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#141 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Lokodelbajo — Mon, 08 Sep 2008 18:29:11 +0000

#140 Tanto en una economia capitalista como en una comunista el capital es fundamental para la productividad. No soy el mejor para explicartelo pero casi te has contestado tu con lo del herrero. Si nos juntamos en el pueblo X y decidimos que las herramientas que nosotros fabriquemos son las únicas que tendremos para usar, nuestras herramientas estarán muy limitadas y nuestra productividad también. Si encima queremos comerciar entre los del pueblo hará falta capital, si a alguien se le da bien fabricar algo específicamente, como ya se hacía antes, al especializarse mejorará su productividad y venderá a otros lo que el produce, necesitándose otra vez capital. La limitación de producir lo que se haga en una misma empresa (llamase pueblo y reparto de beneficios para todos) te seguirá limitando las herramientas que tendrás.

» autor: Lokodelbajo

#140 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Mon, 08 Sep 2008 10:59:51 +0000

#139, no sé que me hablas de capital, crecimiento económico y ahorro. El dinero no se come. ¿Qué tiene que ver la productividad con el ahorro? La productividad es el fruto del trabajo y nada más. Y para crear una empresa no hace falta inversión, sino ilusión y trabajo. Y me dirás que hacen falta infraestructuras, máquinas, etc. que hay que pagarlas. Pues no, esas máquinas las habrán creado antes otras personas a base de ilusión y trabajo.

En las primeras sociedades agrícolas el herrero del poblado forjaba herramientas para todos los demás, y además trabajaba en el campo cuando podía. Luego la producción se repartía por igual entre todos los miembros.

No puedes aplicar la teoría económica capitalista a una sociedad comunista.

» autor: edmont

#139 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Lokodelbajo — Mon, 08 Sep 2008 09:46:58 +0000

#138 Infravaloras muchísimo la importancia de la especialización y la de algunos servicios que mencionas descartar.
Supongo que apoyas que para las empresas el capital lo pongan todos los trabajadores a partes iguales, salvo que algún generoso quiera donar más, y los beneficios también se repartan a partes iguales, es decir sin ningún socio capitalista o todos igual de capitalistas. Infravaloras aquí también la importancia del capital pero es que encima al cargarte la posibilidad de ganancias por capital invirtiendo en empresas (aunque no trabajes en ellas) y acabando con los bancos y el sector financiero impides que los que quieran crear esa empresa colectiva no puedan encontrar dinero para crearla. Sin inversiones ni sector financiero a la gente el ahorro no le sirve, por lo que consumirá casi todo lo que gane y sin ahorro una sociedad pierde la capacidad de aumentar la productividad del trabajo y de crecer económicamente. Te quedarás con una sociedad consumista (de bienes porque los servicios los desprecias salvo excepciones) y sin capacidad de ahorro. Precisamente nuestra falta de ahorro explica la crisis y las bajas productividades actuales (ademas de la educación) y con tu sistema la situación sería de absoluta pobreza.

» autor: Lokodelbajo

#138 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Mon, 08 Sep 2008 08:44:11 +0000

#137, en una sociedad anarquista no tienen ningún sentido los bancos, aseguradoras, todo el sector financiero, administración del estado, gestión de recursos humanos, policía, intermediarios comerciales...

Sin duda hay servicios clave en toda sociedad, como la educación, sanidad, protección civil, energía, transporte público, telecomunicaciones y algún otro, pero son servicios perfectamente capaces de funcionar a base de voluntariado. A lo que me refiero con más gente produciendo es a que cada uno debería cubrir sus necesidades básicas (alimento, cobijo, ropa...) trabajando 3 o 4 horas al día (en el campo, la construcción o la fábrica textil). El resto del tiempo lo tendría libre para dedicarse a sus aficiones, ya sea programar un videojuego, montar sistemas de energía solar o cuidar y educar niños.

Todo esto en oposición a la idea del trabajo especializado de Adam Smith, que solo crea máquinas que se pasan la vida haciendo lo mismo, con la consecuente desgana y baja de productividad. No hay mejor trabajador que el que está a gusto con lo que hace. ¿O es que va a estar contento alguien que se dedica todos los días a apretar la tercera tuerca del anclaje del chasis en la fábrica del Megane?

» autor: edmont

#137 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Lokodelbajo — Mon, 08 Sep 2008 08:21:34 +0000

#132 dijo: Ten en cuenta que en las economías occidentales más de dos tercios de la población activa está empleada en el sector terciario y la administración, es decir, no producen nada.
Con esto te has lucido, los servicios son importantisimos, por eso los pagamos en el mercado y por eso exigimos otros al Estado (que a veces este funcione mal no quita que muchos de sus servicios sean necesarios, demandados, buscados por la sociedad que si no hubiera Estado los ciudadanos los buscarían libremente). A lo mejor para tí lo importante es juntar un montón de cosas materiales fabricadas en la industria, pero es que hasta lo inmaterial ofrecido por servicios es importantísimo para la productividad de la industria. En serio coge el libro de quien quieras pero puedes entrar en casi cualquier biblioteca de una Universidad Publica y buscar un manual de introducción a la economía y otra de política económica. Incluso a algunos profesores no les importara darte recomendaciones en sus tutorias, solo tienes que ir a la zona de despachos.

» autor: Lokodelbajo

#136 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Mon, 08 Sep 2008 08:19:44 +0000

#135, no te van a responder. No hay fórmulas mágicas. La única posibilidad es educar a los jóvenes en valores morales en vez de en consumismo, y que ellos mismos encuentren la forma, pero eso creo que no se lleva mucho. De hecho hay gran parte de la humanidad que solo puede educar a sus hijos en el trabajo, desde bien jóvenes.

La explotación del hombre por el hombre existirá mientras existan los mecanismos de dominación que son la religión, el Estado y las "fuerzas de seguridad".

» autor: edmont

#135 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

repking — Sun, 07 Sep 2008 23:55:30 +0000

#134 En fin, creo que no llegaremos a un acuerdo, porque practicamente cada uno de los parrafos me parece cogido con pinzas, tanto en los razonamientos, como en los ejemplos.

Es tu forma de pensar y puedo respetarlo.

Volviendo al tema principal, ¿como hacemos un mundo mejor que el que tenemos en la sociedad real en la que vivimos?

Propuestas directas, hay que hacer esto o lo otro, ¿pero que?

Es que viendo el video y leyendo comentarios solo me queda la sensación de, "El mundo es malo, y lo aceptamos porque somos pasivos", pero no veo ninguna propuesta, ni la mas mínima que de soluciones a esos problemas. (lo siento no las veo)

» autor: repking

#134 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Sun, 07 Sep 2008 23:33:03 +0000

#133, no creas que con un par de contraejemplos me vas a convencer de que la anarquía no es realizable. Las sociedades humanas son perfectamente capaces de organizarse en base al apoyo mutuo, ahí tienes la Revolución Española de 1936, el movimiento okupa, la Cruz Roja, multitud de ONGs y asociaciones benéficas o culturales, comunidades científicas, cooperativas industriales o agrícolas y un largo etcétera.

De los Kibbutz no te puedo hablar mucho porque prácticamente no los conozco, pero por lo que sé se llevó la colectivización demasiado al extremo, llegando a "colectivizar" los bienes personales, la ropa y hasta los niños. La anarquía no es incompatible con la vida en familia y la propiedad privada personal, es decir, solo es necesario colectivizar los medios de producción. Los hippies padecieron similares problemas, y cuando se entra en el ámbito de la vida personal no se puede acabar bien. Además tenían otras motivaciones más hedonistas.

Respecto al software libre, hay que tener en cuenta que anarquía no significa desorden, por lo tanto cada grupo de desarrolladores establece unas normas internas para que aquello no sea un desmadre. Y si alguien no está de acuerdo con las normas o cree que se podría hacer de otra manera, es perfectamente libre de seguir con el trabajo por otro camino y todos contentos. De eso se trata el anarquismo.

Y claro que no hay una sola comunidad para el software libre, es normal que haya una para cada proyecto, como en una sociedad anarquista debe haber distintas comunidades para distintas localidades o barrios. Aún así, estas comunidades se "federan" en entidades superiores por motivos logísticos, estratégicos, etc. Por ejemplo, tenemos SourceForge, una "federación" de pequeñas comunidades con intereses comunes. O la FSF, una comunidad más ligada a la defensa de los derechos comunes que a la "producción" de software.

En cualquier caso no creo que la gente integrante de estas comunidades disponga de recursos ilimitados. En primer lugar tienen el mismo recurso ilimitado que todos: su tiempo. Y lo dedican a los proyectos sin más beneficio que el bien común y la satisfacción del trabajo bien hecho (que no es poco). Además se necesitan servidores, ancho de banda, etc. que alguien tiene que pagar. Y cuando no son los mismos programadores los que ponen dinero de sus bolsillos, ahí entran los que no saben programar pero contribuyen a la causa de la manera que pueden, es decir, con donaciones.

El funcionamiento de las comunidades que cito en el primer párrafo no difiere mucho del mencionado para el software libre, y se basan en similares principios que las primeras comunidades de hace 3000 años de las que hablas, dándose ejemplos de este tipo de comunidades a lo largo de toda la historia.

» autor: edmont

#133 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

repking — Sun, 07 Sep 2008 22:44:52 +0000

#132 bien, empiezo por el final, sino te parece mal.

Sobre la comunidad del software libre, que aunque yo creo que no hay solo una (hay una por proyecto casi), no he encontrado ni un solo ejemplo de lo que podriamos denominar anarquismo.

He encontrado ejemplos muy claros de dictadura, en el kernel de linux una oligarquía (muy pocos determinan lo que se hace).

En general casi todos los proyectos son liderados por una sola persona o un grupo muy cerrado de personas que dictaminan la estrategia y las tácticas del proyecto.

De ahí que cuando hay disidencias se monta un "fork" (en el mundo real una secesión), con un grupo que suele ser igual de dictatorial.

Como los recursos en el mundo virtual, son practicamente ilimitados (bueno, los programadores son limitados es cierto, pero se van voluntariamente y no es por ejemplo, un suelo o una propiedad tangible que en caso de secesión en el mundo real provocaría luchas) , esto no produce excesivos problemas, de ahí que el sistema sea mantenible.

Sobre la teoría de que un mundo feliz que planteas, te puedo hablar de dos ejemplos claros de comunidades comunistas-anarquistas que se parecen bastante a las pensadas originalmente en el siglo XIX.

Los Kibbutz en Israel, que lentamente fueron desapareciendo principalmente porque la sociedad tradicional era mejor para las personas, y se fueron despoblando (ahi no intervino nadie de fuera, fue la propia comunidad la que desapareció).

Las diversas comunas hippies, que fueron un fracaso en meses, por razones diversas (aburrimiento, emparejamiento, etc etc)

Ten en cuenta que la sociedad según la conocemos tenga probablemente sus raices en mas de 3000 años de evolución social, una idea feliz no es una bala de plata.

Pasito a paso.

