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#166 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Thu, 17 Jul 2008 09:32:36 +0000

#165 Pues no se. Díselo a mlat en #125. (No lo sé, pero da la impresión de que es catalán, vive en cataluña y además, no es autista)

» autor: sergi0

#165 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

RedShoes — Thu, 17 Jul 2008 08:23:28 +0000

#163, como que Catalunya es monolingüe ? Esta si que es buena

Bueno, hasta aqui he llegado. Queda claro que aqui opina gente que jamás ha puesto un pie en Catalunya o, si lo han hecho, ha sido en plan autista. En fin, me voy a otro meneo que este ya me aburre. Esto ya cansa, siempre igual.

» autor: RedShoes

#164 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Thu, 17 Jul 2008 07:12:13 +0000

#162 Incomidad solo en tanto siga queriendo entender lo que me dices. Mientras haya posibilidad de elección...

Un poco decepcionante que tus propósitos pedagógicos se van enturbiados por tus intenciones de ofender a ikipol y Yo-leo-a-kirkegaard (independientemente de lo buenas o malas que sean sus razones para sentirse ofendidos.)

» autor: sergi0

#163 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

annita — Wed, 16 Jul 2008 23:52:22 +0000

#161 Ni harto de vino te crees eso. Pero es cierto que no es inocente. Es un texto en el que unos ciudadanos solicitan algo a una administraciòn. No, no es una broma. Tomarse a broma el anàlisis y la solicitud que hace un grupo de ciudadanos (como constantemente hacen, por otra parte, otros grupos) es un punto de vista democràtico muy particular. En ningùn punto el manifiesto reduce las lenguas cooficiales a una mera anecdota (en democracia, sòlo a Carod Rovira le he oido hacer eso, afirmando que una de las lenguas cooficiales podrìa hablarla quien quisiera en su casa, como si fuera necesario que fuera cooficial para eso.) Y supongo que a estas alturas todo el que opina sobre él, ya lo habrá leido. En el manifiesto se pide, básicamente, libertad de elección. Que el ciudadano pueda elegir. ¿De verdad ves a Franco firmando semejante afirmación? Yo màs bien veo a Franco afirmando que esos firmantes del manifiesto son "sectarios, innecesarios y provocadores".

#160 ¿Por qué inventas tanto? Dime la sentencia que sienta jurisprudencia y niega esa frase. El que tiene problemas eres tú si achacas la opiniòn diferente de otros a "problemas suyos".

#159 Que tù no tengas razones, no quiere decir que otros no las tengan (y por supuesto, puedan expresarlas.) Mira la opinión de mlat en #125, afirmando, para que todos nos enteremos, que cataluña no es bilungüe, sino monolingüe, o mejor aun, compara el artículo 6 del estatut de 1979 y el de 2006, que va en la misma línea.

» autor: annita

#162 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Wed, 16 Jul 2008 18:33:40 +0000

#158 No passa res, ja t'el tradueixo:

Yo te digo cuál es el problema que tenéis con el manifiesto de las narices: que por mucho que te empeñes dice lo que dice (se contradice a sí mismo y exige imposibles) y éste es el motivo por el cual precisamente en las zonas del Estado donde supuestamente más apoyo debería de tener, ya que supuestamente es donde los "derechos de los castellanoparlantes" más amenazados están, no recoge nada de apoyo, ni de los ciudadanos, ni de las instituciones. Está basado en falsas premisas y pide cosas que nadie echa de menos aquí. Venga, pasearos por Salamanca, Ávila y Madrid, que aquí la lleváis clara.

Ja imagino que no entres a Meneame a aprendre llèngües, però ves per on, a mi em sembla una eina magnífica per divulgar que a Espanya hi conviuen altres cultures, llèngües i maneres de pensar. Segurament a tu no et molesta en absolut que jo escrigui en català (més enllà de la incomoditat que comporta), però sé positivament que hi ha gent que se sent ofesa pel sol fet de llegir quelcom diferent del castellà. A tots ells, ikipol i Yo-leo-a-kirkegaard al capdamunt, dedico aquests comentaris.

» autor: --8556--

#161 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--55119-- — Wed, 16 Jul 2008 18:24:22 +0000

JOOOOODER, me había llegado a creer que esto era un manifiesto inocente y que solo se había hinchado la pelota por culpa de rosita y El Mundo, pero la verdad es que me lo acabo de leer y vamos, es un manifiesto que podía haber firmado el mismísimo Franco en los 70, donde, recordemos, TVE hacía ya alguna emisión en catalán. En aquella época el movimiento podía haber firmado este manifiesto.

Las lenguas cooficiales, reducidas a una mera curiosidad (que es muy loable que se aprendan, pero si se usan, mejor en casa de cada uno).

Si quieren leerlo entero, pasen y vean: www.elpais.com/articulo/espana/Manifiesto/lengua/comun/elpepuesp/20080

» autor: --55119--

#160 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--55119-- — Wed, 16 Jul 2008 18:17:51 +0000

#22 Más, primer punto:

"1. Todas las lenguas oficiales en el Estado son igualmente españolas y merecedoras de protección institucional como patrimonio compartido, pero sólo una de ellas es común a todos, oficial en todo el territorio nacional y por tanto sólo una de ellas -el castellano- goza del deber constitucional de ser conocida y de la presunción consecuente de que todos la conocen."

Que además, según la doctrina del tribunal constitucional es falso.

Y así de arriba a abajo del manifiesto. Sinceramente, si os parece un manifiesto muy razonable y no entendeis porque tanto ruído, es que teneis un problema muy grave vosotros y todos los españoles.

