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#131 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

xaviqaz — Wed, 10 Sep 2008 08:00:47 +0000

#11 no sé de dónde saca esas cifras. Un billón en EEUU son 1.000 millones aquí; conviene aclararlo. Los 200 billones (a gastar en varios años) representan un 1,4% del PIB y una parte mínima de la deuda.

El titular es falso. Por supuesto que los beneficios se nacionalizan. Ahí están los presupuestos que manejan las administraciones públicas.

» autor: xaviqaz

#130 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--96010-- — Wed, 10 Sep 2008 07:54:27 +0000

La frase me sonó a Bush, abri el link y plum, era BUSH !

» autor: --96010--

#129 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

xaviqaz — Wed, 10 Sep 2008 00:19:27 +0000

Estas empresas NO son privadas. Son de gestión privada tuteladas por el gobierno, que fija unas condiciones engañosamente ventajosas, se carga así a la competencia (solo 2 empresas acumulan la mayoría de hipotecas) y cuando las cosas van mal interviene con dinero público. No es un fracaso del libre mercado porque en este caso no hay libre mercado. Es una herencia del New Deal y el Welfare corporativo contra el que el ala más conservadora/libertaria del Partido Republicano tanto ha luchado sin demasiado éxito.

» autor: xaviqaz

#128 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

karrash — Wed, 10 Sep 2008 00:01:07 +0000

Lo que cuatro lineas de Escolar están dando en meneame... Un resumen simplista de una situación compleja. Lo siento, pero cada vez que le leo, me gusta menos lo que escribe

» autor: karrash

#127 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

teo — Tue, 09 Sep 2008 19:55:18 +0000

Ah! y al que habla de que el capitalismo ha traído más riqueza y bienestar a todos... Tío, te pago un billete de avión a Kenia, Uganda, Calcuta, Lima, Rio de Janeiro, Los Ángeles, Nápoles, Sevilla, Bagdad, Moscú... y cuando vuelvas volvemos a hablar.
El capitalismo ha conseguido aumentar el nivel de vida de un grupo bastante abundante de población occidental (que es minoritario respecto a la población total del planeta) y de las clases altas de otros países a costa del resto. Aunque tengo que ser justo, no ha sido sólo el capitalismo como sistema económico, sino unido a sistemas ideológicos que han potenciado el aumento de la población y por otros factores que han coayudado como cierta mejora en las condiciones sanitarias en los países del tercer mundo. Pero en conjunto, a medida que pasa el tiempo cada vez hay más personas por debajo del índice de pobreza y cada vez la elite occidental y de poderosos de todos los países acumulan más riquezas. El mito de la creación de una inmensa clase media mundial no se está dando. Y aunque se diera (que no pasa), si resulta que cada vez se produce más riqueza gracias a los avances científicos y tecnológicos, ¿no sería lógico repartirla más en vez de acumularla? Demasiadas contradicciones como para hablar de que el capitalismo es el sistema más "natural".

Por cierto, los avances científicos y tecnológicos no tienen relación directa con el capitalismo. Algunos se han dado con patrocinio privado y otros (muchos) con patrocinio público. Las inversiones públicas en I+D son también muy importantes. Así que no creo que el capitalismo pueda apuntarse en exclusiva el tanto del progreso tecnológico. Lo que quiere decir que el capitalismo no es una condición sine qua non para el progreso tecnológico.

» autor: teo

#126 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

teo — Tue, 09 Sep 2008 19:42:42 +0000

Por cierto, basta leer a los teóricos libertarios para ver que la acracia es lo contrario del caos. Es la creación de un orden lógico, equitativo y lo más adecuado a las necesitades de todos, pero desde la libertad y no desde la autoridad.
Como decía García Calvo en alguno de sus viejos textos, el caos está aquí, es esto que vivimos diariamente en las ciudades, en el trabajo, en el ocio... lo otro no se sabe qué será porque no existe, pero desde luego no será como esto, porque entonces sería lo mismo, y no lo otro. Pura lógica de niño de 5 años.

» autor: teo

#125 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

teo — Tue, 09 Sep 2008 19:33:58 +0000

#94 "la economía no es un juego que suma cero".

En principio, la economía no es un juego. Eso sí que es una visión metafísica del neoliberalismo.

Lo de que los intercambios producen riqueza de la nada no lo entiende ni un niño de 7 años ni un niño de 80 años. No se puede sacar de donde no hay. No porque yo lo diga, sino porque es cuestión de física. Así pues, si alguien produce algo es a costa de algo. En la mayoría de los casos es a costa de los bienes naturales, o sea del propio planeta tierra. Así pues, y como el planeta es finito (y el universo parece que también) el mito del eterno progreso y la eterna producción de riqueza es una tontería. Hay lo que hay, y lo que hay puede repartirse equitativamente o no.
Otra cosa es que digas que lo que ocurre es que no se ha explotado suficientemente las posibilidades de producción de riqueza que tiene la naturaleza. Eso puede ser discutible, porque algunos opinamos que ya se ha explotado quizá demasiado suficientemente, y otros podréis opinar que aún se podría explotar más los recursos naturales. La cuestión está en que en un momento dado, con una tecnología dada, las posibilidades de producción de riqueza son las que son, y el problema no está en la producción sino en el reparto tanto del trabajo como de los beneficios del mismo. Porque la gente no se hace multimillonaria a base de picar piedra, sino a base de conseguir que otros trabajen y te cedan una parte de ese trabajo. Por lo que tu ejemplo de que si produces tres patatas y otro produce dos... sería apropiado para hablar en términos de economía doméstica, no en términos de economía capitalista financiera. Los empresarios capitalistas no son más ricos porque trabajen, personalmente, más, sino porque acumulan riquezas que no surgen de su trabajo personal.
Y no hablemos ya de mitos quasi paranormales como "la mano invisible", porque me da la risa.

Contra ese sistema, el anarquismo propone un principio que sí que es fácilmente entendible por todos: Cada uno según sus posibilidades, a cada uno según sus necesidades.
Tiene que ser posible organizar una sociedad a partir de la colaboración y la equidad (llámale anarquismo, acracia, o ponle un nombre nuevo, da igual), en vez de a partir de la competencia. Aunque yo, personalmente, creo que eso sólo surgirá desde abajo y por hartazgo de la situación actual. Sólo después de dejar que este sistema se derrumbe por sí mismo se podrá construir algo diferente. Y estoy de acuerdo con quien ha dicho que tendrá que ser a partir de un pensamiento nuevo y actual, aunque sin aprender de todas las experiencias pasadas.
Quizá es el sitio adecuado para recomendar la lectura de La fuerza de existir. Manifiesto hedonista, de Michel Onfray. Una propuesta de caminos para la sociedad actual, desde una perspectiva atea, libertaria y hedonista. Una lectura muy productiva, tanto por lo que tiene de interesante y novedoso como por los aspectos que son criticables, que los hay.

» autor: teo

#124 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--33513-- — Tue, 09 Sep 2008 18:25:54 +0000

Khosu tiene mucha razón. Según modelos matemáticos lo único que hace estable a una colonia de, llamemosle "individuos", es compartir los recursos entre todos. Si introducimos una variación que haga egoísta a uno de estos seres, se apropiara de todos los recursos y acabara con la extinción inevitable de la colonia. Entiendo que de alguna manera natural o de otra mas traumatica la humanidad terminara evolucionando hacia ese sistema colaborativo, la otra opción es la extinción. No creo que nadie con sentido común piense que esa sublimación del egoísmo que es el capitalismo nos vaya llevar a otro sitio que no sea un nido de ratas matándose unas a otras por los recursos.
Tambien es muy significativo que hasta ahora el capitalismo lo máximo que ha conseguido es que las empresas puedan moverse libremente por el mundo para esclavizar donde menos trabas le ponen, declarar sus impuestos donde menos tienen que pagar y vender sus productos donde mas beneficios obtiene por ellos. Al capitalismo no le interesa que el mundo sea justo. Solo busca la manera de canalizar los recursos del planeta hacia las manos de la gente con menos escrúpulos. Asi que aunque a muchos os pese, comunismo o extinción.

» autor: --33513--

#123 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 18:16:47 +0000

#121 Lamentablemente, no tengo aquí mi bola de cristal.

No, en serio. En toda la historia humana ha habido siempre una dominación de unos sobre otros, en distintos estamentos sociales. Marx no se imaginaba, y yo tampoco lo hago, una forma de dominación superior (o más perfecta) a la capitalista. El socialismo es un camino hacia la extinción de esa dominación, por lo que, desde un punto de vista materialista, alcanzar el comunismo debería marcar un punto de inflexión en el desarrollo humano. Una fase idílica que, incluso el mismo Marx, se negaba en rotundo a tratar de especular. Y yo tampoco lo voy a hacer.

La realidad, es que el comunismo es algo que no vamos a ver, ni aunque hubiera una revolución socialista mañana, ni aunque todo el mundo fuera mañana socialista. El comunismo es el fin del socialismo. A nosotros nos corresponde luchar por el socialismo. Es la fase que supera el capitalismo. Y otros avanzarán hacia el comunismo.

Supongamos que superamos el capitalismo, en el sentido de que ya no hay potencias capitalistas en el mundo y, por lo tanto, el socialismo puede desarrollarse libremente. Yo creo que, más que pervertirse, puede tardar en evolucionar hacia el comunismo, pero poco más. El socialismo implica más democracia, más implicación, mayores valores culturales. Es el principio del trabajo por el progreso, y no por el dinero. Es difícil imaginar que nuevas generaciones implicadas en un socialismo sin trabas, completamente democrático, no vaya a evolucionar en otro sentido que no sea en esos idealismos de justicia y progreso social. Ni mucho menos involucionar en un nuevo capitalismo o algo así. Y en el caso de que ese socialismo no sea real, con el tiempo lo será si existe esa dialéctica y esos valores socialistas. Al pueblo no se le engaña fácilmente durante mucho tiempo.

O al menos quiero creerlo.

» autor: khosu

#122 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

eifersucht — Tue, 09 Sep 2008 17:59:56 +0000

#97 Unos veneficios que siempre se quedan en los bolsillos de los empresarios. ¿En que es mejor la investigacion privada?

» autor: eifersucht

#121 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

sacaelwhisky — Tue, 09 Sep 2008 17:21:20 +0000

#116, entiendo tu posición y entiendo lo que crees y por qué lo crees (aunque, en tu caso, por la profundidad meneamera de tu explicación, diría que es más una opinión que una creencia -quizá recuerdes lo que Aristóteles decía al respecto y verás que no es para nada un demérito sino más bien al contrario-). Pero lo que sigo viendo es que los comunistas convencidos seguís proponiendo lo mismo que Fukuyama sólo que desde el otro extremo de la teoría económica. Imagina que se estableciera un comunismo perfecto y a escala mundial, sin fisuras. ¿Cómo podrías garantizarme que dicho comunismo no iba a evolucionar, por las buenas o por las malas -estancamientos y demás-, en otra cosa distinta? ¿Ves por dónde voy? Todo lo humano se mueve.

