Menéame: comentarios [448332]

#139 NO al voto electrónico

drnth — Fri, 15 Aug 2008 15:10:36 +0000

#137 ¿De qué estás hablando? Como dice #138 hablas sin saber. Una vez empezadas las votaciones, cuando ya no se están haciendo pruebas, se manda una señal a la máquina que provoca su reinicio. A partir de ahí el código modificado que está en la ROM puede continuar con las votaciones haciendo de las suyas.

Y eres tú quien tiene que demostrar que existe un sistema seguro, no los demás. De momento ningún matemático, informático o ingeniero se ha atrevido a hacer una afirmación tan atrevida. En cambio ejemplos de sistemas inseguros los hay a patadas, algunos de los cuales han supuesto pérdidas de vidas, aún después de haberlos auditado.

» autor: drnth

#138 NO al voto electrónico

ulises31 — Fri, 15 Aug 2008 09:21:47 +0000

#137 Joder, pero si no tienes ni puta idea de lo que estás diciendo.

Ale, que te sea leve.

» autor: ulises31

#137 NO al voto electrónico

--43631-- — Fri, 15 Aug 2008 04:05:53 +0000

#136 "¿Carga de la prueba? ¿caza de brujas? Oye, que esto no es un juicio."

Claro que lo es, es poner en tela de juicio un modelo; y como en cualquier caso analogo, solo se puede pedir que se demuestre la existencia de algo, no la inexistencia; esto es, solo se puede pedir que se demuestre la existencia de una vulnerabilidad, no su inexistencia -porque probar la inexistencia de algo es imposible-.

"Por otro lado, con votación de prueba o sin ella lo cierto es que tienes una máquina que NO está ejecutando el soft aprobado"

Es que no es cierto, porque no hay mas reinicio que el de encender la urna, y la verificacion de la aplicacion se hace despues de dicho encendido. No hay reinicios posteriores.

"¿Dónde dijiste eso?. Acabo de repasar #56 y #70 y no veo que hables de reseteo de datos por ningún lado."

Ahora vuelve a leer #56 y #70 y me dices donde se habla de reiniciar la urna.

Y luego lees #88, escrito como respuesta a #81 -que a su vez respondia a #70-, para ver que jamas se habla de reiniciar la urna. ¿Ves como atacas a un muñeco de paja? Estas criticando algo que no tiene que ver con lo expuesto ni en #56 ni en #70.

"Como parece que no lo has entendido, te lo repito: la máquina ha arrancado con el soft DEL ATACANTE"

Falso. Si la maquina hubiese arrancado con el software del atacante:

- se hubiese detectado con el checksum
- se hubiese detectado con las pruebas previas a la votacion buena

"Una votación de prueba se la puede saltar a la torera el atacante sin más que diseñar su soft para que no empiece a actuar mal hasta que la máquina reciba una SEGUNDA señal de radio codificada (o que tan sólo cuente mal los votos si estos son más de 100, u otras miles de posibilidades)"

Dejando a un lado la conspiranoica teoria de la señal de radio -de #56, "esos interventores inhabilitarian el acceso remoto a la urna"-, y dejando a un lado que antes de las pruebas los interventores habrian verificado que la aplicacion coincide con la convenida por los partidos, es imposible para el autor de un codigo malicioso saber cuantas tandas de pruebas van a realizar los interventores, o cuantos votos por tanda van a realizar -segun como se protocolice en la maquina la votacion y el numero de votaciones por minuto que permita la maquina, pueden realizarse tandas de prueba con mas votos que una votacion real (de hasta 2.500 votos es una votacion real)-.

"En cuanto al segundo exploit, de momento me lo voy a guardar (el atacante no tiene porqué revelar sus métodos)"

Si que tiene, si lo que quiere es demostrar la existencia del exploit; como dije, probar la inexistencia de algo es imposible, asi que el unico proceso admisible es que primero alguien argumente la existencia de una vulnerabilidad para que luego otro pueda aceptarla o negarla.

"hasta que hayas rebatido el primero"

No hay nada que rebatir, dado que estas atacando un modelo que no se corresponde con el descrito -no hay reinicios posteriores a la verificacion del software, ni posteriores a las pruebas-.

"a día de hoy lo que tienes es una máquina trucada que está ejecutando el soft DEL ATACANTE"

Falso. Y no dejara de ser falso por el hecho de que lo repitas en cada parrafo.

"En cuanto a la comprobación del código fuente, ya veo que esta vez no has dicho ni mu"

Si ya dije que el software ha sido previamente convenido por los partidos -esto es, lo que dices en #111 es un dislate; es un dislate sugerir que el codigo fuente se audita el dia mismo de la votacion-, ¿por que abundar en ello?

La aplicacion necesaria para el registro y recuento de los votos no tiene ni de lejos ni el peso ni, por consiguiente, la probabilidad de registrar fallos que tiene un sistema operativo -o cualquier otra aplicacion de peso analogo-; ya habrian auditado, por otro lado, los partidos dicho software segun estimasen oportuno. Lo unico que tendrian que hacer los interventores es verificar que se corresponde la aplicacion empleada con la convenida.

En resumen:

- es imposible demostrar la inexistencia de algo -_probatio_ diabolica-, por lo que no me corresponde a mi demostrar que una vulnerabilidad no existe, sino a ti demostrar que existe
- para lo cual es necesario que te ciñas al modelo propuesto -en el que no hay reinicios, como se dice en #88-
- en #56 se especifica que la urna, en un momento dado del protocolo, se aisla de cualquier acceso remoto, y no se elimina el aislamiento hasta despues de que los interventores obtienen el resguardo del recuento
- ¡el codigo de una aplicacion no se audita el dia mismo de su estreno oficial! se audita con anterioridad, siendo que para cuando se vaya a emplear solo hay que comprobar que lo que se va a emplear coincida con lo auditado

Lo que yo hago no es echar balones fuera; es simplemente señalar que trabajar sobre la irrealidad, que atacas muñecos de paja, que pides cosas imposibles -como demostrar que algo no exista- ... que no hay nada, en definitiva. Saludos

» autor: --43631--

#136 NO al voto electrónico

ulises31 — Thu, 14 Aug 2008 21:39:56 +0000

#134 ¿Carga de la prueba? ¿caza de brujas? Oye, que esto no es un juicio. Aquí estamos hablando de si el voto electrónico es seguro. Si no eres capaz de afirmarme que determinadas cosas son imposibles (que el fabricante truque la máquina), entonces ¿dónde está la seguridad? Como ya dije, el atacante no te va a publicar su método antes de hacerlo.

"en mis anteriores comentarios que no hay reinicio, sino reseteo de los datos"[...]"estais atacando algo que no se corresponde con lo expuesto en #56 y #70"

¿Dónde dijiste eso?. Acabo de repasar #56 y #70 y no veo que hables de reseteo de datos por ningún lado. De lo único de lo que hablas es de realizar votaciones de prueba, pero no especificas si luego se reinicia toda la máquina o sólo los datos.

Por otro lado, con votación de prueba o sin ella lo cierto es que tienes una máquina que NO está ejecutando el soft aprobado. Como parece que no lo has entendido, te lo repito: la máquina ha arrancado con el soft DEL ATACANTE. Una votación de prueba se la puede saltar a la torera el atacante sin más que diseñar su soft para que no empiece a actuar mal hasta que la máquina reciba una SEGUNDA señal de radio codificada (o que tan sólo cuente mal los votos si estos son más de 100, u otras miles de posibilidades). Me parece sencillamente increíble que la máquina esté trucada, que el soft que ejecuta la máquina sea EL DEL ATACANTE, y que aún así sigas echando balones fuera y diciendo que atacamos muñecos de paja.

En cuanto al segundo exploit, de momento me lo voy a guardar (el atacante no tiene porqué revelar sus métodos), hasta que hayas rebatido el primero. A día de hoy lo que tienes es una máquina trucada que está ejecutando el soft DEL ATACANTE.

En cuanto a la comprobación del código fuente, ya veo que esta vez no has dicho ni mu, a pesar de que eso también es esencial para garantizar la seguridad del voto, y a pesar de ser imposible de comprobar en la práctica, tal y como demuestra el hecho de que para todo sistema operativo continuamente se descubren errores de programación que generan agujeros de seguridad. De hecho, bien podría suceder que el programador de un partido descubriese un agujero difícil de descubrir en el código fuente... y que él y su partido se lo callasen precisamente para pegar el pucherazo aprovechando ese error.

Otra cosa más. ¿Qué hacemos con un agujero de seguridad descubierto después de las elecciones? ¿Las anulamos o nos fiamos del resultado de las mismas?

Con lo fácil y barato que es usar una urna transparente...

» autor: ulises31

#135 NO al voto electrónico

--43631-- — Thu, 14 Aug 2008 19:16:29 +0000

#128 #130 Esa web resume bien a las claras lo que hicieron los partidos en 2005

- votar si es entrar en el pais de jauja
- votar no es caer en el abismo
- quien no crea esto, que se lea los 448 articulos

Un enorme esfuerzo para el convencimiento por parte de los partidos tradicionales ... saludos

» autor: --43631--

#134 NO al voto electrónico

--43631-- — Thu, 14 Aug 2008 19:14:11 +0000

#132 "¿De verdad no te preocupa que yo conozca un método para trucar la máquina y tú no? Sin tocar el soft. Deberías estar diciendo que eso es imposible, que estás convencido de que eso no se puede hacer. En lugar de eso, echas balones fuera. Mójate, di que eso es imposible. Si no lo dices, es que tú mismo no estás seguro de que ese método no exista"

Que va, se llama carga de la prueba. Si expongo un sistema y tu dices que tiene un exploit, eres tu quien debe demostrar que ese exploit funciona, y no yo demostrar que no funciona -cuando ni siquiera habias mencionado de que exploit se trataba-; es como pedir que se demuestre que algo no existe, se llama probatio diabolica, y es mas propio de la epoca de la caza de brujas y los juicios de fe que de una conversacion racional.

"Al arrancar, si el procesador no recibe cierta señal codificada de radio, el sistema arrancará normalmente del disco duro. Por el contrario, si recibe una señal adecuada, arrancará el soft contenido en su ROM interna."

Asi que al arrancar; sin embargo dije en mis anteriores comentarios que no hay reinicio, sino reseteo de los datos -una y otra vez tras cada votacion de prueba previa a la jornada electoral, igual que no se reinicia un cajero automatico tras cada operacion de cada cliente-. Mas muñeco de paja, mas irrealidad; estais atacando algo que no se corresponde con lo expuesto en #56 y #70. Saludos

P.D.: "Conozco otro método a través del cual el fabricante puede trucar la máquina. No obstante, me da en la nariz que te vas a mostrar absolutamente convencido de que el voto electrónico es seguro, incluso sin que te haya dicho todavía este segundo método"

El voto electronico no es seguro por norma general, sino que solo determinadas implementaciones del mismo lo serian -segun KaiserSoze, tal vez no sea viable hoy sino a medio o largo plazo-. Espero que ese segundo exploit si tenga relacion con el protocolo #56 ...

» autor: --43631--

#133 NO al voto electrónico

--43631-- — Thu, 14 Aug 2008 18:53:23 +0000

#128 #131 ¿Crees que la web del PSC explica en detalle? Solo habla

- de albricias -como "una sociedad caracterizada por el pluralismo, la ausencia de discriminación, la tolerancia, la justicia, la solidaridad y la igualdad entre hombres y mujeres", al tiempo que dice que "toma fuerza juridica vinculante la Carta de Derechos Fundamentales" (en meneame se han reproducido fragmentos de dicha Carta, con resultados escalofriantes)-
www.siaeuropa.com/interior.asp?id=B1
- de la politica del miedo -de lo que pasa si gana el no; es mas de lo mismo que ocurre hoy con Irlanda; simplemente en 2008 el Gobierno ha querido evitarse el mal trago de un posible NO ni sometiendo a consulta el texto de Lisboa (como la consulta no hubiese sido vinculante, se ahorra el bochorno de saltarsela a la torera)-
www.siaeuropa.com/interior.asp?id=B3
- de un penoso FAQ lleno de mas medias verdades -o menos que medias- y politica del miedo
www.siaeuropa.com/interior.asp?id=B4
- dos hilarantes filas de partidarios y detractores del texto, con socialistas en el SI y (Alessandra) Mussolini, Le Pen y otros en el NO; tal vez podian haber conseguido mas votos para el SI añadiendo a otros partidarios que seguro hubiesen movilizado a la masa votante del PSC:
www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=170914
www.siaeuropa.com/interior.asp?id=C3

La web del MIR tiene un PDF mas completo que la informacion de la web del PSC -que demuestra el esfuerzo pueril de los partidos para convencer para el SI-; sin embargo, es un PDF elaborado por el Parlamento Europeo. ¿Donde esta el empeño de los partidos españoles?

Y son paginas que edulcoran el verdadero texto y que no sirven para explicar ¡¡¡448 articulos!!! -es casi mas llevadero memorizar la Biblia o el Coran-, una tarea que requeria algo mucho mas elaborado y compartimentalizado -por modulos, explicando el antes y el despues del Tratado, y como afecta a los Estados Miembros-. Y eso hablando de Niza, porque Lisboa ya es la vergüenza entre las vergüenzas -ni siquiera es un tratado propiamente dicho, sino que es un listado de enmiendas al tratado original, que dice cosas tipo "en la pagina X, parrafo Y, sustituyase la frase 'y dije que' por la frase 'y digo que'"-.

Eso es lo unico que hicieron los partidos en 2005, contar medias verdades -o ni eso- y apelar a la politica del miedo; y si alguien era valiente que atacase los 448 articulos. Ya vale de acusar de vagos -que no queremos tomar el esfuerzo, segun tu, de documentarnos para votar; y que no nos implicamos- y cosas aun peores a los españoles, y de defender que los politicos tomen decisiones en contra de la voluntad de sus representados; aqui solo falta trabajar la cultura democratica del pais -algo que no se hace, en buena medida, por culpa de gente como tu-. Saludos

» autor: --43631--

#132 NO al voto electrónico

ulises31 — Thu, 14 Aug 2008 03:23:18 +0000

#121 ¿De verdad no te preocupa que yo conozca un método para trucar la máquina y tú no? Sin tocar el soft. Deberías estar diciendo que eso es imposible, que estás convencido de que eso no se puede hacer. En lugar de eso, echas balones fuera. Mójate, di que eso es imposible. Si no lo dices, es que tú mismo no estás seguro de que ese método no exista. ¿Acaso crees que el atacante va a publicar su método antes del ataque?

¿Ataco a un muñeco de paja? Ataco a lo que es el único método medio fiable que existe para comprobar el soft (leer el código fuente), y resulta que ese método es impracticable.

"Si los partidos a la hora de convenir un codigo fuente y compilarlo para verificar que la funcionalidad esta correcta, realizan al codigo compilado un checksum con una herramienta de calculo de checksum y da un checksum especifico -para una aplicacion con un tamaño determinado y unas funcionalidades determinadas-, ¿cuantas posibilidades hay de que te cuelen una aplicacion con identico checksum -calculado por los interventores con la misma aplicacion que usaron sus partidos-, identico tamaño y funcionalidades ligeramente divergentes?"

Cojonudo, ¿y cómo se hace eso sin que te la metan doblada? Te toca leerte el código fuente de todo el soft (sistema operativo, aplicación de votos, compilador, y programa de checksum incluídos), y revisar con lupa la totalidad de los ficheros de configuración y de datos iniciales de todo el sistema (porque también te la pueden colar por ahí), con lo cual volvemos a #111 (eso que tú llamaste "atacar a un muñeco de paja").