Ahora, ¿alguien me puede decir una serie de medidas que podamos plantear en la sociedad actual para que vaya tendiendo a ese mundo ideal (lo digo en serio, no hay sarcasmo)?

» autor: repking

#132 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Sun, 07 Sep 2008 22:25:09 +0000

#131, la Anarquía no es un pack de medidas universales predefinidas, sino una actitud basada en la completa libertad de cada individuo, y por tanto las medidas deberán ser tomadas localmente en cada comunidad de manera asamblearia.

En cualquier caso, el simple hecho de la abolición del Estado movería tantos puestos de trabajo inútiles a puestos productivos que la riqueza disponible aumentaría de una manera excepcional (mejorando así la vida de la gente, que es lo que preguntas). Ten en cuenta que en las economías occidentales más de dos tercios de la población activa está empleada en el sector terciario y la administración, es decir, no producen nada. Además, la acumulación de riquezas hace que haya muchísima gente en edad de trabajar que no lo hace porque vive de las rentas. Es decir, que en anarquismo habría mucha más mano de obra, por lo tanto más riqueza, y lo que es más importante, cada uno trabajaría mucho menos que ahora, ganando así calidad de vida.

Otra de las ventajas es que, sin las ataduras al estrés diario fomentado por la amplia jornada laboral y el consumismo actuales, la gente dispondría de mucho más tiempo para dedicarse a sus aficiones favoritas, dando un gran impulso a la creatividad artística y científica.

Y por supuesto, el apoyo mutuo dentro de cada comunidad y entre federaciones de comunidades, reduciría al mínimo la pobreza y exclusión social, eliminando así la lacra del hambre y la delincuencia.

¿Sigo o te haces una idea? Ya sé que me vas a rebatir con que estas propuestas no son "realistas", pero tampoco lo era la jornada de 8 horas hace 150 años, ni la liberación homosexual hace 50. Y tampoco hace falta imponer el anarquismo mediante una revolución violenta, sino cada uno en su ámbito difundiendo estas ideas y creando comunidades, asociaciones o cooperativas en las que primen estos principios, y poco a poco ir extendiendo el ámbito de acción.

Un ejemplo de comunidad anarquista que funciona muy bien: el movimiento del software libre.

» autor: edmont

#131 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

repking — Sun, 07 Sep 2008 21:49:41 +0000

#129 Hombre lokodelbajo, pregunto porque yo no fui el que propuso este meneo, es lógico que pregunte a donde quieren llegar con este video...

Lo que dice el pueblo... mucha gente dice muchas cosas, pero:

¿alguna medida (realista) que permita mejorar la vida de la gente?

#127 ok, puedes ampliar eso?, quiero decir, con cosas concretas que se harían para mejorar la vida de la gente vamos...

En general, creo que lo que pasa es que es más fácil criticar y no proponer soluciones, no vaya a ser que que nos las rebatan o nos baje el karma...

» autor: repking

#130 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

KaosUrbano — Sun, 07 Sep 2008 20:43:02 +0000

Madre que pedazo de vídeo

» autor: KaosUrbano

#129 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Lokodelbajo — Sun, 07 Sep 2008 19:40:44 +0000

#126 Empieza tu hombre, a ver si asi nos animamos los demás que tampoco estamos muy sueltos. La verdad aunque hay mucho comentario populista no todo lo es, pero esta claro que el populismo es normal aquí, la "noticia" es puramente populista y este no ningún foro académico, es oir lo que dice el pueblo, o una parte, con más o menos acierto. Si quieres leer opiniones de más nivel yo he encontrado www.project-syndicate.org.

» autor: Lokodelbajo

#128 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Sun, 07 Sep 2008 19:39:21 +0000

#125, me da igual democracia que dictadura, mientras solo sean unos pocos los que por medio de leyes impongan lo que se puede hacer y lo que no, bajo el control de la policía y el ejército, la riqueza no podrá estar nunca bien repartida.

» autor: edmont

#127 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Sun, 07 Sep 2008 19:33:17 +0000

#126, pues una revolución anarquista.

» autor: edmont

#126 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

repking — Sun, 07 Sep 2008 19:21:24 +0000

Hola?, hay alguien en casa?

Y aparte de una retórica populista, ¿hay alguna cosa concreta que se les haya ocurrido hacer?

Gracce

Corrijo: Algo que no implique mas miseria (vease la presunta revolucion comunista, que ya estamos muy mayores y hemos visto ya muchas cosas eh...)

» autor: repking

#125 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

ulises31 — Sun, 07 Sep 2008 19:18:06 +0000

#115 Precisamente, es lo que yo decía: "Creo que el principal problema del capitalismo actual es que se le está permitiendo mandar a las empresas"

La teoría dice que mandamos nosotros (votamos nosotros, no las empresas), y antes era así (AT&T fue desmembrada, por ejemplo). Hemos sido nosotros los que le hemos dado el poder a las empresas, en base a la estúpida idea de que no se debe hacer nada que las perjudique. Es más, nos han vendido la idea (y la hemos comprado) de que beneficiar a las empresas es beneficiar a todos, y que el bien de las empresas es el bien común. Es una especie de nueva religión, se nos dice que hay una "mano invisible" (tan invisible como cualquier otro dios) que vela para que el bien de las empresas sea el bien común.

Cuba no cuenta, es una dictadura. La solución para una dictadura es una democracia. El problema de verdad lo tenemos con las democracias, cuando el propio pueblo acepta que su propio gobierno (elegido por el pueblo) no ha de ser quien mande, sino los consejos de administración de las compañías.

» autor: ulises31

#124 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--71114-- — Sun, 07 Sep 2008 19:05:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --71114--

#123 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

kapitolkapitol — Sun, 07 Sep 2008 18:21:59 +0000

la educación lo es todo, cambiando uno a uno los futuros individuos podremos cambiar la colectividad podrida...pero claro, esto habrá que hacerlo por nuestra cuenta, como una manifestación mas de la poca independencia que nos queda...apoyando sistemas educativos alternativos que fomenten otros valores/prioridades y formen personas mucho mas activas e implicadas que nosotros

la educación libre es el único arma
www.google.es/search?hl=es&client=firefox-a&rls=org.mozilla:es

» autor: kapitolkapitol

#122 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Murau — Sun, 07 Sep 2008 18:06:28 +0000

Mira creo que somos capaces de hacer lo mejor y lo peor nucna visto. Y esto se pone más de manifiesto en las situaciones críticas, y cuando la maquinaria no acepta una vuelta de tuerca más. Estoy harto de oir que somos una mal para el planeta, destructivos...etc porque la diferencia entre nosotros y un virus es que nosotros tenemos la capacidad de elección. Y esa elección de aceptar o no que nos dice el video, se nos presenta en la cara a diario a la vuelta de cada esquina.

El problema que yo veo es que, como buenos jodidos primates que somos, nos movemos por imitación para sentirnos seguros y vencer el miedo. Siempre, y la historia lo evidencia hemos necesitado de héroes o líderes de ideales con cojones de dar el puñetazo en la mesa y gritar basta! para iniciar el cambio y seguirlo. La mayoría ya tenemos claro que esto no funciona que estamos acabando con todo y ha llegado el momento de vencer los miedos y que la ACCION siga a la palabra.

Y aquellos que aullan Dios mío! agitadores!, violentos!, anárquicos!, son en realidad los que no dejan salir esa voz interior que agoniza por romper esas las losas de miedo.

» autor: Murau

#121 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--1041-- — Sun, 07 Sep 2008 17:56:43 +0000

#120 Digo "yo" cada vez que algún listo como "tú" me lanza un ataque ad hominem. Es algo a lo que me he acostumbrado ya, porque sucede cada dos por tres. La gente pregunta más por mí que por mis historias. Lo cual me resulta jodidamente curioso, porque soy un fulano escrupulosamente anónimo.

Es lo que tiene ser el malote del año y esto de estar en el montón de los que no quieren estar en el montón. Que todo el mundo me pregunta por mi. Me piden que abra un blog y hasta un club de fans. Tiene cojones.

Y ahora me pregunto por donde intentará joderme el proxímo comentarista.

» autor: --1041--

#120 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--71114-- — Sun, 07 Sep 2008 17:19:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --71114--

#119 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

gobierno — Sun, 07 Sep 2008 16:06:25 +0000

#12 "Me suelo conectar robando WiFi"

Has quedado segundo en el concurso de "Malote del Año".

» autor: gobierno

#118 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Sun, 07 Sep 2008 15:16:20 +0000

Para los que tanto defendéis la competitividad (bueno, para el resto, porque estos no creo que lo lean) os recomiendo este libro:

El apoyo mutuo, Pedro Kropotkin

El apoyo mutuo aparece en un momento historico (finales del siglo XIX y principios del XX) en el que el capitalismo surgido de la Revolución Industrial comenzaba a mostrar su cara mas fea en forma de abusos y miseria. Diversas interpretaciones sesgadas de la obra de Darwin, particularmente del concepto de `supervivencia del mas apto`, se usaban como justificación filosófica de tal estado de cosas, como parte del orden natural del mundo.

Frente a tal interpretación viciada de la Teoria de la Evolución, el pensador anarquista Peter Kropotkin escribió su obra fundamental, `El apoyo mutuo, un factor de evolución`. Kropotkin postula que la sociabilidad y la solidaridad entre miembros de una sociedad son factores tan importantes para la supervivencia como la lucha por la misma, y recurre a sus amplios conocimientos de zoologia a la hora de plantear gran cantidad de ejemplos en el mundo animal de este principio. Una vez sentado este principio, lo traslada al ser humano, analizando diversas sociedades y periodos historicos, con la intención de demostrar que los mayores avances sociales y culturales coincidieron con los periodos en que florecio la libre asociación de ciudadanos, mientras que los logros de los regimenes tiranicos caian al poco en la decadencia.

En resumen, una obra clave para comprender el ideal anarquista.

(de www.cuantolibro.com/libro/18068/El-Apoyo-Mutuo.html)

» autor: edmont

#117 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

k7k0 — Sun, 07 Sep 2008 15:01:52 +0000

¿Y si no acepto la competitividad? ¿Que acepto?
¿Acepto que un hombre maduro viva dependiendo de mí como mi perro, que también no puede vivir si no le doy comida? (si lo vieran sus primos..)
¿Es el concepto de 'ser humano' que debo tener? ¿Vivir para ayudar? ¿Para eso existo? Si yo vivo para ayudar a alguien para que pueda vivir, ¿ese alguien solo puede vivir dignamente ayudando? Las cosas que realmente ayudan, se hacen pensando en ayudar o compartir? ¿O se hacen en base de un egoismo superlativo que permite hacer lo que aún no existe?
Me da la sensación que muchas de las cosas que trata de mostrar el video no son malas en si mismas, siempre dependen de la moral o etica con las que se hacen, lo veo bastante amarillista.