» autor: sacaelwhisky

#120 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

galvanic — Tue, 09 Sep 2008 17:14:40 +0000

Estados Unidos dejó el capitalismo cuando el crack del 1929, ya que se dieron cuenta que era un sistema que no funcionaba. Desde entonces ha estado financiando directamente con dinero público a empresas privadas de sectores como el armamentístico y la agricultura ... Su le ma ha sido enconomía capitalista para los demás y economía dirigida para ellos.

» autor: galvanic

#119 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

pipot83 — Tue, 09 Sep 2008 15:26:31 +0000

Es lo mismo que está pasando en italia con la ALITALIA. Berlusconi creo una Good company, sin deudas, para los privados, mientras que la bad company, con 2.000 millones de euro de deudas la pagan todos los italianos...mitico berlusconi...y nadie en Italia dice nada..total como controla tambien todas las televisiones..
Otro ejemplo de comunismo...

» autor: pipot83

#118 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 14:55:55 +0000

#117, solo te tienes que tomar la pastilla roja. </matrix>

» autor: edmont

#117 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

sukh — Tue, 09 Sep 2008 14:43:50 +0000

Sin acritud ninguna y mucho menos sin ganas de faltar a nadie, pero ... veo muchos comentarios sobre que podemos cambiar el sistema, cambiar el mundo, hacer de las personas algo mejor ... en fin. Y por otro bando veo que hay siempre gente que defiende el sistema establecido.
Bueno, mi opinion es que el sistema que tenemos debe evolucionar o dejar paso a otro mejor.
Sin embargo, cada vez que se celebran elecciones, o gana el PSOE o gana el PP. Es decir que mucho cambiar pero siempre seguimos con los partidos-mierda que aseguran la continuidad de este berengenal.
Ejem, yo tampoco hago mucho ni por cambiar a los partidos ni por cambiar al mundo, por eso no estoy acusando a nadie.

» autor: sukh

#116 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 14:37:34 +0000

#114 Ahí entra al juego el materialismo histórico y el debate de si existen las leyes históricas o no. Los que creen en el materialismo histórico consideran que Marx descubrió para la historia lo que Newton para la ciencia. Un punto de inflexión en la forma de ver la disciplina.

Hasta ahora, todas las épocas historias han tenido fases bien definidas. En cada fase hay una relación en los medios de producción diferente, y en cada fase hay un final en el cual esas relaciones frenan de manera considerable el desarrollo de su propio sistema de producción. Y entonces, ese sistema se rompe, normalmente de forma violenta, para dar paso a una nueva fase completamente distinta.

El capitalismo surgió de la ruptura violenta del feudalismo, que ya no podía contener sus propias contradicciones y que estaba frenando el mercado en auge. Igualmente los comunistas creemos que nos acercamos a un punto en que el capitalismo se frena a si mismo en sus contradicciones y que en algún momento debe romper.

Claro que hay infinitas variables, y de hecho el ser humano es sumamente complejo como ente individual. Pero cuando se trata de analizar toda la sociedad se puede vislumbrar, al menos, una verdad: que el capitalismo no es más que una más de las fases del hombre, y que creer que es la única fase posible es una falacia histórica.

Ni en el Imperio Romano se imaginaban las relaciones de vasallaje del Feudalismo, ni en el Feudalismo se imaginaban posibles las relaciones comerciales del Capitalismo. De hecho, ni se imaginaban.

La diferencia es que nosotros sí lo imaginamos. Y tratamos de luchar por ello. A lo mejor ese ha sido nuestro error en el pasado siglo, tratar de adelantarnos demasiado.

Lo cual hace que uno se pregunte si la historia no está, en realidad, muy estrictamente acotada por sus fases, y que no se puede superar el capitalismo sin que este haya llegado a su fase de consumación. No tenemos antecedentes históricos de la existencia de "partidos capitalistas" en el feudalismo, así que no lo sabemos.

» autor: khosu

#115 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

elmonoguayaco — Tue, 09 Sep 2008 14:32:19 +0000

muchos creen que los empresarios que llevaron ala quiebra a estas 2 compañias han sido botados a la calle, y ha perdido sus empresas. Si, podria ser posible. Pero, es acaso justo que se vayan como si nada hubiese pasado, con, y eso estoy seguro, una millonada en los bolsillos, como si no tuvieran la responsabilidad de lo ocurrido.

Aca en Ecuador paso algo parecidio, los dueños de los Bancos, literalmente se robaron la plata y dejaron a millones de personas sin sus ahorros. Entonces, para que no cayeran los Bancos y se fuera el sistema financiero al diablo y bla bla bla el Estado se hizo cargo de los Bancos. Todavioa estamos pagando por el dinero que ellos se llevaron, y 9 de 10 de ellos salieron del pais con todo el dinero del mundo, sin ir nunca a juicio por el salvataje que hicieron. Eso es lo que fomenta este mal aplicado capitalismo clientelista.

Muchos se quejan del comunismo mal utilizado por diversos gobiernos. Pues lo mismo pasa con el capitalismo, aunque bonito en el papel, en la practica resulta en la doctrina que Escolar la define muy bien. Y eso es a nivel mundial.

Asi que ya veremos a los ex dueños de F&F disfrutando de su dinero, mientras el resto, bien gracias

» autor: elmonoguayaco

#114 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

sacaelwhisky — Tue, 09 Sep 2008 13:30:18 +0000

#99, el revisionismo del que te hablo es que tú afirmas que hay una verdad absoluta y de validez universal, una especie de, perdonarás la broma, iusnaturalismo a lo bestia que va a hacer que, antes o después, sí o sí, las cosas caigan por su propio peso. Y yo te digo que, aunque es un planteamiento bastante atractivo, lo reconozco, sigue dejando de lado a la naturaleza humana, que no es ni mucho menos tan racional como tu propuesta necesita. El caso es que el comunismo termina proponiendo reducir una sistema complejísimo, el de las relaciones humanas, a una serie finita de reglas. Y quizá el número de reglas de dicho sistema no sea tan tan finito ni tan previsible y ni mucho menos tan gobernable.

» autor: sacaelwhisky

#113 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

sacaelwhisky — Tue, 09 Sep 2008 13:25:04 +0000

#109, lo que estoy contando está bastante claro. Lo que no sé es lo que me estás preguntando. ¿Podrías refinar un poco tu duda?

» autor: sacaelwhisky

#112 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

mobility — Tue, 09 Sep 2008 13:12:28 +0000

#111 Que manía con subir los impuestos a los de siempre.

Que paguen las grandes fortunas de España que evaden "legalmente" al fisco con la constitución de SICAVs. (Con una SICAV tus beneficios tributan al 1% en lugar del 18% que tributarían pagando el IRPF).

www.estoycabreado.com/2008/07/18/¿quien-financia-el-estado-ii/

Que no se penalice como se penalizan las nóminas mientras que las rentas especulativas tributan "sólo" al 18%.
www.estoycabreado.com/2008/08/06/la-reforma-del-irpf-favorece-las-rent

» autor: mobility

#111 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 12:57:25 +0000

#110 Los impuestos son una forma de las teorías socialdemócratas, que tratan de paliar (ingenuamente) los problemas del capitalismo. Por eso los neoliberales gritan ¡ABAJO LOS IMPUESTOS!

Efectivamente, los impuestos podrían ser una forma de socializar los beneficios. Podrían. El problema, una vez más, viene porque el Estado capitalista no es el ente objetivo que nos quieren hacer creer y sólo sirve hacia una de las partes. Si analizas la evolución de la sociedad desde hace unos... 30 años, por ejemplo, verás que los impuestos para las sociedades y las grandes fortunas han ido disminuyendo considerablemente mientras que los impuestos para "la clase media" han ido aumentando.

Hoy en dia no es descabellado pensar que es esa "clase media" la que está de facto, sosteniendo el gasto público, cuando no debería ser así.

Y no se arreglaría subiendo los impuestos a las empresas, porque estamos en un mundo globalizado y, o hacemos lo que hacen todos, o las empresas se van, y entonces tenemos paro y hambre a mansalva. De lo cual se deduce que hace falta un cambio estructural en la sociedad a nivel global.

» autor: khosu

#110 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--29346-- — Tue, 09 Sep 2008 12:45:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --29346--

#109 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

cylmor — Tue, 09 Sep 2008 12:43:46 +0000

#96 ¿Pero que nos estás contando? ¿Acaso hoy en día eres tú el que nos está gobernando porque estamos en un sistema capitalista?

#94 Obviamente no es un aumento proporcional, de lo contrario el director cobraría el mismo número de veces el sueldo del obrero. El aumento es exponencial, cada vez el sueldo del director crece más deprisa y las diferencias aumentan.

#97 El modelo capitalista promueve el "sálvate tú y que le den a los demás". ¿Cómo mejoraría más rápido la sociedad, haciendo públicos todos los secretos industriales o investigando una y otra vez lo mismo por separado? La ciencia funciona haciendo público lo que descubre, la industria funciona guardandándolo en secreto. Hasta hace poco la industria del software también funcionaba así, pero gracias al sotware libre esto ha cambiado.

Yo no entiendo mucho de economía (ni a nivel global ni a nivel local), sólo defiendo el comunismo porque me parece lo más justo. Sé que no puede funcionar mientras la mayor parte de la gente sea tan egoísta, pero espero que en un futuro esto cambie.

A mi me parece algo completamente lógico, colaborar entre todos, arrimar el hombro y cooperar en vez de competir. De momento colaboro en lo que puedo, por ejemplo en proyectos de software libre.

» autor: cylmor

#108 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Bach — Tue, 09 Sep 2008 12:29:35 +0000

#106 Me parece estupendo ayudar a los demas pero...

Es necesario que todo cambie, para que todo siga igual. (Príncipe de Salina en la novela El Gatopardo de Giuseppe Lampedusa)

Cambiando todo una vez detras de otra, nunca conseguiremos avanzar porque siempre estaremos empezando de nuevo, por lo que aquellos que siempre se han beneficiado de ello, seguiran haciendolo...Lo mas facil siempre es hacer borron y cuenta nueva (guerras, revoluciones, etc...), pero deberiamos esforzarnos en mejorar lo que tenemos sin tener que destruirlo.

» autor: Bach

#107 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

alexmostovoi — Tue, 09 Sep 2008 12:28:56 +0000

Privatizan la riqueza, globalizan la pobreza...

