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#24 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

Kartoffel — Sat, 25 Oct 2008 12:15:42 +0000

#15 ego-marx.blogspot.com/2008/10/dos-detalles-sobre-la-crisis.html [dos últimos párrafos]

» autor: Kartoffel

#23 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

xaviqaz — Fri, 24 Oct 2008 11:21:37 +0000

#14 La Gramm-Leach-Bliley Act de 1999 solo confirmó lo que de hecho un año antes permitieron Clinton y Rubin: la creación de Citigroup, ilegal bajo la Glass-Steagall. Hoy Bob Rubin, asesor económico de Obama, es uno de los ejecutivos mejor pagados de Citigroup. Yo no diría que esa ley ha provocado la crisis sino que la ha agravado. Evidentemente cuando se utiliza recursos públicos para estimular la economía (la inflación es un impuesto) la vigilancia gubernamental ha de ser grande. Otra cosa que conviene aclarar es que Wall Street ha quebrado porque Main Street lo ha hecho antes, no al revés. Las empresas y ciudadanos de EEUU suman una deuda igual al 350% del PIB del país porque el modelo económico fomenta el endeudamiento y la ilusión del dinero fácil y penaliza el ahorro. Claro que hay que acabar con los bancos centrales y volver al oro.

» autor: xaviqaz

#22 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

Aitortxu — Thu, 23 Oct 2008 22:47:32 +0000

#21 Respecto a las condiciones esclavistas me ha parecido que decías por un lado que en España son buenas para los bancos

[...] la realidad es que ningún banco español ha quebrado aún y aún no han necesitado inyecciones extras porque en España hay una ley que esclaviza a la gente a su hipoteca y que sobretodo afecta y está afectando a las familias más pobres."

por otro lado, del principio de #19 se puede deducir lo contrario.

Como veo que sólo has elegido responder las preguntas para las que tenías respuesta efectista, te recuerdo la otra.

"¿El interbancario exclusivamente?" (supongo que es por donde van tus tiros por la analogía con el pan y la camisa) ¿Pero no es eso dinero fiduciaro?

Yo tampoco me atrevería a postular la superioridad del patrón oro vs dinero fiduciario, uno por que es un patrón arbitrario que depende de la escasez de un metal (¿que pasaría si un día se descubre la piedra filosofal y se empieza a sintetizar oro?) y que como comentas se presta igual al abuso (aunque con otros mecanismos).

Tu tesis en #11 (si no la he entendido mal) era que el motivo por el que aún [sic] no hayan quebrado bancos en España no tenia nada que ver con la regulación bancaria sino que se debía a la perversión (el adjetivo y las comillas son mías) del sistema hipotecario. No sé si abogando por una mayor laissez-faire o por un férreo control del estado (que abogas como posible emisor de divisa).

No me queda claro si ves la liberalización y desregulación del mercado bancario (que es a lo que se refiere el artículo enlazado) es positiva, negativa o todo lo contrario.

Esta claro que a estas alturas del partido estoy demasiado espeso... no me lo tengas muy en cuenta.

PD: No me considero derrotista en exceso, ¿debo deducir por el tono que tu si tienes respuesta a tu pregunta?

Compártela por favor...

» autor: Aitortxu

#21 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

--16029-- — Thu, 23 Oct 2008 22:20:49 +0000

¿Las condiciones hipotecarias a la española son buenas o malas para los bancos?

he dicho que erán esclavistas, aclarate tu mismo si eso es bueno o malo.

¿Como debe funcionar una economía sin bancos centrales? ¿Quién fijará el precio del dinero?

Quien fija el precio del pan? quien fija el precio de los coches? quien fija el precio de las camisas?...

¿Ese modelo no tendrá inflación que robe de las clases medias y bajas [sic]? ¿Como se asumirá el incremento o decremento de la riqueza? ¿El volumen de dinero será constante? ¿En caso afirmativo no causará eso deflación?