A pesar de que continuamente te veo echar balones fuera, sin realizar ningún análisis medianamente serio de los graves problemas de seguridad que te hemos planteado, te voy a exponer el método de trucar la máquina, ese método en el que no has sido capaz de pensar que pudiera existir incluso después de mencionarte que había al menos uno.

Consiste en esto: el fabricante, en lugar de incluir en la máquina un procesador normal, mete un sistema embebido en un solo chip. Ese chip especial incluye no sólo un procesador, sino también una memoria ROM con una copia modificada del soft, y un receptor de radio (todo dentro del chip). Al arrancar, si el procesador no recibe cierta señal codificada de radio, el sistema arrancará normalmente del disco duro. Por el contrario, si recibe una señal adecuada, arrancará el soft contenido en su ROM interna. Adiós a los checksums del disco duro.

Conozco otro método a través del cual el fabricante puede trucar la máquina. No obstante, me da en la nariz que te vas a mostrar absolutamente convencido de que el voto electrónico es seguro, incluso sin que te haya dicho todavía este segundo método.

Con lo sencillo y barato que es poner una urna transparente...

» autor: ulises31

#131 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 19:17:43 +0000

#127 Otra web con información: www.elecciones.mir.es/eleccanteriores/referendum2005/home.htm

» autor: --55119--

#130 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 19:12:19 +0000

Fíjate en la web, traduzco:

Apartado "Constitució Europea"
- ¿Como se creó?
- ¿Como se estructura?
- ¿Cuando entrará en vigor?
- Descargaté la Constitución

Apatado "Avancem amb la Constitució"
- ¿Que ganamos con la constitución?
- Un mayor papel para Cataluña
- ¿Que pasa si ganan los "noes"?
- Verdadero o falso

Apartado "Posiciones frente a la Constitución"
- El PSC
- Los Sindicatos
- A favor y en contra
- Otras campañas por el si

» autor: --55119--

#129 NO al voto electrónico

drnth — Wed, 13 Aug 2008 19:10:05 +0000

#121 No fiarse de lo que te dicen los demás o al menos sospechar que puede haber gato encerrado es lo más racional que se puede hacer hoy en día. Exigir garantías de verdad es racional, lo irracional es todo lo contrario, un acto de fé. No es cerrazón, es valorar en qué medida me pueden estar engañando.

» autor: drnth

#128 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 19:03:44 +0000

#127 -> de #122 "Solo hay que ver lo que ocurrio con el referendum de 2005 sobre la Constitucion Europea: nada de explicar en detalle por que si o por que no, nada de molestarse en convencer a los ciudadanos; y si luego no va a votar ni la mitad del electorado y solo un 32 % del censo aprueba el texto ¿que mas le da a la gente como eolosbcn?"_

Podría buscarte entre la mierda de mi despacho un folletito de 5 páginas con un resumen de porque si del PSC (ni una frase, ni todo el texto), para los que no querían leer toda la constitución, pero creo que no vale la pena, me dirías que, a pesar de que justificas que no se lea la constitución, que esas cinco páginas son simplistas (¡¡Y como no lo van a ser!!). Hay otro del mismo gobierno que se envió a todos los hogares de España.

Edito: De hecho la web del PSC para ese referendum, sorprendentemente, aún está activa: www.siaeuropa.com/

» autor: --55119--

#127 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 19:02:07 +0000

#126 "lo único que no te acepto es que me digas que la abstención fue por falta de información"

No mientas: no dije que no se diese informacion -mas alla de enviar los textos integros del texto sometido a votacion, los folletos que yo recuerdo eran engañosos respecto a derechos y libertades, estructura politica de la Union, etc; ¿tienes enlace a aquellos folletos? Te podria asi señalar a que me refiero-, dije que "nada de explicar en detalle por que si o por que no, nada de molestarse en convencer a los ciudadanos".

Enviar la Constitucion -¡mas de 400 articulos! la Constitucion Española es un relato breve en comparacion- y luego decir laconicamente vota SI a Europa -y cosas por el estilo- no casa con mi idea de tratar de convencer a la ciudadania.

"Esto corrobora lo que digo, se daría información para proceder a votación y la gente no votaría y diría que no se informa, lo mismo que en el referendum europeo"

Es que no es verdad, en otros paises hay costumbre de convocar referendums y la gente participa; es mera cuestion de cultura democratica, y de que en España no se hace lo mas minimo para que esta crezca y se consolide. Saludos

» autor: --43631--

#126 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 18:52:16 +0000

#125 La gente tuvo opción de informarse y no votó.
Es más muchos dicen que no votaron porque no tuvieron información, como excusa (cuando lo cierto es que mienten y como mucho no votaron, porque no quisieron informarse).

Esto corrobora lo que digo, se daría información para proceder a votación y la gente no votaría y diría que no se informa, lo mismo que en el referendum europeo.

No quiero hablar del resto de tu mensaje, simplemente rebatir ese tópico de que 'la gente no votó porque no se dio información'.

La verdad es que una Constitución es un tema muy farragoso, era larga y leersela para votar en consecuencia requería, pues ciertamente, usar la jornada de reflexión para reflexionar, cosa que poca gente estaba dispuesto a hacer. Además Europa queda muy lejos.
No le des más vueltas, esa es la razón. En todo caso si tu dices que ese no es el motivo me parece bien.

Pero lo único que no te acepto es que me digas que la abstención fue por falta de información.

» autor: --55119--

#125 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 18:29:58 +0000

#123 "Nadie tuvo la excusa en ese referendum que no voto 'porque no sabía', porque hubo infinidad de información a todos los niveles, para distinto público y para que todo el mundo escogiera el nivel de información que quería desde el 100% a nada"

"Quien no voto sería por cualquier motivo, menos que no hubo información. En todo caso lo que no hubo fue ganas de informarse, que es bastante distinto y corrobora lo que digo y más tratandose de un tema importantísimo como la constitución europea"

Lejos de corroborar lo que dices -porque lo que tu dices en #114 es que "el pueblo no votaría"; no hoy, ni mañana, ni en determinados casos particulares, sino en general-, lo que corrobora es que en España no se hace nada por fomentar la implicacion de los ciudadanos en la vida politica. Y tu nuevo mensaje corrobora que, para un referendum, te da lo mismo que vote el 8 % que el 88 % del censo, lo cual me parece manifiestamente preocupante.

Eso, sumado a mi total oposicion a la idea de un gobierno tomando medidas impopulares, esto es, en contra de los ciudadanos que son titulares de la soberania nacional -por ejemplo, un Gobierno que negase antes de unas elecciones la inminente llegada de una crisis, y que despues de las elecciones tomase medidas contra la voluntad de los que le votaron (porque antes de las elecciones podria haber dicho viene la crisis y, si los electores no le castigaban por no haberse anticipado, proponer medidas de choque y tratar de convencer al electorado ... siendo las urnas el medidor del exito en dicho convencimiento)- me lleva a concluir que tu concepto de normalidad democratica esta bastante alejado -¿en las antipodas?- del mio:

- a mi no me parece normal que en unos comicios vote menos de la mitad de la gente -y que un partido obtuviese mayoria absoluta siendo votado por menos de la cuarta parte del censo de electores-;
- no me parece normal que un texto aprobado por el 32 % del censo -_Constitucion_ Europea de 2005- pudiera llegar a tener prevalencia frente a un texto aprobado por el 60 % del censo -Constitucion Española de 1978-;
- y no me parece aceptable que un partido llegue al poder prometiendo a los soberanos unas cosas solo para terminar haciendo otras una vez alcanzado el poder.

Saludos

» autor: --43631--

#124 NO al voto electrónico

--44447-- — Wed, 13 Aug 2008 17:55:35 +0000

Yo soy uno mas que toca algo de ordenadores y, sinceramente, mucho tendrían que cambiar las cosas para que diera mi apoyo al voto electrónico, en este mundo virtual no hay ninguna puerta que no se pueda abrir, ningún puente que no se pueda cruzar y no hay ningún sistema de seguridad que sea totalmente inexpugnable, a excepción, a día de hoy, de la criptografía cuántica.

» autor: --44447--

#123 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 17:51:22 +0000

#122 Solo decir que sobre la Constitución Europea, se envió un ejemplar a cada domicilio, folletos resumidos y luego habían los eslóganes de frases de partidos. Lo mismo se repetía en la web.

Nadie tuvo la excusa en ese referendum que no voto 'porque no sabía', porque hubo infinidad de información a todos los niveles, para distinto público y para que todo el mundo escogiera el nivel de información que quería desde el 100% a nada.

Quien no voto sería por cualquier motivo, menos que no hubo información. En todo caso lo que no hubo fue ganas de informarse, que es bastante distinto y corrobora lo que digo y más tratandose de un tema importantísimo como la constitución europea.

» autor: --55119--

#122 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 17:29:39 +0000

Eolosbcn, aunque esto es una noticia sobre voto electronico, no sobre democracia participativa, y no me gusta meterme en off-topics, te dire que afirmar

"yo te aseguro que el pueblo no votaría" (#114)

es vivir ajeno -por ejemplo- a la realidad suiza; todo es cuestion de cultura democratica -ellos llevan siglos, nosotros unas pocas decadas- y respecto a la democracia participativa ocurre mas o menos lo que dice KaiserSoze en #99 respecto al voto electronico: tal vez a corto plazo no sea viable, sin embargo a medio o largo plazo si. Y

- "A veces hay que tomar decisiones impopulares"

De eso nada, eso es contravenir la soberania nacional -algo que por cierto hacen a diario los partidos tradicionales, uno de los cuales tu defiendes abiertamente-; si quisieras tomar una decision impopular, tu deber como representante de la soberania nacional -ese es el fallo de base: tu te crees que los diputados son soberanos, y es falso, solo ejercen esa soberania por designacion de los verdaderos soberanos- seria convencer a quienes representas de que lo que quieres hacer es lo adecuado.

Y si tu tienes razon y a pesar de eso no les convences, has de fastidiarte porque el que manda no eres tu, sino aquellos que te nombraron; si te molesta cumplir su voluntad siempre puedes dejar tu cargo a otro al que no le moleste -seria un digno ejercicio de dignidad personal y politica-, lo que no debes es contravenir la voluntad de los que te designaron.

Es la tipica retahila de siempre tan manida en este pais:

"Si mucha gente que conozco no es capaz ni de reciclar que es algo que cuesta 0 de tiempo, "porque ya pagan", ya me dirás lo de currar un 10 o un 20% de su tiempo (que es lo que habría que hacer) para que todo funcionara" (#114)

Es decir, como supondria un trabajo prolongado durante unos años para que la gente se habituase a implicarse y participar en la politica nacional, los que son como tu os oponeis frontalmente a que se haga dicho esfuerzo. Normal, si en este pais no se ha hecho esfuerzo desde los partidos tradicionales ni siquiera para la normalizacion del mero voto cuatrienial -no se explica la importancia del voto, las implicaciones, lo que un diputado electo puede y no puede hacer con su acta (coincida o no con lo ofrecido a quienes le votaron), etc; solo se apela al voto _in_util y al voto del miedo, en lugar de enriquecer la cultura democratica del pais-, ¿como esperar una actitud diferente a la que tu por ejemplo muestras?

Solo hay que ver lo que ocurrio con el referendum de 2005 sobre la Constitucion Europea: nada de explicar en detalle por que si o por que no, nada de molestarse en convencer a los ciudadanos; y si luego no va a votar ni la mitad del electorado y solo un 32 % del censo aprueba el texto, ¿que mas le da a la gente como eolosbcn? Para la gente como eolosbcn, semejante pifia de referendum significa que el pueblo ha hablado; que cada cual valore tus afirmaciones. Saludos

» autor: --43631--

#121 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 17:18:09 +0000

Desde la ultima vez que comente hay mas de 25 comentarios nuevos, me seria imposible comentarlos todos. Aparte del abuso del argumentum ad verecundiam -tipo yo que soy informático o cualquier informatico sabe-, leo que

- "no es una campaña irracional, se te han explicado todos los puntos débiles" (#95) la mayor parte de analisis se han hecho en base a modelos alejados de lo expuesto en #56, como queda demostrado en #111:

- "- No tienes el código fuente - Si lo tuvieras, necesitas saber programar para entender lo que dice el código fuente (adiós al 99,9% de los interventores de los partidos políticos)"

Como digo en #70, el interventor no tiene que tener un conocimiento avanzado de programacion, solo comprobar que el codigo coincide con el convenido por los partidos, una comprobacion que se hace en segundos -como comparar dos ficheros para ver si son identicos en tamaño y contenido-; aunque como dije en otro comentario, deberia bastar con el checksum a cualquiera ... salvo a los escepticos ante todo-.

Como vemos aqui con claridad:

- "- Y con todo lo anterior hecho (cosa que es imposible de hacer)," (#111)

Es un ataque a un muñeco de paja, a una version irreal de lo que estoy exponiendo. Mas muñeco de paja:

- "Lo haria el software. El del mismo programa u otro. Disponer del codigo fuente no quiere decir nada. En primer lugar tendría que auditarlo alguien con capacidad suficiente, y es bastante más dificil de validar que una suma de votos. (Si no, no habrian bugs en el software en general). Luego certificar que el programa que se ejecuta corresponde realmente a ese codigo fuente." (#98)

Viene a ser una version de lo anterior, con el agravante de que a mercator le explico en #70 que no son los interventores los que tienen que auditar el codigo -ya lo habran hecho sus partidos-, solo tienen que verificar que el codigo concuerda con el convenido por sus partidos. Respecto a la verificacion y como veremos mas adelante en #95, para algunas personas jamas habra certidumbre suficiente -se les diga lo que se les diga, se utilicen las comprobaciones que se utilicen (checksum del codigo, checksum del compilador, checksum del verificador del checksum, checksum del verificador del checksum del verificador del checksum, etc)-

- "el fabricante todavía te puede trucar la máquina, sin tocar el soft, mediante una técnica que no te voy a explicar y que eres incapaz de adivinar (adelante, a ver si lo adivinas)"

Si no me la explicas, es como si no existiera esa tecnica -a saber de lo que estas hablando-.

- "tendrías que tener un interventor durante la auditoría, durante la instalación del software, custodiando la urna electrónica, durante el transporte, etc, etc" (#95)

Incorrecto: se verifica el software antes de sellar la urna -antes de comenzar la votacion-, y segun lo descrito. Por otro lado, el mismo que se quejaba de que yo acusaba de irracional la campaña de oposicion a cualquier sistema de voto electronico presente ¡o futuro! (¿?) dice a continuacion:

- "y no me valdría de nada lo que me dijeras tú o cualquiera de que se ha verificado que todo es correcto" (#95)

si eso no es irracionalidad, si eso no es cerrazon, ¿que lo es?

"¿¿¿Con el checksum???. Lo único que te va a decir el checksum con firma digital y toda la repera criptográfica que le quieras meter es que la CA (Autoridad de Certificación) te dice que todo está correcto. El fabricante de la máquina también te va a decir que todo está correcto, y el gobierno. ¿Qué esperas que digan?" (#113)

Si los partidos a la hora de convenir un codigo fuente y compilarlo para verificar que la funcionalidad esta correcta, realizan al codigo compilado un checksum con una herramienta de calculo de checksum y da un checksum especifico -para una aplicacion con un tamaño determinado y unas funcionalidades determinadas-, ¿cuantas posibilidades hay de que te cuelen una aplicacion con identico checksum -calculado por los interventores con la misma aplicacion que usaron sus partidos-, identico tamaño y funcionalidades ligeramente divergentes?

En definitiva: en la mayor parte de argumentos -en el resto bien se admite la reticencia, o bien hay que rechazarlos porque son del tipo hay una tecnica secreta que yo se y tu no (afirmacion que se carga cualquier posibilidad de debate)- lo que se da es bien verecundiam, bien muñeco de paja, bien una combinacion de ambas.