» autor: k7k0

#116 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Lokodelbajo — Sun, 07 Sep 2008 14:38:08 +0000

#105 No es un problema del capitalismo (y eso que yo soy incapaz de mirar a ningún "ismo" con fe) sino que es un problema de la democracia. Las empresas tienen poder en el momento en el que nosotros lo abandonamos, eso es así en democracia, y la verdad es que tendemos a abandonarlo. Muchos problemas los achacamos a los políticos o a cualquier gran poderoso, pero nosotros por ejemplo tenemos el poder de decidir si un alcalde acusado de corrupción es reelegido o no, y en un 70% los reeligimos. La democracia necesita que el pueblo use el poder que tiene, que vigile a sus gobernantes, pero a la hora de actuar nos quia el amor/odio por algún partido más que el razonamiento y buen juicio sobre sus actos.

» autor: Lokodelbajo

#115 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Sun, 07 Sep 2008 14:17:34 +0000

#112, los gobiernos están bajo el control de las empresas, así que estamos en las mismas. Y en lugares donde no impera el capitalismo (quedan pocos, pero por ejemplo, Cuba), ocurre lo mismo, la riqueza está en manos de quien tiene el poder. La única forma de evitar la acumulación de riqueza por unos pocos es la ausencia de poder.

» autor: edmont

#114 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

SentidoComun — Sun, 07 Sep 2008 14:16:50 +0000

No sé si conocéis a Wilhelm Reich (lo descubrí por casualidad hace un mes mientras buscaba textos sobre propaganda, técnicas de control de masas, psicología de las masas, manipulación, persuasión, experimentos sociales, lucha no violenta, etc) os dejo unas palabras suyas de su obra ESCUCHA, PEQUEÑO HOMBRECITO:

“Te han sacrificado a un símbolo y los conduces al poder sobre ti mismo. Tus amos han sido elevados por ti y sólo por ti, y son alimentados por ti, a pesar del hecho -o mejor, debido al hecho- de que han dejado caer todas las máscaras. Por supuesto, te dicen de muchas maneras: «tú eres un ser inferior sin responsabilidad, y tienes que recordarlo». Y los llamas «salvadores», «Nuevos Liberadores», y los aclamas «Heil, Heil» y «Viva, Viva»! Es por todo esto que te tengo miedo, Pequeño Hombrecito, un miedo mortal. Porque de ti depende el destino de la humanidad. Te tengo miedo porque no hay nada de lo que huyas más que de tí mismo. Estás enfermo, ¡muy enfermo!, Pequeño Hombrecito. No es culpa tuya. Pero es tuya la responsabilidad de curarte.”

No pongo ningún enlace porque los que estén interesados en su obra encontrarán algo y digo algo porque muchos de sus libros no han vuelto a reeditarse (o directamente a editarse)fué perseguido por nazis (quemaron sus obras), comunistas y pseudodemocracias capitalistas (en EEUU también quemaron libros suyos, sí, en la "tierra de la libertad" también hacen esas cosas).

¿porqué fué tan perseguido? la respuesta a esa pregunta será el premio de los que quieran conocer su obra

» autor: SentidoComun

#113 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Azah — Sun, 07 Sep 2008 14:12:04 +0000

“La grandeza de un espíritu se mide en la cantidad de verdad que es capaz de soportar”

» autor: Azah

#112 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

ulises31 — Sun, 07 Sep 2008 13:34:46 +0000

#107 Los gobiernos son más ricos que las empresas.

» autor: ulises31

#111 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

s3m4 — Sun, 07 Sep 2008 12:48:47 +0000

os dejo un link sobre manipulación, dura poco, pero es bastante conciso

www.youtube.com/watch?v=SJ1ALr4kyOM

» autor: s3m4

#110 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Sun, 07 Sep 2008 12:26:14 +0000

#108, mientras exista la propiedad privada hereditaria no hay manera de evitar los oligopolios.

» autor: edmont

#109 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

xaman — Sun, 07 Sep 2008 12:23:51 +0000

#103 Pero entonces no es competitividad, es eficacia (u otro sinónimo) del individuo.

Porque si nos movemos por simple competitividad simplemente el pez gordo se come al pequeño, porque a lo mejor el pequeño simplemente no puede llegar. Por ejemplo, una tienda de barrio no puede competir contra el corte inglés por mucho que se empeñe, y si al final esta empresa se queda sola pues podrá hacer lo que le de la gana con el servicio.

#104 Te digo lo mismo si la regulas ya no puede haber competitividad, sería otra cosa.

» autor: xaman

#108 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Esgarramanter — Sun, 07 Sep 2008 12:20:56 +0000

Una cosita que soléis pasar por alto los que estáis discutiendo entre capitalismo y comunismo: con las teorías del capitalismo en la mano, actualmente no vivimos en un capitalismo, es una especie de sociedad corporativa donde no existe el libre comercio y hay oligopolios y monopolios en todas partes. La curva oferta y demanda no funciona: se compra lo que las empresas quieren que se venda: por tanto no hay competitividad real.
Excelente articulo, pero lo irónico es que toda la gente afectada por todos los puntos del contrato, todo eso se la trae tan al fresco que no será consciente en toda su vida de la otra realidad.

» autor: Esgarramanter

#107 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Sun, 07 Sep 2008 12:18:18 +0000

#105, riqueza = poder, lo mires por donde lo mires, y la única forma de evitarlo es el Anarquismo.

» autor: edmont

#106 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

s3m4 — Sun, 07 Sep 2008 12:17:35 +0000

Dios este tema tiene taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaantos matices en los que podemos discutir cada uno poniendo su "solución" que lo veo inviable.

Hace unos años conocí a un amigo que me pareció increible (al principio no lo noté, pero luego con el paso de unos meses me fui fijando en su "modus operandi" y quedé totalmente sorprendido)
Es una máquina, literalmnte, maneja la dialéctica de puta madre, se fija en TODOS los detalles y ANALIZA TODO lo que ve, de un vistazo y mediante el lenguaje corporal SABE casi lo que piensas -si, es para asustarse, es más, es IMPOSIBLE mentirle-. Ya no solo eso, es capaz de venderle un helado a un esquimal (aunque tal y como están las cosas con el cambio climático... ) Ya en serio, ademas sabe desenvolverse en MUCHOS estratos en diferentes clases sociales (conoce al dedillo mil y un protocolo, formas, etc, se desenvuelve el cabrón como un auténtico depredador social) bueno y me quedo pensando, si un tio de la calle puede llegar a desarrollar tales habilidades, qué habilidades de manipulación puede llegar a tener gente adiestrada para mover masas (políticos, ideólogos, etc)

El otro día tuve una conversación con el y me dijo que el problema que yo tenía era que decía la verdad en toda la cara, que eso era demasiado "violento" que lo que había que decir sería lo que el oyente quisiera escuchar. Lo flipé. Le dije que eso es mentir y manipular a lo que me contestó "bueno, entonces siempre serás manipulado".

Aún hoy lo sigo flipando, cómo cambian los tiempos (o cómo cambian los valores que te enseñan desde pequeño según el estrato social donde nazcas)En fin, para ir al grano y no hacer esto demasiado extenso, todo está en base a la educación, si a ti te educan para "conseguirlo todo" (véase los manuales de autoayuda para vendedores norteaméricanos) tenemos lo que estamos viendo hoy dia: inflación artificial de precios, agotamiento de recursos, el marketing y la publicidad como medio de manipulación (solo hace falta hechar un vistazo a la Mtv...).

Creo que ahí está la raiz de todo el problema, y si educamos a nuestros hijos creyendo que cuanto más tengan o más puedan conseguir mejor serán... no tendremos un hij@, estaremos criando una oveja que seguirá el rebaño.

Pero por supuesto, pensar y reflexionar cuesta más que tumbarse en el sofá a ver un partido de futbol mientras en el gobierno se aprueban leyes sin el consentimiento de la gente (Personalmente, creo que por cada ley que se quiera aprobar debería haber una votación nacional, nada de venderme un pack con un partido político que encima cuando llega al poder se saca ases de la manga...)

En fin, como ya dije, esto tiene muchos matices y muchos colores, yo lo veo desde un lado y quizás otra persona ve angulos aún más oscuros a los que yo no soy capaz de ver y viceversa.

¿Como decía el refrán? "Divide y vencerás" Si tienes a la sociedad dividida (que son la mayoría), la minoría (oligarquía) podrá hacer lo que se les antoje, por que, al fin y al cabo, acaso cualquiera de la derecha, o cualquiera de la izquierda, o del centro o de donde sea, no creéis que tiene inversiones e intereses personales en tal y cual empresa en común, da igual a quien pongas, mismo perro con distinto collar.

disculpad por el tocho

» autor: s3m4

#105 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

ulises31 — Sun, 07 Sep 2008 12:02:27 +0000

También estamos los que nos parece bien el capitalismo, pero nos parece absurdo que las empresas manden más que los gobiernos. Creo que el principal problema del capitalismo actual es que se le está permitiendo mandar a las empresas, las cuales (como es lógico) tan sólo buscan su propio beneficio. Está claro que por encima de la empresa debe haber un gobierno que busque el beneficio de todos.

Explotar chinos es muy rentable, e incluso hay gente que se cree que les estamos haciendo un favor (manda huevos), pero lo mínimo que debiéramos exigirle a China, si quieren que admitamos sus exportaciones, es que sus obreros trabajen "sólo" 40 horas a la semana, con al menos un día de descanso semanal, y en unas condiciones mínimas de salud laboral. Que sean menos productivos (lo son) puede verse reflejado en el salario, pero no tiene porqué verse reflejado en otras condiciones laborales, también en España hay trabajadores poco productivos (¿es muy productivo un portero o un bedel en España?). Por otro lado, ¿por qué los chinos son poco productivos? ¿Tiene que ver que estén trabajando 90 horas a la semana?

Lo que es bueno para nosotros también es bueno para los chinos, cualquier otra cosa es doble moral. Y ahí es donde entran en juego las regulaciones de los gobiernos, los cuales pueden globalizar los derechos laborales y la legislación sobre medio ambiente, que lo único que estamos globalizando es lo que les interesa a las empresas (principalmente telecomunicaciones, transporte, y flujos de capital y de mercancías, y en menor medida de personas). La globalización en sí no es mala, es incompleta.

» autor: ulises31

#104 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Dracarys — Sun, 07 Sep 2008 11:58:59 +0000

#102 ¿Acaso te parece mal que haya competición? En mi opinión, la competencia (regulada, por supuesto) no solo es buena sino que es imprescindible para que haya innovación y para que los mejores (es decir los más inteligentes, trabajadores y creativos) lleguen a posiciones donde su talento sea útil para los demás. Y no simplemente porque se lo merezcan, que también, sino porque es mejor para el conjunto de la sociedad.