» autor: alexmostovoi

#106 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 12:11:15 +0000

#102 Efectivamente. Probablemente no sospechamos la fuerza oculta que hay en la producción e investigación colectiva sin ánimo de lucro, de la misma forma que los feudalistas no sospechaban el tremendo poder de la producción colectiva frente a la individualista.

#103 Tratar de mejorar la vida de los demás es una parte más de nuestra evolución como personas. Como individuales, por desgracia, tenemos poco poder, pero como colectivo, podemos hacer muchas cosas.

» autor: khosu

#105 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 12:07:47 +0000

#94 La economía no siempre se ha regido por los principios que describes, y eso es lo que se os escapa a los capitalistas, por seguir con tu dialéctica. Las relaciones de produccion no son una ley natural, sino que están sujetas a cambios muy drásticos por medio de la sociedad que lo sustenta.

Y, oh amigo, las riquezas de uno si son el perjuicio de otro. Por que las ganancias no salen de la nada. Si tú eres rico y tienes un empleado, tu riqueza no se produce porque seas mas listo ni nada de eso. Sale de la plusvalía que le arrancas a tu trabajador.

Paco solo necesitaría 3 horas para cumplir el trabajo que paga su suelo, pero trabaja 8, y tu te quedas con el trabajo de las restantes 5 horas. Tú te enriqueces, y Paco pierde 5 horas de trabajo.

Y no es verdad que el capitalismo promueve el progreso y la ciencia. O mejor dicho, no es una verdad del todo. La verdad es que LA FRENA. Si señor, la frena.

La promueve EN LA MEDIDA en que hay un beneficio económico. En el momento en que la deja de haber, la frena. Mira las farmacéuticas, como boicotean y dañan las investigaciones para las curas de enfermedad que, hoy en día, requieren productos farmaceuticos de por vida. La sociedad capitalista solo se mueve en un sentido, y los demás, por muy humanitarios que sean, no si no producen un beneficio económico.

» autor: khosu

#104 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

alehopio — Tue, 09 Sep 2008 12:05:21 +0000

Yo sigo pensando que todo esta crisis económica ha sido una maniobra de la FED para obtener más poder
meneame.net/story/repaso-luchas-control-dinero-norteamerica

sólo hay que entender la relación entre el dinero y el crédito, y cómo se crea
meneame.net/story/secretos-dinero-interes-inflacion

» autor: alehopio

#103 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Bach — Tue, 09 Sep 2008 12:04:48 +0000

Definitivamente deporte nacional de Espana: resolver el mundo en un par de parrafos.
Porque no nos molestamos mas en ser cada dia un poco mejores que el anterior, en limar nuestros defectos y potenciar nuestras virtudes...

» autor: Bach

#102 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 12:03:12 +0000

#97, la comunidad científica funciona de una manera muy parecida al ideal comunista, poniendo el conocimiento a disposición de todos y dando total libertad a los investigadores. Las únicas trabas que se encuentran son las patentes impuestas desde el mundo capitalista.

No hay ninguna razón para afirmar que el avance científico y tecnológico no sería igual o incluso muy superior en anarquismo que en capitalismo.

» autor: edmont

#101 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 11:57:32 +0000

#96 Y dale con que la abuela fuma y Pol Pot. Que harto estoy de escucharlo.

Hay que ser utópicos, pero NO TANTO como para eliminar de un plumazo toda forma de orden. Estamos hablando de CAMBIAR LA SOCIEDAD. ¿Tenéis idea de lo que eso significa, la cantidad de estudios científicos que se ha hecho en ese sentido, sin llegar ninguno a conclusiones sencillas?

Sí, admito que es muy fácil desviarse del camino, pero ¿cómo si no se hace?

» autor: khosu

#100 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

chavi — Tue, 09 Sep 2008 11:54:37 +0000

#94. ¿Cuanta riqueza produce el obrero, y cuanta riqueza produce el director o el dueño?. ¿Cuanto dinero produce una empresa que solo se dedica a comprar y vender acciones?.

» autor: chavi

#99 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 11:53:08 +0000

#92 ¿De que revisionismo me hablas? ¿De la aberración que dice que ya no hay proletarios, ni clases sociales, de que todos somos ciudadanos y que eso está superado? Ojo, que esto lo mantienen "radicales" como muchos de la cúpula del PCE.

Marx (o creo que fue Engels) declaraba más adelante, en una de sus notas de edición de posteriores versiones del Manifiesto que, en algunos puntos (sobre todo en el capítulo 2), habían pecado de dejarse llevar por sus ardores de juventud, y de que no podían hablar de medidas concretas para superar el capitalismo, porque cada sociedad es diferente y además evoluciona de forma completamente distinta a la que tenían cuando lo escribieron.

Pero, al mismo tiempo, declaraban que las bases de lo que habían escrito eran ciertas, y de que iban a seguir siéndolo.

Las cosas no han cambiado tanto si nos ceñimos a las bases. Sigue habiendo una inmensa mayoría de la población que tienen que vender su fuerza de trabajo a una persona, el capitalista, que no aporta nada a la sociedad y que se queda con la mayoría de los beneficios de ese trabajo. Y sigue siendo cierto que todo el esfuerzo colectivo de la humanidad se arregla en base a unos beneficios totalmente privados, por el absoluto ánimo de lucro, de una minoria apabullante.

Claro que la sociedad ha cambiado, pero no desde el punto de vista del análisis materialista de la historia. En el Imperio Romano también hubo muchos cambios: repúblicas, autoritarismos, grandes expansiones, inventos que cambiaron la vida de la gente... pero en su base materialista siguió siendo exactamente lo mismo y, bueno... su turno acabó.

» autor: khosu

#98 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

chavi — Tue, 09 Sep 2008 11:50:57 +0000

#20 ¿que los empresarios pierden que?. Que yo sepa se van de rositas con más dinero que el que jamás veremos ninguno de nosotros.....

¿Por qué no se les hace responsables y se les encarcela? ¿O se les embarga hasta los calzoncillos y se les somete a vigilancia para evitar fraudes de ley?.

Por robar mucho menos te enchironan muchos muchos años.

» autor: chavi

#97 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--71293-- — Tue, 09 Sep 2008 11:50:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --71293--

#96 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

sacaelwhisky — Tue, 09 Sep 2008 11:49:12 +0000

#89 dice: "#85 Sí, esa es la solución, pero debe conformar un todo y ahí hace falta un Estado que, repito, debe ser algo completamente distinto a todo lo que hemos visto hasta ahora.

¿Por qué? Porque las personas no son como tú y como yo. Son como la gente de esta página, gente que no siempre cree en sistemas alternativos. Pero no es tan extraño, en realidad, tener la capacidad de superar el pensamiento clasista y deshacerse de la mentalidad individualista y capitalista es algo extraño si lo circunscribimos al conjunto de la sociedad."

En resumen (me permitirás que te resuma): que según tú hace falta un "hombre nuevo" que supere al actual y que, además, (esto ya lo añado yo) es completamente necesario que el "hombre de transición" sea guiado por gente como tú (y aquí empieza la aristocracia y, hale, todo a tomar por culo). Sí, esta misma idea ya la tuvo gente como Pol Pot. Qué peligro tenéis, macho.

» autor: sacaelwhisky

#95 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 11:48:56 +0000

#94, ¿puedes reafirmarte en tu comentario introduciendo los conceptos de "poder adquisitivo" y "escasez de recursos"?

» autor: edmont

#94 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--71293-- — Tue, 09 Sep 2008 11:45:01 +0000

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#93 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 11:42:45 +0000

#89 Y añado, que se me olvidaba: por desgracia el socialismo y el capitalismo están enfrentados y, por desgracia, el socialismo no puede competir en términos de poder en estos momentos con el capitalismo. Si ya es difícil para un pretendido estado socialista sobrevivir en el mundo de hoy en día (y lo vemos, porque han ido cayendo) imagínate un "estado" anarquista, que de tan volcado en sus propias necesidades se convierte en un pasto para los reaccionarios.

Y ojo, no me confundan, ojalá no hiciera falta un estado socialista y realmente se pudiera organizar algo totalmente volcado en la sociedad y hacer desaparecer esa aberración que llamamos ejército y la policía y todo lo demás. Pero yo lo veo desde un punto de vista estratégico, no utópico. Y creo que ser utópico es importante si se quiere cambiar la sociedad, pero también ver las cosas con los pies en la tierra.

» autor: khosu

#92 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

sacaelwhisky — Tue, 09 Sep 2008 11:42:09 +0000

#86, ya, bueno, sí, tu superación realista y científica también nace tocada por el síndrome del "fin de la historia". Puedes haber tenido todos los huevos que quieras para leerte todos los coñazos que hayas podido abrir (sin segundas), pero eso no va a hacer que tengas más razón. De hecho, no admitir la revisabilidad de las conclusiones de Marx y compañía es, me permitirás que te lo diga, enervante.

» autor: sacaelwhisky

#91 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 11:40:39 +0000

#87:

La conciliación de la vida personal y laboral es mucho más fácil hoy que hace 100 años, y eso es gracias al capitalismo.

La mejora en la productividad no tiene nada que ver con el capitalismo sino con los avances científicos y tecnológicos.

Es tan simple como esto, un trabajador sin especialización ni maquinaria tardaba 12 horas en producir una cantidad de riqueza que le permitiera cubrir sus necesidades básicas, mientras que un trabajador especializado y con técnicas modernas puede hacer lo mismo en muchas menos horas, y aún le sobrará para satisfacer sus deseos secundarios. No hay que olvidar que la riqueza tiene que ser producida antes de ser consumida, y que la división del trabajo es fundamental para que una sociedad pueda evolucionar más allá del primitivismo más absoluto. Si cada individuo solo pudiera consumir lo que él mismo hubiera producido, la humanidad al completo perecería. O en el mejor de los casos, volvería a la edad de piedra.

El capitalismo lo que ha conseguido es que haya mucha gente "trabajando" en tareas inútiles desde el punto de vista práctico, es decir, gente que dedica su tiempo al "mercado" pero que no está produciendo nada. Además de todos los que no trabajan en nada en absoluto y viven de las rentas. Imagínate que, con los medios actuales, toda esa gente se dedicase a trabajos "útiles". Pues las consecuencias serían que prácticamente se doblaría la mano de obra y para tener lo mismo bastaría con trabajar 4 horas al día.

Respecto a lo de que es más productivo tener al trabajador contento, si realmente eso fuera cierto las empresas ya lo habían adoptado en sus planes de negocio. Las empresas te contratan para ganar dinero, y tú trabajas en ellas por el mismo motivo. No son tus amigos, ni las hermanitas de la caridad.