Atacar no solo los modelos de voto electronico actuales, sino ¡los futuros!, y afirmar cosas como que "no me valdría de nada lo que me dijeras tú o cualquiera de que se ha verificado que todo es correcto" es un ejercicio de irracionalidad; hay que analizar modelo a modelo, y es posible que con dicho analisis se lleguen a conclusiones -con las que se puede estar de acuerdo o no, que duda cabe, al igual que con las mias- como #99 que dice que "a la opcion de urnas electronicas le veo problemas que me hacen ver que no compensa (al menos a bastante plazo)", lo que no es racional es un rechazo frontal plagado de cerrazon y falacias. Saludos

» autor: --43631--

#120 NO al voto electrónico

llorencs — Wed, 13 Aug 2008 16:06:21 +0000

#118 Es algo que he pensado mucho, con sus pros y contras, y hace tiempo en alguna noticia desarrollé más lo que pienso, y como debería ser, con sus pros y contras.

Es algo complejo, y no lo dudo, pero me parece que es a lo que se debe aspirar, a la autogestión.

Luego puedes poner gestión local, gestión a nivel regional y mundial, o como quieras.

Pero el problema, es que para que sea aplicable, y sí volvemos al original, el mejor sistema, y que permite que puedan votar millones de personas, es a través del voto electrónico.

Con el voto electrónico puedes votar todo lo que quieras, y te da muchas más posibilidades de lo que te da el voto tradicional.

Aquí es donde entramos en el tema de la seguridad, pero, yo creo que puede ser seguro debido a:

- El software debería ser libre
- Logs accesibles por todo dios
- BBDD accesible por todo dios

Luego pocos chanchullos se podrían hacer, porque permite estar controlado por todo el mundo, y cosa rara que ocurra, alguien la detectaria, tienes miles de ojos observando el sistema. Si hay fraude se detectaría.

Simplemente, eso es esquemático, el sistema como todo lo nuevo, debe ser optimizado y repasado.

Pero por ejemplo, en menéame, se debería hacer un estudio de la cantidad de voto fraudulento que hay.

Tenemos, una precuela de lo que podría ser el voto digital de leyes, y es menéame con el voto de noticias.

Obviamente, con muchos inconvenientes, y le faltan muchos detalles de seguridad, pero si se mejoraran, podría llegar a ser un principio.

» autor: llorencs

#119 NO al voto electrónico

peyika — Wed, 13 Aug 2008 15:49:09 +0000

El articulo está bastante bien explicado de forma sencilla. La verdad es que convence, y más si viene explicado con más profundidad en kriptopolis, que de seguridad y encriptacion saben un rato

» autor: peyika

#118 NO al voto electrónico

drnth — Wed, 13 Aug 2008 15:39:38 +0000

#117 Pues ya me dirás cómo hacen millones de personas para ponerse de acuerdo en legislar, aplicar la legislación y administrar los servicios... tranquilo, nada del estado, de la comunidad Al final el pueblo tendría que elegir una comisión (o muchas) para la elaboración de leyes y reglamentos que luego sería aprobada por el pueblo. Pero no tiene ni piés ni cabeza que "el pueblo", ese ente tan diverso y enorme, pueda trabajar de manera eficiente sin que elijan unos representantes. Al final se parecería a una democracia directa, con un control riguroso de los elegidos para llevar la administración. A mi ese sistema me parecería bien si se garantizaran varias cosas:

-Igualdad en educación.
-Igualdad económica.
-Sistema de votación fiable (y volvemos al debate original, ya no es offtopic :P)

Y ya me gustaría que se dieran esas condiciones, pero la primera es difícil y la segunda muy difícil y la tercera creo que sería imposible.

» autor: drnth

#117 NO al voto electrónico

llorencs — Wed, 13 Aug 2008 15:09:33 +0000

#116 Sigo sin confiar en ese sistema, por la simple razón de que es utópico y es utópico porque:

- El poder corrompe.

Y da mucho miedo, que el poder esté en pocas manos, que es lo que tenemos ahora.

Y además ya ves como se pasan por el forro lo que pide el pueblo, y hacen lo que les sale en gana.

Lo único que les interesa es entrar al poder y así forrarse.

» autor: llorencs

#116 NO al voto electrónico

KaiserSoze — Wed, 13 Aug 2008 14:09:40 +0000

#115 esto ya sigue trazas de offtopic total, pero, a riesgo de arrepentirme, sigo con ello.

el poder sigue en el pueblo, lo delegas en diputados temporalmente. Y (ya mejode defender a los politicos), su trabajo es mucho mas que votar. Lo haran o no no lo se, pero leerse lo que votan, presentar propuestas, etc. es una parte importante de su trabajo. y digo trabajo porque es algo que no se puede hacer en tiempo libre, requiere bastante tiempo.

Pondre un ejemplo importante: ¿que porcentaje de gente se leyo la constitucion europea cuando se voto en referendum?

Y diras...prefiero que voten el pueblo que lo haya leido a que los decidan unos elegidos. Pero mi respuesta sera que me da mucho miedo que la gente vote cosas sin saber que vota (inlcuso mas que los politicos decidiendo) y al mismo tiempo...los diputados elegidos los ha elegido el pueblo. simplemente les pedimos que hagan lo que admitimos que es un trabajo: estudiar mejoras para el pais e implantarlas. y si no nos gustan los cambiamos. Otra cosa es que cobren de mas o de menos, oq ue la gente que elijamos sean buenos o malos.

Pero si no somos capaces de elegir bien a esos representantes, dudo que lo hagamos mejor decidiendo el impacto en la economia de la politica fiscal.

» autor: KaiserSoze

#115 NO al voto electrónico

llorencs — Wed, 13 Aug 2008 13:32:35 +0000

#114 Vale? Tienes razón?

Cuantos parlamentarios votan en todas las sesiones? A ver, no nos quejamos de ver los parlamentos vacios en según que votaciones, pues lo mismo.

Pero la diferencia, que los parlamentarios en vez de ser 180 será todo el pueblo.

Prefiero un sistema en el que puede votar todo el pueblo, al que solo pueden votar 180.

Tendrá sus fallas, no hay nada perfecto, pero al menos será el pueblo que decida todo lo que le ocurra, y no unos elegidos.

El poder en el pueblo, no en los gobernantes.

» autor: llorencs

#114 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 13:14:06 +0000

#109 Yo te aseguro que el pueblo no votaría. Solo hay que ver cualquier Asociación de Padres de una escuela. ¿Sabes cuanta gente fue a la última assamblea del AMPA de la escuela de mi hijo? La junta del AMPA, mi mujer y una amiga suya (también madre de una alumna).
Y hablamos del AMPA de un colegio público que tiene que organizar un montón de cosas, comedor escolar, permanencias, actividades extraescolares, comprar material y libros (porque en esta escuela el AMPA se encarga de comprar los libros escolares que pasan de curso a curso), la biblioteca, etc...

Luego en la ciudad (120.000habitantes) hay el consejo de participación ¿Quienes van al consejo de participación? Los 50-100 a lo sumo que siempre están metidos en los 'fregaos'. Nadie más.

Cuando se pide la colaboración ciudadana todo el mundo dice: "que lo hagan los políticos que para eso cobran un pastón, yo ya pago", así que permiteme que me cause un poco de risa tu sistema del que se 'encargaría el pueblo'.

Si mucha gente que conozco no es capaz ni de reciclar que es algo que cuesta 0 de tiempo, "porque ya pagan", ya me dirás lo de currar un 10 o un 20% de su tiempo (que es lo que habría que hacer) para que todo funcionara.

» autor: --55119--

#113 NO al voto electrónico

ulises31 — Wed, 13 Aug 2008 12:49:30 +0000

#70 "Con el checksum ha de bastar -la autenticidad de buena parte del software que descargo se verifica asi-."

¿¿¿Con el checksum???. Lo único que te va a decir el checksum con firma digital y toda la repera criptográfica que le quieras meter es que la CA (Autoridad de Certificación) te dice que todo está correcto. El fabricante de la máquina también te va a decir que todo está correcto, y el gobierno. ¿Qué esperas que digan?

Repito: lo único que te dice el checksum es que alguien te dice que todo está correcto. Si esta es tu idea de seguridad en unas elecciones...

» autor: ulises31

#112 NO al voto electrónico

--91982-- — Wed, 13 Aug 2008 12:06:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --91982--

#111 NO al voto electrónico

ulises31 — Wed, 13 Aug 2008 12:02:13 +0000

#56 Escribiste:
"
- podria haber interventores igual que con el voto en papel
- esos interventores inhabilitarian el acceso remoto a la urna
- comprobarian el software de la urna para verificar que este correcto"

¿Cómo compruebas que el soft de la urna está correcto? Por favor, descarga Damn Small Linux (una distro de Linux de pequeño tamaño), y comprueba que está correcto.

Problemas:

- No tienes el código fuente
- Si lo tuvieras, necesitas saber programar para entender lo que dice el código fuente (adiós al 99,9% de los interventores de los partidos políticos)
- Aunque sepas programar, ni aunque seas Linus Torvalds vas a a poder comprobar varios millones de líneas de código en unas pocas horas (desde que te despiertas hasta que abre el colegio electoral)
- Una vez has comprobado el código (cosa imposible) te toca compilarlo y rezar para que nadie haya trucado el compilador. Si compilas el compilador, lo mismo: necesitas un compilador para poder compilar el compilador.
- Y con todo lo anterior hecho (cosa que es imposible de hacer), el fabricante todavía te puede trucar la máquina, sin tocar el soft, mediante una técnica que no te voy a explicar y que eres incapaz de adivinar (adelante, a ver si lo adivinas)

Todo eso sin contar que cualquier estúpido error de programación puede hacer que el soft no se comporte como esperábamos, y que esos errores que crean agujeros de seguridad existen en todos los sistemas operativos.

Con respecto a la falacia del "si yo compro por Internet es que los ordenadores son seguros":

1- Si tú compras por Internet es porque te han convencido de que los ordenadores son seguros, pero eso no quiere decir que lo sean. De hecho, no lo son.
2- Cuando compras por Internet lo más que arriesgas son los mil euros o así que tienes en cuenta corriente.
3- Cuando te han estafado por Internet puedes anular la operación cuando te llegue la carta del banco con el cargo.
4- Cuando votas electrónicamente lo que arriesgas es la propia democracia. Obviamente eso es más importante para ti (y para el atacante) que mil euros.
5- Dado que el voto es secreto, no existe el equivalente a la "carta del banco" para darse cuenta de que algo ha ido mal.

Absolutamente todos los que defendéis el voto electrónico tenéis 2 cosas en casa: un ordenador y un bolígrafo. ¿Por qué seguís usando el boli si ya tenéis ordenador? Pues porque hay cosas para las cuales una tecnología más avanzada no es la mejor opción. El voto es una de esas cosas.

» autor: ulises31

#110 NO al voto electrónico

superlopez08 — Wed, 13 Aug 2008 11:59:34 +0000

Estoy totalmente de acuerdo, me fio más de los recuentos a las 1 de la madrugada, a todo el mundo echandole humo el culo. Los recuentos escritos a mano (que algunos tenemos una letra, y unos números que pa´que) sobre una cartulina que se entrega al juzgado y que se transquibe al final en una web. A las discusiones subrealistas entre partidos, - es que en el voto había una pegatina de los "bollicaos", -Si pero no tapa ningún nombre, y .......

Puedo pasar millones gracias a la banca on-line con mi dni electronico, y no puedo votar..., lo que es bueno para mi pasta, debe serlo para mi voto.

Fdo. Er presidente de la mesa electoral de mi pueblo en las últimas elecciones.

» autor: superlopez08

#109 NO al voto electrónico

llorencs — Wed, 13 Aug 2008 11:59:32 +0000

#108 Los asuntos públicos sin estado quien los organiza? Simple: El pueblo.

El pueblo no necesita ningún estado para ser gobernado, se puede gobernar a si mismo y organizar por si mismo.

Te aseguro, que el pueblo votaria, seguro de ello.

Aunque antes, deben cambiar algunas costumbres,... Pero no es utopía, más utopía es la democracia representativa, en la que confia en unos pocos gobiernen para el pueblo, ja!

Las pseudodemocracias actuales no son más que dictaduras blandas, donde el pueblo se cree que tiene el poder tirando un papel en una urna cada 4 años, ja!

» autor: llorencs

#108 NO al voto electrónico

drnth — Wed, 13 Aug 2008 11:46:58 +0000

#107 ¿Quién organiza los asuntos públicos sin estado? De acuerdo con que las democracias actuales apestan, pero por ningún lado se justifica llamarlas dictaduras blandas. Los defectos de una democracia representativa se trasladan a una democracia directa cuando los ciudadanos no son capaces de discernir lo mejor para ellos (por falta de tiempo, interés o conocimientos sobre leyes, economía, etc, etc).

» autor: drnth

#107 NO al voto electrónico

llorencs — Wed, 13 Aug 2008 11:37:58 +0000

#104 Y la democracia representativa es una dictadura.

Y quien ha hablado de democracia directa? Yo hablo de poder en el pueblo, no quiero estados ni mierdas.

Prefiero mil veces una democracia directa imperfecta a una dictadura blanda disfrazada de democracia.

» autor: llorencs

#106 NO al voto electrónico

gasteloetxe — Wed, 13 Aug 2008 11:22:39 +0000

Comentarios del blog como "me parece que en el País Vasco las gentes van a estar encantadas con el tema..." y "el etasuno de turno no me está apuntando mientras estoy votando desde el móvil?" me hacen pensar que hay gente que , aunque hable del sexo de los ángeles, tiene su única neurona calcificada, y solo piensa en separatistas-asesinos-vascos-etasunos-conspiraciones...
Perdón, no me había dado cuenta que enlaza con la página de Luis del Pino Puente.

» autor: gasteloetxe

#105 NO al voto electrónico

wondering — Wed, 13 Aug 2008 11:16:03 +0000

Cualquier informático sabe aquello de "si funciona no lo toques". Pues eso, si la única ventaja es tener antes los resultados a cambio de que no se pueda asegurar al 100% la seguridad, mejor nos quedamos como estamos.

» autor: wondering

#104 NO al voto electrónico

drnth — Wed, 13 Aug 2008 10:50:15 +0000

#102 La democracia directa sólo funciona cuando las decisiones no son complejas y afectan a un grupo reducido de personas. En un pueblo, por ejemplo, se puede votar todo con garantías.

En un estado votar sobre leyes sólo se puede hacer si se tienen unos conocimientos que la mayoría de la población no tienen. Además no es un sistema más igualitario, ya que el tiempo que puede dedicar una persona pobre (que trabaja durante 8 horas al día, 1 de transporte, ciudar a los niños, ir a la compra, hacer la comida, esperar una hora en la consulta del médico) a leer leyes no es el mismo que una persona que tiene dinero (trabaja menos o no trabaja, le ciudan a los niños, le hacen la compra, le hacen la comida y además espera un minuto en la consulta de su médico privado).

» autor: drnth

#103 NO al voto electrónico

KaiserSoze — Wed, 13 Aug 2008 10:46:03 +0000

#102 te remito a lo mismos problemas que todos hemos mencionado, en #99, #100 y #101.

Mal que nos pese esos sistemas simplemente no funcionan, y el problema no es solo software.

» autor: KaiserSoze

#102 NO al voto electrónico

llorencs — Wed, 13 Aug 2008 10:41:28 +0000

Pero el voto electrónico para votar a partidos no tiene ningún sentido ni lógica.

El voto electrónico tiene sentido si lo que votas son las leyes, las propuestas de ley,... Es decir el gobierno es el pueblo, entonces sí que tiene sentido, el voto electrónico.

Es decir, que se pueda votar desde casa, con sistemas de control importantes, y todo el sistema abierto para auditarlo.

