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#15 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

Veins — Thu, 02 Oct 2008 18:15:04 +0000

#14 Si, conocia sus propuestas, iba a subirlas en castellano cuando subí esta pero nos liamos en debatir y ahí quedó. Coincido en el último parrafo contigo.

» autor: Veins

#14 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

strider — Thu, 02 Oct 2008 14:55:55 +0000

#13, no creas, vivimos en el mismo mundo.

Mira a tu alrededor; seguro que conoces gente que ha pagado con la hipoteca de su primera vivienda un coche nuevo de 24.000 €. Un coche de ese precio no es un coche de lujo, por supuesto, pero se venden coches nuevos mucho más baratos o coches de segunda mano.

Seguro que conoces gente que no puede pagar la hipoteca de su única vivienda porque además tiene que pagar el crédito que le permitió irse 15 días de vacaciones a la playa.

Si ayudamos a estas personas, estamos pagando una parte de su vivienda, pero también una parte de su coche, sus vacaciones, su videoconsola o sus cenas. Y sólo tienen una vivienda.

Pero es que hay mucha gente que no tiene ninguna vivienda, que "tiran el dinero" en un alquiler, o que viven con sus padres. Y no es justo que esta gente pague los errores de otros.

No defiendo ideas liberalistas; simplemente digo que no se puede ser liberal cuando las cosas van bien y dejar de serlo cuando van mal. Hay que ser consecuente.

Por ejemplo, me gustan las propuestas de meneame.net/story/propuestas-michael-moore-contra-crisis-eng, que incluyen ayudar a los hipotecados, con la diferencia de que en estas propuestas los que pagan no tienen por qué ser todos los demás, sino los que han provocado el problema.

» autor: strider

#13 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

Veins — Thu, 02 Oct 2008 12:23:38 +0000

De todas formas, creo que vivimos en mundos diferentes strider. Primero porque, por lo que dices, supones que la mayoría de la gente ahora en bancarrota, ha sido gente que ha tomado la compra de vivienda como una inversión a largo plazo como otra forma de conseguir beneficios, mientras que yo pienso que la mayoría de esa gente es gente que accedía a su única vivienda. Trataré de indagar un poco más en eso pero los porcentajes de población con capacidad de comprar una segunda vivienda aun hace algunos años no creo que te acompañen. Segundo, asumiendo esto afirmas que no debemos pagar la deuda todos de todos porque la mayoría sabían a lo que se exponian y aceptas el mal mayor (menor en tu punto de vista) de que haya gente que sea victima de un engaño masivo a gran escala. Mientras yo defiendo el pagar la deuda de la gente (no de las instituciones/empresas) porque pienso que la mayoría son victimas y asumo el mal menor (mayor en tu opinión) de pagar las deudas de gente que sabía lo que hacia y lo hizo a conciencia o confiando en el papa estado. Tercero, perpetuas la sociedad que se muestra ineficiente para conseguir los objetivos que se propone (felicidad para todos) utilizando un discurso muy extendido en defensa del liberalismo y creo que olvidas (igual que el capitalismo) que no somos maquinas, y que las empresas no son personas (ni juridicas ni 'ná'). Que nos debemos a nuestros iguales y que iguales somos todos, que los errores (humanos, no institucionales) se pueden perdonar, que lo que tu tienes o sabes es patrimonio de todos, y que no todos buscamos incrementar beneficios, vivir más y mejor, ni necesitamos el 98% de los productos que se nos ofrecen.

En fin, sorry por volver al tema, aun le estaba dando vueltas.

» autor: Veins

#12 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

Veins — Thu, 02 Oct 2008 11:13:58 +0000

#9 Hombre, el que tiene morada y se compra otro pisito para especular con el no me da tanta lástima como la familia que quiere independizarse. Aún así, por terminar, creo que deberiamos ser más solidarios. Y no con los que ya tienen ej. las bancas que se puedan ir a pique.

» autor: Veins

#11 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

strider — Thu, 02 Oct 2008 11:11:37 +0000

Sigues pensando que deben pagar ese error ellos solos?

Ellos y quienes hayan actuado con mala fe para engañarlos. Pero ni tú ni yo.

» autor: strider

#10 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

Veins — Thu, 02 Oct 2008 11:08:54 +0000

No tengo tantos conocimientos de economía como para preveer eso. Asumo que tienes razón y era previsible pero no para quien confia en el banco y en la publicidad y quizá en la información de TV emitiendo el mensaje "Todo va mejor que nunca". Se confiaron y confiaron en empresas y estado y no evaluaron la posibilidad de que la hipoteca aumentara tanto como lo hizo, no todos somos inversores... Sigues pensando que deben pagar ese error ellos solos?

» autor: Veins

#9 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

strider — Thu, 02 Oct 2008 11:07:25 +0000

#8, el engaño del que hablas es, en cierto modo, como el timo de la estampita.
es.wikipedia.org/wiki/Timo_de_la_estampita

Tú (la víctima), crees que puedes comprar un bien y un tiempo después ponerlo en el mercado (el tonto) por un precio más alto, porque de ello te ha convencido el banco (el listo).