Google.

Además, lo bueno del libre mercado es que nadie te obliga a participar en una actividad con la que no estás de acuerdo. En una sociedad capitalista eres completamente libre de comprarte un terreno y montarte una comuna anarquista con doscientos amigos, y nadie te molestará. ¿Podrías decir tú lo mismo sobre tu utopía anarquista? En una España anarquista, ¿se permitiría a dos adultos involucrarse en actividades mercantiles voluntarias?

Claro, me van a dar el terreno de gratis y luego no me van a pedir impuestos ni me van a impedir aplicar mis normas. ¿Conoces el caso de Christiania en Copenhague? Respecto a la última frase, estás aplicando la esencia del anarquismo, que es la libertad de todos los individuos.

» autor: edmont

#90 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

eifersucht — Tue, 09 Sep 2008 11:39:14 +0000

#5 Mezclas el concepto Comunismo con el uso que le han dado algunos régimenes que auto proclamaban y auto proclaman que lo aplican. No te equivoques, no tiene nada que ver.

» autor: eifersucht

#89 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 11:31:42 +0000

#85 Sí, esa es la solución, pero debe conformar un todo y ahí hace falta un Estado que, repito, debe ser algo completamente distinto a todo lo que hemos visto hasta ahora.

¿Por qué? Porque las personas no son como tú y como yo. Son como la gente de esta página, gente que no siempre cree en sistemas alternativos. Pero no es tan extraño, en realidad, tener la capacidad de superar el pensamiento clasista y deshacerse de la mentalidad individualista y capitalista es algo extraño si lo circunscribimos al conjunto de la sociedad.

En la realidad, aunque tuvieras los medios económicos y materiales para hacerlo, si intentas convencer a tu ciudad o a tu fabrica de aunar esfuerzos para superar las injusticias económicas y sociales, muy poca gente te haría caso. Hace falta una mentalidad y una evolución social muy superior a la que tenemos.

El hecho de sustituir un estado capitalista por uno comunista tiene ese fin, marcar una transición social. Seguramente Cuba no sea el mejor ejemplo de una sociedad socialista, o quizás sus inconvenientes están marcados por otras circunstancias, no lo sé. Pero lo que si que sé es que la dialéctica revolucionaria ha marcado a los cubanos en estos 50 años y en general, es una de las sociedades más solidarias del mundo. Y se ve por la televisión, cuando vemos Haití, Puerto Rico y hasta zonas de EEUU afectados por los huracanes con muertos, penurias y la Cruz Roja desbordada y a Cuba con sus complejas movilizaciones sociales que han evitado hasta ahora muertos y penurias.

A Cuba solo le falta alargar más y mejorar más la democracia de sus asambleas populares (algo que debieron hacer hace mucho tiempo) y ya tendrán casi todo el camino recorrido (hacia el socialismo, para hablar de comunismo hace falta mucho más).

» autor: khosu

#88 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Murex — Tue, 09 Sep 2008 11:27:44 +0000

85#, A medida que la crisis avance y sus secuelas se hagan mas graves, habrá que comenzar a crear un tejido social distinto un tejido de solidaridad, pero ojo hace falta mucha, muchísima cultura y formación para convertir al ciudadano consumista, insolidario y envidioso en un compañero. Esta es la tarea mas difícil y llevara años, pero hay que crear coperativas de consumo para que los productos de primera necesidad puedan resultar casi un 50% mas baratos, hornos de pan solidarios, agencias de trueque de servicio, prestar servicios sin dinero, yo soy pintor y tu informático pues yo te pinto la casa y tu me enseñas informatica, los ayuntamientos tienen que funcionar como comunidades de vecinos, eliminar a los alcaldes "democráticos" y sustituirlos por funcionarios a sueldo de las asociaciones de vecinos que serán los que decidirán todas y cada una de las actuaciones del municipio, hay que devolver el poder al municipio y quitarselo a los alcaldes y concejales "democraticamente elegidos", los ayuntamientos son una cueva donde medran los peores elementos de la comunidad.

» autor: Murex

#87 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--71293-- — Tue, 09 Sep 2008 11:23:41 +0000

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» autor: --71293--

#86 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 11:16:56 +0000

#83 O quizás, he tenido los suficientes huevos (con perdón) para estudiar auténticos coñazos sobre economía y he llegado a la misma conclusión de Marx de que esto va a explotar algún día, lo queramos o no, y de que no hay forma de superarlo si no es en base al socialismo.

No es un acto de fe, es puro sentido común, ¿a donde coño va una sociedad que pone el intereses privado POR ENCIMA DE TODOS LOS ASPECTOS DE VIDA, incluida de la misma humanidad (el capitalismo nos mide en baremos de mercancía económica, lo hace todos los días y lo seguirá haciendo)?

Y, por otro lado, de todas las teorías económicas, ¿cual es la que propone una superación REALISTA y CIENTÍFICA del mismo?

La respuesta es socialismo, y lo siento, pero hasta que no surja una teoría económica, que no sea un puro parche para alargar la vida del capitalismo como el Keynesianismo o la Socialdemocrácia o una aberración como el Fascismo, yo seguiré siendo un Comunista.

» autor: khosu

#85 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 11:10:42 +0000

#80, nadie tiene la fórmula mágica para instaurar el comunismo libertario, pero yo lo que tengo claro es que hay que empezar desde abajo, en el día a día de los pueblos o barrios, creando poco a poco asociaciones, cooperativas o grupos de cualquier índole que se vayan haciendo cargo de las más diversas necesidades sociales, hasta que la tutela del estado se haga innecesaria. Y no es ésta una tarea fácil ni corta, pero sin duda es la menos traumática.

Que aquí se hable de estos temas ya es un avance.

» autor: edmont

#84 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 11:07:46 +0000

#78 "El error de tu argumentación está en dar por buena la predicción de Marx de que el capitalismo privaría de riqueza a las masas concentrándola en unas pocas manos. Eso es radicalmente falso, y la evidencia histórica lo demuestra. El capitalismo ha llevado una enorme riqueza y prosperidad a todas las capas de la población, hoy hasta los más pobres nadan en la abundancia de unos bienes que hace 30 años eran un lujo, los salarios se han ido haciendo cada vez más altos y las jornadas laborales cada vez más cortas. Esta tendencia se ha observado a lo largo de los últimos dos siglos en todos los países que han abrazado el libre mercado."

Eso es completamente falso. Te recomiendo que leas un estudio de José Iglesias Fernandez y Mirren Etxezarreta titulado "La concentración de la riqueza" donde hablan de este tema, circunscribiendolo sólo a España. Si quieres te lo resumo en una cifra: 500 personas (0,0000125 % de la población española) concentran el poder sobre CASI TODA la economía del país.

Si lo ampliamos al resto del mundo, las cifras son insultantes:

- El 1 % de los adultos más ricos tiene el 40% de la riqueza global mundial. El 2% el 50% y el 10% el 85%.
- La riqueza de las 500 personas más ricas del mundo podría producir alimentos suficientes como para atender a 48.000.000 de personas.
- Las 400 fortunas más grandes son más que lo que 1.100 millones de personas tienen en los países más pobres.

Que a ti te parezca que vivas mejor, no significa que la sociedad viva mejor. Y por cierto, el que hoy podamos comprar televisiones, coches y demás no es porque tengamos más dinero (en realidad tenemos menos) sino al progreso tecnológico que permite bajar los costes de producción.

No se tú, pero mis padres pudieron hacer su vida en muchas mejores condiciones que yo. Y lo mismo pasa con casi todos los que conozco.

Y hay cifras que lo demuestran. Según la revista Business Week, mencionado en ese estudio:

- En 1980 el ingreso medio de un director era 40 veces el salario de un obrero.
- En 1990 el ingreso era 85 veces superior.
- En 2003, el ingreso era de 400 veces superior.

Obviamente, eso tiene que repercutir en algo al obrero y a la sociedad entera.

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#83 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

sacaelwhisky — Tue, 09 Sep 2008 11:07:38 +0000

#80 dice "...que yo como comunista considero...".

Vale, ahora entiendo tu convencimiento Un acto de fe es siempre un acto de fe.

» autor: sacaelwhisky

#82 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 11:01:25 +0000

#78, me río yo de los métodos usados para aumentar la productividad. Para el capitalismo ese es el fin último, pero ¿qué pasa con la conciliación de la vida personal con la laboral? ¿Y con la creatividad y realización personal? La especialización en el trabajo condena a la gente a pasarse la vida realizando tareas monótonas que acaban por desmotivar completamente al trabajador. Es mucho más productivo un trabajador contento con su trabajo y con capacidad de desarrollar en él sus aspiraciones.

» autor: edmont

#81 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--60660-- — Tue, 09 Sep 2008 10:56:07 +0000

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» autor: --60660--

#80 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 10:55:06 +0000

Cada vez que escucho hablar de "No funcionará porque va contra-natura" y "El ser humano es individualista y por eso no funcionará", pienso en los seres humanos del siglo III proclamando que "Es antinatural no tener esclavos" o en los del siglo XIV diciendo que "Es una locura sustituir a los reyes y señores por mercaderes".

La sociedad se justifica en cada época histórica porque el pensamiento está ajustado por la clase dominante. Lo que hoy parece natural, parecerá una gilipollez dentro de 200 años. Lo siento, pero el ser humano no tiene una naturaleza definida, cambia constantemente, o de lo contrario estaríamos proclamando que el capitalismo (una fase histórica muy pequeña en comparación con todas las fases históricas) es la única naturaleza del hombre posible, y que el resto de historia... bueno, no se enteraban.

Y con todo mi respeto hacia el anarquismo, que yo como comunista considero una parte más de las fuerzas progresistas, creo que pecáis de lo mismo que lo hacían los bakunistas en la I Internacional: de ingenuos. Pensáis que todo el mundo es progresista y que está dispuesto a cambiar de mentalidad si quitamos el Estado. Pues no, eso es muy ingenuo. Incluso hacer una revolución es tremendamente fácil si lo comparamos con la enorme tarea que supone cambiar una sociedad.

El Estado debe existir en una fase transitoria, pero no como un Estado desde el punto de vista que tenemos ahora. Es algo completamente distinto. Tiene que haber más democracia, sí, deben haber asambleas populares, deben establecerse todos los mecanismos que aseguren al pueblo participar y decidir sobre sus vidas. Por eso es algo distinto a lo que hay ahora. Y ahí es donde falláis: pensáis que el Estado es principio y fin de todos los problemas, pero no es más que una componente, y no la más compleja, por cierto, de toda la sociedad.