Con logs visibles, y claros, de quien ha accedido a la BBDD y que ha hecho,...

» autor: llorencs

#101 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 10:26:22 +0000

#97:

"Tiene muchas ventajas el voto electrónico, se puede hacer cómodamente desde casa y a cualquier hora... "

El voto remoto añade aún más posibilidades de fraude.

"hasta pérdida de tu tiempo por ir a votar"
Si consideras votar una perdida de tiempo, que te aporta el voto electronico? Mejor no votes.

"Tanto cuesta hacer bien las cosas, pasar 10mil auditorias para revisar los votos electrónicos (y que no los revisen los propios políticos sino gente al azar como a los que les toca hacer de jurado), asignar voto por DNI o número para cada persona, se me ocurren muchos métodos, joder que no estamos en la edad de piedra..."

Me parece que ha quedado claro que cuesta hacer bien las cosas. A mi se me ocurren muchos métodos para que se hagan mal las cosas. La existencia de tecnología por si sola no soluciona problemas.

"lo que pasa es que muchos políticos juegan con la baza de que hay muchos inconscientes que no van a votar por simple "perrerismo", y si fuera obligatorio votar como lo es pagar los impuestos o hacer la declaración de la renta, se acabaría el bipartidismo y muchas injusticias políticas. "

Esto no tiene nada que ver con el voto electronico. Hay paises en que te multan por no ir a votar y el voto es manual. En cuanto a lo del bipartidismo, tengo serias dudas.

» autor: --65522--

#100 NO al voto electrónico

drnth — Wed, 13 Aug 2008 10:24:13 +0000

#97 ¿Asignar voto por DNI? Si a ti no te importa que se sepa a quién votas haz públicas tus preferencias políticas. A los que no nos gustaría eso afortunadamente nos ampara la constitución.

El voto desde casa es fácilmente manipulable y un gran error. Si ya es cuestionable la seguridad de las urnas electrónicas imagínate la de los ordenadores de la gente. Y eso de las 10mil auditorías revisadas por la gente es de ciencia ficción, una gran parte de la población no śería capaz y los que serían capaces no estarían dispuestos a pasarse días trabajando para verificar un sistema que en el último momento lo puede cambiar algún espabilado.

» autor: drnth

#99 NO al voto electrónico

KaiserSoze — Wed, 13 Aug 2008 10:20:16 +0000

#97 votar desde casa?, eso si que no lo veo. Eso elimina la certidumbre de que el voto es libre, vamos que no hay forma de saber que al tipo que esta votando no le estan obligando a votar tal o cual cosa. hoy en dia eso no se puede hacer con la policia en los colegios y la existencia de cabinas.

y como evitarias que alguien consiga/compre datos de gente y vote por ellos?

y todo eso sin hablar de los posibles problemas software/hardware de un sistema pensado para funcionar sobre ordenador caseros (donde sabe dios que malware/spyware estaran corriendo).

A la opcion de urnas electronicas le veo problemas que me hacen ver que no compensa (al menos a bastante plazo), pero a la votar desde casa le veo imposibilidades.

» autor: KaiserSoze

#98 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 10:16:56 +0000

#93:

"¿Como se supone que el hardware iba a modificar los resultados de un software testado satisfactoriamente -software del que, ademas, se dispone del codigo fuente-?"

Lo haria el software. El del mismo programa u otro.
Disponer del codigo fuente no quiere decir nada. En primer lugar tendría que auditarlo alguien con capacidad suficiente, y es bastante más dificil de validar que una suma de votos. (Si no, no habrian bugs en el software en general). Luego certificar que el programa que se ejecuta corresponde realmente a ese codigo fuente.

"un riesgo residual me parece aceptable. No para el voto electronico, por lo visto."
No porque tiene muchos numeros de no ser residual.
El sistema manual es muy facilmente auditable por personas con cualificaciones minimas (saber leer, sumar y poco más). Un sistema electronico perfecto solo podria ser auditado internamente (aplicacion+sistema operativo+hardware) por expertos y de un modo centralizado y aún así solo garantizaría que un sistema auditado en un momento X es correcto.
El coste de certificar decenas de miles de sistemas seria insostenible.
El sistema manual es descentralizado y economico y permite auditar sobre la marcha un elevado porcentage del voto.

» autor: --65522--

#97 NO al voto electrónico

Cryblue — Wed, 13 Aug 2008 10:10:53 +0000

Como ya dije en otra entrada no me cansaré de repetirlo:

Tiene muchas ventajas el voto electrónico, se puede hacer cómodamente desde casa y a cualquier hora... a los que dicen que no cuesta nada ir a votar al colegio de la esquina, hay a personas que si que les cuesta, y se me ocurren muchos motivos, desde enfermedades/discapacidades hasta pérdida de tu tiempo por ir a votar y que luego hagan lo que quieran los políticos. Aparte del derroche de papeletas, publicidad y demás que se hace...

Tanto cuesta hacer bien las cosas, pasar 10mil auditorias para revisar los votos electrónicos (y que no los revisen los propios políticos sino gente al azar como a los que les toca hacer de jurado), asignar voto por DNI o número para cada persona, se me ocurren muchos métodos, joder que no estamos en la edad de piedra... lo que pasa es que muchos políticos juegan con la baza de que hay muchos inconscientes que no van a votar por simple "perrerismo", y si fuera obligatorio votar como lo es pagar los impuestos o hacer la declaración de la renta, se acabaría el bipartidismo y muchas injusticias políticas.

» autor: Cryblue

#96 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 10:07:17 +0000

#93:
No me fio del estado y de partidos, y dudo sean capaces o tengan voluntad de implementar un sistema de voto electronico eficaz y justo, por mucho que existan los fundamentos teoricos.

» autor: --65522--

#95 NO al voto electrónico

drnth — Wed, 13 Aug 2008 10:07:03 +0000

#93 No es una campaña irracional, se te han explicado todos los puntos débiles. No se puede garantizar la seguridad de un sistema informático, tampoco su manipulación (tendrías que tener un interventor durante la auditoría, durante la instalación del software, custodiando la urna electrónica, durante el transporte, etc, etc. Las posibilidades de manipulación son muy grandes, y las ventajas muy pocas.

La urna tradicional es un sistema muchísimo más fiable. Sólo necesita ser transparente. Y además es un sistema que comprende la gran mayoría de la población. Si empiezas a poner ordenadores la confianza en las elecciones caería en picado. Yo que soy informático dudaría de la transparencia. Y no me valdría de nada lo que me dijeras tú o cualquiera de que se ha verificado que todo es correcto.

» autor: drnth

#94 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 10:05:25 +0000

#92 "no lo veo imposible, pero no el corto plazo. No olvidemos que los aparatitos electronicos no son de un domino tan publico como el saber sumar"

Creo que, de la parte de los detractores del voto electronico presentes aqui, es de los posts mas racionales que he leido, si no el que mas porque:

- ve posible -i.e., no la ve imposible- la idea del voto electronico
- la ve imposible a corto plazo
- a medio o largo plazo es cuando la ve viable -particularmente por el tema de poder contar con interventores electorales que le proporcionen suficientes garantias-

A esto es a lo que me referia, dentro de las reticencias ante la idea del voto electronico, marca muy bien la frontera entre hoy no, mañana puede ser que si (#92) y si algo funciona, no lo toques (#68). Un cordial saludo

P.D.: Como dije en #64, la mejora del impacto ambiental en terminos de uso de papel es indiscutible; y como dije, en otros aspectos -como mencionas, el mero hecho de fabricar 60.000 urnas electronicas contamina poco o mucho, y genera mayores o menores residuos al terminar su ciclo de vida y ser reemplazadas por nuevas urnas electronicas- dependera la mejora del impacto ambiental de la duracion del ciclo de vida de las urnas.

» autor: --43631--

#93 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 09:51:26 +0000

#90 "Sin tener en cuenta restricciones de tiempo y dinero, claro"

Considerando tu aversion por cualquier tipo de voto electronico, no ya presente, sino ¿futuro?, efectivamente no hay ni tiempo ni dinero en este mundo para darte certidumbre suficiente

"Se podrian alterar los resultados solo durante la votación (conociendo fecha y horas de votación reales)"

¿Como se supone que el hardware iba a modificar los resultados de un software testado satisfactoriamente -software del que, ademas, se dispone del codigo fuente-?

"un riesgo residual me parece aceptable"

No para el voto electronico, por lo visto.

"Por cierto, no podeis enviar interventores por ley o por falta de medios?"

Por falta de medios -de ahi la precision hecha al hablar de partidos pequeños (pocos miembros)-. Si tienes 100, 500, 1000, 5000 afiliados, careces de suficiente masa militante como para tener interventores en las mas de 55.000 mesas electorales de España -probablemente, ni siquiera tirando de simpatizantes se consiguiese-.

PP y PSOE, probablemente IU a nivel nacional, y los grandes partidos nacionalistas -menos afiliados, aunque tambien menos mesas electorales a cubrir- no tienen dicho problema; el resto de partidos, en cambio, si.

"Sigues defendiendo un hipotetico voto electronico ideal, pero cuantas posibilidades crees que de implementarse ahora el voto electronico se haria bien?"

Ese es el error de base del analisis: no estoy haciendo campaña para que se implante el voto electronico, lo que estoy haciendo es desmontar una campaña irracional contra, no ya uno o varios sistemas especificos de voto electronico, sino contra ¡cualquier sistema presente! ¡o futuro! -que esto ultimo es lo que tiene mas guasa- de voto electronico.

El partido del que formo parte no tiene incluida en su programa la defensa del voto electronico; del mismo modo que tampoco tiene incluido su rechazo, lo que tenemos es la defensa de la privacidad de los ciudadanos y la defensa del uso de FLOSS y estandares abiertos en la Administracion Publica, por lo que cualquier propuesta de voto electronico seria escrutada desde ese prisma.

Me parece muy bien y apoyo firmemente las campañas contra sistemas de voto electronico que carecen de la fiabilidad y garantias que a cualquier proceso electoral le son exigibles; sin embargo, la oposicion visceral, alterada y con nada o muy poco de argumentario en nada ayuda a dichas campañas, si pasan de atacar sistemas especificos de voto electronico a atacar la mera idea del voto electronico, rechazando incluso que jamas pueda existir ni ahora ni en el futuro un sistema de voto electronico fiable. Apoyo la defensa de los derechos y libertades en general y la defensa de las garantias democraticas en particular; rechazo las posiciones inmovilistas y reaccionarias. Saludos

» autor: --43631--

#92 NO al voto electrónico

KaiserSoze — Wed, 13 Aug 2008 09:50:42 +0000

#64 el problema es que aqui estamos hablando sin saber los costes (tanto economicos como de dinero) de la opcion papel frente a la opcion maquinas electronicas (manteniendo como dices la mesa, controles presenciales, etc.). Fabricar y usar aparatos electronicos hoy por hoy tampoco es gratis e igualmente tiene un gasto ecologico que debe compararse con el gasto en papel (probablemente reciclado y reciclabe)

el unico problema que queda ademas de ese es la confianza (tanto real como psiccologica) en si contamos bien un monton de papel o el programa un monton de votos. Y si ademas de contarlos bien queda perfectamente desligado el voto de la identidad de la persona (anonimizar, creo que lo llamas, desconozco si el termino es correcto pero me gusta). notese que digo tanto real como psicologico. Los interventores comprueban que los votos son los que son, pero con las maquinas tendrian que comprobar que el software y el hardware de las maquinas es correcto y que ademas no se manipula ni se ha manipulado. Y tener un mecanismo que asegure que esta manipulacion no se ha producido. Es decir, no solo debe ser honrado sino parecerlo.

no lo veo imposible, pero no el corto plazo. No olvidemos que los aparatitos electronicos no son de un domino tan publico como el saber sumar.

» autor: KaiserSoze

#91 NO al voto electrónico

llorencs — Wed, 13 Aug 2008 09:49:43 +0000

#77 A ver, como pretendes organizar la población, sin votaciones ni estado?

Es decir, como pretendes evitar que todo sea un caos.

» autor: llorencs

#90 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 09:31:02 +0000

#88:
"Y cuantas verificaciones desees, hasta alcanzar el punto de certidumbre que estimes oportuno."
Sin tener en cuenta restricciones de tiempo y dinero, claro.

"Lo que estas probando, mas que la maquina, es la aplicacion que computa los votos y los escruta; no es un modo de prueba, sino una votacion hecha para probar y que luego es desechada."

Se podrian alterar los resultados solo durante la votación (conociendo fecha y horas de votación reales).

"Falso. Con la connivencia de los presentes en una Mesa Electoral dada, la Junta Electoral solo va a saber lo que pone en el acta de dicha Mesa Electoral; asi pues, depende del factor humano -el riesgo es residual debido a que en teoria los miembros de la Mesa no son escogidos a dedo, y a que se supone que los intereses de los interventores de los partidos son enfrentados (lo que dificulta cualquier apaño); residual sin embargo no es nulo cuando, por ejemplo, en la mayoria de colegios electorales los partidos pequeños no tenemos posibilidad de enviar interventores-."

No he dicho que fuera nulo. Y un riesgo residual me parece aceptable.
Por cierto, no podeis enviar interventores por ley o por falta de medios?

Sigues defendiendo un hipotetico voto electronico ideal, pero cuantas posibilidades crees que de implementarse ahora el voto electronico se haria bien?

» autor: --65522--

#89 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 09:18:27 +0000

#87
"Cualquier avance es bueno, nadie va a manipular nuestros votos"
Muy seguro te veo.

"y me importa poco o nada que alguien pueda ver a quién voto."
Pues a mi no, pero nadie te impide hacer publico el tuyo.

"Siempre que venga acompañado con una ley que me permita ir armado para protegerme de quien venga a asesinarme por mi voto, ahí verías tú lo bien que me lo paso."
Y me llamas conspiranoico?

"Lo que yo quiero es que se cambie de una puta vez este sistema electoral cuyo culo tanto besáis que simplemente hace que se mantengan en poder los partidos de masas => las masas son estúpidas. "
Me parece que confundes sistema electoral y la mera mecanica del voto.

» autor: --65522--

#88 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 09:17:55 +0000

"Claro. Y el sistema operativo de las urnas y al software que verifica el checksum tambien se les verifica el checksum. Con otro software que tambien esta verificado y que a la vez ha sido verificado..."

Y cuantas verificaciones desees, hasta alcanzar el punto de certidumbre que estimes oportuno.

"Porque de algun modo le vas a decir a la maquina cuando esta en modo de pruebas o no"

Lo que estas probando, mas que la maquina, es la aplicacion que computa los votos y los escruta; no es un modo de prueba, sino una votacion hecha para probar y que luego es desechada. Puedes realizar 10, 100, 1000, 10000 o cuantas votaciones de prueba estimes oportuno antes de la votacion -segun el tiempo que se quiera emplear para ello-; al final solo importaria -de cara al escrutinio oficial- la que se enviase al servidor del MIR. Para que me entiendas:

- votacion 1: imprimo comprobante, resultado OK, reseteo la aplicacion
- votacion 2: imprimo comprobante, resultado OK, reseteo la aplicacion
- ...
- votacion n: imprimo comprobante, resultado OK, reseteo la aplicacion
- votacion n+1: imprimo comprobante, resultado OK, conecto la urna a Internet, envio el escrutinio al servidor del MIR

Si no obligas a cada mesa electoral a hacer un numero predefinido de pruebas, ¿como iba a saber el fabricante cuantas votaciones de prueba harias antes de hacer la buena?

"Que tiene que ver el voto electronico con el buzoneo?"