Como ocurre en ese timo, no se suele tener lástima de la víctima.

» autor: strider

#8 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

Veins — Thu, 02 Oct 2008 11:01:19 +0000

#5 No para nada, esque no lo considero un error, lo que ocurre con las hipotecas lo considero un engaño. Y la gente que no puede pagar esas deudas son las victimas engañadas. Si asumes un riesgo atente a las consecuencias, en eso estamos de acuerdo. Si por conseguir beneficios propios extra asumes una deuda arriesgada después si no la puedes pagar es tu problema. Pero si has sido victima de una maniobra especulativa imprevisible no puedo culparte. A mi me hubiera pasado también en esa situación.

» autor: Veins

#7 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

strider — Thu, 02 Oct 2008 11:00:44 +0000

#6, me parece muy exagerado (de momento), que una hipoteca de $500 al mes se convierta en $1500. Respecto al crédito, no suele ser a interés variable.

Si contratas una hipoteca con un interés de Euribor +0.5, cuando los tipos están al 3%, tienes que saber que los tipos estuvieron al 6% no hace muchos años, y que pueden volver a estarlo. Y no es difícil calcular las consecuencias, o pedirle a alguien que las calcule, sobre todo cuando estás asumiendo deudas de varios cientos de miles de euros. Pero es más fácil pensar que "dios proveerá".

» autor: strider

#6 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

Veins — Thu, 02 Oct 2008 10:53:37 +0000

A ver lo anterior es demasiado simple pero no deja de ser cierto. Porque yo no creo que una familia con 2 hijos o esperanzas de tenerlos que quiere y tiene derecho a independizarse y a vivir la vida que le estan vendiendo continuamente por todos los medios cometa un error al asumir una hipoteca de 500$ a x años y un crédito de 200$ de un coche a y años y según pasan los años de forma que nadie preveía o al menos no se difundia esa previsión esa hipoteca se convierta en 1500$ y el crédito a 500$. Eso ha pasado y me parece que culpar solo a la gente acusandola de poco previsora es simplificar mucho el problema. Esto nos pudo pasar a cualquiera y deberíamos buscar a los verdaderos culpables y no matarnos entre nosotros.

» autor: Veins

#5 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

strider — Thu, 02 Oct 2008 10:49:15 +0000

#4, entonces tú quieres invertir con la tranquilidad de que, si te sale mal, ahí estaremos los demás para pagar parte de tus errores. Y si te sale bien, para tí los beneficios.

» autor: strider

#4 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

Veins — Thu, 02 Oct 2008 10:46:44 +0000

Porque si a mi me pasara me gustaría que lo hicieran conmigo.

» autor: Veins

#3 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

strider — Thu, 02 Oct 2008 10:27:03 +0000

#2, a veces, esa familia que "se hipotecó para poder tener una vivienda", incluyó en su hipoteca un coche que nunca pensó que pudiera comprar, o desestimó el alquiler porque la vivienda es además una inversión, o llevó un ritmo de vida superior a sus posibilidades.

Dime una sola razón por la que tú o yo tengamos que pagar eso.

» autor: strider

#2 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

Veins — Thu, 02 Oct 2008 10:19:59 +0000

No estoy del todo de acuerdo. No en que la familia que se hipoteco para poder tener una vivienda y ahora no puede pagarla asuma las consecuencias. En mi opinión los ciudadanos eligen cada cuatro años un gobierno para que les protega, no para que los extermine. Sin embargo el gobierno esta actuando en beneficio propio y de una minoría mientras por otro lado gobierno y empresarios fomentan el individualismo y el salvese el que pueda menos cuando les toca a ellos. Los que deberian asumir las consecuencias son los firmes defensores del liberalismo y el no intervencionismo aunque fuera por principio o dignidad. Creo que si es una crisis real y no especulativa (no estoy seguro) la salida no está en aplicar lo que llevamos aplicando desde hace muchos años, sinó en alternativas al individualismo, a la busqueda del beneficio propio, a la información contaminada, etc, etc sino seguiremos dando vueltas a lo mismo.

» autor: Veins

#1 Reflexiones sobre el plan Paulson (1)

strider — Thu, 02 Oct 2008 10:02:22 +0000

Lo que habría que hacer es respetar las reglas de juego, con todas las consecuencias.

Los bancos de inversión han hecho mal sus negocios y pueden quebrar. Que quiebren. Los que queden tendrán más cuidado con lo que hacen. Los ciudadanos no tienen por qué pagar las imprudencias de estos bancos.

Muchos ciudadanos han asumido hipotecas que no pueden pagar. Mala suerte; que se responsabilicen de sus actos, como adultos que son. Si se tienen que arruinar, que se arruinen. El resto de ciudadadanos no tienen por qué pagar sus imprudencias.

Es un gravísimo error lo que se está haciendo, porque el sistema pierde toda su credibilidad.

» autor: strider