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#128 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

mafri — Mon, 25 Aug 2008 08:11:00 +0000

Ya podía cumplir el ejemplo en otras comunidades....

» autor: mafri

#127 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

rapazz — Sat, 23 Aug 2008 13:56:53 +0000

#103 Así que echo una mentira que me echan en cara y tal... pues no sé si estamos leyendo el mismo hilo, la verdad, porque no veo donde. En fin, parece ser que tu mentalidad es la de considerar a los catalanes como algo superior y pensar que la educación es un lujo, pues tú mismo, yo paso de discutir ante tan grandiosos planteamientos. Deberías mirarte esa nacionalitis liberal que tienes, quizá te haga falta.

» autor: rapazz

#126 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

reloop — Sat, 23 Aug 2008 09:37:28 +0000

De todas formas te concedo el merito de descubrir lo que quieres. lease: "Lo mío para mí y que se jodan los demás"

Lo que es mio, es mio. ¿Alguna objeción?

Hola me llamo emilio botin, y como pago tela de impuestos para la educacion de niños españoles, he decidido que voy hacer la republica independiente de la moraleja,asi si se pudren me la sudan , el dinero es mio ¿Alguna objeción?

ninguna objeción, solo que ese dinero de libros no es tuyo, coresponden a fondos de la junta, si si que tambien pagamos impuestos.
Lo que tu eres lo tenemos todo claro ServiceDesk, ahh pero espera esa embajada catalana de donde ha salido el dinero, de un madrileño?? o solo de Cataluña.
Esa forma de pensar se llama Fascismo, pero claro eso solo corresponde a ese malvado estado opresor que es españa, (ironic mode), si no fuese por España estoy seguro que cataluña con 1000 años de historia segun he leido (que me da la risa , todo el mundo sabe que cataluña estaba hay desde el comienzo de los tiempos como nacion independiente), llegaria hacerle sombra a EEUU.

» autor: reloop

#125 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Sat, 23 Aug 2008 00:02:09 +0000

#124 Ni siquiera hay que cambiar el modelo de estado para que la recogida de impuestos tenga más sentido. Bastaría con una ley ordinaria.

No hace falta que afecte a todas las empresas (que sería complicado). Con que los monopolios pagen los impuestos donde facturan a sus clientes ya sería mucho. Monopolios son: Telefonía, ISP, agua, gas y electricidad.
Añadiría también a los grandes bancos, en función de donde contrataron el pasivo.

Es una solución parcial, pero potente, que se podría implementar de inmediato.

¿Por qué ningún político lo saca a discusión? No lo sé.

» autor: --70290--

#124 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--25819-- — Fri, 22 Aug 2008 16:30:50 +0000

#121 el problema de andalucía es mas complejo y ese link simplemente hace un resumen, que creo que al menos te ha servido para que conozcas un poquito mas la situación de andalucía y los por qués del "nacionalismo" andaluz, que en definitiva es de tipo federal porque Andalucía no supone históricamente una nación diferente como lo puede ser cataluña o el país vasco.

De todas formas lo que quería decir con este tema es que el problema de Andalucía, al igual que el de cataluña o el de castilla, ha sido siempre el centralismo y la explotación a favor de los grandes capitalistas españoles, que ahora usan los fondos de otras zonas para desarrollar a estas comunidades a las que ha expoliado y así poder seguir manteniendo sus privilegios, provocando tensiones como las que se ven en este hilo, en las que tu atacas y las personas se sienten ofendidas y tienden a responder con el rechazo, cuando lo que deberias hacer es intentar que la gente empatizara con tu causa y además que se dieran cuenta de quienes son los que tienen que saldar esa deuda con ellos y contigo.

Lo que pienso que se produce entre la clase política catalana, y así mismo entre la burguesía catalana, es un miedo a profundizar de verdad en estos temas, porque en el fondo ellos necesitan del estado español para seguir manteniendo sus privilegios, por lo que, a menudo, se encuentran en una encrucijada con intereses contrapuestos, y tienden a convencer mediante ideas y principios elitistas y de clase, como muy bien hace el PNV tb, en definitiva, que creo que este tema necesita de mas profundización de la que expones (tómatelo como un intento de crítica constructiva).
Es un miedo a enfrentar al que realmente ha provocado esta situación, haciendo que nos enfrentemos entre nosotros, porque para las derechas vascas y catalanas es una posición mucho mas cómoda y fácil.

Y por último una puntualización sobre el tema de lo que se ha hablado de la forma de recaudar los impuestos, se ha hablado de que es lógico que lo que se fabrique en cataluña tribute en cataluña, aunque se venda en otros sitios, esto es la manera natural de proceder y tiene toda la lógica, pero yo en #36 hablaba de algo diferente, hablaba de cuando una empresa con sede en lugar, se expande a otras zonas, explotando los recursos tanto materiales como humanos y enriqueciendose gracias a esto, entonces es lógico que los frutos de este enriquecimiento, los beneficios, vayan a para al sitio en cuestión (como por ejemplo cuando el santander se expande por paises de sudamérica, es obvio que los impuestos fruto de su actividad económica en otro país los pague allí) esto es algo que actualmente no se da en España debido al modelo centralista, en el que realmente da igual donde se tribute pq todo va a parar al mismo saco, y que yo pienso que cambiaría si el modelo de estado fuera de tipo federal.

» autor: --25819--

#123 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--25819-- — Fri, 22 Aug 2008 16:06:44 +0000

#122 Lo que está claro objetivamente es que cada vez se destinan menos fondos a los servicios públicos, sobre todo a los dos pilares básicos y fundamentales que son la sanidad y la educación (el porcentaje del PIB que España dedica a educación es una vergüenza).
Me leeré el enlace que linkas en #50 aunque la verdad es que soy reacia a leer tipos de teorías así, porque he leido muchas y la verdad, tal y como está el mundo es obvio que el modelo no funciona.

He visto los documentales de Moore es cierto, me han parecido muy buenos, a parte he leido mucho sobre la sanidad en EEUU, y, de todas formas, la lógica de dejar un servicio básico para la superviviencia en manos del capital privado ya nos indica que nada bueno puede traer, pues su máxima siempre va a ser rentabilizar lo máximo posible, y esto con un producto que es de obligado consumo como es la sanidad es súmamente peligroso, al final se inflan los precios, pactan entre ellos, se encuentran casi en una situación de inmunidad (las compañias de seguro en USA financian las campañas electorales tanto de demócratas como de republicanos) etc
Y por último tengo el testimonio real y en vivo de personas que han vivido en Estados Unidos, a una amiga por tener problemas crónicos de estómago se vió con que ninguna compañía la aseguraba, y la suya ya se buscó las artimañas para darle puerta, obviamente después de esto decidió irse de su propio país, es algo bastante triste.
Tb viví de muy cerca otra experiencia con otra compañía de seguros en España, la persona en cuestión, después de quedarse sin riñones y necesitar dialisis para bastantes años, nuevamente se buscaron las artimañas para no renovarle el seguro, ¿que hubiera pasado si en españa no tuvieramos sanidad pública? supongo que habría muerto probablemente.
No digo que esto sea lo que suele pasar, pero comprende que después de ambas experiencias desconfie un poco bastante de la sanidad privada.

Los americanos (prefiero usar el termino estadounidenses, pues con americanos estás englobando a muchas personas) nos podrán dar muchas collejas no lo dudo, pero desde luego si ese es el mejor ejemplo que nos puedes dar de país que practica el libre comercio....si claro, practican el libre comercio siempre que le convenga al capital, se dedican a firmar TLC unidireccionales a destajo, con gobiernos corruptos y siervos a sus intereses como puede ser el de méxico por ejemplo, lo que provoca el desastre para la agricultura mexicana, pq no nos olvidemos, ellos defienden las bonitas teorias del libre comercio para vender sus productos sin aranceles, pero despues desde dentro se dedican a subvencionar su propia agricultura....¿ es esto libre comercio? NO, esto es corrupción pura y dura, esto es precipitar a un país al narcotráfico cada vez con mas fuerza, etc, y es un simple ejemplo, pero hay miles de casos de robo de recursos y de destrozos de economías internas de otros paises, e injerencia en sus políticas, y un amplio etc.

Lo camioneros pidieron tarifas mínimas, y la respuesta del estado fue un no rotundo pq segun ellos esto iba "contra el libre comercio" y se quedaron tan panchos, se hicieron los guardianes y defensores del libre comercio efusivamente, para meses mas tarde, darle 300 millones de euros a las constructoras en quiebra, ese es su fenomenal libre comercio, liberar el suelo cuando le convenía al capital, causar el destrozo de la economía real, para ahora poder socializar las pérdidas y que la crisis la paguemos todos; lo que te tiene que llamar la atención del tema de los transportistas es que un sector marcadamente autónomo y patronal se vea en la necesidad de pedir socialismo, ¿por que? porque el liberalismo sólo nos conduce a situaciones de crisis en las cuales la pequeña y mediana empresa siempre pierde a favor de la grande, ¿resultado? cada vez menos competencia, cada vez más monopolios, y cada vez los precios mas altos, con la acumulación de riquezas cada vez en menos manos, ya me dirás tú como se puede fomentar la competencia, ¿sacamos el dinero de debajo de las piedras para competir con los monopolios?.

En definitiva, que en mercado libre el que tiene ventaja es el que tiene dinero, que es el único que podrá tener márgenes de beneficio suficientes para bajar los precios y con el que cada vez se hace mas y mas dificil competir, hasta que llega a quedarse él solito, y entonces es cuando empieza nuestra tragedia.....en la que el empresario se dedica a satisfacerse a él mismo y como consecuencia colateral al político tb

» autor: --25819--

#122 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--28438-- — Fri, 22 Aug 2008 15:08:52 +0000

#53 Los servicios públicos no funcionan o lo hacen mal porque no haya fondos o se los gestione inadecuadamente. En #50 al final puse un enlace que si fueras intelectualmente abierto leerias antes de seguir diciendo que el socialismo es posible. No exijo que nadie sepa pero sí que se moleste en saber. Si no has oido hablar sobre el debate entre Mises y Lange y aún asi insistes en seguir diciendo que el estado es mejor que el sector privado es poco honesto.

Hablas de la salud en EEUU y aqui hay mucho desconocimiento desde Europa. Es una pena que la principal fuente de informacion de la "superior" Europa sea un propagandista llamada Moore y sus documentales de propaganda ideologica. Si eso es todo lo que en la majestuosa Europa de la primera potencia mundial es vergonzoso. Asi pasa, que nos creemos superiores cuando los americanos nos podrian dar collejas con la polla. Ay, la vieja y decadente Europa viviendo de su glorioso pasado, ay, que pena.

Telefónica es una privatizacion, no una liberalizacion, que quede claro.