Con todo esto basicamente preguntas si habría que volver al estandar oro ( o plata ) o seguir con una moneda FIAT. Y la verdad es que yo personalmente no lo tengo muy claro, sobretodo por las grandes cantidades de oro que puedan haber acumulado algunas grandes fortunas y la capacidad de desestabilización que puedan tener sobre una economía con moneda ligada al oro. Pero lo que sí es seguro es que la eliminación del dinero dueda haría la vida de toda la población mucho más llevadera, ya sea volviendo al estandar oro o con una moneda FIAT emitida directamente por el gobierno.

Respecto a tu pregunta final, me gustaría saber responderte, ya que si supiera conseguir eso de los políticos no estaría en menéame perdiendo el tiempo, estaría en las calles, cambiando el mundo.

Muy inspirador. Ahora resulta que eres un derrotista.

» autor: --16029--

#20 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

Aitortxu — Thu, 23 Oct 2008 21:52:06 +0000

#19 A ver déjame que me aclare (luego te intento responder).

¿Las condiciones hipotecarias a la española son buenas o malas para los bancos? (puede parecer que según tú en España son buenas pero no así en Japón)

¿Los oligopolios son buenos o malos para los bancos? (Idem para japón, donde esa es la causa de los problemas gordos [sic] de la banca).

¿Como debe funcionar una economía sin bancos centrales? ¿Quién fijará el precio del dinero? ¿El interbancario exclusivamente? ¿Ese modelo no tendrá inflación que robe de las clases medias y bajas [sic]? ¿Como se asumirá el incremento o decremento de la riqueza? ¿El volumen de dinero será constante? ¿En caso afirmativo no causará eso deflación? ¿Que ocurriría con las deudas a largo?

Respecto a tu pregunta final, me gustaría saber responderte, ya que si supiera conseguir eso de los políticos no estaría en menéame perdiendo el tiempo, estaría en las calles, cambiando el mundo.

» autor: Aitortxu

#19 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

--16029-- — Thu, 23 Oct 2008 21:43:01 +0000

#18 ¿Allí se pagó el pato o no? ¿Que pasó con la banca?

Allí se pagó el pato y como el gobierno intervino y mantuvo artificialmente los precios de los pisos altos, la economía japonesa ha estado 10 años y pico al run-run y sin tirar para adelante. Además la banca japonesa sigue teniendo problemas gordos porque solo han quedado 3 grandes bancos que se han convertido en un oligopolio, no permiten la competencia y no respetan al consumidor. Pero no me hagas caso a mi, mejor escuchalo de un japonés meneame.net/story/ceo-advierte-usa-esta-convirtiendo-oligopolio-culpa-

¿Para que exigir esa liberalización "en falso"?

Porque los bancos no quieren liberalización para no tener que afrontar competencia.

¿Que tiene que ver la regulación bancaria con la situación de los trabajadores?

No, regulación financiera, y en eso tiene todo que ver con la situación de los trabajadores. Fijar los precios de cualquier bien lo único que hace es alterar el mercado y lo mismo pasa con nuestro sistema financiero donde hay un banco central que fija artificialmente el precio del dinero y permite que los bancos roben de las clases medias y bajas mediante la inflación. Además, permite a los bancos tener control sobre las industrías ya que provocando inflación consiguen que cualquier empresa necesite crédito de ellos para operar.

El sistema bancario debe proporcionar garantías a los depositarios.

Sí, y sin duda la mejor garantía sería que tuvieran los depositos a mano, y no pudieran doblar el 90% de los fondos que reciben. Es curioso que los bancos fabrican dinero y es legal pero si lo hacemos tu o yo sea ilegal.

Ahora que ya te he respondido, explicame tu como vas a conseguir que los políticos que nos han metido en este lio, pongan leyes que consigan sacarnos de él y además nos beneficien.

» autor: --16029--

#18 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

Aitortxu — Thu, 23 Oct 2008 21:34:24 +0000

#16 Conozco como funciona en España, lo que te digo es que no sólo ocurre aquí. (por ejemplo puedes ver meneame.net/story/yo-devuelvo-mi-casa/1#comment-16)

¿Te suena el caso Japonés? ¿Allí se pagó el pato o no? ¿Que pasó con la banca?

Respecto a la comparación con el caso Alemán, recordar que en España también hubo un boom en los 90 (por ejemplo). ¿y en EEUU que pasó en esa época?