» autor: Dracarys

#103 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Lokodelbajo — Sun, 07 Sep 2008 11:56:50 +0000

#102 Te quivocas con la competitividad, no se trata de una carrera en la que unos ganan y otros pierden, sino que cada uno gana lo que es capaz de dar. Obviamente si lo que buscas es ser el que más gana, solo habrá uno, pero puedes no necesitar eso, creo que nadie lo necesitamos, y marcarte una meta según lo que quieres ganar, lo que puedes y el esfuerzo que estas dispuesto a hacer por conseguirlo. Y por supuesto aunque quiero que las empresas se muevan en mercados competitivos y nuestros salarios tambien, también quiero que haya un sistema de protección social que nos ofrezca sanidad, educación, ayudas a los más necesitados, de una forma universal y gratuita, es decir, pagada con nuestros impuestos.

» autor: Lokodelbajo

#102 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

xaman — Sun, 07 Sep 2008 11:31:10 +0000

Cuando dice "no hacer ninguna oposición verdadera", me hace gracia porque hacer un video es no hacer ninguna oposición verdadera.

#23 #24 Competitividad implica competición (sí, obvio pero a mí me jode más tener que explicarlo), y competición implica, lucha, y por tanto, un ganador y un bencido.

#101 De puta madre tío! el ayudar a un semejante, el tener familia, vida social, ver mundo, que en lugar de yo tener una mansión 30 personas puedan comer eso son cosas de hippies y progres, ¿no? Madre mía que egoísmo!

#70 Sindicatos, partidos políticos, ONGs, organizaciones... Está claro que lloverte del cielo no te va a llover.

» autor: xaman

#101 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--67313-- — Sun, 07 Sep 2008 11:11:25 +0000

"¿Aceptas la búsqueda del beneficio como fin supremo y la acumulación de riqueza como realización de la vida?": También

» autor: --67313--

#100 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--67313-- — Sun, 07 Sep 2008 11:10:29 +0000

"que el poder de las corporaciones desplace al de las religiones": SÍ

» autor: --67313--

#99 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--95770-- — Sun, 07 Sep 2008 10:56:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95770--

#98 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

edmont — Sun, 07 Sep 2008 10:41:29 +0000

Una pequeña historia universal:

La cortina de humo

Los abuelos de mis abuelas se dirigieron a la ciudad, dejando atrás el pueblo, abandonando el arado. Aunque era otro cacique, el burgués pagaba un poco más. Sus hijos y sus manos eran todo lo que la vida les había dado.

A cambio el burgués les dio un poco de comer, una choza industrial, ocho horas de descanso, una mierda de jornal, un trabajo para hacer. Los niños se morían, nadie llegaba a la vejez. No eran gente de letras, no podían comprender. Que clase de hombre, le faltaba corazón, que los veía como a bestias y les trataba peor, que nadie moriría sentado en la mesa del ladrón. Que no habría líos si todos vivían en su mansión.

No había duda, estaban frente a frente. Comenzó la lucha, murió mucha gente. No era nada nuevo para mis abuelos. El rico contemplaba, el rico se meaba. Un siglo de unión, un siglo de revolución. Ellos pagaban a sicarios y compraban sindicatos. Para todo escalador había una profesión. Hacían lo que fuera para tranquilizarnos. Negociante legal, divide y vencerás. Aquí no hay guerra de clases, sólo hay burocracia. Progresando el sistema, adaptando el capital. Aumentó la clase media y llegó la democracia. Negocia, negocia, rellena este papel. Vótame, vótame que yo te escucharé. Ya no estamos frente a frente; a ellos nada les pasa tras la cortina de humo entre los ricos y las masas.

La vida sigue siendo dorada con la cortina de humo, pero por mucho que miras no entra en tu retina. Todo es como en la tele cuando se ilumina todos tus problemas parecen sólo tuyos. Aislado, desarmado, por la cortina de humo.

Lágrimas y Rabia

www.masquepalabras.org/lagrimasyrabia/ (Recomiendo bajar el mp3)

» autor: edmont

#97 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--70290-- — Sun, 07 Sep 2008 10:32:30 +0000

#85 Para los que no habeis leido los libros (no creo que nadie haya leido todos)

Eh! Habla por tí. Te recuerdo que la psicohistoria casi se va al traste por culpa de la mula.

» autor: --70290--

#96 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

nomejodaismas — Sun, 07 Sep 2008 10:19:38 +0000

Desgraciadamente cada noticia publicada en Meneame con un poco de trasfondo (todo lo que no sea, "Devora a su madre, por tragarse el mando") se ha convertido ultimamente en un cúmulo de descalificaciones al autor o correcciones ortográficas.

Centrandonos en la noticia en sí, creo que independientemente de que no ofrezca alternativas, todo lo que dice son verdades como puños, y el que no lo vea así, es porque no quiere verlo o su situación personal le coloca en una posición de beneficio, o simplemente es un egoista integral.

» autor: nomejodaismas

#95 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

jalakijame — Sun, 07 Sep 2008 10:04:46 +0000

El mundo va por mal camino,¿estamos todos de acuerdo?¿alguna vez fue por el bueno?El ser humano no es perfecto,de hecho es tan imperfecto que deberiamos decir que el ser humano no es imperfecto del todo,bien,a mi modo de ver el cerebro ( máximo ejecutor de todas nuestras acciones)ha estado en continuo desarrollo,y lo sigue estando,es decir,creo que el hombre seguirá siendo por muchos años igual de codicioso,cruel,envidioso y muchos terminos más crueles para el oido hasta que se termine de desarollar,ésto tiene varios caminos posibles,podemos acabar dentro de unos miles de años siendo extremadamente crueles,extremadamente bondadosos o mil cosas más que nada tengan que ver con lo anterio.
Lo que si tengo claro es que la naturaleza del ser humano,es decir el instinto en sí no es muy bueno que digamos,sin embargo algunos si que somos conscientes de lo que está bien y de lo que está mal en mayor o menos grado,asi que podemos esperar a ver como termina todo o si estamos de acuerdo en que ahora mismo caminamos hacia la agonía de la mayoria podemos reunirnos para cambiar las cosas,lo malo de todo esto y ya termino,es que no puede haber un cambio extremo sin medidas extremas,que cada uno saque si le apetece sus propias conclusiones.

» autor: jalakijame

#94 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--20213-- — Sun, 07 Sep 2008 10:00:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --20213--

#93 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Kawarimi — Sun, 07 Sep 2008 09:56:29 +0000

Vale, he visto el video, hay algunas cosas en las que no estoy deacuerdo pero en lo demas si. Por lo que he entendido se trata de hacer reflexionar a la gente como individuos del sistema, hecho. Ahora que? que hago yo como individuo? porque mucho mostrar el problema, pero nadie te dice que puedes hacer. Es como si te pasan un video sobre residuos y contaminacion que produce un hogar pero nadie menciona como reciclar o separar residuos en casa. Cual seria aqui el equivalente a "reciclar"? Por cierto, quiero aportar mi granito de arena, pero no irme a vivir a una cueva ok? seamos razonables.
Sin soluciones esto es rollo emo de "me hago cortes por que soy infeliz", "coño! pues intenta hacer algo que te haga feliz en vez de cortarte"

» autor: Kawarimi

#92 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Kartoffel — Sun, 07 Sep 2008 09:45:37 +0000

#77 ¿Petróleo?

» autor: Kartoffel

#91 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

jtab — Sun, 07 Sep 2008 09:38:30 +0000

Democracia liberal.

Difícil equilibrio entre libertad e igualdad. El único sistema que no pretende ser perfecto, ni tener todas las respuestas, sino permitir el cambio en la sociedad, dentro del respeto a unas leyes que definen unas libertades mínimas e inalienables, la más importante de las cuales es el derecho a la propiedad privada.
Porque sin esa libertad, el derecho a buscar tu sustento económico por tus propios medios, no hay ningún otro tipo de libertad posible.

» autor: jtab

#90 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--1041-- — Sun, 07 Sep 2008 09:37:39 +0000

#67 elproyectomatriz.wordpress.com/2008/08/24/contrato-social-criminal/
A ver si adivinas quién es el anónimo ese.

» autor: --1041--

#89 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

bigdaddy — Sun, 07 Sep 2008 09:25:32 +0000

Para algunos el comunismo es la solución a todos los problemas, ilusos

» autor: bigdaddy

#88 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Ann — Sun, 07 Sep 2008 09:19:11 +0000

¿Esto es una noticia... o una soflama demagogica de "lujo" (antes conocido como "slogans marxistas"?.

Por que por menos a mi me han retirado noticias bajo la excusa de que las comentaba...

ja ja se os ve venir a la legua!.

» autor: Ann

#87 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Stash — Sun, 07 Sep 2008 09:03:54 +0000

Acabo de despertarme y no he desayunado todavia, pero mi aturdido cerebro me está diciendo que esta es una de las conversaciones más nutritivas que he visto en mucho tiempo. No tengo, de momento, nada que aportar, solo la sensación de de esperanza que en algun día pasado no habia conseguido encontrar.

» autor: Stash

#86 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

jalakijame — Sun, 07 Sep 2008 08:50:20 +0000

En respuesta a Llew: Cuando preguntaba por una solucion realista,justa y eficaz,hace mucho que creo tener la respuesta,sin embargo,tenia la esperanza que la respuesta a esa pregunta fuese similar a lo que yo creo,es más,esperaba que muchos contestasen lo que yo pienso y asi quizas comenzar a estudiarla detenidamente y ponerla en practica,de momento no ha sido asi,y mientras no lea a alguien contestar lo que estoy pensando como posible solucion no dire nada,seguire esperando...

» autor: jalakijame

#85 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

tokamak — Sun, 07 Sep 2008 08:42:14 +0000

#22 Pues yo propongo otras soluciones, ¿habeis leido asimov y sus libros de la primera y segunda fundación?Este tío hace ya unos 40 años predecía lo que podía pasar lo extrapolaba a la ciencia ficción y daba posibles soluciones.
Para los que no habeis leido los libros (no creo que nadie haya leido todos) vivimos en un futuro imperio galáctico ó federación, depende del momento, la cuestión es que es un sistema que agoniza y que tiene el potencial de llevar a la humanidad aun tiempo muy largo de dolor y agonía.
Conociendo esto y basándose en el estudio de la psicohistoria (es.wikipedia.org/wiki/Psicohistoria_(ficción)) unos científicos llegan a la conclusión de que la única manera de acortar ese periódo necesario de transición es acelerar el desastre y si cabe aún hacerlo más traumático, pero eso sí mucho más corto.

-->Por todas estas razones propongo aupar a Esperanza Aguirre a la presidencia de españa y dotarla de aplastante mayoría absoluta. Una vez pasado el periodo de matanzas y saqueos que seguiría al desplome del sistema capitalista sobrealimentado por Espe renaceríamos de nuestras cenizas, conservando gran parte de la tecnología pero descartando ya el capitalismo como opción como hicimos con el fascismo y el comunismo.

» autor: tokamak

#84 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

corsso10 — Sun, 07 Sep 2008 08:33:45 +0000

Maldita sea ahora para decir algo que no sea repetitivo tengo que leerme ochenta y tres comentarios. Solo dire que el video ha hecho que se me revuelva la conciencia.

» autor: corsso10

#83 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Llew — Sun, 07 Sep 2008 08:31:46 +0000

Siempre los mismos comentarios...