Cuando se den las condiciones materiales necesarias, entonces el Estado desaparecerá. Pero tratar de hacerlo antes, es entre ingenuo y peligroso. Mira lo que pasó en la Guerra Civil. En el mediterráneo se impulsó una componente anarquista muy importante. ¿Y de qué sirvió frente al fascismo? Yo, para mí, le hizo el juego perfectamente, porque fue una revolución sin orden ni objetivo. La CNT no tenía ningún interés en ello y, aunque comprendo que tenía todas las mejores intenciones, lo único que hizo fue convertir a la república en pasto para las fascistas.

Y, por supuesto, no creáis que si se da una revolución, los reaccionarios dirán "Bueno, vale, habéis ganado" y habrá paz y gloria. Lo mismo pensaban los revolucionarios de la Comuna de París y mira lo que les sucedió: acabaron fusilados con la mitad de París.

» autor: khosu

#79 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Murex — Tue, 09 Sep 2008 10:52:57 +0000

Hay que pensar libertario, pero libertario del Siglo XXI, ser libertario es una forma de ver la vida, no es una opción política porque el anarquista moderno no cree ni desea practicar forma alguna de política. El anarquismo moderno no debe ser obrerista porque en el concepto libertario no existe la figura del obrero y del patrón. Todos somos obreros y todos somos patrones, es un ideal mas que una practica. Pero en la época de la revolución industrial hace mas de 100 años, también era una quimera un ideal 30 días de vacaciones pagadas, pagas extras, seguridad social, subsidio de paro y se logro en el plazo de 50 años, gracias a que la gente se movilizo y Dos guerras mundiales que redujeron Europa a escombros. Espero que algo hayamos aprendido. Llamar crisis a lo que esta pasando es una vergüenza, es una estafa en toda regla, una estafa del neocon americano. Lo de las hipotecas Subprime ha sido una estafa sonrojante todo occidente ha sido victima de los estafadores USA, maquillados de fondos de inversión, rentabilidad, libertad, progreso etc. una estafa que no sabemos como acabara. USA es como un rico venido a menos que maneja todo tipo de tretas disfrazadas de legalidad para conseguir dinero como sea para continuar aparentado riqueza y mantener el estatus mas mal que bien. Bochornoso.

» autor: Murex

#78 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--71293-- — Tue, 09 Sep 2008 10:52:52 +0000

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#77 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 10:51:33 +0000

#71, de hecho te encuentras en el país que más cerca ha estado nunca de proclamarse anarquista (aunque no se cuente en las escuelas): es.wikipedia.org/wiki/Revolución_social_española_de_1936

Entre otras cosas, Stalin fue responsable de que no fuese así, por el temor de que ocurriera lo mismo en "su casa".

Me quedo con una frase de la película "Tierra y Libertad", de Ken Loach, puesta en boca de un brigadista internacional:

"...Las revoluciones son contagiosas y de haber triunfado aquí, y lo hubiéramos podido lograr, podríamos haber cambiado el mundo. No pasa nada, ya llegará nuestro día..."

» autor: edmont

#76 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

alehopio — Tue, 09 Sep 2008 10:45:12 +0000

#64 Para poder debatir algo tendríamos que partir de definiciones comunes. Muchos parten de una definición particular de comunismo que es la que el capitalismo ha dictado, sin embargo habría que partir de la definición universal etimológica: comunismo es el sistema de gobierno en el que todos comparten todo lo que sea parte de la sociedad; y para ello, desde luego, lo primero que hay que compartir es el poder. Por tanto, si no hay democracia (el poder lo ostentan todos) no puede haber comunismo. Es decir, que porque vistas como superman y tu digas que eres superman y encima todos te llamen "superman", pues eso no te convierte en superman; para ser superman tienes que hacer las cosas que hace superman.

También resulta casi imposible dialogar con los que tienen al dios "libre mercado" como fe indiscutible. Y aunque se les demuestra que tal dios no existe se empeñan en su divinidad y en los dogmas de fe de su "iglesia". Mantienen falacias como proclamar libertad cuando se restringe la misma a esas creencias y a su aplicación. Puesto que ni existía "libre mercado" en el capitalismo de estado ni tampoco existe "libre mercado" en el capitalismo neoliberal ya que el capitalismo requiere que unos pocos controlen el dinero para que el resto sean dominados por su causa...

La meta del liberalismo es la ley de la selva, pues pretende que cada cual obtenga lo que su capacidad le brinde, es decir que los depredadores impongan su tiranía; por lo que desaparece la justicia. La meta del comunismo es una sociedad donde se comparta todo lo social, que es diametralmente opuesto a la ley de la selva, y el desarrollo social es la evolución de nuestra civilización.

Nuestra sociedad se formó en el momento en que los hombres decidieron abandonar la ley de la selva para abrazar la ley social, mediante la cual se renuncia a parte de las libertades individuales (en el sentido genérico) para poder compartir ciertos aspectos de mutuo interés. La evolución evidente de esto es ir compartiendo cada vez más y como meta es compartir todo lo que sea constituyente de la sociedad.

En la visión liberal compartir significa tomar lo que se necesita pero entregar lo menos posible, como en la ley de la selva, lo que fomenta que unos se aprovechen de otros. En la visión social de las relaciones, compartir es tomar lo que se necesita pero entregar lo que te piden, de esta forma siempre tienes que llegar a un acuerdo entre quien da y quien recibe.

Una muestra de como entienden muchos el liberalismo es diciéndole a los demás lo que tienen que pensar o incluso lo que tienen que hacer, con la hipocresía añadida de postularse defensores de las libertades. Y sin embargo hay que señalar esas actitudes para mostrarlas puesto que están tan arraigado en nuestra sociedad que se obvian, cuando deberían de denunciarse constantemente.

» autor: alehopio

#75 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--22725-- — Tue, 09 Sep 2008 10:41:06 +0000

#73 Lo que tu llamas anarquismo yo lo llamo vivir en armonía con la naturaleza y las leyes naturales. Las leyes naturales sí que son entendibles por el 120% de la población humana. El concepto en sí es muy válido. Como ejemplo sirva el caos reinante en las grandes urbes masificadas y la armonía que reina en el entorno rural. No se trata de ser un enemigo del progreso y la tecnología, sino de aplicarla en armonía y de forma coherente.
#74 Usé el billón americano (o inglés, no lo tengo muy claro) Siete Mil millones en todo caso. (Lo normal debería ser la mitad). El censo que tu nos proporcionas no cuenta los seres humanos que viven en estado salvaje, tan sólo los censados. Y te puedo asegurar que existen miles de tribus salvajes de las que no se tiene ni pajolera idea de su existencia ni del numero de individuos que la forman.

» autor: --22725--

#74 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--95474-- — Tue, 09 Sep 2008 10:41:05 +0000

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» autor: --95474--

#73 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 10:33:55 +0000

#71, se llama educación.

Y el homo sapiens ha vivido en anarquismo el 99% de su historia.

» autor: edmont

#72 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--20916-- — Tue, 09 Sep 2008 10:29:29 +0000

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» autor: --20916--

#71 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--22725-- — Tue, 09 Sep 2008 10:28:29 +0000

#68 Pues ese no deja de ser un modelo teórico, que jamás le entrará en la cabeza al homo sapiens , como tampoco le entró el comunismo ni tampoco el capitalismo (por lo menos en su totalidad). Lo que ha demostrado la historia de la civilización hasta la fecha es que sin ejércitos o fuerzas de seguridad tu vecino suele tardar escasos minutos en invadirte robarte y apropiarse de todo lo que tienes, incluida la cultura.

Cómo le meteremos en la cabeza a 7 billones o más de habitantes que el anarquismo es válido? Se extenderá espontáneamente?

» autor: --22725--

#70 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 10:27:35 +0000

#67, efectivamente, mi visión del anarquismo es la del comunismo libertario, pero que no hay que asociar en ningún modo con el capitalismo de estado soviético, mal llamado comunismo. Por cierto, fíjate más en detalle en mi avatar

» autor: edmont

#69 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

sacaelwhisky — Tue, 09 Sep 2008 10:24:36 +0000

#48, muy interesante eso que dices. Pero el "sí o sí" del socialismo real va a toparse con lo que se ha topado cada vez que se ha intentado: con la realidad del ser humano como individuo. Verás, el ser humano, aunque ente social, no tiene las mismas nociones de sí mismo que una hormiga, que es el ente social por excelencia, mucho más que la abeja. El socialismo real va a implicar (¡siempre lo hace!) que haya individuos que deban sacrificarse (sus vidas, sus pertenecias, su comodidad) por el bien de la comunidad y, claro, no todo el mundo está dispuesto a una tal hazaña. Dentro de la Unión Soviética, es bien sabido que la clase dirigente llevaba un tren de vida algo mejorcito que el resto de los mortales, creándose así la típica aristocracia en la que derivan todos estos intentos comunistas, socialistas y loqueseaístas. En el sistema creado por Pol Pot, los jemeres rojos vivían como dios mientras que al resto de la población se la masacraba en nombre del bien común. Tu "sí o sí" también terminará cayendo por estos pequeños detalles. Y mejor no hablemos de a qué termina llevando la planificación total de una economía a gran escala, que se me ha terminado el café en la taza.

» autor: sacaelwhisky

#68 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 10:22:42 +0000

#62, el nombre del anarquismo ha sido mancillado y desprestigiado desde sus orígenes hasta que hoy en día la mayoría de la gente lo asocia con el caos y el hedonismo. Pero no hay otro nombre, así que el que quiera que se informe, y el que no que siga en su ignorancia.

#63, si hay "fuerzas de seguridad" ya no hay anarquismo. En anarquismo ningún individuo debe tener poder sobre otro. El orden se mantiene mediante la eliminación de la marginación y la miseria al proclamarse la igualdad de todos los hombres y la propiedad colectiva de los medios de producción.

» autor: edmont

#67 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

teo — Tue, 09 Sep 2008 10:20:25 +0000

#55 Perdona, pero el anarquismo es una forma de comunismo: comunismo libertario o antiautoritario. Lee a Bakunin o a Kropotkin y lo verás. El anarquismo no comunista se acerca bastante a lo que serían los anarcocapitalistas o "libertarian" americanos. Pero el anarquismo histórico ha tenido siempre un componente fuertísimo de socialización de los recursos, de comunismo entendido como organización comunitaria de los asuntos comunes, sólo que a partir de una toma de decisiones no autoritaria, sino libertaria.

Por otra parte, a los que dicen que sí que ha habido comunismo en la historia reciente, eso es como decir que el liberalismo de Adam Smith se ha puesto totalmente en práctica en el capitalismo contemporáneo, cuando sabréis que eso no ha sido exactamente así.