» autor: --55119--

#159 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--55119-- — Wed, 16 Jul 2008 18:15:33 +0000

#22 Primera frase del texto que ya parte de una falsedad:

"Desde hace algunos años hay crecientes razones para preocuparse en nuestro país por la situación institucional de la lengua castellana, la única lengua juntamente oficial y común de todos los ciudadanos españoles."

» autor: --55119--

#158 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Wed, 16 Jul 2008 14:19:21 +0000

#157 Ya te dije en #148 que tu comentario #144 no lo entendía.

Admiro tu vocación pedagógica, pero me temo que alguien pudiera confundirla con soberbia. No entro al meneame para aprender catalán, ni para recibir un curso de introducción al bable, al catalán o al gallego. Entiendo que hasta que tuve 14 años me dijeran lo que tenía que aprender, y que, a partir de entonces, era yo el que elegía lo que quería aprender. Cuando hablo en castellano contigo no lo hago con ninguna otra intención que no sea la de comunicarme. Cuando te leo en catalán, con esfuerzo y riesgo de malinterpretarte, no lo hago con ninguna otra intención que la de comunicarme, escuchar y expresar opiniones, y nunca será para aprender catalán, independientemente de tus sanas intenciones pedagógicas, por la simple razón que elijo lo que quiero aprender, y ahora elijo no hacerlo (por favor, no lo tomes como un desprecio.)

» autor: sergi0

#157 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Wed, 16 Jul 2008 10:16:49 +0000

#156 Si et contesto en català és per una qüestió purament pedagògica. No és gens difícil d'entendre, però així t'acostumes a llegir coses en un idioma del teu país. Ho sento, no és culpa meva que a la resta del país ningú es prengui seriosament que existeixen més llèngües apart del castellà i no ensenyin ni tan sols un curs introductori de cadascuna d'elles.

D'altra banda, també busco unaltre efecte: treure de polleguera a aquells intolerants que rabien només de llegir un text en català, gallec o basc.

De todas formas, si hay algo que no entiendas de mi comentario, me lo comentas y te lo traduciré encantado.

» autor: --8556--

#156 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Wed, 16 Jul 2008 09:55:33 +0000

#155 Perdón, "dudar" no es "saber".

Sé que la preponderancia del castellano es masiva. Nadie discute eso. Se discute la posibilidad de elección. La libertad de poder elegir un tipo de escuela u otra nunca crea guetos. Los guetos se crean precisamente cuando no se deja esa posibilidad de elección. ¿Una única escuela completamente uniformizadora (como antiguamente se decía, una, grande y libre, en ese orden)? ¿Por qué presupones que todos los niños castellano-hablantes eligirían el aula "A" y todos los catalan-parlantes elegirían el aula "B". No se trata de que nosotros pongamos a los emigrantes, a las mujeres, a los castellano-parlantes o a los catalan-parlantes en un sitio u en otro, sino de que ellos puedan elegir el sitio donde quieren ponerse.

No es inviable, ni mucho menos inútil, a no ser que consideres que dar libertad a las personas no es algo útil. ¿Qué te parece si, para evitar crear "guetos" una mayoría de población católica decide que todos los colegios deben ser de ideología católica? ¿a que es aberrante?

Sé perfectamente que todas los catalanes hablan castellano a la perfección (no es lo que se discute), como también se que no es necesario que todos los colegios tengan como lengua vehicular el catalan para que todos los catalanes sepan hablar el catalán al obtener el graduado escolar (¿tú dudas este punto?)

Por supuesto que es una discusión política (de ordenamiento de la convivencia, de la cosa pública.) ¿Desde cuando discutir política en un pais democrático es "calentar el ambiente innecesariamente"?

» autor: sergi0

#155 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

RedShoes — Wed, 16 Jul 2008 09:26:11 +0000

"Ni los reportajes de Telemadrid o de El Mundo (que no he visto, y dudo que tú los hayas visto)."

Perdon? Y como sabes eso? ¿No sabes que estamos en la era de Internet y existe Youtube?

Te doy la razon en una cosa: enseñanza el castellano y el catalan no están en igualdad de condiciones. Cierto, pero al revés de lo que crees. La preponderancia del castellano es masiva. Es sólo en la escuela donde el catalán se halla presente en mayoria.

Y sobre la lengua vehicular: vale, entonces como lo hacemos? creamos guetos ? Ponemos a los niños castellano-hablantes en el Aula "A" y a los catalanes en la "B" ? Y donde ponemos a los emigrantes? En la "C" ? Y las mujeres donde van ?

Eso es inviable y, además, inutil. No hay ni un sólo niño (NI_UNO) que salga de la escuela sin saber castellano al mismo nivel que el catalán. Esta es una discusión política, no de derechos individuales, que se respetan todos.

» autor: RedShoes

#154 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Wed, 16 Jul 2008 09:15:17 +0000

#153 Me alegro de que no te cueste ningún esfuerzo. A mi sí me ha costado entender (parcialmente) los comentarios de qtian.

¿Estamos hablando del manifiesto o de los reportajes? Si el Estatut de 2006 dice que la enseñanza tendrá como lengua vehicular el catalán en condiciones "normales", ¿de qué mentira me estás hablando? El manifiesto reconoce desde el principio que el castellano goza de muy buena salud, ¿de qué mentira me estás hablando? No me hables de lo que "parece que es", dime la la frase o el párrafo en el que el manifiesto miente. A ver si resulta que lo que tanto te enoja no lo dice el manifiesto en ningún lado.