De acuerdo, el video no aporta ninguna solución, pero es que

El video NO piensa¡¡¡

Somos nosotros, seres humanos cansados de tanta mierda en tan poco espacio, los que tenemos que encontrar esa solución, no "esperar a que me propongan una solución y si me gusta la seguiré" porque precisamente de eso se aprovecha(en mi opinion) el sistema actual; Nadie quiere moverse a menos que les des X opciones a elegir

» autor: Llew

#82 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Lokodelbajo — Sun, 07 Sep 2008 08:26:59 +0000

#31 Los chinos de los que hablas no son competitivos y por eso tienen unas condiciones de trabajo tan malas. Os lo explico una ventaja competitiva se basa en la calidad o el diseño de tu producto o porque no de tu trabajo, pudiendose conseguir un buen precio o salario, una ventaja comparativa se basa en los menores costes, reduciendose tu salario.
#79 Te explico porque Steve Jobs se merece ganar mucho más que tu. Se lo merece porque da mucho más valor que tu o yo y por eso se lo pagan. Un buen jefe, puede hacer que el trabajo de miles de personas valga mucho más, que esas miles de personas ganen más (casi todos los trabajadores preferirán trabajar bajo su mando que bajo el mio o el tuyo) y que las ganancias de la empresa sean mucho mayores. Piensa en las diferencias de las ganancias para Apple entre tener a Steve Jobs y no tenerlo, esas diferencias son las que te tienen que dar su sueldo.

» autor: Lokodelbajo

#81 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

jalakijame — Sun, 07 Sep 2008 07:36:04 +0000

Me has hecho salir del letargo HaCHa,es la primera vez que escribo un comentario,no le quito verdad a ninguna de tus palabras pero no aportas nada,planteas alguna solucion realista?justa?eficaz?

» autor: jalakijame

#80 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

NapalMe — Sun, 07 Sep 2008 07:34:18 +0000

#78. El tema, es que los sistemas de "presión" que "sobran" ( o sea, la mayoría ), no "presionan" en absoluto a los gobiernos corruptos, principal problema de la sociedad.

» autor: NapalMe

#79 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

klam — Sun, 07 Sep 2008 07:32:45 +0000

Tu comparación está mal #23. Primero porque la competitividad por un recurso ilimitado (conocimiento) no se puede comparar con la competitividad por un recurso limitado. Todos los estudiantes de la clase pueden sacarse la máxima nota, pero si hay 200 manzanas para repartir entre 100 personas, y entre las 20 personas mas competitivas se apoderan de 160 manzanas, quedan 80 personas que tienen que repartirse las 40 restantes y muchos se quedarán sin nada.

El modelo actual es el de "el ganador se lo lleva todo" y tienen convencidos a muchos (como a ti) de que eso es justo. Pero yo estoy seguro de que si Steve Jobs gana un salario mas de 20.000 (¡veinte mil!) de veces mayor que el mio no es porque trabaje veinte mil veces mas duro, ni porque sea veinte mil veces mas inteligente, ni porque sumando todas sus virtudes sea veinte mil veces mejor que yo, sino porque el modelo es injusto.

Nadie pide eliminar las diferencias, sería absurdo pensar que si soy tan buen comerciante como steve jobs no merezca ganar mas dinero que una persona que solo quiere vivir sin muchas preocupaciones, como yo. Pero hay que eliminar la injusticia. Y de eso va el video, de no aceptar mas lo que es injusto.

» autor: klam

#78 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 07:20:21 +0000

#76 El tema es que soluciones sobran, solo que nadie quiere presionar a sus gobiernos, prefieren quedarse mirando el partido en su casa.

» autor: Wilder

#77 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 07:18:42 +0000

#73 ¿Como justificas que Venezuela, el pais menos libre en terminos de libertad economica sea el que mas crecimiento tenga en la region?

www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?newsID=7394&criteria1=ec

» autor: Wilder

#76 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

NapalMe — Sun, 07 Sep 2008 07:17:54 +0000

"Lo acepto"

Y una mierda, con perdón, nadie lo "acepta", porque es inaceptable, como dice #70

¿Soluciones? una solución, la que sea, tendría que ser aceptada por todos, y eso, tal y como somos los humanos, es imposible, a no ser que ocurra algo gordo.

Se puede crear mejores políticas, sistemas mas inteligentes de administrar las cosas, pero mientras en un país "x" esté "gobernada" por gente que busca dinero y poder, esos sistemas jamás se usaran, porque de ser así, esos "gobernantes" perderían ese dinero y poder, y lucharán para evitarlo, y la gente de ese país "x" seguirá sufriendo el mal "gobierno" de esos corruptos.

Ese, y los demás países, pueden manifestarse en contra, pueden pedir un cambio de "gobierno", pero a los que "gobiernan" les importa una mierda, con perdón, porque ya tienen lo único que buscan, dinero y poder.

¿Otras soluciones? no se que decir, solo se me ocurren soluciones políticamente incorrectas.

» autor: NapalMe

#75 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 07:15:20 +0000

#73 No necesito a Godwin para demostrar que estas usando una falacia ad-hominem.

¿Alguien ha dicho que se debe prohibir el derecho de asociacion? Estas confundiendo altermundismo con socialismo, eso es algo realmente triste. ¿Te sientes como ganado yendo en transporte publico? Tu debes tener algun delirio, ¿o tu tambien crees en el Lebensraum? Prefieres ir solo en tu deportivo, ¿no? Seguro que (si no lo tienes ya), tienes un coche para ti, otro para tu mujer, y posiblemente tambien para tus hijos, ¿no? Si, total, el calentamiento global es un mito.

¿Capitalismo? Si ¿Libre mercado? No.

Los paises escandinavos funcionaron perfectamente con un mercado mixto regulado. De hecho obtuvieron uno de los mayores estados de bienestar y los menores indices de pobreza del mundo.

Bien, nombra ese grupito de paises. Pero te recuerdo que el 70% de los paises del mundo pertenece al tercer mundo, y ahora no hay socialismo ni URSS, ni nada.

Tambien se nota que no conoces Hong Kong, donde puedes encontrar inmenzos edificios finacieros alado de otros que se caen a pedazos.

» autor: Wilder

#74 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--55420-- — Sun, 07 Sep 2008 07:03:53 +0000

Simplemente escalofriante

» autor: --55420--

#73 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--78390-- — Sun, 07 Sep 2008 07:02:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --78390--

#72 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 06:50:58 +0000

#70 es.wikipedia.org/wiki/Altermundismo

» autor: Wilder

#71 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

NapalMe — Sun, 07 Sep 2008 06:47:58 +0000

"...que el poder de las corporaciones desplace al de las religiones..."

Elegir por elegir... ¡darles caña, corporaciones!

Disculpadme esta tonteria

» autor: NapalMe

#70 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

acastro — Sun, 07 Sep 2008 06:40:34 +0000

Cierto, es inaceptable, pero no estamos aceptando esto voluntariamente.
¿En caso contrario la alternativa cual es?
A mí me interesaría cambiar todo eso. Yo me apunto, pero no sé donde hay que apuntarse.

» autor: acastro

#69 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--88787-- — Sun, 07 Sep 2008 06:37:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88787--

#68 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 06:14:14 +0000

#66 goto #19. A eso le llamo yo invocar la ley de Godwin al mismo tiempo que utilizar una falacia ad-hominem.

es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

» autor: Wilder

#67 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

rodri — Sun, 07 Sep 2008 06:11:17 +0000

Lo acepto, lo acepto diariamente por comodidad y cobardía aunque de vez en cuando una voz me recuerda que debería hacer algo. Ojalá la evolución de nuestra sociedad nos lleve a considerar cada vez más estas cuestiones.
Me gustaría difundir estas palabras entre mis amigos, he buscado el texto sin vídeo y sin éxito, alguien lo tiene?

» autor: rodri

#66 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

P.Q. — Sun, 07 Sep 2008 06:05:34 +0000

"Somos socialistas. Somos enemigos del actual sistema capitalista basado en la explotación de los económicamente más débiles, con sus exiguos salarios, con su indecorosa evaluación del ser humano de acuerdo a la riqueza y a la propiedad, en vez de a la responsabilidad y la eficacia, y todos nosotros estamos decididos a destruir ese sistema por encima de cualquier cosa".
Adolf Hitler
(Speech of May 1, 1927. Quoted by Toland, 1976, p. 306)

» autor: P.Q.

#65 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 05:59:23 +0000

#64 #63 El collar es distinto, el perro el mismo.

» autor: Wilder

#64 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--38521-- — Sun, 07 Sep 2008 05:44:11 +0000

#63 Pos no se que donde le ves la ventaja, al menos el castigo prometido por las religiones es un engañabobos.

» autor: --38521--

#63 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Pierre.Nodoyuna — Sun, 07 Sep 2008 05:42:05 +0000

"que el poder de las corporaciones desplace al de las religiones" pues si me gustaría si, pero no veo la hora.

» autor: Pierre.Nodoyuna

#62 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--38521-- — Sun, 07 Sep 2008 05:35:28 +0000

#60 Vete a trabajar en la zanja 12 horas al dia a levantar el pais y no estes perdiendo el tiempo en meneame a estas horas, el futuro de nuestra gran nacion depende de gente como tu.

» autor: --38521--

#61 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 05:34:40 +0000

#60 ¿Estas diciendo que los comunistas no tenian ganas de trabajar, y por eso crearon su modelo? Todos tenemos ganas de trabajar!

» autor: Wilder

#60 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Ryo-99 — Sun, 07 Sep 2008 05:23:55 +0000

#59 Tener ganas de trabajar no tiene nada que ver con ser neocon, mucho menos con la evolución, y todavía menos con Irán.

» autor: Ryo-99

#59 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--38521-- — Sun, 07 Sep 2008 05:18:38 +0000

El calentamiento global no existe, a mis hijos los cuidaré yo, y a los paises del tercer mundo no se les explota, se les dá la oportunidad de prosperar en países en que no hay nada.

Asi chaval, con dos cojones. Te ha faltado añadir que "El universo esta claramente diseñado por un ente inteligente, que no permites que te digan que vienes del mono, y que Iran tiene armas de destruccion masiva", para completar el sermon de la bazofia neocon.

» autor: --38521--

#58 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 05:08:18 +0000

#56 Es lo que sucede cuando uno confunde ONU con OTAN. Y si, la ONU se callo en Irak, ¿Tu crees que tendra algo que ver el derecho a veto de EE.UU.? Pongamosle que la ONU esta totalmente politizada, pues mas razones me das.

#57 He dicho Haiti. ¿Ahora me vas a decir que en Haiti hay comunismo? ¿Sabias que en Argentina el neoliberalismo y la posterior crisis produjo un 55% de pobreza en el pais. Y dejate de falacias ad-hominem.

» autor: Wilder

#57 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Ryo-99 — Sun, 07 Sep 2008 04:45:28 +0000

#55 No, es porque vive en Kenia, donde los señores de la guerra te piden una fortuna para poder montar un negocio y la gente no puede prosperar.