Hablabas de papelitos, no del voto electronico; y sobre papelitos, no solo son las A*B + A*C papeletas -en unas Generales, A = votantes; B = candidaturas al Congreso; C = candidaturas al Senado- de obligatoria disponibilidad en el colegio electoral; tambien hay que sumar las papeletas que buzoneasen los partidos politicos. Con el voto electronico, ademas de los comprobantes de las votaciones de prueba, solo habria un comprobante por votante, siendo los comprobantes de mucho menor tamaño y gramaje que las papeletas. El ahorro de papel, por numero, por tamaño y por gramos, es evidente.

"Estoy alterado"

Problema tuyo -no creo que te ayude a la hora de debatir, y desde luego no te da mas razon-.

"O sea que si la maquina dice que el partido A ha sacado 1.000 votos y el partido B ha sacado 850, eso va a misa"

Estando satisfechos los interventores con las pruebas previas a la votacion, si.

#82 "El sistema actual te garantiza que con voluntad de hacer las cosas bien, nada va a salir perfecto, y de que con voluntad de hacer las cosas mal, te vas a enterar y nada va a salir del todo mal"

Falso. Con la connivencia de los presentes en una Mesa Electoral dada, la Junta Electoral solo va a saber lo que pone en el acta de dicha Mesa Electoral; asi pues, depende del factor humano -el riesgo es residual debido a que en teoria los miembros de la Mesa no son escogidos a dedo, y a que se supone que los intereses de los interventores de los partidos son enfrentados (lo que dificulta cualquier apaño); residual sin embargo no es nulo cuando, por ejemplo, en la mayoria de colegios electorales los partidos pequeños no tenemos posibilidad de enviar interventores-.

"Con el voto electronico, con voluntad de hacer las cosas bien todo sale perfecto, y con voluntad de hacer las cosas mal no te vas a enterar de nada"

Falso. Testada la urna electronica antes de la votacion, y siguiendo el protocolo #56, el resultado del escrutinio es fiable; y si el comprobante de dicho escrutinio no coincide con el resultado del servidor del MIR, claro que te ibas a enterar de que alguien habria manipulado el servidor del MIR.

Repetir una afirmacion que no es cierta jamas la convierte en cierta -en todo caso la hace familiar al que la escucha, y puede que haya quien se la crea-. Saludos

» autor: --43631--

#87 NO al voto electrónico

--3933-- — Wed, 13 Aug 2008 09:11:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --3933--

#86 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 09:07:58 +0000

#85: Nadie duda que se pueda conseguir un sistema seguro y anonimo. De lo que dudo es que se consiguiera.

"Conozco gente que no vota por no querer ir al colegio electoral y hacer cola."
Yo conozco gente que no vota porque prefiere ver la tele, otros que no votan porque se sienten ajenos al sistema, otros que prefieren ir a esquiar...

"Además, para lo poco que cambiamos votando."
Cambiarian mas cosas con el voto electronico?

» autor: --65522--

#85 NO al voto electrónico

--3933-- — Wed, 13 Aug 2008 09:01:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --3933--

#84 NO al voto electrónico

cpsd — Wed, 13 Aug 2008 08:58:30 +0000

#81 pero si cada participación registrada en el sistema está cifrada individualmente y el sistema no es capaz de interpretarla. Ni él se dedica a contar los votos. ¿Cómo la maquinita va a alterar el resultado? Basta con diseñarlo así, no?

Pero bueno venga va, si por ahora tampoco depende de nosotros que lo vayan a implantar. Y no es domingo, para hablar por hablar jej. Un saludo.

» autor: cpsd

#83 NO al voto electrónico

--74411-- — Wed, 13 Aug 2008 08:49:51 +0000

#78 gracias, aunque no es necesario, lo que quiero decir es que el fallo estan el sistema, por definicion, el estado no tiene competencia, no tiene incentivos a hacerlo bien eso por el lado de lo que esta mal y por el lado de lo que esta bien tenemos la sociedad colaborando entre si a traves del mercado, de pequeños acuerdos constantemente, yo digo, jubilemos a los politicos y demos mas espacio y libertad al mercado, que haya competencia, eso en lo 'esencial' y aparte acabar de un vez con lo no esencial como la guerra contra las drogas, pero si conseguimos parar esta, lanzaran otra, el poder corrompe y el estado no para de crecer, es demasiado tentador para si mismo y los que se benefician de ello, lo mejor es acabar con el para siempre, pues intentar contenerlo siempre ha fallado.

» autor: --74411--

#82 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 08:49:50 +0000

#76: "Coño que se están jugando el futuro gobierno, seguro que se puede hacer todo bien. Sólo hay que querer."

El sistema actual te garantiza que con voluntad de hacer las cosas bien, nada va a salir perfecto, y de que con voluntad de hacer las cosas mal, te vas a enterar y nada va a salir del todo mal.
Con el voto electronico, con voluntad de hacer las cosas bien todo sale perfecto, y con voluntad de hacer las cosas mal no te vas a enterar de nada.
Escoge.

» autor: --65522--

#81 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 08:45:51 +0000

#70:

"Con el checksum ha de bastar -la autenticidad de buena parte del software que descargo se verifica asi-."
Claro. Y el sistema operativo de las urnas y al software que verifica el checksum tambien se les verifica el checksum. Con otro software que tambien esta verificado y que a la vez ha sido verificado...

"¿Urna hackeada de fabrica? Eso que dices no tiene sentido: si antes de la apertura del colegio electoral, y antes del sellado de la urna, realizas votaciones de prueba y ves que los recuentos coinciden con lo votado, ¿donde esta el hackeo? Planteas hipotesis irreales."

Tan dificil (en pesudocodigo) como:

Si (EnModoDePruebas) entonces
RecuentoCorrecto
Sino
RecuentoAlterado

Porque de algun modo le vas a decir a la maquina cuando esta en modo de pruebas o no.

"Eso. la unica garantia de que has depositado el voto seria un papelito. O no ibamos a eliminar los papelitos?"

"En un colegio electoral con 2000 votantes y urna electronica, se emitirian 2000 justificantes de voto -de dimensiones reducidas, como los tickets de un cajero-. En ese mismo colegio con el sistema tradicional, se emplearian -con la media de mas de 20 candidaturas por circunscripcion de las pasadas elecciones- al menos 2000*20 = 40.000 papeletas -mas el buzoneo de los partidos-.
El ahorro en papel es evidente, tanto por numero como por dimensiones ~~gramaje~~."

Que tiene que ver el voto electronico con el buzoneo?

"¿Carajo es un argumento por tu parte? ¿O es que estas alterado?"
Estoy alterado.

"Las pruebas se hacen antes de la votacion; lo unico que harian los interventores seria, despues de la votacion, tomar nota del resultado ofrecido por la urna -para posteriormente verificar, tras la subida de los resultados al MIR, que coinciden los datos del servidor del MIR con los del escrutinio-."

O sea que si la maquina dice que el partido A ha sacado 1.000 votos y el partido B ha sacado 850, eso va a misa.

Podriamos estar argumentando das sobre medidas de seguridad y contramedidas, pero cada vez sumando complejidad al asunto. Por mi sigue pesando mas el hecho de que vas a cambiar algo que ya funciona razonablemente bien desde siglos por algo que tiene altas posibilidades de funcionar mal.

» autor: --65522--

#80 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 08:41:03 +0000

#76 En el sistema actual está auditado no 100, ni 10.000, sino el 100% de los votos y de manera pública y accesible para todo el mundo.

» autor: --55119--

#79 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 08:40:22 +0000

"Imagina que tu maravillosa urna electronica reduce el numero de votos para el partido X en un 5% o 8% y estos los atribuye al partido Y. Que todas o buene parte de ellas lo hacen por diseño. De cada 100 votos, cambia 5 del partido X al partido Y. Como vas a verificar que eso no sucede?"

Probando la urna antes de la votacion.

"Y para hackear el sistema central hay que ser politico y poco escrupuloso. Algo, que por suerte no abunda..."

Es irrelevante a efectos del resultado final que se hackee el servidor del MIR; para algo estarian los comprobantes que los interventores recibirian tras el recuento, igual que para algo estan actualmente las actas en el caso de que alguien hackee el servidor del MIR -y hoy dia se puede hacer

www.generales2008.mir.es/ini99v.htm

aunque lo que vale es lo del BOE (el resultado provisional tras las pertinentes impugnaciones y verificaciones), igual que sucederia con el voto electronico-. Saludos

» autor: --43631--

#78 NO al voto electrónico

cpsd — Wed, 13 Aug 2008 08:40:09 +0000

#77 yo siento mucho lo que te ha pasado, pero la verdad es que a parte de criticar el sistema, para mejorarlo podrías aportar ideas. Que gustosamente nosotros las vamos a leer. Porque puede que se estén haciendo así porque no H o por B no se pueda hacer de otra forma.

» autor: cpsd

#77 NO al voto electrónico

--74411-- — Wed, 13 Aug 2008 08:35:21 +0000

#51 "#44 Lo siento, hay que pensar lo que se dice, porque cuando sales a la calle hay iluminación, aceras, asfalto, quizás un parque un sistema de transporte público, escuelas y hospitales y además policía que te protege de cuando haya algún vecino que si decida meterse en tu casa sin tu permiso. Y jueces que lo juzgarán.

Ese argumento es la falacia 'ultra-liberal'.

#46 Dejalo, un ultra-liberal que prefiere que los que manden sean las grandes corporaciones directamente."
1. Las corporaciones ya mandan directamente, gracias al estado y a sus monopolios, contratos a dedo, y al inmenso presupuesto que maneja el estado y cae en 4 corporaciones amigas.
2. Tu dices que te gustaria que mandara la gente pero defiendes el sistema en el que mandan las corporaciones, yo digo que decide la gente por si misma, que eligan las pequeñas, medianas o grandes empresas que quieran o ninguna o que monten la suya propia, sin burocracia que hace imposible la competencia, ahora con estado las barreras de entrada, papeleos, licencias son tan grandes que se lo dejais en bandeja las corporaciones.
3. Corporacion es la palabra union empresa+estado. Yo propongo acabar con el estado y que solo haya empresas que sirvan a los ciudadanos. ¿A quien coño sirven los funcionarios? ¿O la guardia civil? A los politicos a ellos les protegen, escoltan, llevan en helicoptero, coche blindado, a mi solo me visitan cuando no pago impuestos.
4. Cuando salgo a la calle hay un iluminado malisimo, una contaminacion luminica bestial que me impide ver el cielo por la mala gestion y colocacion de las farolas, logico, son funcionarios, las colocaron ahi hace 30 años y no las han tocado ni estudiado la mejor ubicacion, para que? si no tienen competencia ni incentivos para mejorar. Mira los coches, cada vez mejores y mira las calles, llenas de atascos, los funcionarios son incapaces de adaptarse. Cuando salgo a la calle, estan sucias, por la tragedia de los comunes, lo que es de todos, no es de nadie, nadie mea en el jardin del vecino, pero si en los parques publicos, nadie deja tirada una botella en el suelo de su casa pero si en las plazas publicas, llenas de botellones donde al no estar el dueño claramente delimitado nadie sabe que puede hacer o que no, quien tiene mas derecho, los del botellon o los vecinos? todos son dueños de la plaza y pagan impuestos y las leyes estatales son un infierno de millones y millones de articulos y años y años de litigacion.
El sistema de transporte publico, te refieres al monopolio de los taxistas? no hemos salido de la epoca de los gremios eh? eso del mercado, la competencia no... o te refieres a esas gigantestcas maquinas de ruido, contaminacion y sudor que se meten en los carriles de al lado? Los chinos te ponen coches en el mercado por menos de 2.000 euros, aunque los grandes protectores de la UE lo impiden(protectores de las corporaciones fabricacoches de europa, porque a los ciudadanos europeos no nos protegen, no obligan a comprar coches caros europeos.. ¿quien es el que defiende a las corporaciones ahora?) Si no estuvieran regulando hasta el punto de obligarnos a desnudarnos y no poder ni subir pasta de diente al avion, ya podriamos tener un monton de opciones de transporte mucho mas eficientes, aerodeslizadores modernos, hinchables de nueva generacion, helicopteros de transporte rapidismos... los burocratas lo joden todo.
"escuelas" te refieres a esas carceles y centros de adoctrinamiento donde tras 12 años los niños no sabe ni sumar ni hablar en castellano y todo lo que tienen para mostrar es un papelito firmado por el rey de titulo escolar que es el simbolo de la mayor perdida de tiempo en la historia? Aparte de memorizar los victoriosos heroes del estado como los quema-infieles de felipe II, III... y de memorizar la gran importancia de los rios de la provincia e infinitas reglas gramaticales estupidas del idioma oficial estatal el español, esa cosa con 35 tiempos verbales, y genero hasta para las sillas, la silla, el sillon ¿? y asi hace perder el tiempo a millones de niños... ¿esa es tu gran educacion? que cuestan 5.000 euros al año por niño, pagado por impuestos de hasta quienes no pueden o quieren tener hijos? ¿o te refieres la universidad? ¿esa agencia de colocacion de empleo donde han superado en endogamia a la monarquia? ¿donde la mitad de los universitarios no trabaja en lo que ha estudiado o tras 7 años de economicas terminan cogiendo el telefono? ¿ese pozo sin fondo donde se reunen vagos, borrachos y funcionarios y donde los estudiantes no se acuerdan de nada del año anterior una vez copiado el examen a su vecino? gracias a dios que tenemos tantas universidades tan importantes y tan especializadas, 'derecho fiscal' 'ciencias politicas' 'magisterio'(en vez de profesores especializados en cada tema, los profesores se especializan en si mismos y teorias psicologicas progres de la culpa es de la sociedad)
Pero tambien gracias a que el estado nos roba la mitad del pais, tenemos hospitales que tras semanas de espera, te ponen en lista de espera de años, mientras te mueres, nadie te ha explicado que solo hay 2 formas de solucionar una demanda mayor a la oferta, con colas y con precios, y que las colas son mas injustas pues no priorizan quienes tienen mas necesidad sino quien sienta el culo antes en la silla, y aparte de que la necesidad es subjetiva y la mejor y mas eficiente forma de valorarla es con el precio? ese gran sistema de hospitales estatales donde la gente atropellada se muere porque las reservas de sangre las habian gastado sadicos suicidas que se ponian delante de un toro? ese sistema que a mi, despues de pagar impuestos durante años y jamas haber ido a un hospital ni usado sus servicios cuando pido la operacion mas barata y sencilla del mundo, la vasectomia me dicen que no, que no les apetece, que no trabajan para mi y que no les caigo bien, que me joda, que soy demasiado 'joven', que la politica oficial es 'incentivar la familia' ¿no nos alejamos tanto de china eh?. Esa gran sanidad que tiene en turnos brutales a enfermeras y medicos de urgencia por peleas politicas por el poder en los hospitales? Esa sanidad que da igual las burradas que hagas a tu cuerpo, te droges, comas como un cerdo, hagas locuras suicidas, te trataran igual o mejor que las personas responsables? para que cuidarse entonces? incentivado la destruccion de la sociedad otra vez...
Y ahora viene lo mejor, los policias que me protegen, sabes cuantos policias hay en españa ¿200.000? cuanto estan protegiendo a politicos y edificios politicos, cuantos jugando al solitario en sus despachos? y cuantos hay 'patrullando la ciudad'? Y todo para que, para que cuando vayas a poner una denuncia no te hagan ni caso. Mi coche me lo destrozaron, lo deje aparcado en mi calle y a la mañana siguiente alguien habia chocado contra el, y no habia dejado nota, me quede sin coche, pregunte a todos los vecinos nadie vio nada, era de noche, fue a comisaria y no me hicieron ni caso, ¿para que pago impuestos? ¿para que esta la policia? en toda mi vida no me han ayudado jamas, es mas, solo han molestado y causado problemas, atascos parando coches por la noche para buscar 'drogas', poniendo en peligro la vida de la gente al lanzar guerras imposibles y totalitarias, incentivando un mercado negro de narcotraficantes y sicarios, en vez de protegernos, nos dejan peor, casi mejor que se vayan.
Y aparte, para que, ¿que van a hacer los policias? si la justicia tiene miles de casos penales pendientes, si la victima no esta muerta, si consigue sobrevivir al crimen, y consigue llegar a comisaria a denunciar, la denuncia se traspapelara, quedara en un cajon, caducara, si llega mas arriba el juez la olvidara, no tendra tiempo, no se presentara a juicio, y si hubiera juicio, tras años de papeleo, a los 3 meses saldria libre, y como la proxima victima se atreviera a defenderse, entonces tu gran policia apareceria para meter de por vida en la carcel a la victima por osar defenderse. El estado es un gran parasito, una babosa cerebral, una organizacion mafiosa criminal que solo se diferencia de las demas en su tamaño y en que controla la eduacion y los medios de comunicacion.