Y si los transportistas piden tarifas mínimas es porque saben que existe un poder publico al que pedirselas. Si no existiera nadie con el poder de fijar precios minimos nadie pediria nada. Simplemente se limitarian a actuar en el mercado y seria éste el que estableceria el precio en cada momento.
Se suele confundir mercado y sector publico en lo que se llama "capitalismo de estado" que es lo que tenemos ahora. Pero los teoricos liberales no piden eso sino una verdadera liberalizacion de la economia que impidiera por ejemplo que los transportistas fueran a la ventanilla de funcionario o del politico de turno a pedir ventajas. En el mercado libre nadie tiene mas ventajas que las que el consumidor le de. Hoy dia el empresario se ocupa mas de satisfacer al politico que al consumidor. Esto es lo que hay que cambiar.

» autor: --28438--

#121 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 14:51:17 +0000

Me he leido el artículo linkado en #91.

Dice que se le debe a Andalucía:

Quién? "España" No es muy concreto
Cuando (se generó esa deuda)? "desde siempre"
Donde? No se concreta
Por qué? Por los agravios sufridos. No se concreta más allá de lo ya dicho.

Sólo se añade que la deuda autonómica actual se debería saldar con la "deuda histórica".

Yo lo veo así:
- Tengo unas deudas ¿Me las pagas?
- Que sí, que sí, pero ahora no me va bién.
- Pero me lo debes, por mi sufrimiento.
- Claro, claro (pesado, lo llevas claro).

Dicho sea sin ánimo insultante, pero sí de caricaturizar.

» autor: --70290--

#120 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 13:43:21 +0000

#117 La situación geogafica y fiscal de Suiza, entre otras cosas, les ha ayudado estar donde están.

Sí, unos auténticos prvilegiados. Viven arriba de unas montañas, donde hace un frio que pela, sin recursos naturales, sin casi ni agricultura y ninguna salida al mar.

No cómo pasa en Castilla, los pobres, con grandes llanuras y un montón de costa que da a dos mares distintos. Es que lo de Castilla es una desgracia.

No veo qué tiene de especial la situación fiscal de Suiza. A mí me parece un país como cualquier otro. Ahí solicito tu colaboración. ¿te refieres a que nadie les da dinero gratis? Es lo único que se me ocurre, aparte de lo de la neutralidad que se lo han currado ellos solitos.

Aclárame por favor lo de la situación fiscal de Suiza.

ya contaban con una infraestructura económica e industrias

Antes de construirla, no. No contaban con ella. Me suena de fuentes fiables que se la construyeron ellos, en oposición a que se la regalara alguien.

"Ahora fabrican material de laboratorio." Eres la pera tío, ahí y con tu comentario final has demostrado tu nivel cultural.

Correcto, gracias. Pero no sólo yo, seamos justos, tú también has aprovechado para demostrar tu nivel.

de en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Switzerland
Exports are of great importance to the Swiss economy, since it earns roughly half of its corporate earnings from the export industry. The machinery, electronics, chemical products, precision instruments,...

Por otra parte (y volviendo al tema del turismo), tienen los Alpes, turismo que para si quisiera espanya por su nivel adquisitivo.

España ya tiene unos ingresos por turismo muy superiores a los de Suiza, pero el turismo está casi totalmente concentrado en las zonas donde se habla catalán. En la costa mediterránea de Castilla hay apenas nada. Eres muy libre de justificarlo diciendo que os "ha tocado" una costa "peor". Adelante.

De todas formas te concedo el merito de descubrir lo que quieres. lease: "Lo mío para mí y que se jodan los demás"

Lo que es mio, es mio. ¿Alguna objeción?
Si crees que lo mio debe ser tuyo tienes que añadir el porqué. Estaré encantado de oir tus fundamentadas razones.
No te olvides de justificar porqué lo que tienen los suizos también debería ser tuyo.

» autor: --70290--

#119 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 13:09:18 +0000

#116 Los catalanes reciben también subvenciones europeas.

Recibían, pero fundamentalmente cierto.

Sin embargo, hay una distinción importante: Esas subvenciones están ligadas a proyectos concretos. Nunca se usan para financiar lujos.

» autor: --70290--

#118 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 13:04:05 +0000

#115 Pero la cuestión es si te molestaría que esos otros fueran catalanes, y tu tuvieses que seguir pagándolos.

Eso sería justo, pues yo recibiría algo a cambio. No cómo ahora que es un simple expolio.

lo que si no me importa es que mis impuestos vayan a quien los necesite, independientemente de que sea catalán, vasco, asturioano o castellano-manchego

Lo que no sucede ahora. Sólo los castellanos reciben esos libros.

El tema histórico si quieres lo dejamos a parte, porque sinceramente me da igual,

Pues lo has mencionado tú, y sigo sin saber de qué coño va.

» autor: --70290--

#117 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

txeek21 — Fri, 22 Aug 2008 11:24:54 +0000

#104 La situación geogafica y fiscal de Suiza, entre otras cosas, les ha ayudado estar donde están.

Por otra parte (y volviendo al tema del turismo), tienen los Alpes, turismo que para si quisiera espanya por su nivel adquisitivo.

Con respecto al tema de los relojes, tienes toda la razón, todo el mundo prefiere un "casio" a un "festina"

Aunque no pudieran vender un sólo reloj mal, ya contaban con una infraestructura económica e industrias, que otras comunidades/paises no cuentan (de ahí el tema solidaridad, y ayuda al desarrollo)

Ahora fabrican material de laboratorio. Eres la pera tío, ahí y con tu comentario final has demostrado tu nivel cultural. Si todo el mundo sabe que los Suizos son ricos de vender pipetas, termómetros y reactivos!!!! Me meo!

De todas formas te concedo el merito de descubrir lo que quieres. lease: "Lo mío para mí y que se jodan los demás"

» autor: txeek21

#116 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

txeek21 — Fri, 22 Aug 2008 11:14:27 +0000

#101 Antes de usar palabrería "que te suena porque alguna vez la has oído" deberías informarte y aportar datos a tu comentario.

Sabes lo que es el impuesto para el desarollo del este? (yo, manchego de pro, lo estoy pagando) Supones que no hay gente tributando más para que ciartas comunidades (Bundesländer) se desarrollen más rápido? Te apetece ver los impuestos que paga un espanyol con los que paga un aleman?

Se me acaba de ocurrir un ejemplo muy divertido:

- Soy manchego, los catalanes me pagan los libros (cuando estudié no fue así) y me formo. Al acabar mis estudios me vengo a trabajar a Alemania. Trabajando aquí pago UN MONTON de impuestos. De esos impuestos, parte se va al desarrollo de Espanya. Los catalanes reciben también subvenciones europeas.

-----------------it´s the circle of life!!!!-------------------------------

viva tu solidaridad!!

» autor: txeek21

#115 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

deepster — Fri, 22 Aug 2008 10:37:31 +0000

#114 A mi me molesta pagar impuestos para financiar libros a otros

Pero la cuestión es si te molestaría que esos otros fueran catalanes, y tu tuvieses que seguir pagándolos. Y claro que tiene que ver la mentalidad capitalista, porque eso es básicamente lo que quieres no tener que pagar los libros a nadie, y que cada uno se pague lo suyo.

El tema histórico si quieres lo dejamos a parte, porque sinceramente me da igual, porque el fondo de la cuestión es otra. Y sinceramente no tengo nada en contra de que cada comunidad tenga o no más o menos nación o lo que sea.

Y tu último comentario es incorrecto. A mi no me beneficia porque entre otras cosas vivo en Madrid, pero lo que si no me importa es que mis impuestos vayan a quien los necesite, independientemente de que sea catalán, vasco, asturioano o castellano-manchego. Esa es básicamente la diferencia entre tú y yo, y nuestras maneras de pensar. Que yo si creo en la redistribución de la riqueza y tú no.

» autor: deepster

#114 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 10:25:46 +0000

#113 A mi me molesta pagar impuestos para financiar libros a otros, que cuando llega la hora de necesitarlos yo, me los tengo que pagar aparte. A pesar de tener el mismo nivel de renta y todo lo demás.
Sólo porque ellos son castellanos y yo soy catalán.

Lo de la "mentalidad hipercapitalista" no veo que tenga nada que ver. Más bien parece un intento de despistar la cuestión.

Lo de las cuentas pendientes con la historia ya ni se lo que es. (cita?)

contra esa manera de pensar poco se puede hacer.

Tu manera de pensar es : "me benefica que mis gastos los paguen otros, pues bien está, que se jodan".
Pero contra tu manera de pensar, sí que se puede hacer algo.

» autor: --70290--

#113 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

deepster — Fri, 22 Aug 2008 10:14:51 +0000

#112 me parece perfecto que creas que Cataluña tiene toda la historia que quieras, pero volvemos a lo mismo, que intentes camuflar tu mentalidad hipercapitalista con no se qué cuentas pendientes con la historia, es como poco tan falaz como según tú mi argumento.

A ti no te molesta que te quiten impuestos para pagar libros de los castellanos. A ti sencillamente te molesta que te quiten impuestos, punto. Que lo quieras camuflar con otros argumentos me parece genial, pero no deja de ser lo que es. Y desde luego contra esa manera de pensar poco se puede hacer.

» autor: deepster

#112 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 10:05:54 +0000

#111 ¿cuánto se tardaría en dar el caso de que Barcelona dijera que no quiere aportar más de lo que recibe al resto de Cataluña? para que los pobretones leridanos tengan los libros gratis.

La historia de Cataluña tiene unos mil años.
O sea, que más de mil años, seguro.

Que me imagino que deberás pagar un 30 o un 40 de irpf para pensar eso.

Pues yo me imagino que ese argumento falaz es todo lo que puedes producir.
Yo comparo pobres con pobres, no ricos con pobres. Por ejemplo: #90

es vomitivo que haya gente que piense como tú.

Otro argumento impactante.

¿No tienes ninguno más?

» autor: --70290--

#111 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

deepster — Fri, 22 Aug 2008 09:56:33 +0000

#104 sólo es que los catalanes son mas listos, mejores, y trabajan bien.

Lo sabes, pero no te lo quieres creer.

Lo que me faltaba por leer, pero paso de comentarlo porque se ve de lejos de qué pie cojeas.

Cuando leo estas guerras entre comunidades me acuerdo tanto de lo pasado recientemente en Bolivia, entre regiones ricas y regiones pobres y pienso que por ejemplo en el caso de Cataluña, en el caso de que no aportarais nada al resto, ¿cuánto se tardaría en dar el caso de que Barcelona dijera que no quiere aportar más de lo que recibe al resto de Cataluña? para que los pobretones leridanos tengan los libros gratis.

Sin duda para ti la situación ideal es que le den mucho por el culo al resto de la gente que no seas tú, ya que para eso te han estado "robando" tantos años. Que me imagino que deberás pagar un 30 o un 40 de irpf para pensar eso.