Si encima vamos nosotros y les impedimos trabajar en nuestras 'malvadas' factorías, les condenamos a la miseria eterna. Más le vale a un niño estar trabajando en una mina de azufre que pasando hambre, al menos podrá comer 3 veces al día.

La idea es que las empresas son buenas para el desarrollo, la contaminación es un primer paso inevitable y con el tiempo llega la riqueza, como llegó a Taiwan, Hong-Kong, Vietnam, España o cualquier país que pueda fabricar algo.

Ya que hablas de Haití, leete la biografia de su presidente, Rene Preval, es interesante, porque siendo un tipo izquierdista-socialista lo primero que hizo en su primera legislatura fue privatizar la mayoria de empresas estatales. Por algo será.

» autor: Ryo-99

#56 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Ryo-99 — Sun, 07 Sep 2008 04:35:10 +0000

#54 Tiene gracia que des crédito a la ONU. Debo suponer entonces que te parece bien que la misma ONU invadiese Afghanistan y se callara ante la guerra de Irak ?

Ah, que para unas cosas sí, y para otras no. Bien.

» autor: Ryo-99

#55 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 04:32:27 +0000

#53 PD2: Todavia no me has respondido... ¿Una persona en Haiti que se ve forzada a comer barro con azucar para sobrevivir, es porque es un vago?

» autor: Wilder

#54 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 04:27:31 +0000

#53 El calentamiento global no existe. ¿Ahora me entienden de que hablo? Ryo-99 ejemplifica lo que es realmente el neoliberalismo. El problema Ryo-99 es que no solo mis abuelos curraron desde los 12 años (o mucho menos), sino que tambien mi bisabuelos y asi desde la fundacion de muchos paises, que despues de mas de 2 siglos todavia ni estan cerca del nivel de vida del primer mundo.

PD: Ah, y para que no vayas diciendo mas mentiras (porque yo se que tu sabes que es una mentira):

meneame.net/story/onu-muestra-publicamente-efectos-cambio-climatico

» autor: Wilder

#53 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Ryo-99 — Sun, 07 Sep 2008 04:20:57 +0000

#51 El calentamiento global no existe, a mis hijos los cuidaré yo, y a los paises del tercer mundo no se les explota, se les dá la oportunidad de prosperar en países en que no hay nada.

Tu vecino ~~debe~~ joderse si tiene una hipoteca o se le quema la casa, porque es su responsabilidad.

Y desgraciadamente, la mayoria del movimiento anti-globalización piden medidas socialistas totalmente anti-prosperidad, con burradas como tasas ecológicas, eliminar la energia nuclear y pagar sueldos de mil euros en paises donde la gente no cobra más de 50 al mes.

Se nos olvida muy rápido que aquí nuestros abuelos curraban con 12 años, de lunes a sábado, y que es gracias a ellos que tenemos nuestro nivel de vida actual.

Pretender imponer vidas de ensueño a países que no aportan nada a la economía global es imposible y absurdo.

» autor: Ryo-99

#52 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 04:10:00 +0000

#49 Seguro que los niños en Africa o Haiti, que mueren a los pocos dias de nacer, no sobrevivieron por no haber competido debidamente, por no haber trabajado. ¿no?

» autor: Wilder

#51 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 04:08:02 +0000

#49 Esta es la actitud de la que hablo. Si yo vivo bien, me interesa dos cojones el calentamiento global, el mundo donde viviran mis hijos, o los paises explotados del tercer mundo. Que se joda mi vecino si lo come la hipoteca, o se le quema la casa, total yo vivo bien.

Y te lo repito otra vez, no se trata de capitalismo o socialismo. Se trata de neoliberalismo o no-neoliberalismo.

Si no fueras tan ignorante, te pediria que te leas lo que es el movimiento alterglobalizador. Precisamente el movimiento busca la libre circulacion. Lo que el neoliberalismo busca es la libre circulacion de las empresas, obviamente, la gente que se joda.

» autor: Wilder

#50 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Sandevil — Sun, 07 Sep 2008 03:59:48 +0000

#45 Puedes llegar todo lo alto que te propongas, pero estando allí arriba sentirás el frío de estar solo en la cima.

Para mi eso es un simple consuelo para los que nunca podrán escalar. Y no por que no quieran.

» autor: Sandevil

#49 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Ryo-99 — Sun, 07 Sep 2008 03:58:18 +0000

Estoy totalmente a favor de este movimiento.

Para dar ejemplo, he cambiado mi automóvil por un troncomóvil a 2 pies (2 pies para frenar). Además, he sustituido mi dieta a base de malvada carne liberal por cacahuetes ecológicos no-transgénicos. Finalmente, he cambiado mi chalet adosado por una cómoda cueva, a reformar, con vistas al acantilado.

Ya solo me falta no irme a cortar el pelo, claro símbolo capitalista y intentar no respirar demasiado, no vaya a ser que mi CO2 contamine en exceso el medio-ambiente.

En serio tíos, estoy hasta las narices de blanquitos pijos de papá que no tienen nada mejor que hacer que pedir más intervencionismo, más regulación y más fronteras. Éstamos en un mundo globalizado, hay que competir, y quien curre a fondo ganará pasta, y quien no, se morirá de hambre.

A cavar zanjas !

» autor: Ryo-99

#48 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Granjero — Sun, 07 Sep 2008 03:47:51 +0000

¿#44 Y se puede saber que opinas TÚ ? Si vas a contestar con otro copipeist déjalo. La Wikipedia ya sé donde está.

» autor: Granjero

#47 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sun, 07 Sep 2008 03:38:15 +0000

#45 El movimiento altermundista no se queja de las condiciones politicas y economica de euro-norteamerica. Se queja de que esas condiciones no se aplican en el tercer mundo.

¿En otras palabras se deberia seguir con el sistema capitalista? Por ahora si, es el menos peor de los sistemas. ¿Deberia existir libre mercado, segun la teoria neoliberal? No, en absoluto.

Todo consiste en reformar la teoria capitalista, pero siempre con los mismos principios, con competividad, pero regulada.

El enemigo no es el capitalismo (por ahora), sino el neoliberalismo, las privatizaciones, calentamiento global, oligopolios de grandes corporaciones, etc.

» autor: Wilder

#46 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

asturdany — Sun, 07 Sep 2008 03:30:23 +0000

Meneo solo porque es de Hacha... España y yo somos asi antoñito!

» autor: asturdany

#45 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Murau — Sun, 07 Sep 2008 02:54:28 +0000

#44

Todo problema empieza y acaba por nuestro ego.

Si, las mejores cosas de la vida, las que más valoramos, son las que conseguimos con sangre sudor y lagrimas. Pero el problema de la competencia a nivel personal es el enfoque que le hemos dado con el capitalismo.

Ese camino de querer sentirnos especiales, mejores, con mas riqueza ,nos ha llevado a distanciarnos unos de otros. Nos ha deshumanizado al fin y al cabo, y hoy en día estamos viviendo sus consecuencias.

Puedes llegar todo lo alto que te propongas, pero estando allí arriba sentirás el frío de estar solo en la cima.

La cuestión es: si la felicidad es la meta, y llegas a ella solo... ¿Con quien la vas a celebrar y compartir?

» autor: Murau

#44 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--324-- — Sun, 07 Sep 2008 02:10:52 +0000

Había estado hablando monótonamente sobre "valor", comparándo la teoría marxista con la teoría ortodoxa de "utilidad". El Sr. Dubois dijo, "Desde luego, la definición marxista de valor es ridícula. Todo el trabajo que se pueda poner no hará de un pastel de lodo una tarta de manzana; seguirá siendo un pastel de lodo, valor cero. Como corolario, un trabajo poco habilidoso puede fácilmente sustraer valor; un cocinero sin talento puede hacer de una sustanciosa masa y frescas manzanas verdes, valiosas de por si, una masa incomestible, valor cero. Por el contrario, un gran chef puede lograr con esos mismos materiales repostería de mucho más valor que una tarta de manzana común, sin más esfuerzo que el que un cocinero mediocre necesitaría para preparar un dulce corriente.
"Estos ejemplos de cocina destrozan la teoría del valor marxista —la falacia de la cual todo el magnífico fraude del comunismo deriva— y ejemplifican la verdad de la definición de sentido común como medida de la utilidad.
Dubois movió su muñón hacia nosotros. "Sin embargo —¡despertad, ahí atrás!— sin embargo el desaliñado misticismo de Das Kapital, grandilocuente, torturado, confundido, y neurótico, no-científico, ilógico, este pomposo fraude Karl Marx, sin embargo atisbó levemente una verdad muy importante. Si hubiese tenido una mente analítica, quizás habría formulado la primera definición de valor adecuada… y este planeta habría sido salvado de un interminable dolor.
"O puede que no," añadió. "¡Tú!"
Me enderecé con una sacudida.
"Si no eres capaz de escuchar, quizás puedas decirle a la clase si 'el valor' es algo relativo, o algo absoluto?"
Había estado escuchando; simplemente no vi ninguna razón para no escuchar con mis ojos cerrados y mi columna relajada. Pero esta pregunta me pilló ido; no había leído el tema de aquel día. "Algo absoluto," respondí, tratando de acertar.
"Incorrecto," dijo fríamente. " 'El valor' no tiene ningún significado al margen de los seres vivos. El valor de algo siempre es relativo a una persona concreta, es completamente personal y diferente en cantidad para cada ser humano —'valor de mercado' es una ficción, meramente una burda estimación de la media de las valoraciones personales, todas las cuales tienen que ser cuantitativamente diferentes o el comercio sería imposible." (Me pregunté lo que Padre habría dicho si hubiera oído llamar al "valor de mercado" una "ficción" —resoplar asqueado, probablemente.)
"Esta relación muy personal, 'el valor,' tiene dos factores para un ser humano: primero, lo que puede hacer con algo, su utilidad para él... y segundo, lo que debe hacer para conseguirlo, su coste para él. Hay una antigua canción que afirma que 'las mejores cosas en la vida nos gratis.' ¡No es cierto! ¡Completamente falso! Ésta fue la trágica falacia que trajo la decadencia y el colapso de las democracias del siglo veinte; esos nobles experimentos fallaron porque se le hizo creer a la gente que podían sencillamente votar por cualquier cosa que quisiesen... y obtenerla, sin esfuerzo, sin sudor, sin lágrimas."
"Nada de valor es gratis. Incluso el aliento vital es comprado en el momento del nacimiento por medio de jadeante esfuerzo y dolor." Todavía estaba mirando hacia mi y añadió, "Si vosotros chicos y chicas tuviéseis que sudar por vuestros juguetes de la misma manera que un bebé recién nacido tiene que luchar para vivir seríais más felices... y mucho más ricos. Así es que, con algunos de vosotros, me da pena la pobreza de vuestra riqueza. ¡Tú! Te acabo de otorgar el premio a los cien metros lisos. ¿Te hace feliz?"
"Eh, supongo que sí."
"Nada de escabullierse, por favor. El premio es tuyo —aquí, lo escribiré: 'Gran premio del campeonato, cien metros lisos.' " De hecho volvió a mi asiento y lo prendió en mi pecho. "¡Ahí! ¿Estás contento? Lo valoras —¿no es así?"
Estaba irritado. Primero esa burla sobre niños ricos —una típica mofa de aquellos que no lo tienen— y ahora esta farsa. Lo arranqué y lo arrojé hacia él.
El señor Dubois pareció sorprendido. "¿No te hace feliz?"
"Sabe perfectamente bien que quedé cuarto!"
"¡Exacto! El premio a la primera posición carece de valor para ti porque no te lo ganaste. Pero obtienes una modesta satisfacción al haber acabado cuarto; te lo has ganado. Confío en que algunos de los sonámbulos aquí presentes hayan entendido esta pequeña representación moral. Me gustaría que el poeta que escribió aquella canción realmente quisiese decir que las mejores cosas de la vida deben ser compradas con otras cosas distintas del dinero —lo cual es cierto— de la misma manera que el significado literal de sus palabras es falso. Las mejores cosas de la vida están por encima del dinero: su precio es agonía sudor y devoción… y el precio demandado por el más preciado bien en la vida es la vida misma —el coste máximo para el valor perfecto.