En general, las teóricas aplicaciones prácticas de las propuestas teóricas suelen limitarse a ser siempre aprovechamientos propagandísticos de la teoría para sustentar una praxis de abuso de poder, autoritarismo y control de la riqueza. Y esto es lo que ha pasado con el llamado socialismo real y con el llamado capitalismo liberal, ni el primero era verdaderamente socialista ni el segundo era totalmente liberal.

» autor: teo

#66 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

alehopio — Tue, 09 Sep 2008 10:19:57 +0000

EEUU hará que el resto del mundo pague sus deudas, puesto que todos necesitamos comprarles dólares para luego poder comprar petróleo que es lo que hace funcionar la civilización.
meneame.net/story/terrorifica-burbuja-deuda-eeuu

A ellos les da igual la deuda mientras puedan evitar que alguien venda el petroleo en dólares. Y para ello tienen la maquinaria bélica que tienen, se apoderaron de Iraq por querer vender petróleo en euros y harán lo mismo con Irán.
meneame.net/story/sin-noticias-medios-sobre-bolsa-petroleo-iran-ingles

» autor: alehopio

#65 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

sangetsu — Tue, 09 Sep 2008 10:16:18 +0000

no se pero me parece aque aqui estamos igual o peor y ademas ponen un ipc ficticio para que puedan seguir especulando con nuestras vidas

» autor: sangetsu

#64 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Tesugiero — Tue, 09 Sep 2008 10:12:29 +0000

#48
Increíble pero me ha parecido leerme a mi mismo hace años.

En fin, das por supuesto que algo que no funciona como el comunismo aún no ha sido aplicado correctamente pero se hará. El comunismo va contra natura humana y nunca funcionará. Esa es la realidad. Reniegas del método científico en política.

Sin embargo, el capitalismo que lleva funcionando durante mucho tiempo consideras que tiene los dias contados. El capitalismo funciona porque va pro natura humana. Otra realidad.

El resumen que tu hace simplificado es. X que no funciona, funcionará cuando se aplique correctamente e Y que funciona tiene los dias contados.

Vamos, hay que creerlo como lo de Fátima.

» autor: Tesugiero

#63 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--22725-- — Tue, 09 Sep 2008 10:12:19 +0000

Si tu concepto de anarquía es el de "ausencia de estado", entonces te voté demasiado apresurado. De todas formas me tendrás que informar de quién mantendría el orden y quién asumiría el papel de las fuerzas de seguridad.

» autor: --22725--

#62 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

guillersk — Tue, 09 Sep 2008 10:08:49 +0000

#60 creoq ue el mayor problema del anarquismo es su nombre, contratad a un asesor de imagen

» autor: guillersk

#61 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

guillersk — Tue, 09 Sep 2008 10:06:27 +0000

#57 en.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae

» autor: guillersk

#60 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 09:59:32 +0000

#59, no tienes ni idea de lo que es el anarquismo, no tiene nada que ver con el caos. Además Irak es una república parlamentaria.

» autor: edmont

#59 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--22725-- — Tue, 09 Sep 2008 09:56:54 +0000

#55 Compara el Irak de Saddam Hussein y el Irak post-Saddam y cuéntame si la anarquía es buena. Saddam Husseín era un cabron de cuidado, pero con él había orden, el 95% de la población irakí te dirá que estaban mucho mejor antes de la "shegada de la demograssia", cuando el genocida gobernaba con mano de hierro. Ojo, no estoy justificando las barrabasadas del dictador, tan sólo poniendo a parir el anarquismo.

» autor: --22725--

#58 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--9133-- — Tue, 09 Sep 2008 09:51:38 +0000

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» autor: --9133--

#57 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

biritx — Tue, 09 Sep 2008 09:46:14 +0000

Ayer escuché que estas empresas son semipúblicas, alguien sabe cómo se come eso?????

» autor: biritx

#56 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--9133-- — Tue, 09 Sep 2008 09:41:12 +0000

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» autor: --9133--

#55 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

edmont — Tue, 09 Sep 2008 09:34:44 +0000

Ni capitalismo ni comunismo: anarquismo. Es la única forma de acabar con la explotación del hombre por el hombre.

» autor: edmont

#54 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

cylmor — Tue, 09 Sep 2008 09:33:17 +0000

#1 ¿Te suena el Crack del 29? ¡Qué bien funciona el capitalismo sin la intervención del Estado! Si las potencias económicas no llegan a adoptar el sistema propuesto por Keynes, posiblemente el capitalismo sí se hubiese ido al garete.

» autor: cylmor

#53 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Bach — Tue, 09 Sep 2008 09:30:32 +0000

La empresas improductivas deben desaparecer, esa es la seleccion natural del mercado libre, punto. No se trata de castigar a los empresarios penalmente ni economicamente, cada cual sabra valorar el desmadre que han montado en su futuro laboral. Desde el punto de vista del mercado, lo importante es que empresas como esta cuyo funcionamiento les lleva a la insolvencia o la quiebra desaparezcan, puesto que el dinero invertido en ellas hubiera sido mucho mas productivo en cualquier otra. Dandoles vidilla lo unico que se consigue es premiar la imprudencia, la mala gestion y la improductividad.

» autor: Bach

#52 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Since1987 — Tue, 09 Sep 2008 09:29:20 +0000

¿Los impuestos no son una forma de socializar el beneficio?

» autor: Since1987

#51 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

cylmor — Tue, 09 Sep 2008 09:24:36 +0000

Me hace gracia como las críticas de #5 están automáticamente fundamentadas y justificadas porque de joven era comunista. Debe ser Jiménez Losantos

Pues yo de niño era capitalista, sí, quería ser el hombre más rico del mundo. Pero ahora digo que el capitalismo es una mierda y tengo razón porque sí. Ya estáis tardando en votarme positivos

» autor: cylmor

#50 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Ripio — Tue, 09 Sep 2008 09:21:01 +0000

#43 Eso es lo que me pregunto y os pregunto.¿Creeis que esto solucionara los problemas en EEUU y de rebote,al resto?¿O es solo un parche que alarga lo inevitable,es decir, el colapso definitivo?Esto va a tener muchas repercusiones,desde el Americanito de a pie,que va a tener que pagar su parte alicuota pasando por los bancos extranjeros.

» autor: Ripio

#49 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

tocameroque — Tue, 09 Sep 2008 09:19:57 +0000

Esto que tanto nos escandaliza se ha hecho en España cientos de veces:
Minería, astilleros, Altos Hornos, siderúrgicas, Eléctricas, Bancos, Constructoras...la Historia es larga. Lo que pasa es que aquí se habla de conservar los derechos de los trabajadores, de permitir que la empresa se expanda, de mantener los puestos de trabajo, evitar que una comarca se deprima, etc (Un ERE mismo es realmente una ayuda del Estado a una empresa de manera encubierta) ....de esto UGT y CC.OO. saben un montón (¿Por cierto por qué a U.G.T. se le llama U-G-T y a CC.OO. Comisiones Obreras y no C-C O-O? Urdaci dixit.)

» autor: tocameroque

#48 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

khosu — Tue, 09 Sep 2008 09:19:49 +0000

Coincido con el autor de la entrada. Mencionar el comunismo en la descripción ha abierto una caja de Pandora. Pero oye, no está mal. No tenemos muchas oportunidades de rebatir el pensamiento dominante.

El capitalismo ha tenido su oportunidad. Fue una evolución lógica del sistema feudalista y, en cierto modo, representó un paso adelante para la humanidad. Hasta Marx y Engels lo reconocían, en su famosa frase del manifiesto "El Capitalismo ha puesto de manifiesto el enorme poder que el trabajo colectivo, dormitado en el seno del feudalismo, era capaz de contribuir en la sociedad" (No es literal, estoy escribiendo de memoria).

Pero ya está. Se acabó. El capitalismo tiene enormes contradicciones y condiciones muy estrictas de supervivencia que sólo evolucionan en un sentido. La de concentrar la riqueza en cada vez menos manos a costa de empobrecer a masas cada vez más gigantescas.

Y lo que es mas: desde hace un par de décadas, o más, el capitalismo está viviendo una huida hacia adelante. Todo el sistema financiero montado es una broma que no se corresponde ni de lejos a la verdad. Y cuando nos demos cuenta de eso, la forma en que todo puede saltar por los aires va a ser tan bestia que creeremos que ha explotado el LHC o algo parecido.

Y sigo diciendo: muchos de los que se atreven a opinar sobre el comunismo no tienen ni idea de lo que están hablando. Confundir la socialización de los medios de producción con los bienes personales es una de las cosas, pero no la más grave de todas.

El comunismo no es fruto de una religión ni del pensamiento de un iluminado. Marx tenía mucho de científico y así trató de trabajar y exponer sus teorías. La llegada del socialismo fue una consecuencia extraída del profundo análisis del capitalismo, como fase posterior que llegaría tras la caída del capitalismo. Las luchas por el socialismo fueron demasiado prematuras, sí, pero no son inválidas. Es como si la Revolución Francesa se hubiera querido adelantar 150 años. Obviamente habría fracasado.

Y decid lo que queráis, pero no hay sistema planteado que supere el capitalismo que no pase por la socialización de los medios de producción y la creación de economías planificadas. El socialismo llegará sí o sí, mediante revoluciones o mediante la caída natural violenta de la broma más grande que la humanidad ha querido prosperar, del propio capitalismo.

» autor: khosu

#47 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--96185-- — Tue, 09 Sep 2008 09:15:44 +0000

#4, una cosa es apoyar el intervencionismo del estado cuando la economía va bien (para que el pueblo se beneficie), y otra es intervenir sólo cuando las cosas van mal (para que la factura de la orgía la pague el pueblo).

» autor: --96185--

#46 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--1041-- — Tue, 09 Sep 2008 08:25:08 +0000

Vale, de acuerdo, el estado interviene para evitar un mal mayor.
Ahora lo suyo sería depurar las responsabilidades y proceder legalmente contra los autores de la chapuza, exigiéndoles el dinero de los contribuyentes so pena de ir a la cárcel por fraude público.

Ya veremos si habrá cojones.

España puso a Mario Conde en la trena por tener que intervenir su banco. Eso es intervenir sin dejar que pague el pato el ciudadano de a pie. Que tomen nota.

» autor: --1041--

#45 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Pierre.Nodoyuna — Tue, 09 Sep 2008 06:05:53 +0000

Ese es el modus operandi del capitalismo y hasta hora les ha dado muy buenos resultados, solo de nosotros depende que no sigan por el mismo camino, al vicio de pedir, la virtud de no dar.

» autor: Pierre.Nodoyuna

#44 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

IkkiFenix — Tue, 09 Sep 2008 01:55:37 +0000

#32 Ese el capitalismo de Estado, no el comunismo.