Resumiendo, que es vomitivo que haya gente que piense como tú.

» autor: deepster

#110 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

galleta27 — Fri, 22 Aug 2008 09:56:19 +0000

En la mayoría de comunidades, como en Andalucía, existe el cheque-libro, por el cual los padres no pagan ni un euro por los libros de texto siempre y cuando al final de curso se entreguen en buen estado de conservación para que otro nño los pueda aprovechar al año siguiente. Es una especie de préstamo, en el cual si el libro sufre desperfectos hay que reemplazarlo, eso sí, pagándolo el niño que lo rompe. pero siempre hay padres que quieren que sus hijos estrenen los libros o que no tengan que cuidarlos con esmero, y prefieren gastarse los 200 euros que cuestan en lugar de mostrar un poquito de responsabilidad. Hablo desde la experiencia y lo que he visto, aunque la mayoría están encantados con esta medida.

» autor: galleta27

#109 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 09:55:48 +0000

#91 Prometo mirar el artículo más delante (me interesa).

A partir de la parte que has copiado me permito hacer algún comentario.

En general esa historia es poco más o menos la misma en todas partes, desde Cataluña hasta Primorsky Krai (capital Vladivostok).

Lo del "saqueo fiscal" habría que decir cuando fué y presentar cifras estimadas. Ahora mismo Andalucía es receptora de fondos desde hace muchos años.

La "aristocracia conquistadora" se tuvo que ir de Andalucía (hubo resistencia e incluso batallas con castillos derruidos).
La aristocracia que llegó después, lo hizo junto con la población actual.

Para desindustrializar algo, antes tiene que estar industrializado (en otro caso, el desindustrializador que lo desindustrialice buen desindustrializador... (no lo pude resistir ))

"A lo largo de los siglos XIX y XX" y el XVIII también. La "balanza exterior española" provenía del mismo sitio que ahora.

No me consta que "dos millones y medio de andaluces [fueron] expulsados de su Patria". ¿qué ejército hizo eso? Creo que se habla de otra cosa. Los kurdos fueron expulsados de su patria por el ejército turco, si te sirve de comparación (y la mayoría murieron).

» autor: --70290--

#108 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 09:23:01 +0000

#101 Como que no os veo muy capaces de realizar investigaciones (véase #95), creo que es preferible que se os dé hecho:

En Alemania la "solidaridad" entre comunidades existe, pero está limitada por ley. Los lujos no están permitidos.
Es decir, la comunidad "que recibe" no puede financiar cosas que la comunidad "que paga" no tiene.

Lo que dice el estatuto de Cataluña está copiado de esa ley.

» autor: --70290--

#107 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 09:17:45 +0000

#100 Bua vaya mierda en lo que ha derivado el hilo

Es que no he podido soportar que se discuta tan alegremente de este tema, sin molestarse en mencionar a las personas que han trabajado duro para generar el dinero que lo paga.

Estabais hablando cómo si ese dinero creciera en los árboles.

No son árboles,
Son personas.
Y no son vuestros esclavos.
A ellos NADIE les regala los libros.
Después de haber trabajado para que vosotros tengais libros gratis, tienen que seguir trabajando para pagar sus propios libros.

» autor: --70290--

#106 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 09:12:19 +0000

#99 los libros nunca son gratis los pagamos con nuestros impuestos de una manera u otra.

No son gratis en el sentido de que alguien los paga.
Sí que son gratis en el sentido que Castilla los compra con dinero que recibe gratis desde fuera.

» autor: --70290--

#105 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 09:09:10 +0000

#97 la influencia de Madrid es de*v*astadora (sencillamente desapareces del mapa),

Gran verdad. Pero no veo que hagais nada para resolverlo.

una de las cosas que hacen rica a Cataluña es ser sede de muchas grandes empresas que tributan allí productos vendidos aquí, de eso también se debería hablar. No vale ser rico, pedir independencia y tributar allí lo que pagamos aquí.

Una de las cosas que hacen rica a Arabia Saudí es ser sede del petróleo que venden aquí, pero se autotributan allí. De eso también deberías hablar. ¿No les vale ser ricos, tener la independencia y tributar allí lo que tú pagas aquí?

¿Por qué no les vale?

» autor: --70290--

#104 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 09:01:27 +0000

#96 ...las comunidades (paises, regiones) menos favorecidas, lease geográficamente (en catalunya hay playas y puertos) no tienen derecho a ser ayudadas al desarrollo no? NADA de la situación ecónomica de catalunya tiene que ver por donde está situada, sólo es que los catalanes son mas listos, mejores, y trabajan bien.

En Suiza no hay playas ni puertos, ni prácticamente suelo cultivable.
¿Corremos a ayudarles con nuestra solidaridad?
No corras, no hace falta. Saben hacer relojes y tienen más dinero que tú.
Pero los relojes es un mercado muerto, se lo comió Japón y ahora China (me dirás). Deben estar esperando que se les ayude desde fuera (me dirás). Solidaridad internacional (me dirás).
Pues ahora fabrican instrumental de laboratorio y siguen teniendo más dinero que tú.

sólo es que los catalanes son mas listos, mejores, y trabajan bien.

Lo sabes, pero no te lo quieres creer.

» autor: --70290--

#103 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 08:52:11 +0000

#95 #85 Lee el resto de mi comentario, anda. Si tienes problemas de comprensión lectora yo puedo ayudarte a entenderlo.

De acuerdo, vamos allá.

#52 Aquí hubo una migración masiva allá por los 60 debido a la total falta de infraestructuras y olvido por parte del gobierno central, así que la gente se tuvo que buscar la vida.

En otras palabras, no había para comer. En consecuencia, la actitud que adoptaron fué la de esperar a que viniera alguien (gobierno?) a resolverles el problema. Cómo eso no sucedió, tuvieron que emigrar a donde la gente se resolvía los problemas ellos mismos.

No voy a criticar las comunidades que acogieron a esta gente, pero tampoco fue un acto solidario 100%.

No fué ningún acto solidario y punto (0% en tu escala).

como has visto estos años de atrás con la inmigración de África y Europa del Este, se traduce en mano de obra barata

Todo inmigrante llega para coger los trabajos que los locales no quieren.

Ese capital humano ha ayudado a esas comunidades a ser ricas.

Un poco, pero no es gracias a la mano de obra barata que una comunidad prospera. Es gracias a la inciativa.
Si la mano de obra barata creara riqueza, África sería inmensamente rica.

Nuestra comunidad nunca ha existido hasta ahora en el mapa de los gobernantes y eso se nota a nivel de infraestructuras y tejido empresarial.

¿Y que pensais hacer al respecto?
Aparentemente esperar a que Cataluña plantee la cuestión para decir entonces "y yo más".

Aquí no se siente rencor hacia esas comunidades ricas que como dices dieron trabajo, aquí lo que se pide es que ya que esas regiones son ricas gracias a la pérdida de capital humano sufrido aquí

Contestado antes. Por cierto que esos que vinieron, se quedaron, y ahora mismo son los "ricos" a los que reclamas cosas, véase a continuación.

...ahora se solidaricen un poco para que podamos ponernos a su nivel.

Llevamos decenios "solidarizándonos" (pagando una pasta gansa), y no poco sino muchísmo (Cataluña soporta la mayor carga fiscal de Europa).
¿Donde está el nivel que habeis avanzado hasta ahora?
No existe, porqué ese dinero se gasta en lujos. Ese es precisamente el punto.

-- fin del análisis del texto --

#76 Salamanca no está en Castilla-La Mancha, aprende geografía antes de ponerte a ladrar.

Ni Castilla-La Mancha existía por aquel entonces, por lo que el dato es irrelevante.

Si eso es todo lo que piensas decir, la cosa está clara.
1 - Dices una mentira
2 - te la hechan en cara
3 - te escabulles cobardemente usando excusas
4 - te imaginas ladridos (no era "guau" sino ¡uau!, exclamación de sorpresa ante el comportamiento descrito)

» autor: --70290--

#102 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 08:22:12 +0000

#92 no tienen los suficientes bemoles para preguntarle al "señor conseller", el por qué su hijo no tiene para libros mientras otros van a colegios lujosos y con exquisitas instalaciones

Eso, es el capitalismo.

la baba putrefacta y maloliente que expulsan

La fuerza de tus argumentos me ha tumbado... de asco.

» autor: --70290--

#101 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--20207-- — Fri, 22 Aug 2008 08:00:02 +0000

#96 pues ya que estas en Alemania pregunta por ahi que es el principio de ordinalidad en el sistema de financiación de este pais. Luego lo comparas con lo que hay aqui.
Por otra parte veo que indefectiblemente se cumple la ley de godwin

» autor: --20207--

#100 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

P5A5C5M — Fri, 22 Aug 2008 07:31:56 +0000

Bua vaya mierda en lo que ha derivado el hilo, que si uno da más que si otro tal. Creo que lo importante es que una Comunidad ha apostado fuerte por la educación gratuita y por el progreso y que el resto de comunidades deberían hacer lo mismo.

Creo que el dar los libros gratis es solo un pequeño paso en mejorar la decrepita educación en España.

» autor: P5A5C5M

#99 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

tocameroque — Fri, 22 Aug 2008 06:52:05 +0000

Me parece muy bien. Pero tener la gratuidad de los libros de texto no afecta más que a un porcentaje pequeño de población y probablemente fomenta lo que siempre hemos denunciado: que sea necesario cambiar de libros cada año, por que se cambia alguna chorrada en la edición...no es lo más importante que debe cumplir un gobierno, es más importante que haya una buena sanidad, seguridad ciudadana, unas buenas infraestructuras, trabajo para todos, vivienda asequible para todos...si todo esto no está, pero los libros son gratis, no se trata más que de un gesto para la galería, entre otras cosas por que los libros nunca son gratis los pagamos con nuestros impuestos de una manera u otra...o va al creciente déficit de la Comunidad.

» autor: tocameroque

#98 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--99934-- — Fri, 22 Aug 2008 06:30:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --99934--

#97 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

rapazz — Fri, 22 Aug 2008 06:15:27 +0000

#83 Igual es que no es cosa de espavilar o hacer las cosas mal. Lo que pasa es que un tejido empresarial competente no sale de la noche a la mañana, geográficamente estamos peor situados, la influencia de Madrid es debastadora (sencillamente desapareces del mapa), carecemos de buenos recursos naturales, etc. Además esto siempre ha sido "el pueblo" y hace falta educar a la gente para desacerse de una mentalidad que tiene como principal componente la resignación de aceptar ser pobres. Eso va cambiando poco a poco, pero aún queda por recorrer.

Respecto a lo de Barreda tienes razón, a mi tampoco me gusta lo que dice para poner la mano, no son ni formas ni maneras. Aunque bueno, antes nos han llamado ladrones, eso tampoco son formas.