A mi no es el manifiesto el que me hace creer que en Cataluña puede ser dificil escolarizar a mis hijos en castellano. Ni los reportajes de Telemadrid o de El Mundo (que no he visto, y dudo que tú los hayas visto). Lo que me hace creer que en la enseñanza el castellano y el catalan no están en igualdad de condiciones es el artículo 6.1 del nuevo estatut. Visto ese artículo, me parece razonable que un grupo de ciudadanos soliciten a la administración que se garantice la escolarización con el castellano como lengua vehicular. (Igual que ha habido muchas iniciativas legislativas por parte de otros ciudadanos para promover el uso del catalán, u otras cuestivones)

De nuevo. ¿Qué frase o párrafo miente en el manifiesto?

» autor: sergi0

#153 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

RedShoes — Wed, 16 Jul 2008 08:38:18 +0000

#152, yo no hago ningun esfuerzo en hablar en castellano contigo. Ese es el quid de la cuestión y las mentiras de las que hablo. La mentira es que parece que aqui estemos en una especie de dictadura lingüistica catalana, cuando la realidad es justamente la contraria.

La mentira es que quieren haceros creer (al resto de españoles) que aqui se impone el idioma catalán "por cojones", como se puede deducir segun el manifiesto y por reportajes como los de El Mundo o TeleMadrid, que, por cierto, son absolutamente ridículos.

» autor: RedShoes

#152 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Wed, 16 Jul 2008 08:14:10 +0000

#151 ¿Qué mentiras dice el manifiesto (la de veces que habré hecho ya esa pregunta)? ¿Se va a formar un comité que establezca qué cosas se pueden decir que "no calienten el ambiente"? ¿Se va a formar un comité que establezca lo que hace falta decir y lo que no hace falta decir? ¿Te das cuenta de qué tipo de personajes podrían firma tu respuesta?

Pues muy bien todo tu ritual catalán. Te agradazco el esfuerzo que haces conmigo de seguir hablando en el idioma que entiendo sin problemas, a pesar de que rompa un poco ese ritual.

» autor: sergi0

#151 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

RedShoes — Wed, 16 Jul 2008 07:56:30 +0000

#150, no, a eso tienen pleno derecho. Lo que no tienen derecho es a decir mentiras y a calentar el ambiente cuando no hace ninguna falta.

Por supuesto que como "pa amb tomaquet" cada dia para defender el patrimonio. Y no sólo eso, cuando me levanto, bailo sardanas y rezo a la Moreneta. En la comida como "monjetas amb butifarra", por la tarde veo partidos del barça en TV3 y al acostarme leo a Miquel Marti i Pol o escucho a Lluis Llach. Ah, y no sólo eso, sino que además hablo en catalán con mi familia ! ya ves!

» autor: RedShoes

#150 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Wed, 16 Jul 2008 07:45:26 +0000

#149 ¿Lo peor entonces es que unos ciudadanos hagan un escrito en el que soliciten a las autoridades una cambio legislativo por iniciativa propia? (Je, parece que has ido a un colegio estalinista ).

Ahora, el único que ha hablado de cole tope-catalanista-que-corrompe-a-los-pobres-niños-con-un-lenguaje-regional eres tú. De lo que se habla es de poder elegir un colegio tope-catalanista-que-protege-el-patrimonio-propio-catalán o un colegio tope-españolista-que-corrompe-a-los-pobres-niños-con-el-lenguaje-del-imperio. (que frases más divertidas salen hablando así, )

Que te aproveche el "pa amb tomaquet" ¿Consideras necesario comerlo todos los días para defender el patrimonio cultural catalán? Porque lo ponía como ejemplo absurdo para criticar el hecho de que qtian, en su muestra de respeto al "patrimoni espanyol" se comunicara conmigo en una lengua que sabe que entiendo con dificultad.

» autor: sergi0

#149 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

RedShoes — Wed, 16 Jul 2008 07:31:35 +0000

#148, a ver, que parece que tu también fuiste a un cole catalán -- Yo no he dicho que eso sea lo peor del manifiesto, lo peor es su simple existencia. Lo que me referia es que, si está por orden alfabético, la "M" de Mario o la "V" de Vargas no deberían estar delante. Por lo menos, esto es lo que aprendí en mi cole tope-catalanista-que-corrompe-a-los-pobres-niños-con-un-lenguaje-regional.

Y respecto al "pan tumaca" (no se que idioma hablas, supongo que te refieres al "pa amb tomaquet") la respuesta es si, lo como (y lo comemos todos) cada dia. Cada dia que comemos bocata, claro.

» autor: RedShoes

#148 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Wed, 16 Jul 2008 07:20:24 +0000

#144 Lo siento, no te puedo replicar dado que no estoy seguro de lo que dices

#146 También el pan tumaca es patrimonio español y no creo que lo comas todos los días. Desde que te pusiste a hablar en catalán la calidad de la comunicación ha empeorado sustancialmente. No entiendo todo lo que dices, te puedo malinterpretar, etc. Si ahora me pusiese a hablar en gallego la comunicación sería aún peor. ¿De verdad crees que así honras y proteges a ese "patrimoni espanyol"?

#147 ¿Esa anécdota es lo peor del manifiesto? Lo único que se quiere decir es que la autoría del manifiesto es de compartida por todos al mismo nivel (no hay primer autor, segundo autor, etc.)