» autor: IkkiFenix

#43 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--9133-- — Tue, 09 Sep 2008 00:46:21 +0000

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#42 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--22725-- — Tue, 09 Sep 2008 00:32:58 +0000

#40 Yo creo que el paso más importante que se pueda dar en el futuro para conseguir un mundo más justo pasa por conseguir dos cosas, por una parte energía eléctrica barata y gratuita (fusión nuclear, algún tipo de renovables) y por otra parte un excedente alimentario, al producirse los alimentos en laboratorio mediante técnicas de ingeniería genética. Simplificando, energía y alimentación gratuitas.

Esos dos factores llevarian inevitablemente al colapso del sistema monetario, y también al fin del capitalismo. Tú tendrías un comunismo light. Así que apuesta conmigo y fíalo todo a la ciencia...

» autor: --22725--

#41 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--9133-- — Tue, 09 Sep 2008 00:28:07 +0000

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#40 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--94120-- — Tue, 09 Sep 2008 00:25:32 +0000

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» autor: --94120--

#39 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

SeuMadruga — Tue, 09 Sep 2008 00:18:40 +0000

#34 "El comunismo busca la explotación de la clase trabajadora en nombre del estado y del mantenimiento de los privilegios de la clase dirigente."

¿Tú de chaval eras comunista? ¿Y dices que te leíste a Marx? ¿Seguro? ¿No sería a Groucho Marx, más bien?

» autor: SeuMadruga

#38 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--22725-- — Tue, 09 Sep 2008 00:18:16 +0000

El comunismo como utopía es una ideología bastante interesante, y bastante coherente. El problema es que las personas hacen con el comunismo lo que les sale de los hüevos, tanto la clase dirigente como el pueblo llano. Es decir, ni no entienden ni lo comparten, porque entre el ser humano terrestre no ha calado la idea de que no es digno ni noble enriquecerse de forma bestial cuando tu vecino las pasa putas.

Con el comunismo pasa algo similar a la Declaración Universal de los Derechos Humanos. A la hora de la verdad, a la hora de implantarlo de forma efectiva, se queda en una burla, en una pantomima, en una estafa porque nadie está dispuesto a cumplir sus preceptos a rajatabla. Paso de privarme de ganar un sueldo 100 veces más de lo que en teoría me corresponde, aunque eso signifique que 100 niños se mueran de hambre. Así es el humano medio del siglo XXI.

El problema está en el ser humano, y no en la ideología o el sistema, ya se llame capitalismo, comunismo o declaración universal de los derechos humanos.

» autor: --22725--

#37 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--94120-- — Tue, 09 Sep 2008 00:14:22 +0000

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#36 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

mobility — Tue, 09 Sep 2008 00:13:58 +0000

#34 Menos mal que solo te dejan poner puntos negativos amigo fumanchu, no quisiera estar viviendo en una dictadura comunista contigo al frente. Echale un vistazo al documental y si no acabas convencido de que el comunismo es malo votame negativo y me pones una vela negra.

» autor: mobility

#35 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Txisko — Tue, 09 Sep 2008 00:13:31 +0000

#15 Lo que ha habido es muy mala praxis de esa idea.

Respecto al titular: ese es el perfecto ejemplo de liberalismo con un estado detrás. Y de lo que va a pasar aquí en poco tiempo. Y si no, esperad sentados. En mi empresa, con un crecimiento admitido publicamente en los ultimos de más un 20% anual, los sueldos de los curritos han estado congelados; mientras los jefes 'nos' conseguian 'beneficios sociales' del tipo de descuentos para alquiler de yates (todos los curritos nos vamos en vacaciones con un yate, oigh, ya sabes). Ahora que hay vacas flacas, a ver cuanto tardan en pedirnos 'esfuerzos'. Mientras, ellos ya se han fumado los beneficios.

» autor: Txisko

#34 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

mobility — Tue, 09 Sep 2008 00:07:48 +0000

#32: El comunismo busca la explotación de la clase trabajadora en nombre del estado y del mantenimiento de los privilegios de la clase dirigente.

Amaras al lider por encima de todas las cosas
www.youtube.com/watch?v=Z3Z9ukkWvzE

» autor: mobility

#33 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--34825-- — Tue, 09 Sep 2008 00:04:57 +0000

#5, #6 Tambien llaman democracia a lo de ahora. Comunistas fueron por ejemplo las primeras comunidades cristianas, nada que ver con el cristianismo reinventado por Constantino "el grande".

Los sociapatas de este mundo ponen nombres atractivos a sus tiranias.

» autor: --34825--

#32 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--94120-- — Tue, 09 Sep 2008 00:02:39 +0000

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» autor: --94120--

#31 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

mobility — Mon, 08 Sep 2008 23:53:53 +0000

#26: Totalmente de acuerdo, el modelo que siguen algunos empresarios de las megacorporaciones es como el que seguía Rockefeller, para el la mejor competencia era la inexistente. Después se ha dejado descontrolado en manos de los ayuntamientos un poder peligrosísimo como el de recalificar terrenos. Aquí en España posiblemente actuarán como en los USA porque hay muchas entidades bancarias llenas de mierda hasta el cuello. Os recomiendo que leáis la Crisis Ninja de leopoldo abadía un artículo muy interesante Relacionada:meneame.net/story/culpa-crisis-economica-ninjas

» autor: mobility

#30 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--94120-- — Mon, 08 Sep 2008 23:53:28 +0000

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» autor: --94120--

#29 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--22725-- — Mon, 08 Sep 2008 23:52:16 +0000

#24 Capitalismo y Comunismo son dos sistemas para esclavizar a los más débiles o desfavorecidos, a los menos listos, cada uno engañando al pueblo llano según su mentira preferida. Objetivamente tan sólo se diferencian en cómo engañan a los más tontos.

El comunismo, con la fábula o metáfora de que los bienes del estado se repartirán equitativamente. FAIL. El capitalismo engaña a esa misma gente con la cantinela del libre mercado y la libertad de oportunidades, la barra libre a la hora de poner precio a un producto es la base para el éxito. FAIL.

» autor: --22725--

#28 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

angelitoMagno — Mon, 08 Sep 2008 23:50:38 +0000

#22 es.wikipedia.org/wiki/Dictadura_del_proletariado
El comunismo exige de un periodo de dictadura para ser alcanzado

"Entre la sociedad capitalista y la comunista se encuentra el período de la transformación revolucionaria de una a otra, al que corresponde también un período de transición política, cuyo estado no puede ser más que la dictadura revolucionaria del proletariado" (Obras Completas de Marx y Engels en alemán, volumen XIX, página 28)

» autor: angelitoMagno

#27 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--94120-- — Mon, 08 Sep 2008 23:50:36 +0000

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» autor: --94120--

#26 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--22725-- — Mon, 08 Sep 2008 23:46:58 +0000

#23 El hecho de que el gobierno haya permitido a los especuladores del ladrillo, a las inmobiliarias y bancos, a los intermediarios de la agricultura campar a sus anchas, enriqueciéndose de forma vil, o darle barra libre a garrapatas como Timofónica para obtener el monopolio en base a un servicio de mierda, dá bastante que pensar.

Son cómplices de un sistema podrido hasta el tuétano. La cultura del pelotazo obviamente ha arraigado entre la clase política.

www.lavozdegalicia.es/santiago/2008/09/03/0003_7109326.htm

» autor: --22725--

#25 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--91677-- — Mon, 08 Sep 2008 23:43:30 +0000

Análisis simplista y demagogo es lo que hace esta página acerca de la "nacionalización" de estas empresas. Lo siento, pero la cuestión es mucho más complicada como para simplificarla de esta manera. Creo que el autor es tendencioso y presenta la situación de manera sesgada.

El capitalismo es algo más que lo opuesto al comunismo. El sistema actual superó ya esa comparación hace tiempo. El capitalismo evolucionó. El comunismo se vio inútil para explicar o conducir la sociedad (bonita excusa esa de decir: nunca hubo comunismo en ningún país; sí que lo hubo y fracasó en todos y cada uno de ellos).

Creo que es hora de darse cuenta que el comunismo, surgido hace más de 140 años, está bastante más que superado y que el capitalismo evolucionó hasta la situación actual. El debate capitalismo-comunismo no deja de ser inútil y únicamente mantenido por, como se ha insinuado aquí, jóvenes "rebeldes". Como inicio en la política no está mal.

» autor: --91677--

#24 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--33513-- — Mon, 08 Sep 2008 23:43:20 +0000

#18 me esta bien empleado por escribir "comunismo" en una noticia. Deberia haber escrito algo asi como "el capitalismo mola mogollon y es muy divertido y no como los aburridos señores esos de las barbas"

» autor: --33513--

#23 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

mobility — Mon, 08 Sep 2008 23:41:36 +0000

#17: El problema es el mal ejemplo de crecimiento que se ha enseñado en nuestro pais, el pelotazo rápido en sectores de altísima volatilidad como el inmobiliario o los fondos de inversión de alto riesgo.

Es cierto que mucha gente no dice nada de muchos modelos porque aspira a convertirse en ellos:

- El empresario defraudador (lo odio porque yo pago mis impuestos y estoy en desventaja contra ellos).
- El funcionario corrupto y vago: Piensan que algún día pueden aspirar a ello.
- El político vago y corrupto: Idem que el anterior.

No se ha hecho una pedagogía social en 30 años de democracia. No se ha apostado por un modelo estratégico de pais. ¿ A donde vamos en educación ? ¿ A donde vamos en la economía ? ¿ A donde vamos en las relaciones internacionales ?. Así nos va en todo. Todos los gobernantes que hemos tenido han hecho dejadez de funciones en mayor o menor grado.

» autor: mobility

#22 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

SeuMadruga — Mon, 08 Sep 2008 23:39:28 +0000

#15: El comunismo es totalitarismo

Eso, ¿en qué página del manifiesto viene? Es que creo que me lo he saltado...

» autor: SeuMadruga

#21 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Fingolfin — Mon, 08 Sep 2008 23:37:18 +0000

Por cierto, para quien le interese, la prediccion de todo lo que esta ocurriendo hoy hecha hace 5 años (para que digan que estas cosas no es posible predecirlas y evitarlas con un sistema bien ordenado) por Ron Paul, excandidato a presidente de eeuu:

"Las conexiones entre Freddie Mac y Fannie Mae y el Gobierno ayudan a que estas dos empresas se sitúen al margen de la disciplina del mercado. Este aislamiento es la causa profunda de su pésima gestión. Al fin y al cabo, si Fannie y Freddie no estuvieran aseguradas por el gobierno federal, los inversores exigirían a estas empresas mayor seguridad en sus operaciones y que siguieran reglas contables más conservadoras.