Respecto a la acumulación de poder: Ya te he leído, pero insisto ¿Para que exigir esa liberalización "en falso"? ¿Que tiene que ver la regulación bancaria con la situación de los trabajadores? ¿Te refieres acaso a los trabajadores de banca?

Me remito de nuevo al final de mi comentario en #12. El sistema bancario debe proporcionar garantías a los depositarios es muy bonita la entelequia de la pureza del mercado, cuando el riesgo lo cubren los accionistas con su inversión, pero en banca hay mas implicados ¿no crees?

» autor: Aitortxu

#17 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

Aitortxu — Thu, 23 Oct 2008 21:27:12 +0000

#15 ¿En que parte del juego de la pirámide fiduciaria que ha arrastrado a los grandes entran los programas "sociales"?

¿Es la desregulación junto al desconocimiento de los paquetes y la fé en las empresas de rating mas culpable o menos que el empaquetador?

¿Se podría haber producido el uso generalizado de mecanismos como los conduits antes de 1999?

» autor: Aitortxu

#16 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

--16029-- — Thu, 23 Oct 2008 21:23:47 +0000

#12 Las mismas condiciones hipotecarias esclavistas se dan en otros países

No. Lee y verás que no es verdad. Te he escrito la diferencia, pero te lo repito. Si tu tienes una hipoteca en Inglaterra, USA o Alemania y tu piso de repente vale la mitad de lo que tu pagaste, dejas de pagar la hipoteca y el banco se queda la casa. Tu has perdido lo que has pagado y ya. En España te encuentras en la misma situación, tienes una deuda de 200.000 euros, dejas de pagar la hipoteca y el banco solo saca 120.000 euros por la casa, y tu estás sin casa, sin todo lo que has pagado, pero además, aún le debes 80.000 euros al banco. Por eso digo que en España hay condiciones esclavistas, porque respondes a la hipoteca personalmente. Es indignante. Si no me crees a mi, informate.

¿Porque en Alemania no se ha producido apenas burbuja inmobiliaria, si la inundación crediticia ha sido superior a la española?

Porque ya la tuvo a principios de los 90 www.spiegel.de/international/business/0,1518,552901,00.html

¿De que manera los bancos que son intervenidos acumulan mas poder?

Esta situación que nombras se da, pero yo me refería a que los políticos intervendrán la economía para poner leyes que impidan la competencia real y harán que los bancos que ya están en el mercado sean los únicos que éxistan. Pero es que además intervenir directamente aumenta los oligopolios (meneame.net/story/ceo-advierte-usa-esta-convirtiendo-oligopolio-culpa-, meneame.net/story/crisis-financiera-no-consolidacion-financiera )

¿Si lo último que quiere la bancos es libertad de mercado porqué, según tú, la pedirán en un futuro?

(en serio, la proxima vez leete mejor lo que escribo) Lo que he dicho es que los bancos no quieren libertad de mercado, para evitar la competencia y poder seguir abusando. Y lo que harán en 3 o 4 años es decir que hay que liberalizar el mercado (pero no hacerlo, solo decirlo) y con esa excusa hacer más precaria la situación de los trabajadores.

» autor: --16029--

#15 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

xaviqaz — Thu, 23 Oct 2008 21:21:08 +0000

Airtotxu, la diferencia está en la legislación federal y estatal en EEUU que promueve conceder créditos a los más necesitados; los programas "sociales" que obligan a las entidades a apartarse de la disciplina de mercado e infravalorar el riesgo. Recuerda, los empaquetadores de hipotecas Fannie y Freddie contaban con el respaldo del Tesoro.