» autor: sergi0

#147 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

RedShoes — Tue, 15 Jul 2008 20:32:56 +0000

Por cierto, os habeis fijado que en la firma pone (literalmente):

Firmas _(orden alfabético):_ Mario Vargas Llosa, José Antonio de la Marina, Aurelio Arteta, Félix de Azúa, Albert Boadella, Carlos Castilla del Pino, (etc...)

Si está en orden alfabético, Vargas Llosa no puede ser el primero!

Lo que debe de haber pasado es que estos "intelectuales" fueron quizás educados en otra lengua y, claro, han perdido del todo el castellano y ya no saben ordenar

Si es que....

» autor: RedShoes

#146 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 19:39:45 +0000

#145 No em falta res, ja vaig dir fa temps que totes les notícies que parlin del "Manifiesto" les comentaré en català. I no t'amoïnis, tinc una edat mental superior als 8 anys, per tant parlant català i castellà no em costa gens d'entendre l'asturià. No diu el "Manifiesto" que totes les llengües són patrimoni espanyol i mereixen respecte? Doncs apa, ara us l'empassareu.

» autor: --8556--

#145 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

triskelin — Tue, 15 Jul 2008 19:37:47 +0000

#144 faltate señaleza y rispetu güaje

» autor: triskelin

#144 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 19:15:21 +0000

#141 Jo et diré el problema que teniu amb el manifest dels pebrots: que per molt que t'entestis diu el que diu (es contradeix a ell mateix, exigeix impossibles) i és aquest el motiu pel qual precisament a les zones de l'Estat on suposadament més de recolzament hauria de tenir perque suposadament és ón els "drets dels castellanoparlants" més amenaçats estan, no recull gens de suport, ni dels ciutadans ni de les institucions. Està basat en premises falses i demana coses que ningú troba a faltar aquí. Apa, passejeu-vos per Salamanca, Àvila i Madrid que aquí aneu llestos.

» autor: --8556--

#143 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 18:32:14 +0000

#139 Si es el único funcionario que te puede tramitar tu gestión, de acuerdo, tendrá que saber catalán con la suficiente fluidez. Si hay más funcionarios, ¿qué problema hay en que le atienda otro funcionario que sí sepa catalán?

Las compañías áreas te pueden atender un multitud de idiomas. ¿Tienen que saber todos sus empleados todos esos idiomas?

» autor: sergi0

#142 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--92029-- — Tue, 15 Jul 2008 18:30:08 +0000

#140 ¿Consideras que América no es una colonia española...? Cuánto se engañan algunos... ¿Por qué se habla el castellano, entonces? ¿Por qué las multinacionales españolas están ahí? ¿Por qué se ponen serios el rey y otros cuando Evo y otros hablan de nacionalizar? ¿Acaso no es su territorio y sus bienes y están en su derecho? ¡Sólo le faltaría a España mandar las tropas como EEUU ha hecho con Irak! ¡Ese aceite es mío!

» autor: --92029--

#141 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 18:25:34 +0000

#136 ¿"patatín patatán" es catalán? ¡Qué curioso! (La misma sorpresa me llevé cuando supe que el pan tumaca es catalán.)

Mira sí, la lengua propia de Cataluña es el catalán, y lo podemos decir entre tu y yo las veces que queramos, pero en un texto legislativo del rango del estatut ese concepto adquiere un significado diferente, que el propio estatut te remarca y te explicita. También el pan tumaca es comida propia catalana y no hay ningún artículo del estatut dedicado a él. Defender que el concepto de "lengua propia" es algo inocente que simplemente hace referencia a la lengua que se originó en territorio catalán es como defender que el matrimonio homosexual debe tener un nombre diferente de matrimonio porque éste viene de la palabra "mater=madre". Las distinciones en un texto legislativo siempre se hacen para aplicar un derecho distinto a cada parte distinguida (la parte del estatut en que explicita derechos de la "mujer" como si fueran distintos de los del "hombre" es aberrante.) ¿Por qué en el nuevo estatut ya no se habla de conseguir la plena igualdad entre catalán y castellano y se añade esa coletilla al artículo que describe al catalán como lengua propia, y por tanto "patatín patatán".

Me parece perfecto que en Cataluña se haya decidido que el castellano y el catalan ya no merecen la plena igualdad. Igual de perfecto que algunos catalanas reclamen que se vuelva a poner al catalán y al castellano en plena igualdad en el ámbito de la enseñanza y la administración. ¿dónde está el problema con el manifiesto? ¿dónde dice mentiras? ¿dónde es provocador?

No, no se puede decir nada de los que no fueron a votar. Pero sí se puede decir que el apoyo que tuvo el estatuto de 1979 fue más amplio que el del 2006. (Los que dijeron sí en 1979 son más que los que dijeron sí en 2006, a pesar del aumento de población.)

» autor: sergi0

#140 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

triskelin — Tue, 15 Jul 2008 18:22:06 +0000

Lo siento no se de que hablais, yo solo me acuerdo de la Corona de ARAGON asi como Reino de NAVARRA. No he visto jamas mapas historicos con el plan "Ibarretxe" ni con el "estatut". Hmm puestos a pedir nos vendria bien media italia, volver a revinidicar america o el Benelux enterito. Pero claro dariamos aliento revinidicativo a Bin Ladden hasta la cordillera cantabrica y pirineos.

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» autor: triskelin

#139 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--92029-- — Tue, 15 Jul 2008 18:19:05 +0000

#137 El español no peligra... pero vale ya de fomentarlo en territorios donde está suficientemente fomentado. Cito: "...para garantizar (de) que la administración pueda atender al ciudadano en catalán no es imprescindible que todo funcionario sea capaz de hablar en catalán". Pues si el funcionario no sabe lo que pone en los formularios, ya me dirás tú...