Irónicamente, el Gobierno, al hacerse cargo del riesgo de impago de estas compañías, incrementa la probabilidad de un doloroso crash en el mercado inmobiliario. Esto se debe a que los privilegios de Fannie y Freddie han distorsionado el mercado inmobiliario, permitiéndoles captar un capital que no habrían podido obtener en un mercado libre. Así pues, el capital se desvía desde sus usos más productivos al mercado inmobiliario.

Esto genera no sólo un daño a largo plazo para la economía, sino que el Gobierno está colaborando en crear un boom inmobiliario a corto plazo.Y como todas las burbujas creadas artificialmente, la de la vivienda no durará para siempre. Cuando los precios caigan, los propietarios tendrán problemas al disipararse todo su capital. Es más, los inversores en deuda hipotecaria también incurrirán en pérdidas; pérdidas que serían muy inferiores en caso de que el Gobierno no hubiese incentivado la sobreinversión inmobiliaria.

Es posible que la Fed pueda retrasar el día del colapso final, adquiriendo deuda de Freddie y Fannie e inyectando liquidez en el mercado inmobiliario, pero no podría retrasarlo para siempre. De hecho, si retrasa el doloroso pero necesario ajuste del mercado, sólo provocará un empeoramiento de las consecuencias. Cuanta más gente invierta en estos mercados, mayores y más generales serán las pérdidas cuando la burbuja estalle."

» autor: Fingolfin

#20 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

angelitoMagno — Mon, 08 Sep 2008 23:37:10 +0000

#11 Lo que REALMENTE pretende el gobierno de EEUU es intentar salvar los bancos a los que estas hipotecarias deben dinero
Exacto, eso es lo que he dicho en: "vuestra mala gestión no solo va a hundir a vuestras empresas sino que va a provocar una reacción en cadena que puede hacer caer a muchas otras empresas"

Lo que yo quiero recalcar es que no se va "salvar el culo" a la gente de las dos entidades. Van a perder sus empresas y acciones. No van a "socializarse" las perdidas de estos empresarios. Los empresarios se van a la calle y lo pierden todo.

» autor: angelitoMagno

#19 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

mobility — Mon, 08 Sep 2008 23:36:54 +0000

Es muy peligroso el precedente que ha sentado USA porque pueden estar tentados nuestros políticos a meter la mano en la caja del ICO o algo peor en las pensiones con la excusa de un préstamo a los constructores que "salvarán puestos de trabajo".

» autor: mobility

#18 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

mobility — Mon, 08 Sep 2008 23:34:15 +0000

#14: Pues venga, vamos a zumbarnos la noticia ya que no la ha cambiado. Yo ya he meneado. Sorry, me parecía interesante aunque algo manipuladora.

» autor: mobility

#17 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--22725-- — Mon, 08 Sep 2008 23:34:14 +0000

La gente suele copiar un modelo erróneo y muy poco humano y solidario. Es decir, entre el modelo de ciudadano de un honrado mileurista y un millonario cabrón, la gente aspira a ser como el segundo. Es el modelo a seguir. A lo que aspira la mayoría, a enriquecerse cuanto antes. Es una premisa grabada a fuego en el subconsciente del habitante del planeta tierra.

Hasta que no se formatee la mente de todo aquél que desea enriquecerse de forma exagerada e ilimitada, estaremos jodidos. Palabra de ectolín.

» autor: --22725--

#16 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--33513-- — Mon, 08 Sep 2008 23:32:40 +0000

¿Vale asi o salgo con las manos en alto?

» autor: --33513--

#15 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

mobility — Mon, 08 Sep 2008 23:31:57 +0000

#13: ¿ Habéis leido algo de historia ?

El comunismo es totalitarismo, lo fue en la URSS, lo fue en Camboya con Polpot, lo fue y lo es en Cuba y Corea del Norte.

El comunismo es como el despotismo ilustrado: "Todo para el pueblo pero sin el pueblo".

» autor: mobility

#14 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--1-- — Mon, 08 Sep 2008 23:31:32 +0000

#12 Las reglas son para cumplirlas, es muy fácil describir lo que dice en enlace sin meter temas que ni los toca (no menciona la manida frase del título ni habla de comunismo en todo el artículo, de hecho ni discute el capitalismo como sale en la entradilla).

Editado: ahora está mejor, pero la última frase es opinión que sobra, para eso los comentarios.

» autor: --1--

#13 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

IkkiFenix — Mon, 08 Sep 2008 23:30:03 +0000

Desde luego China no es comunista y Corea del Norte parece mas bien una monarquía absolutista disfrazada de comunismo.

» autor: IkkiFenix

#12 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

mobility — Mon, 08 Sep 2008 23:29:47 +0000

#9 No seas tikismikis, de acuerdo es una ligera interpretación pero en el fondo el post está queriendo decir eso.

» autor: mobility

#11 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Fingolfin — Mon, 08 Sep 2008 23:29:31 +0000

#7 Me temo que sobreestimas la capacidad de un Gobierno para "salvar la situacion". La deuda de Freddie Mac y Fannie Mae que el gobierno de EEUU acaba de asumir como suya es un 60% de la deuda actual de EEUU, que ya de por si es acojonante. El dinero que van a emplear en "salvar" estas entidades es una minucia. El gobierno simplemente no tiene suficiente dinero para pagar un agujero como el de estas empresas. Mas que solucionar el problema, lo que podria ocurrir es que este salvamento acabe de hundir el dolar y la economia de EEUU.

Lo que REALMENTE pretende el gobierno de EEUU es intentar salvar los bancos a los que estas hipotecarias deben dinero (basicamente, la nacionalizacion de estas compañias les da permiso para inyectar dinero publico en los principales bancos de EEUU camuflandolo como "operacion de salvacion"). Y si lo hace precisamente ahora es probablemente porque vienen elecciones.

» autor: Fingolfin

#10 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--31797-- — Mon, 08 Sep 2008 23:28:07 +0000

La crisis que la paguen los ricos.

» autor: --31797--

#9 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--1-- — Mon, 08 Sep 2008 23:26:36 +0000

#0 Ni el título ni la entradilla describen al enlace, de hecho casi no tiene nada que ver, viola las normas. Arréglalo o tendremos que descartarla.

» autor: --1--

#8 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

laforet — Mon, 08 Sep 2008 23:24:08 +0000

#5 Pues habrá que inventar algo nuevo, por ejemplo " el ciudadanismo".

» autor: laforet

#7 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

angelitoMagno — Mon, 08 Sep 2008 23:22:03 +0000

#1 Sanean las cuentas a la vez que echan a la calle a toda la junta directiva, altos ejecutivos y consejos de administración

Igualmente los accionistas pierden sus acciones.

Que esto no es un "oh vaya, vuestra empresa va mal, tomad dinero para seguir adelante", como se está diciendo, o como dice Escolar.

Esto es "lo habéis hecho fatal y vuestra mala gestión no solo va a hundir a vuestras empresas sino que va a provocar una reacción en cadena que puede hacer caer a muchas otras empresas, iros a la calle, que vamos a intentar nosotros salvar la situación"

» autor: angelitoMagno

#6 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Fingolfin — Mon, 08 Sep 2008 23:21:48 +0000

#3 El comunismo -o lo que es lo mismo segun Marx, la abolicion de la propiedad privada- ha existido en numerosas ocasiones en las "epocas modernas". Incluso hay paises e islas en los que la abolicion de la propiedad privada sigue plenamente vigente. Ademas, recordemos que, segun Marx, el advenimiento del comunismo es algo que iba a ocurrir por fuerza y en breve una vez que el capitalismo genera tal pobreza que diera paso inminente a la Revolucion: Negando que el comunismo no ha existido estarias basicamente diciendo que las predicciones de Marx no se han cumplido en 150 años, y eso implicaria que Marx no tenia mucha idea de lo que decia, y sospecho que no te gustaria pensar algo asi, ¿no?

» autor: Fingolfin

#5 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

mobility — Mon, 08 Sep 2008 23:18:48 +0000

#3 Peeeerdon ?

¿ Qué es lo que tenemos en Corea del Norte, Cuba y China ? ¿ Qué es lo que había en la URSS ?

El problema del comunismo es que la gente de buen corazón caemos en el cuando somos jóvenes. Yo fui comunista, me manifesté hice campaña, he leido tochos infumables.

Crees que es muy bonito el repartir todo entre tus semejantes pero cuando creces y te das cuenta de la corrupción, de cómo medran los más inutiles y peligrosos y de cómo no se recompensa el mayor esfuerzo reniegas del comunismo.

Cuando eres consciente de lo que hizo Stalin en nombre del pueblo o gente incluso más asesina que el como Mao con Kim Il Sun con Kim Jun Il en Corea te dan ganas de vomitar.
El comunismo es igual de malo que el fascismo es el totalitarismo en nombre del pueblo, esta vez rodeado de un falso deseo de ayudar a los demás.

Sinceramente creo que la mejor manera de ayudar a la gente es hacer que tenga el mejor empleo y sueldo posible y eso se consigue potenciando la creación de empresas y la innovación Y NO la subvención a los amigos, un ejército de burocratas y políticos vividores.

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#4 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

Fingolfin — Mon, 08 Sep 2008 23:13:55 +0000

Lo que nunca entendere es que gente como Escolar critique tanto a Bush, FED y cia, cuando gran parte su politica economica -nacionalizar cosas, seguir politicas keynesianas de aumentar la deuda y darle a la maquina de imprimir dolares como recurso para salir de las crisis- son las mismas que el dice apoyar.

» autor: Fingolfin

#3 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

--34825-- — Mon, 08 Sep 2008 23:12:38 +0000

El comunismo no fracaso, sencillamente jamas ha existido en epocas modernas.

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#2 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

laforet — Mon, 08 Sep 2008 23:10:21 +0000

Relacionada: meneame.net/story/capitalismo-leninismo

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#1 "Privaticemos los beneficios, Socialicemos la perdidas"

mobility — Mon, 08 Sep 2008 23:08:53 +0000

Me parece lamentable lo que han hecho los Estados Unidos con Fanny Mae y Freddy Mac. Es un abuso del dinero público que saneen las cuentas de una gente que se ha enriquecido durante el ciclo alcista. Si se han hundido que lo hagan y desaparezcan, en mi negocio nadie nos ayuda. Vivimos compitiendo contra la India o paises cuyo modelo productivo es ofrecer costes mucho más baratos. De momento lo estamos haciendo medianamente bien y nos va medianamente bien pese a la crisis.

Me niego a que cojan el dinero del ICO para sanear a estos caraduras. El capitalismo bien practicado si que es la solución, lo que no es solución son los clientelismos y las corruptelas que aparecen cada dos por tres. España por desgracia es el peor exponente de esta práctica.

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