» autor: xaviqaz

#14 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

Aitortxu — Thu, 23 Oct 2008 21:20:50 +0000

#13 No te olvides de desregulación bancaria promovida por la GBLA auspuciada por este mismo caballero, y probablemente la mayor causa de la crisis.

en.wikipedia.org/wiki/Gramm-Leach-Bliley_Act

¿Según tú que debería hacer con los tipos de interés un perfecto liberal en la FED? ¿Debería mantener tipos fijos independientemente de la temperatura macro económica? ¿O tal vez debería desmantelar la propia reserva federal? (malvada e incorregiblemente intervencionista por definición)

» autor: Aitortxu

#13 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

xaviqaz — Thu, 23 Oct 2008 21:14:04 +0000

Pero por favor, qué sinvergüenza!. El primer culpable de la crisis es ÉL con su intervencionismo; con su GIGANTESCA expansión monetaria entre 2001 y 2004. Solo en 2001 bajó los tipos del 6.5 al 1.75. Ahora los demagogos podrán decir que el "mago" reniega del liberalismo. Desgraciadamente hace mucho tiempo que renegó

» autor: xaviqaz

#12 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

Aitortxu — Thu, 23 Oct 2008 20:49:08 +0000

#11 Las mismas condiciones hipotecarias esclavistas se dan en otros países, y la banca no se encuentran en la misma situación.

Supongo que se podría decir que me creo lo que dicen los bancos, supongo que todo debe depender la confianza que depositas en la persona que te lo explica.

Sólo algunas preguntas a tu explicación:
¿Porque en Alemania no se ha producido apenas burbuja inmobiliaria, si la inundación crediticia ha sido superior a la española?
¿De que manera los bancos que son intervenidos acumulan mas poder?
¿Si lo último que quiere la bancos es libertad de mercado porqué, según tú, la pedirán en un futuro?
¿No sería mas fácil estar callados?
¿Que tiene que ver la regulación del mercado bancario con la precariedad de los obreros?
¿Mezclamos ahora los sectores secundario y terciario?

Un banco no es una empresa cualquiera, porque ademas de los accionistas, están los depositarios; El riesgo de los primeros va de la mano de los derechos a la estabilidad de los segundos (entre los que nos encontramos, probablemente, tanto tú como yo).

» autor: Aitortxu

#11 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

--16029-- — Thu, 23 Oct 2008 20:10:20 +0000

#10 mmmm, bueno, está claro que si crees lo que dicen los bancos españoles eso puede parecer cierto, pero la realidad es que ningún banco español ha quebrado aún y aún no han necesitado inyecciones extras porque en España hay una ley que esclaviza a la gente a su hipoteca y que sobretodo afecta y está afectando a las familias más pobres. En el resto de paises si no puedes pagar la hipoteca el banco se queda con la casa y punto. Aquí en España la persona aún le debe al banco la parte de la deuda que la venta de la casa no haya podido cubrir, quedandose sin casa, sin lo que ya ha pagado y encima aún endeudado con el banco. Por eso aquí la gente no ha abandonado las hipotecas. Tengo un caso muy cercano donde la familia lleva retrasos, vive de lo que le dan sus padres y sus hermanos y usan el dinero que les llega para pagar los retrasos que llevan en la hipoteca. Resumiendo, en España los bancos AÚN no han fallado porque antes de fallar se van a llevar por delante a gran parte de la población (sobretodo a los más pobres) debido a esta ley esclavista que tenemos.

Obviamente decir esto queda bastante más feo que hacerle la pelota a los dirigentes bancarios que hemos tenido, pero es la realidad. Hubo un comentario aquí en meneame que fue muy votado diciendo esto y explicandolo seguramente mejor que yo.

Y te repetiré lo que siempre he dicho aquí, independientemente de las peculiaridades de cada sistema, el problema principal no es de una legislación concreta. El problema principal es la intervención de los bancos centrales que han dado crédito demasiado barato, inflando la burbuja puntocom primero y inmobiliaría después que han provocado esta crisis. Si los bancos centrales no pudieran dar tanto crédito barato todo este fenomeno no se hubiera producido. Y esa ha sido la causa de la crisis. Además, son precisamente los bancos los que están pidiendo intervencionismo ahora mismo, porque quieren acumular más poder, y de aquí dos o tres años te van a decir que se necesita libertad de mercado porque sino la economía no funciona. Pero no impondrán un libre mercado (porque eso es lo último que ellos quieren), lo único que harán será, en nombre del libre mercado, hacer más precarias las condiciones de los obreros, pero sin permitir ningún tipo de cambio sobre el sistema financiero para poder seguir timandonos a ti y a mi.