» autor: --92029--

#138 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--70290-- — Tue, 15 Jul 2008 18:05:13 +0000

#126 que nunca percibamos el resto que por ir allá vamos a tener más dificultades e impedimentos de los que serían necesarios, por ejemplo para trasladarse con los niños

¿eso qué quiere decir?

Cuando te trasladas a donde se habla otro idioma, toca adaptarse a eso, por lo que la dificultad es "necesaria".

O por el contrario, que quieres trasladarte sin tener en cuenta que vas a donde se habla otro idioma y sin que ello te afecte en nada, como si no te hubieras trasladado, o como si te hubieras trasladado a un sitio distinto del que realmente has ido.
Eso es magia. Si lo que quieres son soluciones mágicas, tu mejor opción es apuntarte a alguna religión.

» autor: --70290--

#137 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 18:04:13 +0000

#134 Lo que no logras entender es que durante mucho tiempo el catalán y su cultura no fue lo único perseguido. ¿Fui yo quien persiguió a los catalanes y a la cultura catalana? ¿Soy yo el opresor? ¿Ningún catalán fue opresor? ¿Ningún catalán fue franquista? (Así se construyen nacionalidades impolutas, todo el que no es "bueno" automáticamente se le expulsa de ese conjunto)

Si yo puedo entender que luchas a favor del catalán y no en contra del castellano, ¿por qué cuesta tanto entender que el manifiesto no va en contra del catalán, sino en apoyo de aquellos que quieren educar en la otra lengua oficial (aunque no propia) de cataluña, o aquellos que creen que para garantizar de que la administración pueda atender al ciudadano en catalán no es imprescindible que todo funcionario sea capaz de hablar en catalán?

¿Quien habla de que el español peligra? Eso mismo que dices es lo primero de lo habla el manifiesto.

» autor: sergi0

#136 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 18:01:03 +0000

#133 Sí, jo sí. L'Estatut diu: la llengua pròpia és el català i patatin patatan. L'Estatut consagra la identitat llengua pròpia = llengua preferent de les administracions, però això no vol dir que l'una impliqui l'altra. A l'època del dictador la llengua pròpia de Catalunya ja era el català, tot i ser perseguit. Si vols confondre't, endevant, però no confonguis a la resta.

I, efectivament, l'Estatut actual gaudeix d'un amplíssim recolzament (ara no val a dir que qui no va votar no està a favor. Jo no vaig votar pas l'Estatut i sí que ho estic).

» autor: --8556--

#135 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--92029-- — Tue, 15 Jul 2008 17:58:46 +0000

#121 Por lo que a Jaime Gil de Biedma respecta, es literatura castellana, puesto que está escrita en castellano, aunque pasara su vida en Catalunya y escribiera sobre ella. Es como si Pérez-Reverte hubiera nacido en Inglaterra y Alatriste viviera en Londres. Seguiría siendo literatura castellana, ¿me equivoco? Quizá con un toque británico, pero castellana.

» autor: --92029--

#134 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--92029-- — Tue, 15 Jul 2008 17:52:50 +0000

#121 Eso de hijo puta lo has dicho tú y ahí es dónde se percibe la percepción que tenéis de los nacionalistas catalanes. Eso es como decir - voy a usar la misma analogía - que los franceses son unos hijos de puta. Te caigan mejor o peor, són otra nacionalidad.

Lo que no lográis a entender es que durante mucho tiempo el catalán y su cultura fueron perseguidos. En la vida los catalanes hemos perseguido a los españoles. No luchamos en contra del castellano, luchamos a favor del catalán - los opresores no hemos sido nosotros. No es el español el que peligra - ¡estamos hablando de la tercera lengua del mundo! -, sinó el catalán. Si no lo defendemos aquí, ¿dónde coño lo van a defender? Repito, lo de hijos de puta lo has dicho tu. De mi boca no ha salido semejante vocablo. Apa!

» autor: --92029--

#133 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 17:34:01 +0000

#132 No, tú no. Quien me explica lo que quiere decir "llengua pròpia" es el propio estatut, y no tiene nada que ver con lo que decía el estatut de 1932 o con el de 1978 (este último, por cierto, con bastante más apoyo social que el del 2006), en el que decía se decían cosas como que "La Generalitat garantizará el uso normal y oficial de ambos idiomas, adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento y creará las condiciones que permitan alcanzar su igualdad plena en lo que se refiere a los derechos y deberes de los ciudadanos de Cataluña" que han desaparecido en el actual Estatut. Sí que decía que el el catalan era la lengua propia de Cataluña, pero no añadía ninguna coletilla de que ese hecho implicara una preponderancia del catalan en la enseñanza y en la administriación en condiciones "normales" como lo hace este.

» autor: sergi0

#132 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 17:13:02 +0000

#131 Jo t'explico el que vol dir llengua pròpia. Que a més a més les institucions del país emprin aquesta de manera preferent és unaltre debat. I per cert, el concepte llengua pròpia és de 1933.

» autor: --8556--

#131 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 17:08:45 +0000

#130 #129 Es lo que dice el propio estatut, no me invento nada:

Artículo 6.1

La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la
lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y
de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también
la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en
la enseñanza.

ARTICLE 6. LA LLENGUA PRÒPIA I LES LLENGÜES OFICIALS

1. La llengua pròpia de Catalunya és el català. Com a tal, el català és la llengua d'ús normal i preferent de les administracions públiques i dels mitjans de comunicació públics de Catalunya, i és també la llengua normalment emprada com a vehicular i d'aprenentatge en l'ensenyament.