» autor: --74411--

#76 NO al voto electrónico

cpsd — Wed, 13 Aug 2008 08:34:37 +0000

#74 me estás hablando de la mala fé de quién programa el sistema?

Para verificar eso.. pues auditorías. Y que probarán el sistema no con 100 muestras, sino con 10.000 cada día. Coño que se están jugando el futuro gobierno, seguro que se puede hacer todo bien. Sólo hay que querer.

» autor: cpsd

#75 NO al voto electrónico

ampos — Wed, 13 Aug 2008 08:30:25 +0000

#22 Curiosamente, con estos ojitos de ver y estas orejas de oir, yo he visto y oido exactamente lo mismo, pero con los del capullo. Un poquito de porfavor...

» autor: ampos

#74 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 08:28:35 +0000

#69:
Todos estos argumentos son perfectos, solo obvian una cosa: DENTRO del ordenador puede pasar de TODO. Imagina que tu maravillosa urna electronica reduce el numero de votos para el partido X en un 5% o 8% y estos los atribuye al partido Y. Que todas o buene parte de ellas lo hacen por diseño. De cada 100 votos, cambia 5 del partido X al partido Y. Como vas a verificar que eso no sucede?
Y para hackear el sistema central hay que ser politico y poco escrupuloso. Algo, que por suerte no abunda...

» autor: --65522--

#73 NO al voto electrónico

unomas23 — Wed, 13 Aug 2008 08:28:26 +0000

#66 aunque te he votado positivo hay un punto de tu protocolo que no lo tengo claro:

quién se supone que tiene que realizar el tercer punto (comprobarian el software de la urna para verificar que este correcto)?

para eso se requerirán unos conocimientos avanzados en ingeniería del software, no? y como supongo que sabrás la verificación nunca es 100% segura. por cierto, hoy en día qué se requiere para ser interventor?

» autor: unomas23

#72 NO al voto electrónico

cpsd — Wed, 13 Aug 2008 08:26:34 +0000

#68 hay coches que funcionan durante un par de decenas de años. ¿Pero me vas a decir que si tuvieras dinero no te lo irías cambiando cada no se cuanto?

» autor: cpsd

#71 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 08:23:21 +0000

#68 "Cuando ejercía de técnico aprendí una cosa "Si algo funciona, no lo toques""

Eso es profundamente inmovilista y reaccionario en lo tecnológico -aparte de que prescinde de toda argumentacion-. Saludos

» autor: --43631--

#70 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 08:20:48 +0000

#65 "Estos interventores no verían NADA. NADA. Repito: NADA"

Si lo pones en negrita sera igualmente falso lo que planteas. Los interventores forman parte de los partidos concurrentes; los partidos concurrentes habrian convenido que ese software es adecuado, por lo que los interventores solo tendrian que verificar que el software de la urna coincide con el convenido. Y eso si lo verian los interventores.

""esos interventores inhabilitarian el acceso remoto a la urna" Y que?"

Que nadie mas que los interventores podria manipular el resultado, igual que hoy dia nadie mas que los interventores puede manipular el resultado.

"Que comprobarian? Un checksum, un numero de version? O les darias el codigo fuente y despues de verificarlo lo compilarian?"

Con el checksum ha de bastar -la autenticidad de buena parte del software que descargo se verifica asi-.

"Que urna? El ordenador? Y si este ya esta hackeado de fabrica, de que te sirve sellarlo. Una urna es inerte, no tiene vida propia, un ordenador si"

¿Urna hackeada de fabrica? Eso que dices no tiene sentido: si antes de la apertura del colegio electoral, y antes del sellado de la urna, realizas votaciones de prueba y ves que los recuentos coinciden con lo votado, ¿donde esta el hackeo? Planteas hipotesis irreales.

"Eso. la unica garantia de que has depositado el voto seria un papelito. O no ibamos a eliminar los papelitos?"

En un colegio electoral con 2000 votantes y urna electronica, se emitirian 2000 justificantes de voto -de dimensiones reducidas, como los tickets de un cajero-. En ese mismo colegio con el sistema tradicional, se emplearian -con la media de mas de 20 candidaturas por circunscripcion de las pasadas elecciones- al menos 2000*20 = 40.000 papeletas -mas el buzoneo de los partidos-. El ahorro en papel es evidente, tanto por numero como por dimensiones ~~gramaje~~.

"Que carajo validan? El resultado de un query?"

¿Carajo es un argumento por tu parte? ¿O es que estas alterado?

Las pruebas se hacen antes de la votacion; lo unico que harian los interventores seria, despues de la votacion, tomar nota del resultado ofrecido por la urna -para posteriormente verificar, tras la subida de los resultados al MIR, que coinciden los datos del servidor del MIR con los del escrutinio-.

"Evidentemente, el protocolo de comunicacion es seguro, el servidor del MIR esta limpio y nadie en las altas esferas se atreviria a manipular estos datos, ahora que lo tendrian tan facil"

¿Acaso no has leido en #56 que "la urna realiza el recuento y los interventores validan dicho recuento, quedandose cada uno con un justificante"? Si la Junta Electoral manipulase el servidor del MIR, los interventores dispondrian de los justificantes para impugnar el recuento, del mismo modo que en el sistema actual existen las actas.

"Espero que veas los fallos"

Solo veo NADA, carajo, urnas hackeadas de fabrica, falta de disciplina lectora y atencion a lo que escribi en #56 ... sigues atacando a un muñeco de paja. Saludos

» autor: --43631--

#69 NO al voto electrónico

cpsd — Wed, 13 Aug 2008 08:16:58 +0000

#65 Dime tú donde fallaría si...
- Sólo una persona puede votar a la vez sobre el mismo ordenador en el colegio
- El ordenador del colegio está custiodiado
- Los datos se están guardando cifrados
- La transmisión de datos una vez terminada la comunicación se hace empaquetando los resultados, cifrándolos con una clave pública. Se realiza encriptada imposibilitando la suplantación de datos y manteniendo constancia de la suma de verificación inicial que ha de coincidir con la que se reciba en el sistema central.
- Y para hackear el sistema central una vez recibido todo, hay que ser gilipollas. Y siempre hay alguien más listo que tú, incluso trabajando para la policía.

» autor: cpsd

#68 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 08:16:20 +0000

Cuando ejercía de técnico aprendí una cosa "Si algo funciona, no lo toques".

» autor: --55119--

#67 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 08:11:59 +0000

#66:
1. Mis disculpas, si eso sonaba pretencioso o engañoso, pero se me ocurren 10.000 maneras de hacer fraude al voto electronico, todas ligadas a mi profesion.
2. Esta claro que el unico voto electronico posible no es el mismo que en U.S.A. Pero es una posibilidad (o una probabilidad). Si el sistema actual no funcionara, esta claro que valdria la pena arriesgar y ver con que implementación de voto electronico acabamos. Como el actual funciona y el voto "made in U.S.A." es una posibilidad, creo que no hay color.
3. Sigues sin explicar como los interventores verifican la urna.
4. Sigues sin explicar como se valida la urna, y si la urna esa hackeada de origen que posibilidad tienen los interventores de comprobarla.
En resumen: aversion por cambiar lo que ya funciona por algo que tiene numeros de no funcionar.

» autor: --65522--

#66 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 08:03:38 +0000

#62 "El voto electronico es el fin de la democracia, os lo dice un informatico"

es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

"mirad el cacao que tienen en U.S.A en algunos condados" // "vease www.blackboxvoting.org y lo bien que les va a los estadounidenses"

es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja ¿solo ha existido, existe y existira el modelo de voto electronico empleado en EEUU?

"Que el recuento sea razonablemente rapido y absolutamente cierto. por lo que veo a mi alrededor (Europa), en general se tienen resultados de elecciones generales o referendums en 2 o 3 horas de media"

Si los interventores verificaron el software de las urnas antes de los comicios, el resultado sera correcto. Y el tiempo de recuento no sera una media de 2-3 horas -que como tal media implica tiempos superiores (y se da, se da en algunos colegios de llevar el recuento hasta entrada la madrugada)-, sino que seria una maxima de unos pocos minutos.

"Un sistema electronico permitiría un fraude mínimo o gigantesco con casi la misma facilidad y sin que nadie se entere"

Si se sigue el protocolo de #56 -verificacion con la urna aislada, sellado de la urna tras la verificacion, urna aislada hasta despues del recuento, urna sellada hasta despues de la votacion-, no hay posibilidad de fraude sin la connivencia de los interventores, igual que hoy dia no hay posibilidad de fraude sin la connivencia de los interventores.

En resumen: simple aversion por la idea general del voto electronico. Saludos

» autor: --43631--

#65 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 08:00:52 +0000

#56:
"podria haber interventores igual que con el voto en papel."
Estos interventores no verían NADA. NADA. Repito: NADA. Ahora pueden ver alguien que intenta meter 2 papeletas, alguien que hace algo raro. Con un sistema electronico estás a la merced del sistema.
"esos interventores inhabilitarian el acceso remoto a la urna"
Y que?
"comprobarian el software de la urna para verificar que este correcto"
Que comprobarian? Un checksum, un numero de version? O les darias el codigo fuente y despues de verificarlo lo compilarian?
"sellarian la urna para evitar manipulaciones durante el proceso electoral"
Que urna? El ordenador? Y si este ya esta hackeado de fabrica, de que te sirve sellarlo. Una urna es inerte, no tiene vida propia, un ordenador si.
"durante el proceso electoral, la urna haria la funcion censal que hacen los miembros de la mesa, anonimizando el voto -aunque podria expedirse un justificante a aquellos votantes que lo quisieran- " Eso. la unica garantia de que has depositado el voto seria un papelito. O no ibamos a eliminar los papelitos?
"una vez acabada la votacion, la urna realiza el recuento y los interventores validan dicho recuento, quedandose cada uno con un justificante " Que carajo validan? El resultado de un query? "La maquina dice que 1.000 para la candidatura A y 850 para la B" "A. pos vale." Eso no es validar, es aceptar.
"finalmente, se quita el precinto a la urna, se conecta a la red y se vuelcan los datos del escrutinio en el servidor del MIR"
Evidentemente, el protocolo de comunicacion es seguro, el servidor del MIR esta limpio y nadie en las altas esferas se atreviria a manipular estos datos, ahora que lo tendrian tan facil.

Espero que veas los fallos. Además, remplazar el voto manual por el voto electronico viola algunos principios básicos:
- Todo lo informatico es hackeable.
- Si alguien puede joder un sistema, lo intentará.
- Si algo no está roto, no lo arregles.

Saludos cordiales.

» autor: --65522--

#64 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 07:54:32 +0000

#59 "En resumen, no veo ganacia y si un pequeño riesgo"

En realidad no quieres ver la ganancia -en eficiencia y (en funcion de lo contaminante que sea fabricar 60.000 urnas electronicas, y en funcion de su ciclo de vida) en mejora del impacto medioambiental-.

"Para el votante no hay ninguna mejora en la comodidad"

¿Es incomodo manejar un cajero automatico?

"y a cambio estamos cambiando una prueba fisica (las papeletas) por unos archivos informaticos (la base de datos de la urna), lo que es un riego (controlabe y pequeño, probablemente si, pero un riesgo)"

¿Por que hay interventores hoy dia en los colegios electorales? Porque las papeletas dan pie a la suspicacia -en el recuento, en su mera existencia (adicion/destruccion/modificacion), etc-, de modo que los interventores estan para evitar fraudes; el protocolo informatizado -toda vez verificado previamente a la jornada electoral que el software interno de la urna electoral sea el que tiene que ser- esta lejos de añadir riesgo al sistema actual.

"y si la idea es votar a distancia"

La idea ... del articulista de Libertad Digital.

Ciñamonos a los hechos y a la realidad: mientras es admisible que uno pueda decir, el voto electronico del tipo empleado en EEUU no me parece aceptable, o la propuesta del articulista de Libertad Digital no me parece aceptable, querer vender que el voto electronico solo puede consistir en una de esas dos opciones para, a continuacion, denegarlo -e incluso emplear frases tipo "no sé si los movimientos pro-voto electrónico buscan son tecno-entusiastas o esconden peores intenciones, pero lo que está claro es que hay que pararlos" (#58)- es simplemente emplear un muñeco de paja. Un cordial saludo

#60 "hace falta que una persona sea la que comprueba el dni con la que van a votar"

Olvidando la propuesta del de Libertad Digital, sustituir las papeletas convencionales por el voto electronico en ningun caso ha de implicar eliminar la Mesa Electoral.

» autor: --43631--

#63 NO al voto electrónico

cpsd — Wed, 13 Aug 2008 07:50:49 +0000

#59 ¿Qué diferencia hay entre un papel y una tupla de una base de datos?

Bueno el voto electrónico también se puede implementar en papeletas físicas. Cada uno, desde su casa, prepara la papeleta que quiere votar cifrándola con la clave pública del estado y firmando con su dni-e.
Te presentas en tu colegio con un folio que es la papeleta que no es legible, y enseñando el dni a los dos o tres que haya en la mesa electoral, que introducen el folio en un pequeño ordenador a la vez que lo meten en una urna.

Al acabar el día, se envían los resultados a través de la red de forma segura, y se tiene constancia en papel de todo lo que ha ocurrido. ¿Tiempo de recuento? Supongo que se habrá reducido. ¿Posibilidad de trampa? Poca

» autor: cpsd

#62 NO al voto electrónico

--65522-- — Wed, 13 Aug 2008 07:47:47 +0000

Requisitos para que un sistema de votacion funcione:
1. Identificación correcta del votante. Esto ya funciona, el voto electronico no aportaria nada.
2. Que el votante tenga claras las opciones a las que pueda votar. Esto ya funciona, el voto electronico no aportaria nada, o puede complicarlo, y si no mirad el cacao que tienen en U.S.A en algunos condados, donde ni el tio que parío el invento sabe como se vota.
3. Que el voto sea secreto. Esto ya funciona, y no me fio para nada del voto electronico. cualquier cosa informatica es hackeable.
4. Que no se alteren los votos realizados. Esto es fácil de controlar con el sistema manual, pero con una ventaja inmensa sobre el sistema electronico: un fraude menor se puede realizar simplemente, pero un fraude a mayor escala es practicamente imposible, a menos de hacerlo al estilo africano, es decir que el ejercito se lleve las urnas de paseo antes del recuento, y que este dure unos dias hasta que salga el resultado esperado. Un sistema electronico permitiría un fraude mínimo o gigantesco con casi la misma facilidad y sin que nadie se entere.
5. Que el recuento sea razonablemente rapido y absolutamente cierto. por lo que veo a mi alrededor (Europa), en general se tienen resultados de elecciones generales o referendums en 2 o 3 horas de media. Como para el punto anterior, aunque el error o el fraude es posible, es casi imposible a gran escala. Ya se que 'Select v.id_candidato, c.nombre, count(v.id) as total_votos from votos v left outer join candidatos c on c.id=v.id_candidato) group by v.id_candidato' se ejecuta mas rápido que un recuento manual, pero es mucho más facilmente manipulable.
Un sistema manual abierot al control del publico y lo partidos es la unica garantía de elecciones libres.