en.wikipedia.org/wiki/Robert_a._heinlein

» autor: --324--

#43 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Murau — Sun, 07 Sep 2008 02:10:02 +0000

#26 y #34

Paciencia el cambio está cerca, tengo esa fuerte convicción. Pero solo después del grandísimo ostión, cuando estemos en el suelo recogiendo nuestros dientes aun con el sabor de nuestra sangre en la boca... Ahí mismo, cuando estemos todos a oscuras en el gran parking del planeta, recordaremos nuestra autentica condición humana.

*Por cierto El Club de la Lucha, también es para mi una de esas pelis especiales

» autor: Murau

#42 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

iriaire — Sun, 07 Sep 2008 01:49:46 +0000

#41 mierda! puse rebelion con V que CAGADA!!!
(vale vale, ...emm... era aposta, por V de vendetta : "People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people" )

» autor: iriaire

#41 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

iriaire — Sun, 07 Sep 2008 01:32:16 +0000

Escuchamos todos el latido de una revelion, pero en realidad son convulsiones, el colapso del sistema.

Buff.. creo que a estas horas de la madrugada es malo comentar.

» autor: iriaire

#40 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--94334-- — Sun, 07 Sep 2008 00:38:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --94334--

#39 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--22725-- — Sun, 07 Sep 2008 00:29:23 +0000

#38 Disiento. Hay comentarios e ideas de otras personas que me motivan, me hacen cavilar, meditar, juzgar mis planteamientos. Son comentarios que me ayudan a comprender mejor la realidad que me rodea, que de forma autónoma a mí me hubiera costado mucho más tiempo entender.

Aquí los foreros comparten pequeñas piezas de sabiduría que forman parte de un puzzle gigante. Sabiduría gratuita a disposición del que se la quiera apropiar o se la quiera anexionar. A tí te voy a mangar par de piezas del puzzle que me faltan. Y a otros debatientes otras tantas....la evolución es aprendizaje contínuo, pero si tienes buenos profesores aprendes más rápido. Saludos.

» autor: --22725--

#38 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--1041-- — Sun, 07 Sep 2008 00:16:58 +0000

#37 Yo en ti no tengo que reconocer nada en absoluto. Tú en mi tampoco.
La verdad ya se impondrá por si sola, con el tiempo.

» autor: --1041--

#37 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--22725-- — Sun, 07 Sep 2008 00:13:12 +0000

#34 Tú no eres de este planeta, viniste de turismo y aquí te quedaste...xDD Pero tengo que reconocer que tus arengas son buenas y tocan la fibra sensible.

» autor: --22725--

#36 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--102682-- — Sun, 07 Sep 2008 00:11:06 +0000

#35 Yo creo que el comunismo, en realidad no ha existido, han existido y existen interpretaciones de una ideologia, que se denonima comunista, que llevada a la practica se convierten en dictaduras.

» autor: --102682--

#35 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

jor — Sun, 07 Sep 2008 00:02:24 +0000

#33 tu afirmación de qué "el capitalismo no tiene nada de malo" me parece realmente arriesgada. El capitalismo tiene un "defecto de fábrica" que hará que desaparezca tarde o temprano: el beneficio económico es el objetivo principal al cual queda todo subordinado (incluyendo la vida humana).

El comunismo fracasó y el capitalismo también lo hará: ninguno de los dos sistemas encaja con los deseos reales de los seres humanos.

» autor: jor

#34 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--1041-- — Sat, 06 Sep 2008 23:58:37 +0000

Yo no creo que el progreso sea algo malo en sí, no soy así de primitivista. Yo creo en la capacidad de la tecnología para mejorar el mundo, por eso me hice ingeniero y por eso os contacto a través de un medio como este.

Lo que pienso es que de un tiempo a esta parte el desarrollo es algo sobre lo que hemos ido perdiendo peligrosamente el control. Y eso es algo que observo todos los días desde una posición privilegiada (estoy instalado en un entorno con amplias vistas a la gestión industrial).

Creo que otro mundo es posible. Que hay otras formas de evolucionar. Si pensara que no hay esperanza y que la humanidad no tiene remedio alguno no me molestaría en cuestionar la forma en la que veis las cosas.
Si os fijais, eso es lo que hacen los partidarios del sistema. Os definen como a una jauría depredadora y os condenan a no pasar de ahí. Ellos son los que no dan una mierda por vosotros. Yo no. Yo creo que la humanidad puede tratarse a sí misma con humanidad. Creo que la ciencia y la tecnología no deben de detenerse, sino de acertar en sus enfoques. Y creo que todo eso se consigue llevando la guerra casa por casa.

Y ahora estoy en la vuestra. Hola.

» autor: --1041--

#33 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--2849-- — Sat, 06 Sep 2008 23:50:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --2849--

#32 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

led_red — Sat, 06 Sep 2008 23:43:01 +0000

En cualquier empresa que entres vas a topar con los típicos que son capaces de pisotear a quien haga falta por subir escalones, esa es la competitividad y eso es lo que le interesa a los directivos, gente que sea capaz de llenar sus cuentas bancarias como sea, lo peor de todo es que lo consiguen y al final tienes a un hijo puta de jefe.

» autor: led_red

#31 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

jor — Sat, 06 Sep 2008 23:42:36 +0000

#28 estoy de acuerdo contigo, pero cuando oigo hablar de "competitividad" ultimamente me vienen a la cabeza chinos trabajando catorce horas por un sueldo miserable (muy competitivos), ejecutivos agresivos sin vida personal ni familiar (lo he vivido), gente joven haciendo excelentes trabajos por un salario de mierda para ser más productivos, empresas privadas que invariablemente destinan menos personas de las necesarias para hacer un trabajo, compañías telefónicas "supercompetitivas" que estafan a la gente con servicios de ADSL lentos y deficientos y que ponen un call center en Marruecos para poner dificultades a las quejas de los usuarios, compañías eléctricas muy competitivas en Sudamérica pero que dejaron a cientos de miles de barceloneses sin luz hace un año...
Lamentablemente, cuando se habla de competitividad basicamente se está hablando de "vamos a ahorrarnos unas pelillas sea como sea", por mucho que algunos, tal vez de buena fe, pretendan que ser competitivos es estudiar mucho, esforzarte en el trabajo, etc.

» autor: jor

#30 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Granjero — Sat, 06 Sep 2008 23:38:49 +0000

#8 Yo soy puta, eso es todo.

Yo también

» autor: Granjero

#29 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--94120-- — Sat, 06 Sep 2008 23:38:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --94120--

#28 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

MalditoFriki — Sat, 06 Sep 2008 23:34:57 +0000

#27 No creo que sea necesario pisar a nadie para prosperar. A menos que entiendas "prosperar" como tener más cosas que el resto de personas.

Si aspiras a tener una vida plena sin demasiados lujos, puedes prosperar mucho sin tener que molestar a nadie. Ahora bien, si lo que quieres es tener el triple de riqueza que tus conciudadanos, obviamente tendrás que procurar que tus conciudadanos tengan un tercio de lo que tú tienes. Eso sí me parece triste y repugnante, pero creo que son muy pocos (en términos relativos) los que optan por ese camino.

» autor: MalditoFriki

#27 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

jor — Sat, 06 Sep 2008 23:30:11 +0000

#23 y #24 tal vez deberíais definir lo que entendéis por competividad. Si estamos hablando de "excelencia", es decir, de hacer las cosas bien, de esforzarte todo lo que puedas, etc, estoy de acuerdo. Ahora, si estamos hablando de pisar a todo el mundo para prosperar en la vida ¿qué asco, no?

» autor: jor

#26 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Kartoffel — Sat, 06 Sep 2008 23:27:30 +0000

#18 En realidad, yo creo que depende de qué consideres una alternativa. Salvo que la sociedad evolucione mucho, ningún sistema te va a dar (en teoría) el rendimiento* que te da el capitalismo (el capitalismo es un sistema diseñado en tiempos de escasez, y por lo tanto tiende a maximizar la producción, explotando los recursos, a las personas, etc). Así que, si queremos evolucionar a otro sistema, tenemos que hacer innecesaria esa ventaja del capitalismo. Luego el primer paso es deshacerse de la producción innecesaria, es decir, acabar con el consumo excesivo o consumismo. Esto económicamente, pero también hace falta un enorme giro copernicano en la mentalidad de la sociedad para que puedan mejorar en conjunto las cosas (la democracia, o el sistema que viniere, no puede mejorar si no mejora la sociedad). Las acciones individuales, las medidas, o las leyes, por sí solas, son simples gotas de agua en un incendio.

Respecto al vídeo, de lo que llevo visto, no estoy de acuerdo con el punto 8 (creo, es el del petróleo). ¿Acaso habría algo que hiciera más feliz a EEUU que una alternativa al petróleo más barata, ilimitada, y que les liberara de tener que depender de las teocracias islámicas (sí, ya sé que EEUU también tiene muchas reservas)? El petróleo no es muy eficiente, pero mientras lo haya en cantidad suficiente será de las formas de energía más baratas.

En general, creo que el vídeo mezcla un poco las cosas, pero muchos puntos son válidos.

* Matizable: es verdad que el capitalismo es lo que más puede producir, pero puede ser que esa superproducción sea innecesaria, o sean armas, etcétera.

» autor: Kartoffel

#25 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sat, 06 Sep 2008 23:15:25 +0000

#23 Como has dicho, en las escuelas se puede regular las exigencias... pero... ¿en un libre mercado se puede regular la competividad?

Estas tratando de defender un modelo de libre (casi anarquico) con otro regulado.

¿Te crees que todo el mundo tiene las posibilidades de estudiar en un colegio privado? ¿O estudiar en una universidad? Esta muy bien eso de la competividad, pero si no existe una igualdad de oportunidades, el sistema tiende al oligopolio.