Como, ves, qtian, no hace simplemente referencia a la historia o a las particularidades de la evolución del latín en unas u otras regiones. (Los textos legislativos no suelen ser el mejor lugar para escribir hisotria.)

#130 El propio estatut explica lo que sigue al hecho de definir el catalán como la lengua propia de Cataluña. (De hecho es una de las innovaciones políticas/legislativas del Estatut, crear el concepto de "lengua propia", separado del conjunto de "lenguas oficiales", con consecuencias, claro, que no es cuestión de gastar papel y tinta a lo tonto.)

» autor: sergi0

#130 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

mandeulia — Tue, 15 Jul 2008 16:52:17 +0000

#128 ...el catalán, con sus consecuencias)

¿a que se le llaman sus consecuencias?
A cosas como lo de - voles un bocadillu de yambó y qués? -

» autor: mandeulia

#129 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 16:47:44 +0000

#128 El castellà mai serà llengua pròpia de Catalunya, per la senzilla raó que el concepte "pròpia" fa referència a l'orígen d'una llengua i, com comprendràs, la història no és pot canviar a cop de decret.

» autor: --8556--

#128 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 16:28:59 +0000

#125 ¿Cuando hablás de lo que "es" a qué te refieres? ¿A la realidad o a lo que dicen los papeles que es? ¿Qué definición de Cataluña es la que vale, la que dices tú que es, o la que dice el "Estatut" de 2006 en su artículo 9 que es?

Me temo que no, que no está nada claro el punto al que te refieres. ¿Algún lingüista, como pide Gimferrer, que se atreva a decir que cataluña es monolingüe?

En todo caso si hubo una iniciativa política para declarar al catalán como única lengua propia de Cataluña (iniciativa que, por cierto está recurrida), y por tanto la que "normalmente" debe utilizarse vehicularmente en la enseñanza igualmente puede haber ahora una iniciativa para pedir que el estatuto se cambie, como pide el manifiesto, para admitir que existen otras lenguas propias en cataluña, además del aranés y el catalán.

En todo caso veo una tremenda contradicción entre los que nos cuenta mlat (la única lengua propia en cataluña es el catalán, con sus consecuencias) y la crítica que se hace al manifiesto diciendo que miente o que no es aplica.

» autor: sergi0

#127 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 16:21:17 +0000

#126 Jo no he esmentat la independència en cap lloc del meu comentari. No sé que vols dir amb això del pla Cerdà. Ildefons Cerdà era català de cap a peus.

I ara et diré una cosa: tu pots pensar que el manifest serveix per apropar-nos. Jo ho percebo de manera absolutament oposada: me n'allunya. Però és el vostre dret i és el vostre manifest. Ja us ho fareu.

» autor: --8556--

#126 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--24051-- — Tue, 15 Jul 2008 16:16:45 +0000

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» autor: --24051--

#125 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--68111-- — Tue, 15 Jul 2008 15:35:33 +0000

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» autor: --68111--

#124 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 14:23:06 +0000

#122 Efectivamente, la Generalitat tiene transferidas las competencias de educación ¿y qué? ¿Eso impide que la iniciativa legislativa ciudadana, reconocida en la misma constitución? Que la generalitat gestione el derecho a la educación, no quiere decir que ella defina en qué consiste ese derecho. (No podría decir, por ejemplo, que la eduación básica, en Cataluña, no es obligatoria, al menos con la legislación actual.)

El manifiesto no dice que el Catalán no deba ser exigible en Cataluña. Ni siquiera afirma que el castellano lo deba ser. Lo que dice es que en cualquier parte del territorio español (Pais Vasco, Galicia, Cataluña, Valencia,...) el único idioma cuyo conocimiento le puede ser supuesto a cualquier ciudadano español es el castellano (eso sí que es realidad).

» autor: sergi0

#123 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Dracarys — Tue, 15 Jul 2008 14:16:11 +0000

Si tengo que empezar a descifrar el catalán esto se va volver muy confuso . En fin, da igual. Lo tengo que dejar ya de todas formas. Ya hablaremos.

» autor: Dracarys

#122 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 14:02:01 +0000

#120 Entra en conflicte des del mateix moment que exigeix passar pel rodet les competències tranferides en exclusivitat a la Generalitat de Catalunya, tot demanant lleis que estiguin per sobre de les sancionades pel Parlament. Ja podeu signar manifestos ja, que ja us estavallareu contra la realitat. Si us pica poseu-vos-hi fulles.

#121 No és pas tan evident. La llengua catalana es comuna a tot el territori català. Seguint la mateixa lògica, és exigible per tots els catalans. I així ho recull el nou Estatut.

» autor: --8556--

#121 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Dracarys — Tue, 15 Jul 2008 14:00:39 +0000

#111 Supongo entonces que Jaime Gil de Biedma no forma parte del patrimonio cultural catalán.

Sinceramente, creo que tenéis la piel muy fina, y que estáis haciendo una montaña de un grano de arena. Está claro que cualquiera que discrepe con la ortodoxia nacionalista va a ser considerado un fantoche, un traidor o poco menos que un hijo de puta.

qtian, lo que dices en #118 es una verdad de perogrullo: el español es la única lengua exigible a todos los españoles porque es la única lengua común a todo el territorio de España.

» autor: Dracarys

#120 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 13:54:00 +0000

#118 Error. El manifiesto no contradice en absoluto a esa ley. Y en cualquier caso, las leyes, a la vez que se está sometido a ellas pueden perfectamente ser objeto de critica (por ejemplo los nacionalistas catalanes han sido siempre muy críticos con las leyes.)