» autor: --16029--

#10 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

Aitortxu — Thu, 23 Oct 2008 19:46:59 +0000

#9 Siempre procurando no invertir el peso de la prueba, te pondré un contraejemplo:

La regulación bancaria del banco de España (bastante mas estricta que en USA) y la situación de los mercados financieros en ambos países.

¿No debería estar mucho peor, al ser un mercado sensiblemente mas intervenido?

» autor: Aitortxu

#9 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

--16029-- — Thu, 23 Oct 2008 19:23:51 +0000

#8 aparte de la broma, me podrías decir porque el sistema que teníamos era liberal según tu? y también, no te chirría que los mismos políticos que nos metieron en esto ahora nos piden más poder para sacarnos de ahí?

» autor: --16029--

#8 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

Aitortxu — Thu, 23 Oct 2008 19:20:53 +0000

#7 Veo que has optado por la b)

» autor: Aitortxu

#7 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

--16029-- — Thu, 23 Oct 2008 19:00:20 +0000

#6 Los liberales llevan mucho tiempo criticando a Greenspan. Greenspan en sus inicios era de cierta tendencia liberal, pero una vez fue fichado por la FED sencillamente se siguió llamando liberal pero se dedicó a implementar políticas intervencionistas y de hecho esas políticas son las principales causantes de esta crisis. Esta misma gente que desde el gobierno ha intervenido el mercado (basicamente fijando artificialmente el precio del dinero) y que provocaron esta crisis son los que ahora critican al libre mercado que nunca existió y te dicen que con medidas intervencionistas van a arreglarlo. Como van ellos a arreglar nada si son precisamente los que intervinieron y causaron este desastre? Lo único que quieren es que les demos más poder para poder seguir con sus políticas intervencionistas y poder acumular más poder. Por favor, informate sobre si realmente teníamos un libre mercado o no, y no te dejes engañar.

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_economics
es.wikipedia.org/wiki/Teoría_austríaca_del_ciclo_económico

» autor: --16029--

#6 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

Aitortxu — Thu, 23 Oct 2008 18:54:09 +0000

Ay, ay, ay...

Que uno de los próceres de la desregulación del mercado crediticio estadounidense se está retractando; será divertido ver como encajan algunos de los teólogos del libremercado absoluto estas declaraciones (y otras que vendrán)

Humildemente propongo algunas ideas:

a) Se le ha citado fuera de contexto; él no quería decir eso.
b) Es que el mercado ya estaba prostituido, y es precisamente por esa regulación previa que se ha producido la actual situación.
c) ¿Quién es ese tal Greenspan? No me suena de nada.

» autor: Aitortxu

#5 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

--2873-- — Thu, 23 Oct 2008 17:07:04 +0000

_ "El fallo es que si maltratas demasiado a los esclavos, no producen tanto".
Ha declarado cuando creía tener el micrófono cerrado.

» autor: --2873--

#4 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

--16029-- — Thu, 23 Oct 2008 16:44:02 +0000

Que cabrón. Hay articulos suyos de antes de entrar en la FED explicando como intervenir el mercado aportando un exceso de crédito puede alterar el mercado a peor, y luego cuando lo ficharon para la FED se calló y hizo exactamente eso: inundar el mercado con crédito barato. Luego tenemos la consecuente crisis por exceso de crédito que no se puede devolver y ahora dice que la culpa es de las empresas que cojieron el crédito barato que él les daba? No se puede tener más cara.

» autor: --16029--

#3 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

--102674-- — Thu, 23 Oct 2008 16:38:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --102674--

#2 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

petiso — Thu, 23 Oct 2008 16:35:12 +0000

relacionada :

www.cincodias.com/articulo/economia/Greenspan-asegura-EE-UU-encuentra-

» autor: petiso

#1 Greenspan admite fallos en su concepción del libre mercado como responsables de la crisis [EN]

Fingolfin — Thu, 23 Oct 2008 16:34:45 +0000

Si fuera español, la expresión bien podría haber sido "La he liao parda"

» autor: Fingolfin