 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

Catacroc — Tue, 04 Nov 2008 09:37:51 +0000

A Lo Mejor Es Por El Abuso De Mayusculas.

» autor: Catacroc

#1 ¿Por qué no hay socialismo en Estados Unidos?

--42095-- — Tue, 04 Nov 2008 09:37:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --42095--