El Manifiesto es libre expresión ciudadana. Eso no puede ir en contra de ninguna ley sometida a la constitucón española. ¿En que punto el manifiesto "exige" algo que vaya en contra de la ley del 83?

#117 ¿Y tú me dices que yo pongo en tu boca cosas que no has dicho? ¿Cuando he dicho yo, por favor, que la opinión de Espada Y Boadella representa mayoritariamente a los Catalanes? Lo que sí he dicho es que me parece imprudente es que qtian en #109 (y en #118) se ponga a hablar en nombre de Cataluña. Tu risas sobre lo que opinaban dos ciudadano catalanes me han inducido a pensar que no considerabas su opinión válida. Viendo que te he malinterpretado, mis disculpas. (Aunque sigo sin entender tus risas.) No me apetece dormir, y no creo que esté discutiendo hasta el absurdo, gracias.

» autor: sergi0

#119 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 13:43:14 +0000

#116 (Añado) He pueso a Arcadi y Boadella porque son dos de los firmantes originales del manifiesto, que es de lo que hablamos, y porque son ciudadanos de comunidades bilingues y les afecta directamente.

» autor: sergi0

#118 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 13:41:27 +0000

#115 La Llei de Normalització Lingüística del 83, aprobada por unanimidad en el Parlament. Lo que pasa es que actualmente el PP se ha desmarcado y "sólo" el 85% de los parlamentarios la apoyan.

El Manifiesto dice que la única lengua exigible a todos los españoles es el castellano, lo que entra en conflicto con la competencia exclusiva de la Generalitat en política lingüística y de educación.

Boadella no quiere, Boadella exige como firmante del Manifiesto. Pero en Cataluña no le hacemos ni puñetero caso. Si le pica, que se rasque.

» autor: --8556--

#117 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--51021-- — Tue, 15 Jul 2008 13:39:02 +0000

#116 ya vas a discutir hasta lo que no tiene discusión, poniendo en boca de los demás cosas que no han dicho (¿He pretendido yo que nadie tenga menos derechos de ciudadanía? )

¿Realmente te atreves a discutir que la opinión de los señores Espada y Boadella no es para nada ejemplo de la opinión mayoritaria de los catalanes, igual que la opinión de dos españoles como Ibarretxe y Carod Rovira no lo es de la gran mayoría de españoles?

Mejor vete a dormir un rato en lugar de discutir hasta el absurdo

» autor: --51021--

#116 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 13:34:19 +0000

#114 Tan ciudadanos catalanes como qtian, y con sus preferencias personales y sus inclinaciones políticas como pueda tenerlas qtian, Carod Rovira y Ibarretxe. ¿Eso te quita derechos de ciudadanía?

» autor: sergi0

#115 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 13:32:55 +0000

#113 O es unanimidad, o es respaldo mayoritario del 85%. ¿Que ley es esa aprobada en el parlamento catalan que exija que la lengua vehícula exclusiva en administración y en los colegios públicos sea el catalán?

Dime cuando Boadella se ha puesto hablar de lo que "Cataluña quiere" como has hecho tu en #109, si no es molestia.

#107 En el manifiesto no dice que el castellano deba ser nada. Dice que es la lengua principal de comunicación democrática, por la sencilla razón de que eso es un hecho. Es en la lengua con la que un catalán se va a comunicar con un vasco o con un gallego. ¿Si alguien dice que el inglés es la lengua principal de comunicación científica también te vas a sentir ofendido? ¿Es esa "la mentira" que dice el manifiesto o lo que te gustaría que fuese mentira? Te preguntaba por qué mentira dice el manifiesto que tanto ha irritado a tu madrie aragonesa.

#110 No dudo de lo que dices, pero en el momento que hablas de "lo que hay detrás del manifiesto" ya has dicho que lo que dice literalmente el manifiesto no te vale, y que con un poder algo mágico has descubierto las intenciones que esconde. ¿Cuáles son?

» autor: sergi0

#114 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--51021-- — Tue, 15 Jul 2008 13:30:02 +0000

#112 "dos ciudadanos catalanes, como Arcadi Espada y Albert Boadella"

Nada hombre, dos cualquiera que pasaban por allí, totalmente imparciales y sin intereses políticos, escogidos al azar. Festival del humor.

Voy a hacer una encuesta a dos españoles cualesquiera, escogidos al azar, para conocer la opinión de los españoles. Carod Rovira y un tal Ibarretxe.

» autor: --51021--

#113 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 13:21:51 +0000

#112 El traje de Cataluña se lo pone Boadella con su testimonial 3% en votos. Yo me pongo el traje de "ley aprobada por unanimidad" y "respaldo mayoritario del 85% en el Parlament".

» autor: --8556--

#112 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 13:19:26 +0000

#109 ¿Por qué van a reclamar lo que tu quieras que reclamen? Reclámalo tú, y mira si se apoya tu reclamación o no.

Entérate tú de lo que dice el manifiesto. En Cataluña tu percibes el manifiesto de una forma y tu vecino puede percibirlo de otra. Tú no eres Cataluña, y si dos ciudadanos catalanes, como Arcadi Espada y Albert Boadella deciden opinar como debe ser la educación que la administración les sirve contraargumenta y no tires de tripas poniéndote el traje de Cataluña y contándonos lo que irrita a tu madre que alguien escriba o hable.