Por cierto, una de las cosas que hacen rica a Cataluña es ser sede de muchas grandes empresas que tributan allí productos vendidos aquí, de eso también se debería hablar. No vale ser rico, pedir independencia y tributar allí lo que pagamos aquí.

» autor: rapazz

#96 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

txeek21 — Fri, 22 Aug 2008 05:56:45 +0000

#83 por alguna razon no puedo votarte negativo a tu comentario, y si pudiera lo hacia mil veces.

"pues igual ya iria siendo hora de espavilar un poco no?"

Sin querer entrar a debatir tu incultura, este comentario denota un fascismo exagerado. Que no veas bien que otras comunidades pagen los libros a sus ninyos(teclado alemán) para que tu tengas que pagar menos impuestos...

Según tú las comunidades (paises, regiones) menos favorecidas, lease geográficamente (en catalunya hay playas y puertos) no tienen derecho a ser ayudadas al desarrollo no? NADA de la situación ecónomica de catalunya tiene que ver por donde está situada, sólo es que los catalanes son mas listos, mejores, y trabajan bien.

A todo esto, esos tipos que viven en el desierto africano, para que echarles un cable? Con la de sol que tienen y encima se quejan!!!!! Prefiero tomarme una birrrita más a que los chiquillos tengan libros!!!

» autor: txeek21

#95 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

rapazz — Fri, 22 Aug 2008 05:48:22 +0000

#85 Lee el resto de mi comentario, anda. Si tienes problemas de comprensión lectora yo puedo ayudarte a entenderlo. Lo de ladrones te lo metes por donde te quepa. Un saludo.

#76 Salamanca no está en Castilla-La Mancha, aprende geografía antes de ponerte a ladrar.

» autor: rapazz

#94 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--48635-- — Fri, 22 Aug 2008 01:37:35 +0000

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» autor: --48635--

#93 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

viaducto — Fri, 22 Aug 2008 01:20:59 +0000

En Castilla La Mancha los libros serán gratis, pero los niños los llevan en sus espaldas porque no hay taquillas.Esta comunidad está corrupta después de unos treinta años de reinado socialista. Siempre están los mismos políticos, cambiados de consejería o cargo. Hacen y deshacen lo que quieren. Y lo de los libros no es más que publicidad que les sale muy rentable. Los políticos y altos cargos, se han subido el sueldo el año pasado de golpe un 75%. Con lo que se han subido podrían comprar libros nuevos todos los años. Cada libro debe pasar por cuatro alumnos. No dejan comprar libros tipo cuaderno. A cambio faltan ordenadores, taquillas, laboratorios de idiomas, buenas instalaciones,... Los jueces son pro-administración...

» autor: viaducto

#92 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--48635-- — Fri, 22 Aug 2008 01:10:53 +0000

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» autor: --48635--

#91 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--25819-- — Fri, 22 Aug 2008 00:18:26 +0000

#89 mira este artículo hace un resumen aceptable:
64.233.183.104/search?q=cache:xyXiXFWHu60J:www.ustea.org/SOCIOPOLITICO
dejo un trocito:

"Esta Deuda es hijastra de un pasado andaluz marcado por la explotación y expoliación españolas de Andalucía, que se
proyecta hasta el presente. Desde su Conquista, Andalucía sufrió a manos de la Monarquía española y del Estado
español que le sucedió, un secular saqueo fiscal; padeció el robo de sus tierras por la aristocracia conquistadora;
aguantó su desindustrialización y colonización económica y asistió a la rapiña de sus recursos naturales mineros y
agrícolas. A lo largo de los siglos XIX y XX, Andalucía financió con sus minerales, sus vinos o su aceite y con el sudor de
sus hombres y mujeres, la balanza exterior española y mientras se subdesarrollaba, facilitó el desarrollo ajeno.
Consecuencia de todo ello fueron pavorosos índices de analfabetismo o malnutrición, dos millones y medio de
andaluces expulsados de su Patria; desempleo, precariedad y bajos salarios crónicos y ausencia de todo tipo
de infraestructuras..."

como comprobarás es la historia en realidad de muchos sitios repetidas una y otra vez, el centralismo español se comportó con andalucía como si de una colonia se tratase, la trató exactamente igual, no como parte de un mismo país, sino como una colonia.

» autor: --25819--

#90 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Fri, 22 Aug 2008 00:15:06 +0000

#34 Es como si un barrio de ricos se quejaran de que tiene que alimentar a los pobres y por eso piden rebaja de impuestos o directamente exención a todos los del barrio.

Tu comparación entre comunidades autónomas y barrios de ricos no sólo es absurda. Es insultante.

En Cataluña hay gente muy pobre que no recibe las ayudas que sí reciben los pobres castellanos.

Métete tus comparaciones y tus insultos exactamente por ese agujero que tú y yo sabemos.

» autor: --70290--

#89 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 23:52:21 +0000

#82 Despeja mi incultura. No te cortes.

Wikipedia (deuda histórica): No existe ningún artículo con el título que has escrito.

Cuéntame lo de la deuda histórica.

¿quién os debe qué desde cuando donde y por qué?

» autor: --70290--

#88 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 23:40:10 +0000

#70 el esfuerzo del ayuntamiento de mi pueblo se triplica en varano para que madrileños y catalanes se quiten el estres

¡Vacaciones gratis! ¡Por fín! Sois extraordinariamente generosos. Otro cualquiera lo haría cobrando. ¡Agradezco tanto vuestro triplicado esfuerzo!

Dime por favor el nombre del pueblo para tenerlo en cuenta para el verano del año que viene.

Es confortante oir que hay otros pueblos que trabajan de gratis. Yo creía que eramos sólo los catalanes que trabajamos un mes al año únicamente para poder enviar dinero a Castilla.

» autor: --70290--

#87 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 23:34:01 +0000

#63 ya quisiera castilla y andalucia en la misma situación que cataluña

¿Te refieres a pagar dinero a cambio de nada?

No veo qué os impide hacerlo. ¿lo sabes tú?

» autor: --70290--

#86 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 23:27:55 +0000

#54 Amos a ver...¿Por que cojones tengo que pagarle yo los libros a nadie? Que cada uno se los pague DE SU DINERO.

Es una posibilidad muy correcta.
Otra tan buena, o mejor, es que con el dinero público se paguen los libros de todo el mundo (distribución de la riqueza).

La situación actual es que con el dinero público se pagan los libros de unos y no de los otros, usando criterios discriminatorios geográficos.

Traducción de lo anterior:
O mojamos todos o la puta al rio.

» autor: --70290--

#85 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 23:23:12 +0000

#52 De ahí que me joda que se nos trate de garrapatas cuando la cosa no es así.

Repasa las balanzas fiscales.
Sí es así.

Pero si te sientes insultado por la palabra "ladrón" decirte que te entiendo. A mi también me insultaría.
Robar, es lo que tiene.

» autor: --70290--

#84 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 23:18:21 +0000

#51 (añado) Las autopistas de peaje NO se han construido con dinero público y por lo tanto no forman parte del resultado de, ni de la distribución de dinero público.
Ni han restado de los recursos públicos. Ni nadie ha pagado impuestos para que puedan existir.

» autor: --70290--

#83 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--20207-- — Thu, 21 Aug 2008 23:17:13 +0000

#52 la realidad es que llevamos 30 años siendo solidarios con tu comunidad y con otras incluso más pobres que la tuya. Tal es el esfuerzo que las comunidades ricas han tenido que hacer para mantener a las pobres que después de repartir el dinero, las ricas quedan más pobres.

Ah eso si, los exabruptos de Barreda nos los tenemos que tragar enteritos.

Por otra parte, tambien podriamos hacer el discurso al reves: llevamos 30 años subvencionando regiones más pobres, pues igual ya iria siendo hora de espavilar un poco no? El nivel competencial de La Mancha es bastante inferior al de Catalunya y sin embargo proporcionalmente tiene muchos más funcionarios y la economía sigue sin arrancar. Igual es que algo mal haceis, no?

» autor: --20207--

#82 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--25819-- — Thu, 21 Aug 2008 23:11:25 +0000

#79 Antes de atacar y usar ese tono tan despectivo hablando de la deuda histórica, que tanta hambre, precariedad, y explotación masiva de sus recuros agricolas y humanos causó al pueblo andaluz durante muchas décadas por lo menos ten la decencia de informarte sobre de que se trata, como te dije en #36 sigues disparando a lado opuesto y buscando las causas en el sitio equivocado, por cierto la frase a la que haces referencia en #77 no iba para ti, sino para otro comentario.

Yo respeto a tu pueblo, respeta tu al mío y no hables con ese desprecio de algo que ha causado tanto dolor.

» autor: --25819--

#81 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 23:10:22 +0000

#47 la gente está bastante contenta con la Junta.

Lógico. Reciben más de lo que pagan.
Ya nos gustaría a los catalanes estar igual de contentos.

» autor: --70290--

#80 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 23:07:15 +0000

#42 Haces ruido.
No se recibe señal.

» autor: --70290--

#79 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 23:05:30 +0000

#40 Hablas de "necesidades". Las necesidades de tu región pueden ser lo enormes que quieras. No te lo tengo que discutir.

La parte que no entiendo es por qué deduces de ello que tiene que venir alguien de fuera a pagaroslo.

A Cataluña no ha venido nunca nadie de fuera a pagarnos ninguna "necesidad".

Respecto de lo que se propone, cito:
#18 Cataluña propone que los beneficios sean los mismos para todos.

En los últimos 15 años se han construido en Andalucía miles de quilómetros de autovías. En Cataluña se han construido unos 100 Km en los últimos 15 años.

Y encima Andalucía reclama no sé qué coño de "deuda histórica". Que venga Kafka y lo vea.

» autor: --70290--

#78 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 22:49:08 +0000

#38 Insolidario, ria.
1. adj. Que no es solidario o no actúa solidariamente. U. t. c. s.

Ladrón
1 [persona] Que hurta o roba.

Vividor
4 Persona que disfruta con el lujo, las fiestas, etc.; especialmente cuando vive a expensas de los demás

» autor: --70290--

#77 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 22:41:42 +0000

#36 los servicios sociales son una forma de compensar la explotación a la que son sometidas muchas personas, que cobran mil euros

Lo serían si los beneficios sociales (y el gasto público en general) se repartiran por igual. Es ese caso no sería tan importante que el dinero estuviera domiciliado en un sitio u otro.

Pero da la puñetera casualidad que los beneficios sociales benefician más a unas comunidades que a otras.

» autor: --70290--

#76 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 22:35:43 +0000

#32 sin habernos llevado nunca nada para nuestra región

No conoces tu propia historia ni de lejos.

Te daré una pista, de la menos importantes.