» autor: Wilder

#24 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Lokodelbajo — Sat, 06 Sep 2008 23:12:32 +0000

#9 Que gran verdad has dicho y como te votan negativo por eso. Pero claro hablar aquí sobre diferenciar ventajas competitivas (suele llevar buenos salarios) y ventajas comparativas (basadas en menores costes, como los salariales) ya sería el fin, imposible de entender para muchos. Acuerdate la palabra competitividad esta proscrita aquí, no saben lo que significa, pero luego quieren que una empresa no les time con un producto que vale muchísimo menos que el precio al que la ponen.
Os aclaro a todos para que no os sorprendais en la vida, el valor de tu trabajo reside en lo necesario que es y en lo diferenciado que esta. Si es necesario limpiar las calles de suciedad pero lo puede hacer cualquiera sin estudios, el barrendero cobrara poco. Si sabeis que el numero de ingenieros en un país puede marcar la diferencia en su PIB, podreís llegar a entender lo que significa la competitividad.

» autor: Lokodelbajo

#23 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Fingolfin — Sat, 06 Sep 2008 23:09:57 +0000

#17 Tu argumento me recuerda a quienes defienden que el nivel educativo de la escuela publica se ajuste "a la baja" para que nadie suspenda. Si una persona no es competitiva, deberia buscar algo en lo que lo sea - todo el mundo es competitivo en algo si se esfuerza en lograrlo. Y si no lo es en nada, probablemente sea un discapacitado de algun tipo que necesita ser ayudado con ayudas, no limitando la competitividad de los capaces. Un pais que pone obstaculos a los mas capacitados es un pais condenado a la pobreza. Bendita competitividad.

» autor: Fingolfin

#22 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sat, 06 Sep 2008 23:06:01 +0000

Propuestas interesantes del movimiento antiglobalizacion, o altermundista:

Propuestas más conocidas [editar]

* Tasa Tobin, impuesto sobre las transacciones financieras internacionales para desarrollar el Tercer Mundo y frenar la especulación.
* Condonación de la deuda externa.
* Libre circulación de personas.
* Supeditación de las multinacionales al control político democrático por parte de los ciudadanos.
* Reforma o supresión de las instituciones financieras internacionales (FMI, OMC, Banco Mundial...).
* Eliminación de las barreras agrícolas proteccionistas de la UE, para elevar la renta de millones de campesinos en los países pobres.
* Introducir los conceptos de Índice de bienestar económico sostenible en lugar del PIB como único indicador del estado de una nación y dar más importancia al Índice de Desarrollo Humano. Conceptos como la huella ecológica también debería entrar en el debate político cotidiano.
* Introducir la democracia directa según el modelo de Porto Alegre, cuyo ayuntamiento consulta a sus ciudadanos sus prioridades sobre cómo gastar el dinero público.
es.wikipedia.org/wiki/Altermundismo

» autor: Wilder

#21 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

diegusss — Sat, 06 Sep 2008 23:04:20 +0000

#20 He visto parte, y aun sigue cargando... nunca me habia pasado algo así en el tubo...

¿Has visto "La isla de las flores"?

» autor: diegusss

#20 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sat, 06 Sep 2008 23:01:44 +0000

#18 Yo me hubiera esperando a ver el video antes de opinar

PD: Hace tiempo que no veo un video tan bueno.

» autor: Wilder

#19 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Wilder — Sat, 06 Sep 2008 23:00:04 +0000

#3 El video no habla de izquierdas o derechas, de socialismo o capitalismo. Habla de altermundismo.
es.wikipedia.org/wiki/Altermundismo

» autor: Wilder

#18 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

diegusss — Sat, 06 Sep 2008 22:53:31 +0000

Llevo un buen rato intentando visionar el video, no me carga y me cago en euskaltel...
Pero no puedo dejar de opinar,antes de hacerlo debo decir que estoy influenciado por una simpatia con Hacha, mi película preferida tambien es el club de la lucha.
Supongo que el video versa del contrato social que parte de las teorías iusnaturalistas, que Grocio, Pufendorf, Hobbes, Locke y más tarde y más famoso, Rosseau trataron. Basicamente es el cambio del estado de la naturaleza (donde no existe la autoridad) a la vida en comunidad jeraquizada. Un contrato que para todos los autores es reversible, punto muy importante. Para algunos este contrato parte de la razón (vamos que para no nos roben el maíz del campo tenemos que ser unos lacayos o nos la jugamos por nuestra cuenta), pero para Rousseau por ejemplo parte del "sentimiento", osea que el hombre es bueno por naturaleza y tendemos a asociarnos por el bien común.
Para mí la competitividad no es por sí misma ni negativa ni positiva, al igual que el egoismo, pero sinceramente aun no he escuchado a nadie (y me encantaría) una alternativa plausible al actual sistema.

» autor: diegusss

#17 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

jor — Sat, 06 Sep 2008 22:40:50 +0000

#9 si aceptas la competitividad como único medio de evitar la humillación y la explotación ¿qué pasa con los que no consiguen ser competitivos, por el motivo que sea? ¿no hay más remedio que joderse? ¿no sería más fácil pensar que la competitividad como ideología de vida es una enfermedad que afecta a una minoría? Un poco de competitividad de vez en cuando está bien, es excitante y divertido, pero este rollo de estar siempre compitiendo es enfermizo y además no va con la mayoría de la gente, que están más por la cooperación con el prójimo (lo que pasa que el sistema impide cooperar más).

» autor: jor

#16 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

khosu — Sat, 06 Sep 2008 22:39:33 +0000

#14 Bueno, al menos vamos a dejar claro el concepto básico para terminar con la falacia de que los comunistas quieren quitar a la gente sus coches y sus ordenadores.

A ver, niños, lección de socialismo nº 1:

- El socialismo nunca ha negado el derecho a las personas a tener propiedades privadas, siempre que estas no puedan darle a su dueño rentas o poder para controlar el trabajo de otros para su enriquecimiento privado. De hecho, negar este tipo de propiedad (llamada personal en algunos ámbitos para diferenciarla de la privada en términos económicos) es absolutamente estúpido y no tiene ninguna base científica ni lógica.

tl;dr: La propiedad colectiva sólo se circunscribe a tierras y medios de producción.

» autor: khosu

#15 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Tumbadito — Sat, 06 Sep 2008 22:36:23 +0000

#12 pués si estás a favor de la libertad de pensamiento y acción, deberías tratar de no contradecirte con comentarios como el #1 donde estás pidiendo la explicación a un derecho básico en toda sociedad que es el voto.
Par mi, hasta ahora, tenés más pinta de llorica que de libre pensador... No es nada personal. Aclaro para que no te la agarres con migo como hiciste en #1 con mpmx.

» autor: Tumbadito

#14 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--10689-- — Sat, 06 Sep 2008 22:33:20 +0000

#11 Deja, si no conocen ni lo más básico del Socialismo lo único que hacen es repetir como loritos las mentiras más habituales.

» autor: --10689--

#13 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--10689-- — Sat, 06 Sep 2008 22:23:13 +0000

#8 Era simple curiosidad. No me siento más seguro ni menos. Me parece muy interesante la labor que hacer haciendo que pensemos.

» autor: --10689--

#12 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--1041-- — Sat, 06 Sep 2008 22:22:28 +0000

#7 Yo uso el hardware que me regalan los fabricantes. Hago de betatester de sistemas, entre otras cosas. Me suelo conectar robando WiFi.
Tengo varios ordenadores que aprecio. Mi favorito en este momento es un EeePC. Simple, eficiente y potente.

#10 La gente como yo no nace, se hace.

» autor: --1041--

#11 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--94120-- — Sat, 06 Sep 2008 22:21:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --94120--

#10 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

MalditoFriki — Sat, 06 Sep 2008 22:18:46 +0000

#8 Pssst. Te has dejado un "como yo" entre "piense" y el último punto.

» autor: MalditoFriki

#9 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

Fingolfin — Sat, 06 Sep 2008 22:18:33 +0000

¿Aceptas la competitividad como base del sistema,

Si.

que te humillen y exploten?

Precisamente la competitividad es la mejor manera de evitar que lo hagan

» autor: Fingolfin

#8 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--1041-- — Sat, 06 Sep 2008 22:16:16 +0000

#4 Yo soy puta, eso es todo.

Milité en un grupo antiglobalización de mala reputación. Ahora voy por libre, trazo mis propios planes y obro en solitario. No encajo en ninguna parte, supongo.

No sé que etiqueta intentabas colgarme. Hay mucha gente que prefiere verme como a un perro loco al que poder colocarle tal o cual collar homologado, de modo que puedes considerarme un terrorista en ciernes si eso hace que te sientas más seguro. Yo, por el momento, me limito a pedirle a la gente que piense.

» autor: --1041--

#7 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

MalditoFriki — Sat, 06 Sep 2008 22:10:03 +0000

#5 No digo que no, pero no sería mí ordenador.

Era un simple ejemplo, podría haber sido cualquier otra posesión.

No digo que sea el caso de HaCHa, porque no lo conozco y no voy a criticar a alguien de quien no sé nada, pero conozco gente que va por la vida de antisistema contra el capital y luego tienen un iPod y se gastan la pasta en ropa mucho más cara que la que puedes comprar en sitios de tiradillo.

» autor: MalditoFriki

#6 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

giles — Sat, 06 Sep 2008 22:08:15 +0000

#5 Mucho. El consumo, el modelo de sociedad, la propiedad...
Edito, ya que has editado. Supongo que se refiere a la facilidad con la que se puede hacer un discurso desde un teclado. Y que conste que en general lo que manda HaCHa me suele parecer interesante, no lo estoy criticando

» autor: giles

#5 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--10689-- — Sat, 06 Sep 2008 22:06:52 +0000

#3 ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? En un mundo comunista puede haber ordenadores y ADSL eh? Simplemente no habría explotadores y explotados. Lo cual es una sutil diferencia.

» autor: --10689--

#4 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--10689-- — Sat, 06 Sep 2008 22:05:58 +0000

Una pregunta HaCHa, ¿eres anarco-primitivista? ¿O en que ideología te encuadras?

» autor: --10689--

#3 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

MalditoFriki — Sat, 06 Sep 2008 22:05:12 +0000

¡Camaradas! ¡Unámonos a la guerra contra la explotación y el capital que nos aliena! Eso sí, mi ordenador y mi ADSL que no me los toque nadie, que son míos.

» autor: MalditoFriki

#2 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

giles — Sat, 06 Sep 2008 22:04:25 +0000

Mmmmmmmuuuu?

» autor: giles

#1 Contrato social criminal: lo que estás aceptando

--1041-- — Sat, 06 Sep 2008 22:03:24 +0000

Amarillista. Claro, Mpmx. No sabías cómo rechazar todo esto y has tirado mano de cualquier cosa con tal de votarme negativo. Gracias. Muchas gracias. Me motiva, lo tuyo.

» autor: --1041--