El voto electronico es el fin de la democracia, os lo dice un informatico.
Vease www.blackboxvoting.org y lo bien que les va a los estadounidenses.

» autor: --65522--

#61 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 07:45:28 +0000

#57 "Aún nadie me ha dicho que ventajas me aporta el voto electrónico más que la obvia de ganar dos o tres horas en el voto"

En funcion de lo mucho o poco contaminante que sea fabricar 60.000 urnas electorales electronicas, y del ciclo de vida de las mismas, el voto electronico seria ciertamente ecologico -pensemos en que tiene que haber tantas papeletas como electores en cada colegio electoral, multiplicadas por tantas papeletas como candidaturas, mas las que imprimen los partidos que tengan subvencion para ello y hagan buzoneo electoral, y te saldra una cuenta muchimillonaria de papel (creo que no es del reciclado) empleado en cada comicio electoral-.

"Lo siento, pero para mi es fundamental e irrenunciable la privacidad del voto"

Todo depende del software que contenga la urna electronica; si dicho software anonimiza el voto, la privacidad se preserva -aparte de censar a los votantes que acudan a las urnas ... algo que actualmente tambien se hace-.

"No me da la gana que alguien un día haga un fraude en el voto tocando las maquinitas, se me cuele en el gobierno y empiece a recortar derechos, para ya nadie poderse dar cuenta de lo que pasó"

Si se protocoliza el voto electronico segun describo en #56 solo podrian manipularse los resultados en cada colegio electoral con la connivencia de los interventores de los partidos ... igual que hoy dia con el voto convencional. Saludos

» autor: --43631--

#60 NO al voto electrónico

cpsd — Wed, 13 Aug 2008 07:43:57 +0000

#56 hace falta que una persona sea la que comprueba el dni con la que van a votar. Porque si dejamos que sea la maquinita la que introduciendo el dni-e lo identifique, se puede fomentar que se lleven los dnis de la gente para "ahorrarles el tener que ir".
Porque la solución de tener que meter el PIN de cada carné, no lo veo nada posible para la gente de a pie.

» autor: cpsd

#59 NO al voto electrónico

KaiserSoze — Wed, 13 Aug 2008 07:43:46 +0000

#56 no es tanto un fallo, como que si de todas formas hay que ir hasta el colegio y usar el ordenador alli disponible para votar. La unica ganancia que obtenemos es que el recuento es mas rapido y que se gatsa menos papel. Para el votante no hay ninguna mejora en la comodidad.
y a cambio estamos cambiando una prueba fisica (las papeletas) por unos archivos informaticos (la base de datos de la urna), lo que es un riego (controlabe y pequeño, probablemente si, pero un riesgo).

En resumen, no veo ganacia y si un pequeño riesgo.

y si la idea es votar a distancia (sin ir al colegio a que comprueben que tu eres el que vota y que nadie te esta obligando a votar esto o aquello) aparecen los problemas que se denuncian en el articulo de esta noticia.

» autor: KaiserSoze

#58 NO al voto electrónico

peralta — Wed, 13 Aug 2008 07:37:33 +0000

#4 La "refutabilidad" de unas elecciones es una de las exigencias básicas, y un ordenador no ofrece las posibilidades de control y a su vez anonimato que una simple urna de cristal con votos metidos en sobres de papel.

Además, las ventajas que ofrecería el voto electrónico cuáles serían? Conocer los resultados unas pocas horas antes?

Me parece una locura jugar con la verificabilidad de la limpieza en los procesos electorales, ya que las consecuencias que puede tener la falta de ésta puede ser peligrosísima mientras que los beneficios son irrisorios.

No sé si los movimientos pro-voto electrónico buscan son tecno-entusiastas o esconden peores intenciones, pero lo que está claro es que hay que pararlos.

» autor: peralta

#57 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 07:37:03 +0000

#54
1) A veces hay que tomar decisiones impopulares. Cuatro años da un balance correcto entre un tiempo para tomar decisiones impopulares y otro para frenar, al mismo tiempo que si alguien se ha pasado, pague por ello cuando llegue el momento.
2) Solo de imaginar que lo que pasa 6 meses antes de las elecciones sea constante, ya se me hace un nudo al cuello.
3) Lo siento, pero para mi es fundamental e irrenunciable la privacidad del voto.
4) No me da la gana que alguien un día haga un fraude en el voto tocando las maquinitas, se me cuele en el gobierno y empiece a recortar derechos, para ya nadie poderse dar cuenta de lo que pasó.

5) Si hay voto electrónico será para hacer lo mismo que ahora, votar cada cuatro años y punto (lo demás son hipotesis del potencial del sistema, pero no de lo que pasará). Nadie cambiará esto. Aún nadie me ha dicho que ventajas me aporta el voto electrónico más que la obvia de ganar dos o tres horas en el voto.

6) Un sistema electoral tiene que ser:
- Anónimo.
- Fiscalizable y entendible directamente por cualquier ciudadano y partido.
- Fiscalizable y entendible directamente por la Junta electoral central (sin pasar por péritos).
- No dependiente en lo fundamental de empresas.

» autor: --55119--

#56 NO al voto electrónico

--43631-- — Wed, 13 Aug 2008 07:36:08 +0000

Hay muchas falacias respecto al voto electronico. Si alguien quiere asociar que voto electronico consistiria en la formula empleada en EEUU si podria decirse, en contra.

Sin embargo, igual que hoy dia se lleva un control de quien vota y en que orden -mientras que el batiburrillo de la urna anonimiza el voto-:

- podria haber interventores igual que con el voto en papel
- esos interventores inhabilitarian el acceso remoto a la urna
- comprobarian el software de la urna para verificar que este correcto
- sellarian la urna para evitar manipulaciones durante el proceso electoral
- durante el proceso electoral, la urna haria la funcion censal que hacen los miembros de la mesa, anonimizando el voto -aunque podria expedirse un justificante a aquellos votantes que lo quisieran-
- la urna, en cada voto y para evitar errores, verificaria como en un cajero automatico el voto emitido para que el votante lo ratificase o enmendase, asegurandose de estar votando realmente lo que quiere votar
- una vez acabada la votacion, la urna realiza el recuento y los interventores validan dicho recuento, quedandose cada uno con un justificante
- finalmente, se quita el precinto a la urna, se conecta a la red y se vuelcan los datos del escrutinio en el servidor del MIR

¿Donde hay fallo en esto? En ningun sitio, si se hace siguiendo el protocolo descrito -que es analogo al protocolo actual de votacion-. Si la propuesta de voto electronico se alejase de dicho protocolo compartiria las reticencias, si no se alejase, ¿que sentido tendrian dichas reticencias? Un cordial saludo

» autor: --43631--

#55 NO al voto electrónico

cpsd — Wed, 13 Aug 2008 07:35:09 +0000

#53 quiero decir a que si comparamos la situación de las presiones de los representantes de los partidos con esto, en lo primero se pueden jugar con mucha facilidad las cosas.

En un sistema informático se pueden hacer las cosas mejor si se quieren. Porque ahora me vais a decir, y haciendo mención a todos los que pueden pensar que haya problemas de seguridad, ¿que el gobierno no puede formar a un grupo de expertos capaces de diseñar un sistema de voto electrónico del que estemos orgullosos?
Porque yo estoy seguro de que sí.

» autor: cpsd

#54 NO al voto electrónico

GreenNight — Wed, 13 Aug 2008 07:23:05 +0000

#40 bueno, la idea de #28 podría llegar a funcionar si en lugar de haber elecciones cada 4 años los votos se pudieran cambiar cada cierto tiempo y se reflejará en la composición de los organismos que nos dirigen. Imagínate poder cambiar tu voto, y con eso quien gobierna, cada 6 meses. Sería un puto caos organizativo, pero seguro que los políticos no estarían prometiendo 3 meses cosas para rascarse las pelotas 3 años y medio.

» autor: GreenNight

#53 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 07:12:06 +0000

#49 Que significa 'con menos trampa que el actual'. Porque el recuento automático, que no puede ver cualquier persona, me parece bastante más susceptible de trampa, que el recuento 'a vista' que puede ver cualquier persona (y que es lo que tenemos actualmente).

» autor: --55119--

#52 NO al voto electrónico

llorencs — Wed, 13 Aug 2008 07:10:43 +0000

#47 Fijate en mi avatar, y a ver que representa.

Solo he dicho votar, no votar en un sistema pseudodictatorial,...

Que yo sepa, toda organización requiere algún sistema de votaciones. Las decisiones se deben tomar.

» autor: llorencs

#51 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 07:08:06 +0000

#44 Lo siento, hay que pensar lo que se dice, porque cuando sales a la calle hay iluminación, aceras, asfalto, quizás un parque un sistema de transporte público, escuelas y hospitales y además policía que te protege de cuando haya algún vecino que si decida meterse en tu casa sin tu permiso. Y jueces que lo juzgarán.

Ese argumento es la falacia 'ultra-liberal'.

#46 Dejalo, un ultra-liberal que prefiere que los que manden sean las grandes corporaciones directamente.

» autor: --55119--

#50 NO al voto electrónico

fuynfactory — Wed, 13 Aug 2008 07:07:13 +0000

que sea todo open

» autor: fuynfactory

#49 NO al voto electrónico

cpsd — Wed, 13 Aug 2008 07:06:11 +0000

#48 lo que se gana es el recuento automático con menos trampa que el actual. Claro que sí ganamos.

» autor: cpsd

#48 NO al voto electrónico

EnderTheXenocide — Wed, 13 Aug 2008 06:51:06 +0000

El problema es que el eDNI es una auténtica chapuza. Para el voto electrónico sería necesario lo que dice #23, para que el voto sea anónimo y auditable, los datos de la persona que vota deben ir cifrados con clave pública (para que una persona pueda ver que se ha contado su voto, pero los demás no puedan ver qué ha votado), pero el eDNI no permite cifrar, sólo firmar, así que no sirve para esto (antes de que decidieran que el eDNI no iba a poder cifrar se hizo un proyecto piloto para esto).

Tal como están las cosas, la única forma de implantar un pseudo voto electrónico es con urnas electrónicas... al final el ciudadano no gana nada, tiene que desplazarse igual para ir a votar, lo único que se gana es que el recuento estaría listo en unos minutos, no creo que merezca la pena.

» autor: EnderTheXenocide

#47 NO al voto electrónico

--74411-- — Wed, 13 Aug 2008 06:50:11 +0000

#46 ¿Salto logico? Y por cierto la democracia ya es una dictadura, oficialmente de la mayoria, no oficialmente de 2 partidos que se turnan exactamente igual que en el siglo XIX.
Lo que te tienes que preguntar es, ¿tienes derecho para meterte en la vida de tu vecino? ¿para decirle que plantas puede o no puede tener en su terraza? ¿que puede o no puede fumar en su casa? ¿a que horas puede abrir su tienda y a que horas debe cerrarla? ¿cuanto dinero hay que obligarle a pagar(robarle) para miles y miles de cosas que el no quiere, ni le benefician? ¿todo en nombre de que? ¿si el vecino puede contratarse telefono, internet, el colegio de sus hijos y su educacion, su coche, su seguro del coche, su propio botiquin en casa y sus visitas a la farmacia, si puede organizarse todo eso, porque le tienes que quitar la mitad de su trabajo para darselo a un grupo mafioso de extorsionadores llamado Estado? ¿tan imbecil crees que es la gente que necesitan un politico que les guie?

» autor: --74411--

#46 NO al voto electrónico

llorencs — Wed, 13 Aug 2008 06:35:42 +0000

#44 ¿No al voto? ¿Entonces mejor dictadura?

Porque si quitas el voto, que queda, bueno la otra opción sería caos.

» autor: llorencs

#45 NO al voto electrónico

unomas23 — Wed, 13 Aug 2008 06:33:51 +0000

sin sistema de voto electrónico el voto libre tampoco existe ahora en algunas partes de España (véase el caciquismo en pueblos de Galicia por ejemplo...).

y bueno eso de que "Es perfectamente viable y posible hacer un sistema de voto electrónico que técnicamente sea irreprochable"... habría que verlo

en todo lo demás estoy de acuerdo

» autor: unomas23

#44 NO al voto electrónico

--74411-- — Wed, 13 Aug 2008 06:28:06 +0000

Yo tengo otra idea mejor. NO AL VOTO! (electronico o en papel)
Yo no soy nadie para meterme en la vida de mi vecino y decirlo como debe vivir.

» autor: --74411--

#43 NO al voto electrónico

--8019-- — Wed, 13 Aug 2008 06:21:06 +0000

el voto electronico se podría usar para hacer votaciones sobre temas concretos mucho mas a menudo, nunca para las elecciones.
por ejemplo
¿que artista quiere usted para las fiestas del pueblo?
¿que color le gusta mas para la fachada del ayuntamiento?
y cosas así

» autor: --8019--

#42 NO al voto electrónico

llorencs — Wed, 13 Aug 2008 06:11:08 +0000

#38 Autorespondiendome, si se implantara el voto electrónico, yo este lo aceptaria siempre y cuando se votaran las leyes, propuestas,...

Para votar a partidos políticos me quedo tal cual esta ahora.

» autor: llorencs

#41 NO al voto electrónico

--17067-- — Wed, 13 Aug 2008 06:08:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --17067--

#40 NO al voto electrónico

--55119-- — Wed, 13 Aug 2008 06:07:34 +0000

#28 A cambio de que el voto no sea anónimo que gano, ¿que se los resultados a las 20h15 en lugar de a las 23h00? Lo siento, por 2h45 de ganancia no me cargo uno de los pilares de la democracia, el del voto secreto.

» autor: --55119--

#39 NO al voto electrónico

karmomila — Wed, 13 Aug 2008 05:53:00 +0000

#35 Lo que dice #34 lo veo coherente pues supondría un ejercicio de democracia directa, que parece que cuando votas firmas un cheque en blanco para que los partidos hagan lo que les salga de los cojones durante 4 años.

Y lo cobarde, cómodo y patético es delegar en partidos-empresas (ej. psoe+sgae)y no sentirse responsable de las políticas impuestas por el partido que ha votado uno.

» autor: karmomila

#38 NO al voto electrónico

llorencs — Wed, 13 Aug 2008 05:38:09 +0000

Yo tampoco me fio del voto electrónico, pero creo que es el fúturo, le llevo echando vueltas hace mucho tiempo, y creo que para que el voto electrónico sea confiable debe ser:

- Software libre

- Logs visibles para todo el mundo

- Y si fuera necesario, que aquí podría facilitar la manipulación, y un problema de seguridad, pero como no me fio de que este bajo pocas manos, BBDD visible al menos para todo el mundo.

» autor: llorencs

#37 NO al voto electrónico

rohan — Wed, 13 Aug 2008 05:10:35 +0000

Video sobre el voto electrónico: video.google.com/videoplay?docid=7828078006182077964&hl=es

» autor: rohan

#36 NO al voto electrónico

darkboy1 — Wed, 13 Aug 2008 05:07:36 +0000

#8 te dice algo lo del robo de la elecciones en Florida?

www.tempusfungui.com/one_news.asp?IDNews=202

Pues eso...

» autor: darkboy1

#35 NO al voto electrónico

--34790-- — Wed, 13 Aug 2008 04:13:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34790--

#34 NO al voto electrónico

--52368-- — Wed, 13 Aug 2008 04:07:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --52368--

#33 NO al voto electrónico

--99336-- — Wed, 13 Aug 2008 03:23:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --99336--

#32 NO al voto electrónico

a1e — Wed, 13 Aug 2008 02:55:51 +0000

EL VOTO ES SAGRADO.