Hay una bonita plaza con porches en Salamanca. Averigua de donde salió el dinero para su construcción. No te quedes en quién lo pagó, busca de donde lo sacó.
Lo pones en un blog y lo meneas.

» autor: --70290--

#75 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 22:30:07 +0000

#28 muchas familias pobres pueden permitirse que sus hijos pisen una escuela

Que bonitooooooooooooooooooooo

Pero te ha faltado decir "castellanas", familias pobres castellanas.
Las familias pobres catalanas, no.

» autor: --70290--

#74 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 22:17:48 +0000

#25 Si los catalanes pasamos sin, no es una cosa necesaria, por definición, luego es un lujo.

"... si la junta de Castilla la Mancha decide gastarse el dinero en educacion ..."

Si ese dinero se recaudara en su propia comunidad, yo no tendría nada que decir, pero cómo lo pago yo, tengo derecho a opinar qué se hace con él, y mi opinión es que ese dinero será mucho más feliz en mi bolsillo que no gastado en lujos de otra gente.

nosotros los castellanos estamos cansados de que no haya autovias,
de que se pague menos sueldo que en cataluña

Y yo quiero tener un yate con helipuerto. (Nota: me gusta el color azul)

que te crees que aqui la gente se toca los huevos o que?

Cataluña: 8% de funcionarios. Luego, el trabajo que sea que hacen los funcionarios se puede hacer con un 8%.
Extremadura: 22% de funcionarios.

22 - 8 = 14

Hay un 14% de la población activa de Extremadura que se dedica, exactamente, al manejo hueveril ambidextro fulltime.
Extremadura es el caso más descarado, pero Castilla va por el mismo camino.

curran lo mismo o mas que tu.

Y pagan menos impuestos que yo y reciben más dinero público que yo, incluyendo el pago de lujos usando el dinero que yo he pagado, lujos que a mí no me paga nadie.

» autor: --70290--

#73 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

alecto — Thu, 21 Aug 2008 21:46:10 +0000

Hay lugares en que se gasta el dinero en cosas que para mi son importantes, como garantizar que la escolarización obligatoria y gratuita sea realmente eso: gratuita, y hay comunidades que optan por gastarse el dinero en otras cosas que consideran más importantes o establecen sistemas para que sólo sea gratuita para los más necesitados.

Yo me alegro de que en mi comunidad esta medida esté en marcha, porque la renta media es muy baja y hay muchas familias de hoy con situaciones cercanas a la mía hace años, que llegó a pasarlo muy mal, pagando libros y material para tres niños cada mes de septiembre. Mis sobrinos y primos pequeños han aprendido a cuidar los libros, a no mancharlos, doblarlos o pintarrajearlos. Las materias que lo necesitan vienen con cuadernillos aparte, de modo que el libro de texto queda para otro año y el cuaderno de ejercicios queda para el alumno. También hay menos libros que en mis tiempos, sólo en algunas asignaturas, y en las de menor carga teórica(mates, p ej) el profesor se basa en explicaciones, fichas, material de internet, copias de libros y cosas así.

» autor: alecto

#72 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--54566-- — Thu, 21 Aug 2008 21:33:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --54566--

#71 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

Joy06 — Thu, 21 Aug 2008 20:16:37 +0000

#11 Pues no voteis a espe COJONES!

#6 eso no es asi. Yo soy manchego y cuando termine la secundaria ya se hacia esto. Los libros te los dan en el instituto, de años anteriores y tienen una validez de 4 años, si no hay libros para todos, te dan un papelito, vas a la papeleria del pueblo y te los tienen preparados, se quedan con tu papelito y a final de curso devuelves los libros para el siguiente. Lo de la validez de 4 años es por que las editoriales descatalogan en ese plazo

» autor: Joy06

#70 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

lachina — Thu, 21 Aug 2008 20:14:53 +0000

veo un poquito de envidia por parte de catalanes y madrileños?

yo soy castellano manchega, mis hijos tienen libros gratis, pero vivo en un pueblo q carece de transporte público, q carece de adsl y el esfuerzo del ayuntamiento de mi pueblo se triplica en varano para que madrileños y catalanes se quiten el estres.. no seais tan egoístas, hombre

» autor: lachina

#69 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--4885-- — Thu, 21 Aug 2008 20:06:45 +0000

Contradicción, dulce contradicción... en Andalucía los niños tienen prohibido subrayar ni escribir en los libros, pero ¡Sorpresa! uno de los contenidos mínimos a enseñar son las técnicas de estudio, entre ellas, subrayar.

Asi que a mi hermana, que está en 5º de Primaria, para enseñarles a subrayar les dan fotocopias del libro, y para subrayar ella para estudiar, el libro de Conocimiento del Medio, que es el que más chicha tiene (lo se, es poca cosa para cualquier adulto, pero a ellos, por la edad, les cuesta..), acabamos fotocopiándole la mitad del libro. Por suerte a mitad de curso encontramos por casualidad en el Alcampo el libro de liquidación por 4€, y se lo compramos..

Este año mis padres no han optado al cheque libro para ella.

» autor: --4885--

#68 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

mekanet — Thu, 21 Aug 2008 19:51:16 +0000

En Madrid puedes solicitar un cheque para el pago de los libros. No sé exactamente la cantidad, pero con él puedes pagar el material escolar.

La info aquí centros2.pntic.mec.es/cp.francisco.de.quevedo3/becas_libros_cam.htm

No es para todos, pero algo es algo

» autor: mekanet

#67 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

alienmind — Thu, 21 Aug 2008 19:01:13 +0000

Me alegra un montón que se empiece a hacer a nivel de una comunidad Autónoma, pero la verdad es que es algo de lo que siempre disfruté en mi colegio, el C.P.Príncipe de Asturias en Madrid en el que estudié desde 1980 hasta 1990. Nunca pagué ni una sola peseta por los libros ya que eran compartidos entre todos y había un fondo para ello. Claro que entonces nos tacharon de rojos y progres... en fin.

» autor: alienmind

#66 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

riska — Thu, 21 Aug 2008 18:58:33 +0000

Empezando por pagar por Las familias Botín, Borbón, Koplovitz, ... y esas intocables que todos conocemos y de las que nadie pronuncia.

¿O los nietos de Juan Carlos y Sofia heredan los libros? ¿o viven en un pueblo en medio de la Sierra sin colegio siquiera? Ya está bien tenemos lo que nos merecemos como bien dice el #62 tokamak, migajas, peseteros, nos roban y nos peleamos entre nosotros, es la verdad de este p*** país.

Hasta cuando seguiremos pagando viajitos a Pekin a la familia real y mientras nos peleamos por migajas para los libros de la educacion de nuetsros hijos.

Y el Botín con lo que saque del banco venezolano (que muy bien en nacionalizar su banco central, aunque las formas de chavez no gustan mucho por aqui) pero habria para todos los libros de todos nuestros hijos.

Seguid tirandoos de los pelos., mientras se rien de nosotros.

» autor: riska

#65 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

elusuario — Thu, 21 Aug 2008 18:48:02 +0000

#27 ................simplemente a traves del APA

El APA ya no existe, ahora por el tema de la igualdad es el AMPA, Asosiacion de Madres y Padres de Alumnos

» autor: elusuario

#64 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

riska — Thu, 21 Aug 2008 18:47:41 +0000

Libros copyleft, se acabó el negocio de financiar soterradamente a la iglesia a través de los libros de texto.

Cuando se domicilien las empresas más ricas en comunidades desfavorecidas, creando empleo y pagando impuestos, desaparecerán estos problemas. Pero que los catalanes vascos y madrileños pìensen que el tejido industrial nació en sus comunidades como las flores de forma espontánea es un error por su parte.

Y ya está bien de llorar por pagar impuestos, que hay mucha gente que su deseo sería pagar muchos impuestos si tuvieran la oportunidad de trabajar y cobrar dignamente.

Le propongo a los que no quieren pagar esos impuestos que cambien su situación por los que reciben las ayudas en sus condiciones, asi estarían muy contentos viviendo de la ayuda social.

Hasta las narices por no apuntar más abajo de estos neoliberales que se quieren olvidar de los más desfavorecidos. Y si, los impuestos los pagará quienes más tengan y beneficiarán a los que menos tienen. No es cuestión de caridad, es cuestión de derechos humanos.

» autor: riska

#63 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

bocatroll — Thu, 21 Aug 2008 18:37:41 +0000

#18 dices: "Esto de trabajar para pagarles a otros los lujos que yo no puedo tener no me hace puta gracia."

egoismo??? dirás solidaridad no? ya quisiera castilla y andalucia en la misma situación que cataluña. pero si quieres hablar de egoismo, hablemos de toda la financiación estatal e infraestructuras que recibe cataluña gracias a los partidos bisagra. ojo, que no parece mal que cada uno defienda lo suyo, pero sin perder de vista al vecino como bien dice #62

como ya comente antes (#9) se trata de que todos tengamos los mismos derechos y obligaciones

» autor: bocatroll

#62 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

tokamak — Thu, 21 Aug 2008 18:20:46 +0000

Soy vasco,es decir se supone que en la balanza fiscal no aporto de más, soy neutro, en todo caso recibo, desde mi punto de vista:
-No es justo que castellanos tengan libros gratis y catalanes no
-No es justo que en catalunya no puedas ser funcionario si no sabes catalan
-No es justo que en extremadura haya proporcionalmente mas funcionarios que en cataluña
-No es justo que castellanos no tengan autovías
-No es justo que catalanes las tengan pero les sableen a muerte por usarlas
-NO ES JUSTO QUE MIENTRAS 100 FAMILIAS (BOTIN,RATO...) TIENEN COMO PARA QUE CATALUÑA
ENTERA PUEDA VIVIR SIN TRABAJAR NOS PERDAMOS EN DISCURSIONES COMO ESTAS

Hala majos a discutir por las migajas que así os tienen entretenidos, viva el ppsoe! Luego cuando os desconecteis al bar a echar un cafelillo y a discutir del real madrid o del betis.

P.D: ¿Realmente creeis que en por ejemplo pais vasco hay industria por que el gobierno central les favoreció en tema estructuras?Idem para cataluña. Si o no solo que me teneis intrigado.

» autor: tokamak

#61 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

victorhpi — Thu, 21 Aug 2008 18:05:40 +0000

En La Gomera llevan años haciendo esto... y también les pagan los entierros a sus habitantes.

» autor: victorhpi

#60 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

Ryo-99 — Thu, 21 Aug 2008 18:04:15 +0000

En éstos tiempo de Internet, en que tienes material a toneladas, las Asociaciones de Padres deberían llegar a acuerdos con la escuela y el profesorado para preparar material gratuito y distribuirlo entre el alumnado a base de fotocopias, o algún libro de tinta eléctronica incluso.

A ver si entendemos que los libros de textos no son más que páginas, texto y alguna que otra foto. Que las cosas que se enseñan son siempre las mismas, que si la revolución francesa, que si ecuaciones de primer grado, que si condensadores y resistencias..

Sospecho que si esto no ocurre es debido a la inercia de la escuelas a seguir estancados en métodos educativos más propios del siglo 18, y a los grandes acuerdos editoriales con sectores de la iglesia existentes, como el grupo Edebé (Editorial Don Bosco).

» autor: Ryo-99

#59 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

NapalMe — Thu, 21 Aug 2008 17:57:07 +0000

Es que si no se gastan todo el dinero que piden, luego no les darán mas.
Me alegro que en este caso sea para libros.

» autor: NapalMe

#58 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

superlopez08 — Thu, 21 Aug 2008 17:48:15 +0000

#54 Lo de tener que llevar la declaración de la renta para todo, ya me parece absurdo. En primer lugar si la familia es rica, tu tranquilo que ya lo llevará al liceo frances, al SEK o al instituto Alemán.

El concepto es como el de una biblioteca, solo que el periodo de prestamos es de 9 meses. El ahorro global es muy alto, si de verdad estos se reaprovechan. ¿También se van a prestar los libros de la biblioteca del barrio a los que tengan unos determinados recursos?.

» autor: superlopez08

#57 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

superlopez08 — Thu, 21 Aug 2008 17:43:02 +0000

A mi sobrino le han dado la mayoría de libros de texto, solo ha tenido que comprar uno o dos (Andalucía). La idea es muy buena, los libros se quedan en deposito hasta el siguiente curso, que lo hereda otro alumno. Así con un mismo libro pueden estudiar hasta 5 (por decir algo) alumnos.

Pero el resultado es muy penoso, la gente maltrata el material, no haría si fuera suyo o prestado, pero como lo público es gratis. Y si le dices algo al padre, te salta cono lo de: ¡¡es que el gobierno es un "joputa" que nos roba, porque yo pago (ella precisamente es de las deficitarias) impuestos, y había que quemarlos a todos........!!!, lo que suelen decir todos los que no pagan impuestos y mangonean lo que pueden.

!!!Por favor cuidarlos, que las editoriales no los donan, los pagamos todos¡¡¡

» autor: superlopez08

#56 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--25819-- — Thu, 21 Aug 2008 17:39:47 +0000

#54 tienes razón, las ayudas deberían ser por renta, con los famosos 400 euros de ZP pasa lo mismo...

» autor: --25819--

#55 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

Since1987 — Thu, 21 Aug 2008 17:39:09 +0000

Realmente se paga por ellos igual, solo que en esta ocasion mediante impuestos, es lo mismo

» autor: Since1987

#54 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--43050-- — Thu, 21 Aug 2008 17:36:16 +0000

Amos a ver...¿Por que cojones tengo que pagarle yo los libros a nadie? Que cada uno se los pague DE SU DINERO. Otra cosa seria que se le pagasen los libros a ñiños cuyos padres NO tengan recursos, cosa a lo que yo si estaria dispuesto a que se emplease el dinero de mis impuestos.

Las ayudas deben de ser a los que menos tienen no de forma indiscriminada. Por ejemplo, en Sevilla capital por el solo hecho de ser jubilado el autobus es gratis. ¿Es que estos ceporros del PSOE y del PP no se dan cuenta que hay jubilados con pensiones maximas de la SS que tienen dinero de sobra? Hay jovenes en paro o mayores sin recursos que tienen que pagarse el billete.

Ayudas si pero no indiscriminadas.

» autor: --43050--

#53 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--25819-- — Thu, 21 Aug 2008 17:36:02 +0000

#50 la mayor parte de la carga fiscal la soporta la clase media en global, en la suma, pero no de manera individual, yo comparo lo que se paga de impuestos en mi familia y lo que recibimos del estado (becas, educación pública, universidad pública, sanidad pública etc) y claramente recibimos mas de lo que damos, y somos clase media, no privilegiada. De todas formas estoy de acuerdo en que los ricos deberían pagar más de lo que pagan, además de que cada vez pagan menos.

Te podemos entre todos relatar las muchas deficiencias que tienen los servicios privados, sobre todo cuando se encuentran sin competencia, o cuando se dedican a pactar entre ellos para racanear con el servicio y que no sufran sus beneficios, podríamos hablar de la sanidad privada estado unidense, o aqui mismo, podríamos hablar de los maravillosa que es nuestra telefónica preciada y así un largo etc.
Que aqui haya servicios públicos que vayan mal porque no se les dedica fondos no quiere decir que el mecanismo o sistema no sea bueno.
La empresa privada sólo conduce a monopolios a largo plazo, y sino, ¿por qué crees que los transportistas pequeños y medianos pedían tarifas mínimas?

» autor: --25819--

#52 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

rapazz — Thu, 21 Aug 2008 17:35:02 +0000

#39 Lo siento pero no fue así. Aquí hubo una migración masiva allá por los 60 debido a la total falta de infraestructuras y olvido por parte del gobierno central, así que la gente se tuvo que buscar la vida. No voy a criticar las comunidades que acogieron a esta gente, pero tampoco fue un acto solidario 100%. La gente de aquí o se iba o se moría de hambre y eso, como has visto estos años de atrás con la inmigración de África y Europa del Este, se traduce en mano de obra barata. Ese capital humano ha ayudado a esas comunidades a ser ricas.

Para que te hagas una idea del exagerado centralismo al que hemos sido sometidos aún hoy en día para ir desde donde vivo a Guadalajara en tren he de hacer un transbordo en Madrid. Nuestra comunidad nunca ha existido hasta ahora en el mapa de los gobernantes y eso se nota a nivel de infraestructuras y tejido empresarial.

Aquí no se siente rencor hacia esas comunidades ricas que como dices dieron trabajo, aquí lo que se pide es que ya que esas regiones son ricas gracias a la pérdida de capital humano sufrido aquí ahora se solidaricen un poco para que podamos ponernos a su nivel. De ahí que me joda que se nos trate de garrapatas cuando la cosa no es así.

» autor: rapazz

#51 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

arcangel2p — Thu, 21 Aug 2008 17:33:38 +0000

#25 A los catalanes no se nos puede reprochar nada en tema de autovías, puesto que aquí las llaman autopistas y se paga peaje, y no precisamente barato.

» autor: arcangel2p

#50 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--28438-- — Thu, 21 Aug 2008 17:25:12 +0000

#33 Yo en este tema siempre intento poner mas enfasis en la creacion de riqueza que en la re-distribucion de la ya creada. El primero es un concepto dinamico, el segundo es estatico. El primero mira al futuro, el segundo lo hace al pasado. El primero puede hacer que una sociedad sea mas prospera, el segundo en el mejor de los casos nos dejara donde estabamos. Cambiar el chip implicaria demasiadas cosas, tantas que a la gente acostumbrada al estatismo le da vertigo.

#36 La mayor parte de la carga fiscal la soporta la clase media, no los ricos, que para un discurso proestatista queda muy bien pero no responde adecuadamente a la realidad. Asi que si, al final la mayor parte del dinero "publico" sale de los bolsillos de la clase media y vuelve a ellos tras su paso por el enorme servicio funcionarial.

#41 Vamos a ver, al contribuyente neutro si le afecta negativamente porque ha tenido que pagar previamente a toda la casta funcionarial. Entonces me quieres decir ¿que problemas tienes con mi afirmacion? Si hay 1000 pobres ¿como narices se justifica la universalizacion a 10 millones? ¿Has pensado alguna vez en el sistema de cheques? En Suecia la escuela funciona asi. ¿Y en dar dinero tu mismo a una asociacion caritativa?

Ademas, los servicios publicos seran siempre mas caros y de peor calidad que los privados en competencia por esto: es.wikipedia.org/wiki/Debate_sobre_el_cálculo_económico_en_el_social
Asi que son precisamente los mas desfavorecidos los que deberian luchar por el cambio, a los ricos ya les da igual.

» autor: --28438--

#49 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

Libertual — Thu, 21 Aug 2008 17:24:59 +0000

Como pasa con todo no es oro todo lo que reluce. La iniciativa por parte de la Comunidad es excelente, pero los vampiros de las editoriales tienen una neurona más que los políticos que no es mucho pero suficiente para incrementar el coste de los libros las comisiones y los privilegios de venta.
Esto provoca monopolio, malversación y a la larga educación tendenciosa al ser fácilmente controlable.

Propongo que Las Comunidades utilicen distribuciones libres(sin copyright) como linux pero aplicada a los libros de texto, así abaratar los costes y proteger los contenidos.

» autor: Libertual

#48 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--25819-- — Thu, 21 Aug 2008 17:19:41 +0000

#42 no eran el mismo reino, cada reino tenía sus fueros independientes, fue mas tarde cuando fueron anulados, de todas formas, ¿consideras que cuando Carlos V de Alemania y primero de España gobernaba España y alemania eran una misma nación? ¿y el periodo en que portugal y España fueron un mismo País tb? ¿te has preguntado alguna vez por qué portugal y España son dos naciones distintas? ¿de verdad que porque dos reyes-dictadores decidan casarse crees que los pueblos van a cambiar y convertirse en uno sólo?

» autor: --25819--

#47 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--71020-- — Thu, 21 Aug 2008 17:17:54 +0000

Que digan ahora que el PSOE no es de izquierda. Por cierto, vivo en Andalucía y muchísima gente tampoco tiene que pagar nada, no se exactamente como funciona puesto que no tengo hijos, pero la gente está bastante contenta con la Junta.

» autor: --71020--

#46 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--20207-- — Thu, 21 Aug 2008 17:13:40 +0000

#44 no puede haber derechos distintos según el lugar dónde has nacido, salvo si has nacido en Catalunya claro, que entonces te toca pagar los de los otros
si es que.....

» autor: --20207--

#45 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

kyle_ilwe — Thu, 21 Aug 2008 17:11:34 +0000

a mí me parece algo que era necesario, las editoriales estaban haciendo sangrar a las familias (con el apoyo de los docentes que decidían cambiar de libro cada año), además así se les enseña a respetar los libros y a ser responsables, me parece una idea fantástica. Por cierto, guarda algo de relación con la noticia de la educación finlandesa, porque allí esto de heredar los libros es una práctica habitual en los colegios, el siguiente paso tendrá que ser reducir el número de alumnos por clase... a ver si entre todos mejoramos la base de la futura sociedad, porque lo que hay ahora...