Es el momento más importante y significativo, es en esencia el momento clave, en el que se decide el futuro del pais, mirad todos los esfuerzos que hacen los partidos, en dinero y sudor, para que el dia del VOTO les votemos a ellos, es un simple gesto con inmensas implicaciones. Cuanto más transparente sea , mejor, y lo que está bien hecho, no se toca.

» autor: a1e

#31 NO al voto electrónico

myNick — Wed, 13 Aug 2008 02:50:35 +0000

Holanda ha demostrado que el voto electrónico NO es seguro.

» autor: myNick

#30 NO al voto electrónico

ulises31 — Wed, 13 Aug 2008 02:47:35 +0000

#28 Con las papeletas de toda la vida no necesitas renunciar al voto secreto.

El voto tradicional (con papeletas) es imposible de falsear sin que se note, el voto electrónico se puede falsear de mil maneras sin que se note.

mov eax, 11923102; ya tengo 11 millones de votos

Otro método:

vi resultados_elecciones.txt

» autor: ulises31

#29 NO al voto electrónico

--34790-- — Wed, 13 Aug 2008 02:00:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34790--

#28 NO al voto electrónico

--52368-- — Wed, 13 Aug 2008 01:39:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --52368--

#27 NO al voto electrónico

hutter — Wed, 13 Aug 2008 00:03:32 +0000

si el de Libertad Digital lo hace, como dice, por los arbolitos, podemos empezar por eliminar todo el spam pre-electoral que nos ha costado a todos, estas elecciones, 15.000.000 de euros: meneame.net/story/nos-gastamos-15-millones-euros-para-hacernos-spam-an

» autor: hutter

#26 NO al voto electrónico

--97726-- — Wed, 13 Aug 2008 00:01:37 +0000

Documental Hacking Democracy, sobre la posible corrupción del voto electrónico en EEUU. [ENG]

video.google.es/videoplay?docid=4463776866669054201&ei=HCSiSMTlCZC

» autor: --97726--

#25 NO al voto electrónico

--55119-- — Tue, 12 Aug 2008 23:26:23 +0000

#23 No tengo ni idea de que me hablas, ni de como funcionaría, te creo, pero yo no tengo manera de verificar por mi mismo que lo que dices es cierto.
En cambio un recuento de papeletas si que puedo hacerlo, creo que este es el quid de la cuestión.

» autor: --55119--

#24 NO al voto electrónico

fast_edi — Tue, 12 Aug 2008 22:13:30 +0000

Sinceramente, los argumentos que da el artículo me parece absolutament irrefutables e insuperables. Además se han añadido algunos por aquí que son importantísimos. Es algo que sin habérmelo pensado mucho pensaba que acabaría por suceder y de golpe veo claro que no va a poder ser. Simplemente se trata de hacer un balanace de coste y beneficios, y se ve que el voto electrónico pierde de goleada. Lo veo tan dificil como un Musambani VS Phelps...

» autor: fast_edi

#23 NO al voto electrónico

--76859-- — Tue, 12 Aug 2008 21:21:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --76859--

#22 NO al voto electrónico

Ripio — Tue, 12 Aug 2008 21:15:59 +0000

#19 Yo he visto una cosa similar en Alicante.En este caso los acosados eran personas mayores y se oian frases del estilo de "Señora,esos le van a quitar la pension y las medicinas".Para los interesados,eran los de la gaviota.

» autor: Ripio

#21 NO al voto electrónico

angelitoMagno — Tue, 12 Aug 2008 20:49:42 +0000

#19 No es que no te crea, pero me resulta raro. Aunque no sepas leer y escribir, la gente sabe que la gaviota es el PP y el PSOE es el "capullo" (Digo lo del capullo sin ánimo de ofender, es que recuerdo en la tele a una mujer analfabeta diciendo "Yo voy a votar a los del capullo")

» autor: angelitoMagno

#20 NO al voto electrónico

--55119-- — Tue, 12 Aug 2008 20:34:32 +0000

#19 Podrías haberlo denunciado. Sin embargo si el voto hubiera sido electrónico, ni te hubieras dado cuenta.

» autor: --55119--

#19 NO al voto electrónico

--35748-- — Tue, 12 Aug 2008 20:27:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --35748--

#18 NO al voto electrónico

urx — Tue, 12 Aug 2008 20:22:25 +0000

Como ya comenté en otro lugar, el voto electrónico no aporta ninguna ventaja significativa sobre el "arcaico" voto en papeleta, pero sí que añade muchas posibilidades de fraude porque es un muy sistema complejo que requiere de conocimientos técnicos avanzados para poderlo auditar (muchos más que una urna transparente y unas papeletas impresas).

Este es, a mi entender, el verdadero problema del voto electrónico: su falta absoluta de transparencia. No se puede auditar que la votación se esté realizando como debería porque, aunque fuera código abierto, se puede ejecutar un programa diferente al oficial haciendo que parezca el oficial en la auditoría", y no se pueden instalar herramientas independientes de auditoría en el sistema porque podrían poner el riesgo el procedimiento. Personalmente dudo que se pueda diseñar un sistema informático que mantenga el voto secreto y los resultados auditables/verificables pero, aunque se pudiera, muy pocos podrían comprobar dicho sistema funcione adecuadamente.

Puede que el recuento sea más rápido, pero ¿qué prisa tienes en saber los resultados? ¿Hay mucha diferencia en saber los resultados en tiempo real y esperar a la mañana siguiente? Por otra parte, dudo mucho que el coste de estos sistemas sea menor, ya que si se opta por urnas electrónicas habrá que cambiar urnas y papeletas por "económicos" sistemas informáticos que habrá que comprar, auditar que funcionan correctamente antes de cada votación, distribuir hasta los colegios electorales (junto con equipos de reserva por si fallan), habrá que contratar a equipos de técnicos que recorran los colegios electorales arreglando fallos y proveer sistemas eléctricos de respaldo para que no se interrumpa la votación si hay un corte de luz.

Si, por contra, se opta por el voto electrónico por Internet, los problemas serán otros: Habrá que invertir en crear sistemas electorales confiables, dotarlos del hardware necesario para realizar todo el proceso en tiempo real y protegerlos contra ataques de crackers... además de contratar un potente servicio call center para resolver incidencias durante la votación, ayudar a los que no se aclaran y a los que "no les carga porque no usan windows".

Eso sin contar con que no tienes certeza de que el voto ha sido realizado efectivamente por el votante: ¿y si se programa un virus que ataque la clave del certificado de usuario usando la propia CPU y, en caso de conseguirlo, la utilice para votar a X? ¿O un spyware que intercepte el voto en el ordenador del usuario y realice otro? ¿Y si las claves están apuntadas en un postit y el niño vota por toda la familia? Eso sin contar que no todo el mundo tiene un ordenador e Internet

Desde luego, velocidad y coste no me parecen los parámetros más importantes para un proceso electoral pero, aunque lo fueran, el voto electrónico no supera al tradicional y, desde luego, no serviría para que votáramos más (argumento recurrente) porque para que haya elecciones HAY QUE CONVOCARLAS, algo que sólo puede hacer el gobierno. Si no se realizan consultas sobre los asuntos relevantes es porque al gobierno no le interesa, no porque sea muy caro o difícil.

La urna y las papeletas ya garantizan el voto secreto y unos resultados auditables por quien quiera en tiempo real, ya que la votación y el recuento son públicos y las papeletas tienen los símbolos de los partidos dibujados (así que no hace falta ni saber leer).

El voto electrónico no soluciona ningún problema del voto tradicional e introduce muchos riesgos en el proceso de toma de decisiones democrático, por lo que no debería usarse bajo ninguna circunstancia, opinión que comparten (entre otros) Richard Stallman y la gente de kriptópolis.

Hace poco el gobierno lanzó un proyecto piloto de votación electrónica (meneame.net/story/gobierno-abre-puerta-voto-electronico-internet-para-) que en mi opinión, supone un paso más hacia el fin de la democracia, que acabará por producirse si seguimos sin controlar la labor de los políticos y permitiendo, con nuestra pasividad, que hagan lo que les convenga a ellos.

Para quienes quieran más información, os dejo una pequeña recopilación sobre el voto electrónico en ucid.es/asamblea/postura-uso-voto-electronico-nuevas-tecnologias-proce

» autor: urx

#17 NO al voto electrónico

WcPC — Tue, 12 Aug 2008 20:16:35 +0000

#8 Goto #13
#8 En las votaciones del 2000 en Florida cincuenta mil votantes quedaron excluidos por un “error”.... Casi todos negros .... ¿Sabes a quien suelen votar los negros en USA?

#12 El proceso es muy propenso a manipulación, por mucho que se "sepa" el código, existen cientos de maneras de manipular masivamente, demasiado peligroso, ni Stallman apuesta por el voto electrónico, evidentemente son software propietario es peor, pero siempre pueden manipularse las base de datos con un software externo o sacando provecho de "errores" del programa.

Prefiero el papel de toda la vida, mas difícil de manipular.

» autor: WcPC

#16 NO al voto electrónico

--96569-- — Tue, 12 Aug 2008 19:57:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --96569--

#15 NO al voto electrónico

angelitoMagno — Tue, 12 Aug 2008 19:54:32 +0000

No estoy en contra de la idea, pero según parece encierra un peligro de fraude. Y para evitarlo prefiero usar papeles. Hay bastantes problemas con la votación electrónica.
Richard Stallman
(laventana.casa.cult.cu/modules.php?name=News&file=article&sid=)

#12 No. Porque una cosa es el software y otros los datos. Ejemplo rápido, sin querer crear ningún tipo de polémica: El código de meneame es libre, pero ¿quién nos dice que los admins no tocan a mano la base de datos?

Con esto pasa algo parecido. Por mucho que el sistema de votación use código libre, siempre se podrá modificar a mano la BD. Incluso peor, imagina que alguien hackea la BD. O peor todavía, que existe la sospecha de que la BD ha podido ser hackeada, debido a unos resultados electorales extraños, pero no hay manera de estar seguro. ¿Qué haces?

Hoy por hoy la tecnología no es en absoluto segura al 100%. Y estamos hablando de algo muy delicado y jugoso. Una cosa es que en meneame salga un bug que permita votar varias veces al mismo usuario. Pero un bug de ese tipo en unas elecciones presidenciales sería gravísimo.

De momento prefiero una urna, con votos físicos, interventores y recuento público. Mucho más difícil de hackear. Si a día de hoy es más seguro, prefiero no hacer experimentos en un tema así.

» autor: angelitoMagno

#14 NO al voto electrónico

--55119-- — Tue, 12 Aug 2008 19:41:46 +0000

#12 Yo aunque sea libre el software si lo veo me quedo igual que si no lo veo. Me tengo que fiar de lo que me dices o en el peor de los casos de una polémica entre técnicos en los medios de comunicación, medios que controlan las grandes corporaciones.

En cambio puedo ir a una mesa electoral a ver el recuento se hace bien o no. Recuerdo que, al menos en España, el recuento es público, puede irlo a ver cualquiera.

» autor: --55119--

#13 NO al voto electrónico

--55119-- — Tue, 12 Aug 2008 19:38:39 +0000

Por ejemplo: meneame.net/story/denuncian-bush-gano-elecciones-gracias-fraude-voto-e

» autor: --55119--

#12 NO al voto electrónico

ceroalaizquierda — Tue, 12 Aug 2008 19:38:36 +0000

#10 #11 Pero si el software fuera libre y lo pudiera ver todo el mundo, no habría fraude posible, ¿no?

» autor: ceroalaizquierda

#11 NO al voto electrónico

globalizake — Tue, 12 Aug 2008 19:34:04 +0000

#8 Ha habido muchas denuncias de que el sistema de votos estaba amañado, estas dos últimas elecciones han sido un poco... turbias por decirlo de alguna manera.

Mas info:
www.google.es/search?hl=es&client=firefox-a&rls=org.mozilla:es

Creo que la empresa de la que habla #10 es Diebold

» autor: globalizake

#10 NO al voto electrónico

--55119-- — Tue, 12 Aug 2008 19:33:12 +0000

#8 Justamente parece alguna de las empresas que suministran equipos para realizar las votaciones electrónicas son propiedad de un congresista republicano. Si a ti te parece normal eso, a mi no. Y esto es solo un ejemplo de lo que puede pasar.

Cuando se habla de voto electrónico en realidad de lo que se habla es de transferir el control de las mesas del pueblo a las grandes corporaciones. Y yo estoy en contra de eso.

» autor: --55119--

#9 NO al voto electrónico

ceroalaizquierda — Tue, 12 Aug 2008 19:31:42 +0000

#6 No lo sé, es algo que tendré que consultar con un conocido de allí. Ya me has dejado con la duda.

» autor: ceroalaizquierda

#8 NO al voto electrónico

ceroalaizquierda — Tue, 12 Aug 2008 19:27:10 +0000

#5 ¿Por qué?

» autor: ceroalaizquierda

#7 NO al voto electrónico

--52945-- — Tue, 12 Aug 2008 19:26:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --52945--

#6 NO al voto electrónico

--55119-- — Tue, 12 Aug 2008 19:26:25 +0000

#3 ¿Como puedo yo (o cualquier interventor) personalmente verificar yo personalmente que el recuento de votos de ese colegio electoral, se ha hecho correctamente? ¿Que no se ha convertido un voto válido en nulo, o un voto a un partido en otro?

» autor: --55119--

#5 NO al voto electrónico

globalizake — Tue, 12 Aug 2008 19:25:23 +0000

#3 EEUU no es precisamente un ejemplo a seguir.

» autor: globalizake

#4 NO al voto electrónico

--55119-- — Tue, 12 Aug 2008 19:21:10 +0000

Por supuesto que están a favor del voto electrónico. El sistema se asigna a una empresa y apartir de ahí, con un solo 'error', alea jacta est al sistema.

Yo también estoy en contra del voto electrónico y de poner cualquier máquina en los recuentos. Los recuentos de papeletas deben hacerse a mano y en público y luego en todas las mesas electorales poner copias de estos recuentos, que los interventores y apoderados de cualquier partido, así como ciudadanos puedan ver con sus ojos todo el proceso.

No se trata ni de llorica, ni de no al avance de nuevas tecnologías, se trata de que el sistema sea absolutamente transparente para todos los públicos, y no hablo de que alguien me certifique algo, sino de poderlo verificar yo mismo si me da la gana, sin necesidad de un intermediario.

» autor: --55119--

#3 NO al voto electrónico

ceroalaizquierda — Tue, 12 Aug 2008 19:18:56 +0000

¿Qué garantías tiene la Junta Electoral de que quien vota es quien dice ser?. En la urna presentamos el DNI, pero ¿y desde un teléfono móvil? ¿Cuanta gente conoce el número secreto de la tarjeta bancaria de la pareja?. ¿Cómo garantizamos que una persona sólo vota una vez? ¿Acaso en cada casa hay un ordenador por votante?

En EEUU lo que hacen es poner ordenadores en lugar de urnas, pero debes presentar tu documentación igual. Una vez has presentado tu documentación, te vas al ordenador y votas por internet. Más rápido y hacen falta menos funcionarios para vigilar que no meta dos sobres y además el recuento de votos es automático. No hay trampa ni coacción posible.

» autor: ceroalaizquierda

#2 NO al voto electrónico

Tristan — Tue, 12 Aug 2008 19:17:31 +0000

NO AL AVANCE. NO A LAS NUEVAS TECNOLOGIAS.

No trabajemos para solucionar los posibles errores simplemente no avancemos, sigamos anclados en lo antiguo.

» autor: Tristan

#1 NO al voto electrónico

mezvan — Tue, 12 Aug 2008 19:09:18 +0000

SI al voto llorica ..

» autor: mezvan