» autor: kyle_ilwe

#44 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--3703-- — Thu, 21 Aug 2008 17:10:02 +0000

Desigualdaaaad ... según el lugar donde has nacido !!! ... Bono, Fedeguico, Mariano. Spain breaks !!!
(ironic mode, eh?)
Pero es que el Sr. Bono y otros han usado argumentos similares para defender nosequé. Que "no puede haber derechos distintos según el lugar dónde has nacido". Pero es que no los hay. Hay gestiones distintas, y prioridades distinta, no derechos distintos. Yo puedo moverme y empadronarme en Castilla La Mancha y ya está, ya tengo los libros gratis porque el gobierno de ahí, ejerciendo su soberanía, ha decidido que así sea. Lo mismo con Cataluña o con Melilla. Ya quisiera yo que mi gobierno (Espe) diera esas ayudas... Pero no hay ninguna "desigualdad entre españoles dependiendo del lugar dónde uno ha nacido".
Y, ya puestos, podríamos llevar esas presuntas desigualdades al terreno municipal. Hay ayuntamientos que dan ayudas a la compra de libros, y otros no, dentro de la misma Comunidad de Madrid. Aaaaah que desigualdad !!! España se rompe y Madrid se fragmenta !!!
Es que me ha salido del alma...

» autor: --3703--

#43 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

K_os — Thu, 21 Aug 2008 17:09:35 +0000

Un titular más correcto sería:

"Las familias de Castilla-La Mancha, aunque no tengan hijos, tendrán que pagar los libros de texto a precio de oro a alguna mafia editorial amiga del gobierno".

» autor: K_os

#42 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

reloop — Thu, 21 Aug 2008 17:08:13 +0000

invasión castellana????? No era Castilla y Aragon un mismo reino, y Cataluña jamas fue reino, y dependia de la corona de Aragon , y de eso hace 500 y pico años

» autor: reloop

#41 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

tototo — Thu, 21 Aug 2008 17:08:08 +0000

#28 "El problema tipico es que para ayudar al pobre, marginal, se justifica la intervencion publica, universal"

El problema es tuyo, que ves ahí problemas. Al "contribuyente neutro" (que no será tan neutro cuando ya no es pobre) no le afecta negativamente, al contrario, y al pobre se le presta una ayuda que necesita para una educación que es obligatoria. Para una vez que el Estado administra bien una parte de los impuestos me parece que no se le puede reprochar nada. Mira los gastos militares y nadie pone una pega.

» autor: tototo

#40 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

trollinator — Thu, 21 Aug 2008 17:06:01 +0000

#18 vivo en una de las provincias más grandes de España (el ejemplo que voy a poner es extensible a toda mi comunidad, que es la más grande de España). Sin embargo, es una de las que menos población tiene. Y, como tiene poca población, por mucho que trabajemos, por mucho que tributemos, nunca podremos llegar al nivel que tienen otras regiones. Pero hacen falta carreteras igual. Hacen falta puentes igual. Hacen falta centros de salud en lugares remotos. Hacen falta ambulancias para desplazar enfermos por toda la extensión de la provincia. Hacen falta un montón de cosas que no dependen de forma lineal de la población y por tanto de los impuestos pagados. Con el modelo que algunos proponéis, "tanto pagas tanto tienes", se acabó. Pero bueno, habrá a quien le parezca bien y todo, pero entonces id preparándoos para acoger un montón de desheredados de la tierra.

» autor: trollinator

#39 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

Dersou — Thu, 21 Aug 2008 17:04:29 +0000

#32 Vamos a ver eso se podría interpretar como que mi comunidad os ha dado trabajo a vosotros cuando en la vuestra no había...Y si nos ponemos a hablar históricamente y del centralismo de Madrid creo que salimos perdiendo, que no hace tanto de la invasión castellana y unificación del territorio, exactamente 301 años...

» autor: Dersou

#38 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

Black_Diamond — Thu, 21 Aug 2008 17:04:04 +0000

#18 No sé si simplemente eres un troll aficionado o es que realmente te crees la sarta de patrañas que dicen los políticos de tu región con el simple propósito de seguir llenándose los bolsillos a costa de enfrentar a unos ciudadanos con otros.

Ya que tanto parece dolerte que se use dinero de los impuestos para comprar libros de texto, te devuelvo tu parte proporcional del conocimiento que se ha adquirido con tus impuestos.

demagogia:
1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.

insolidario, ria.
1. adj. Que no es solidario o no actúa solidariamente. U. t. c. s.

» autor: Black_Diamond

#37 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--28438-- — Thu, 21 Aug 2008 16:58:57 +0000

#27 Lo que he comentado no tiene nada que ver con el uso que se le de a los libros. Eso que te parece bien, ¿acaso no podria hacerse igualmente a nivel mas bajo sin que intervenga la maquinaria estatal simplemente a traves del APA de los colegios o de asocioaciones de ayuda a niños pobres?

#28 No voy a entrar a fondo por ahi porque no es el tema. Pero para simplificar, piensa que mi comentario estaba referido a un contribuyente neutro. El problema tipico es que para ayudar al pobre, marginal, se justifica la intervencion publica, universal. A esto se le llama un non sequitur como una catedral. ¿No seria mejor la proporcionalidad? Ayuda publica solo para los pobres, digo. Lo contrario es agrandar innecesariamente el estado.

» autor: --28438--

#36 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--25819-- — Thu, 21 Aug 2008 16:57:48 +0000

#23 estás comparando los impuestos que paga el españolito medio con los impuesto que puede pagar, por ejemplo, emilio botín?? crees que con los impuestos que paga un mileurista por ejemplo, si no los pagase podría comprar los libros escolares a sus hijos, pagarle la educacion, la sanidad, pagar lo que vale realmente la luz, y un amplísimo etc? creo que deberías reflexionar sobre ello.... los servicios sociales son una forma de compensar la explotación a la que son sometidas muchas personas, que cobran mil euros pero generan un beneficio mucho mayor en muchos casos a sus empresas.

#18 y #24 comprendo la frustración que sufre el pueblo catalán con sus instanlaciones etc, pero creo que siempre se dispara en un sentido equivocado, para empezar, la forma de recaudar impuestos en España es la siguiente: cada empresa tributa allí donde domicilia su sede, por lo tanto nos encontramos en la situación muchas veces de que empresas que pagan sus impuestos en madrid en realidad obtienen el groso de sus beneficios de otras comunidades autónomas, donde también tienen filiales y personal trabajando como el que más, con Cataluña en ocasiones ocurre lo mismo, precisamente un amigo trabaja en una empresa catalana aquí en sevilla que es la que va a dar el salto a la TDT en andalucía y extremadura, hay mucho personal trabajando aqui (incido en esto por la idea de que somos vagos) y ganarán mucho dinero, pero, ¿donde tributará la empresa? en Cataluña.
Por eso con estos argumentos hay que tener mucho cuidado, vivimos en un estado centralizado con una comunidad claramente privilegiada que es Madrid, y es lo que hay que reclamar, y apoyo al pueblo catalán en este aspecto, pero por desgracia vuestros políticos tienden a engañar diciendo que los motivos son otros, me pregunto por qué lo harán.

» autor: --25819--

#35 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

reloop — Thu, 21 Aug 2008 16:57:42 +0000

rapazz y Fer no puedo daros votos positivos pero mas claro agua

» autor: reloop

#34 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--19373-- — Thu, 21 Aug 2008 16:56:18 +0000

#18 La tributación fiscal en España es por persona (física o jurídica) y no se aplican baremos según comunidad autónoma. Si el conjunto de personas de una autonomía genera más dinero, pues es de cajón que tengan que pagar más impuestos. Es como si un barrio de ricos se quejaran de que tiene que alimentar a los pobres y por eso piden rebaja de impuestos o directamente exención a todos los del barrio.

Que volem una identitat política i cultural, pero l'econòmica davant de totes, collons.

» autor: --19373--

#33 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

Fer — Thu, 21 Aug 2008 16:54:54 +0000

#18: Efectivamente, con tus impuestos se paga el libro. Ahora un pequeño detalle para los neoliberales: ¿cuál sería la diferencia entre pagar todos el precio de un libro via impuestos o pagar todos ese mismo dinero a título privado? (que es lo que quiere #23)

Bueno, iba con trampa, porque lo interesante de los impuestos es que son distributivos. No todos pagan un libro: los que más tienen pagan más y los que menos, menos. Es lo que tiene un sistema progresista, que los gastos comunes recaen más sobre los que más tienen. Redistribución de riqueza de los más ricos a los pobres. De personas ricas a personas pobres, lo que también implica de regiones ricas a regiones pobres. Criticaba Alfonso Guerra al PSC diciendo que de progresistas solo les quedaba el apelativo porque precisamente al dividir por regiones se limita la redistribución.

Y propongo un ejercicio mental: que se calcule cuanto aporta Madrid capital a la CAM o la provincia de Barcelona a Cataluña. Porque juraría que en las regiones ricas también hay un trasvase interno fiscal. ¿por qué repartir solo entre los que son de la misma comunidad y no entre los compañeros de provincia o municipio?

#24 Las balanzas fiscales son bastante discutibles. El sistema impositivo actual cuenta a nivel nacional, lo que significa que si una central eléctrica en territorio digamos, asturiano, que usa carbón de mina asturianas, fuera propiedad de una eléctrica con sede en Bilbao, como Iberdrola, los impuestos que pagaría serían vascos.

» autor: Fer

#32 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

rapazz — Thu, 21 Aug 2008 16:52:00 +0000

#24 Siento que te joda que los pobres castellanos nos quejemos y expoliemos económicamente a tan altas comunidades pero quizá lo pidamos por haber sido durante años la cantera de mano de obra barata de esas comunidades que dices sin habernos llevado nunca nada para nuestra región. Históricamente hemos sido el culo de España, dejados de la mano del centralismo de Madrid. Ahora parece que os joda que queramos levantar cabeza, esa que otros ya han levantado gracias a nuestra mano de obra. Con gente como tú da gusto, oye.

» autor: rapazz

#31 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

perplejosinguia — Thu, 21 Aug 2008 16:51:01 +0000

En Galicia también existe ese programa. A mí no me gusta demasiado. Creo que hay demasiados libros de texto. Y además, un libro de texto ha de poder ser trabajado (subrayado, anotado, con esquemas), y eso no se puede hacer con los financiados públicamente. Lo siento, pero entregar el libro en Junio en las mismas condiciones en las que lo recibiste en Septiembre no es algo que me parezca educativamente muy deseable.

» autor: perplejosinguia

#30 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--20207-- — Thu, 21 Aug 2008 16:48:57 +0000

#29 no tengo ganas de discutir, reloop

» autor: --20207--

#29 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

reloop — Thu, 21 Aug 2008 16:47:34 +0000

furbyman y encima me votas negativo?? tu eres un autentico democrata , la libertad de expresion la reprimes , que pasa que no te gusta o q? uyyy el tio paco hacia eso , reprimir opiniones contrarias , no sera que se te ha quedao lo malo del tio Paco

» autor: reloop

#28 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

tototo — Thu, 21 Aug 2008 16:45:37 +0000

#23 los impuestos se cobran en proporcion a lo que se tiene, y la educación es obligatoria. Si el Estado paga los libros, con los impuestos de un tio rico muchas familias pobres pueden permitirse que sus hijos pisen una escuela

» autor: tototo

#27 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--88704-- — Thu, 21 Aug 2008 16:45:15 +0000

#23 Pues yo prefiero que entre todos paguemos unos cuantos libros que se reutilicen de año en año hasta que sean inservibles y haya que reemplazarlos, con el enorme ahorro que supone, que obligar a todas las personas con hijos a comprar cada año unos carísimos libros nuevos que cuentan básicamente lo mismo que los anteriores y que después, muy posiblemente, acabarán en la basura o en un trastero.

Pero, en fin, es cuestión de gustos.

» autor: --88704--

#26 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

briefone — Thu, 21 Aug 2008 16:43:23 +0000

Creo que ésto no es nuevo en Castilla La Mancha, ya se lleva haciendo unos años...No sé como se andará por otras comunidades, es una de las pocas cosas buenas de Castilla La Mancha

» autor: briefone

#25 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

reloop — Thu, 21 Aug 2008 16:43:14 +0000

#18 y nosotros los castellanos estamos cansados de que no haya autovias,
de que se pague menos sueldo que en cataluña, de que teniendo a veces mejor curruculum que un catalan, no tengamos plaza en cataluña, por no saber catalan y mira que el castellano es cooficial, de no tener metro, de no tener puerto, de no tener juegos olimpicos, de no tener fiascos economicos como el Forum que quieras o no da trabajo.

Mejor mira tu ombligo, si la junta de Castilla la Mancha decide gastarse el dinero en educacion, y tu Generalitat se lo gasta en la embajada de Cataluña en Paris, pues el fin y al cabo es la decision de los politicos que tu votas y yo no.

"Esto de trabajar para pagarles a otros los lujos que yo no puedo tener"

tu que te crees que aqui la gente se toca los huevos o que? curran lo mismo o mas que tu.

Precisamente de lujo la Mancha no va sobrada.

» autor: reloop

#24 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--20207-- — Thu, 21 Aug 2008 16:37:48 +0000

#14 es muy facil, madrileño, te lo explico. Tu igual que yo que soy catalan, junto con los baleares y valencianos son los que pagamos todo esto. Balanzas fiscales se llaman.

» autor: --20207--

#23 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--28438-- — Thu, 21 Aug 2008 16:35:36 +0000

#1 A ver si te he entendido bien. Todos sabemos que lo adecuado es que los niños tengan material didactico adecaudo, ahora bien, tu crees adecuado que eso se pague con impuestos. Bueno, es una opcion, pero los impuestos son eso : impuestos, o sea que previamente tu tenias ese dinero en el bolsillo y ya no lo tienes. Lo que no acabo de entender es por que si algo te parece bien que se compre es mejor que te quiten el dinero el estado y luego lo gaste por ti antes que tenerlo tu y gastarlo tu directamente. La cuestion es: si de todas formas quieres gastar ese dinero en libros que hay de bueno en pasar el "tramite" de la exaccion fiscal y posterior gasto publico. Aparte de otras pegas, es mas que evidente que si hay que pagar a un funcionario (digo uno pero sabemos que son unos cuantos mas) para hacerte pagar el impuesto y otro funcionario para que lo gaste ya estamos peor que si lo gastas tu directamente.

La cuestion de fondo es si queremos comprar X es mejor hacerlo nosotros mismos que hacer que el estado actue de intermediario, tanto por problemas de eficiencia economica, como de responsabilidad individual. A este respecto yo prefiero gastar mi dinero donde quiero y como quiero, y no me gusta que otro lo haga en mi lugar por mi bien. Me creo mayorcito para comprar libros a mis hijos (en sentido figurado) yo solito.

» autor: --28438--

#22 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

ArdiIIa — Thu, 21 Aug 2008 16:35:17 +0000

Buena gestión, enhorabuena ---> www.jccm.es/educa/index.htm

» autor: ArdiIIa

#21 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

trollinator — Thu, 21 Aug 2008 16:32:59 +0000

#14 diles a sus padres que lo paguen ellos, que los tíos están cansados de pagar los libros del niño (es una broma, es una broma)

» autor: trollinator

#20 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

flashinghurt — Thu, 21 Aug 2008 16:26:04 +0000

para que luego vengan de otras comunidades ricas a hablarnos de progreso...

» autor: flashinghurt

#19 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

plantas — Thu, 21 Aug 2008 16:25:03 +0000

Y si pasamos de subencianar a las editoriales y prescindimos de los libros de texto,... que digo yo que al nivel de la ESO tampoco hace falta que un mozo ande con 10 libros de texto. (Y así de paso los profesores desarrollan su imaginación :] )

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#18 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--70290-- — Thu, 21 Aug 2008 16:16:29 +0000

Se han pagado con impuestos de la gente, incluyendo gente de otras comunidades (Castilla es receptora de fondos).

En Cataluña no tenemos estos beneficios.

No estoy en contra de que se paguen los libros de los niños con mis impuestos. Estoy en contra de que se paguen solamente los libros de los niños de otras comunidades.

Si en Castilla los padres pagaran los libros con su dinero privado, cómo hacen los padres catalanes, yo me ahorraría esos impuestos que los catalanes pagamos y que no nos revierten en nada.

Esto de trabajar para pagarles a otros los lujos que yo no puedo tener no me hace puta gracia. Por eso Cataluña propone que los beneficios sean los mismos para todos. Esa el la llamada "reforma de la financiación" de la que tanto se habla.

Las comunidades receptoras dicen que no, que ellos quieren seguir rebiendo más que los demás.

Eso es egoismo.

» autor: --70290--

#17 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

hutter — Thu, 21 Aug 2008 16:07:37 +0000

me parece perfecto que den los libros gratis, pero que no manipulen el lenguaje y digan que son gratis, a coste 0 para las familias, como si las editoriales los regalasen o los políticos los comprasen con su dinero.

los libros han costado su dinero y ese dinero se ha pagado con, adivinen, los impuestos de la gente. de gratis nada, sólo jodería que aún tuviésemos que dar las gracias cuando se gasta nuestro dinero en algo coherente.

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#16 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

Stash — Thu, 21 Aug 2008 16:03:04 +0000

#1 Te aseguro que las ayudas para dependientes, en el caso de mi familia se están aplicando desde hace tiempo y sin problemas importantes.

» autor: Stash

#15 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--98880-- — Thu, 21 Aug 2008 15:18:41 +0000

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#14 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--38820-- — Thu, 21 Aug 2008 14:36:16 +0000

En cambio, en Madrid, para mi sobrino de 4 años nos tenemos que gastar 82 euros... por tres libros de actividades y un libro de inglés.

No, yo tampoco lo entiendo.

» autor: --38820--

#13 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--88643-- — Thu, 21 Aug 2008 14:21:32 +0000

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#12 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

andresrguez — Thu, 21 Aug 2008 14:05:26 +0000

Ahora vendrán los libreros diciendo que el gobierno los quiere meter en la ruina.

» autor: andresrguez

#11 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

sleep_timer — Thu, 21 Aug 2008 13:58:52 +0000

Los madrileños, como siempre. a ver estas noticias y a llorar..

» autor: sleep_timer

#10 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

bocatroll — Thu, 21 Aug 2008 13:37:22 +0000

las editoriales se arruinan!!! vamos a pagarle un canon

» autor: bocatroll

#9 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

bocatroll — Thu, 21 Aug 2008 13:36:53 +0000

#2 esa es la igualdad entre comunidades autónomas. si vives a 5 km de la mancha, te toca pargarlos

» autor: bocatroll

#8 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

vizales77 — Thu, 21 Aug 2008 13:01:57 +0000

conociendo como es la gente, seguro que no tardan en subir el precio de los libros en castilla la mancha

» autor: vizales77

#7 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

pendejo1983 — Thu, 21 Aug 2008 13:01:39 +0000

#1 estoy muy de acuerdo en lo que dices, pero además de eso habría que añadir un mayor control contra los abusos que se producen en estas tareas

Te voy a contar lo de los libros de texto que sucede en Aragón. En Aragón, los libros de texto son gratuitos, se entregan a principio de curso a cada alumno (cada instituto los compra con partidas que se destinan a ello) y es decisi´n del padre comprar libros nuevos o usar los usados de años anteriores.

Cada año se tiran los libros que están mas gastados o mas escritos. Los que se observa que están dañados a propósito se obliga a las familias a pagarlo ¿qué pasa? pues que hay sectores de población que no devuelven los libros o los devuelven destrozados y además no se les puede meter mano.

Es por esto que estoy muy de acuerdo en lo que dices y pides y ojalá se consiga, pero a esto debe ir añadido un control mucho mayor de los servicios sociales y una mayor concienciación de TODA la sociedad a que estos beneficios sociales, aparentemente gratuitos, deben ser cuidados y no debemos permitir los abusos.

Saludos

» autor: pendejo1983

#6 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--16984-- — Thu, 21 Aug 2008 12:58:47 +0000

Pues yo no lo veo bien, así se le está siguiendo el juego a las editoriales. Los libros de texto no debería existir más que para consulta, no como apuntes/boletines, de eso se deberían encargar los profesores.

» autor: --16984--

#5 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--63527-- — Thu, 21 Aug 2008 12:49:52 +0000

Soy de la Mancha, y mi hermano que está en primaria lleva al menos 3 años sin pagar libros. O se los dan o los "hereda" de otros alumnos. Y si los fastidia, los tiene que pagar. Lo veo muy justo.

Lo que no es justo es que las editoriales saquen cada año una nueva edición para que nos dejemos ahí las costillas.

» autor: --63527--

#4 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

DarthAcan — Thu, 21 Aug 2008 12:43:28 +0000

Una buena noticia para variar

» autor: DarthAcan

#3 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

adoctrinacharo — Thu, 21 Aug 2008 12:43:21 +0000

#1 y #2 No tendremos F1 ni cosas asi, pero esto lleva años haciendose, y cada año van destinando mas dinero para este fin. No se si se hara en todas las comunidaddes (lo dudo), pero es una ventaja muy grande, no solo para los bolsillos, sino para que un profesor pueda dar clase tranquilo porque todos los alumnos disponen de material.

» autor: adoctrinacharo

#2 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

miperspectiva — Thu, 21 Aug 2008 12:41:04 +0000

#1, sí, lástima que no en todas partes cuecen habas.

» autor: miperspectiva

#1 Las familias de Castilla-La Mancha no tendrán que gastar un solo euro en la adquisición de Libros de Texto

--99934-- — Thu, 21 Aug 2008 12:39:42 +0000

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» autor: --99934--