» autor: sergi0

#111 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--92029-- — Tue, 15 Jul 2008 13:13:47 +0000

#5, pues yo no lo creo. Catalunya no es un estado de naciones, a diferencia de Espanya. Eso es cómo decir que el francés es patrimonio español... ¡venga ya! Otra cosa es que haya simpatía o no, pero el castellano, patrimonio catalán, yo no lo creo.

» autor: --92029--

#110 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

darkdefender — Tue, 15 Jul 2008 13:12:48 +0000

Tened claro los catalanes que hay mucha gente que sabe perfectamente lo que hay detrás de este manifiesto.

Soy madrileño, he estado muchas veces en cataluña y nunca he percibido ningún problema con la lengua ni me he sentido perseguido. He visto amigos que mantienen conversaciones en las dos lenguas o cambian sin problema y otros que por costumbre hablan en castellano con unos y en catalán con otros.

Me han hablado en catalán (normal, es la lengua materna de muchos), he pedido amablemente que me hablasen en castellano porque no entendía catalán y se me ha correspondido con la misma amabilidad.

» autor: darkdefender

#109 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 13:12:38 +0000

#108 No te agarres a clavos ardiendo. Que reclamen colegios en las más de 50 lenguas maternas habladas en España y les creeré. El manifiesto exige que la única lengua que tenga ese derecho (pese a decir que las lenguas no tienen derechos) es el castellano. Entérate, chico, desde Cataluña esto se percibe como un ataque frontal a nuestra soberanía en política lingüística. Tenemos la competencia exclusiva en educación. Si quieren laminar nuestras competencias, lo van a tener crudo porque los catalanes no queremos.

» autor: --8556--

#108 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 13:08:14 +0000

#107 Savater es vasco. Forma parte de ese "resto".

» autor: sergi0

#107 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 13:06:12 +0000

#105 Pues cuando en el resto de España ofrezcan colegios públicos para escolarizar a los niños en todas y cada una de las lenguas maternas de sus alumnos, que vengan a tocar los huevos al resto.

#106 Dónde dice que el castellano es la "lengua democrática y común" y que es la única que debe gozar del privilegio de ser conocida por todos en España, y a renglón seguido dice que "las lenguas no tienen derechos". Es una contradicción y por tanto una mentira. Aparte de cuando dice que "hay razones para preocuparse por la situación institucional del castellano. Es falso.

» autor: --8556--

#106 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 13:05:14 +0000

#104 ¿En qué frase el manifiesto se ha inventado algo?

» autor: sergi0

#105 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 13:04:08 +0000

#101 Sí, públicos o concertados. Ningún problema, amiguete. De eso se trata la libertad de elección.

» autor: sergi0

#104 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 13:02:38 +0000

#102 Sí, el problema es que lo que se dice choca frontalmente con la realidad. La gente lo lee, mira a su alrededor, lo vuelve a leer y piensa: "¿pero qué cojones se inventa esta gente? / però que collons s'empatolla aquesta gent?", y luego reflexiona sobre qué espúrea motivación pueden tener algunos para perpetrar semejante latrocinio. Allá ellos.

» autor: --8556--

#103 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--79134-- — Tue, 15 Jul 2008 12:58:57 +0000

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» autor: --79134--

#102 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 12:58:29 +0000

#95 El problema no es lo que dice. ¿Entonces estamos de acuerdo en que lo que dice es muy razonable y todo el revuelo se ha formado en base a juicios de intenciones?

» autor: sergi0

#101 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 12:54:33 +0000

#100 Públicos, amiguete, colegios públicos. Que si es un derecho constitucional aprender en lengua materna, debería haber colegios públicos que enseñaran en las seguramente más de 50 lenguas maternas de los niños españoles.

» autor: --8556--

#100 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 12:53:02 +0000

#99 No hay ningún problema en que haya colegios árabes o senegaleses en Madrid, como ya los hay franceses, alemanes y británicos. ¿Por qué crees que lo habría?

» autor: sergi0

#99 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--51021-- — Tue, 15 Jul 2008 12:39:43 +0000

#96 ¿que haces que no estás escolarizando a todos los inmigrantes en su lengua materna para cumplir con los derechos de los niños? No he visto escuelas en árabe en Madrid, ni en ~~Senegalés~~ wolof, ni...

» autor: --51021--

#98 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--24051-- — Tue, 15 Jul 2008 12:38:16 +0000

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» autor: --24051--

#97 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--95285-- — Tue, 15 Jul 2008 12:36:59 +0000

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» autor: --95285--

#96 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--95285-- — Tue, 15 Jul 2008 12:29:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95285--

#95 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 12:27:15 +0000

#93 El problema del manifiesto es quién lo promueve (un partido político), quien lo patrocina (un diario y otros medios con un agresivo sesgo hacia el nacionalismo español) y quién lo lee. ¿Sabes por qué representa un problema esto de quién lo lee? Porque se pueden dar extrañas circunstancias, como la de mi madre, nacida en Teruel pero residente en Barcelona hace casi 30 años (y con un catalán deficiente, a su pesar, a la pobre las lenguas no se le dan excesivamente bien), que al leer el manifiesto siente auténtica vergüenza ajena por sus redactores y se subleva profundamente contra los que han pergeñado semejante infundio que no coincide en absoluto con su experiencia vital de 6 lustros, creando en ella una profunda desazón y una cierta comprensión hacia las posiciones del secesionismo. La desafección, el alejamiento respecto a la idea de una España plural y diversa. Eso promueve el manifiesto en muchos catalanes. Algunos parecen empeñados en proporcionar munición emocional al independentismo radical desde la mismísima capital del Estado. Una pena.

» autor: --8556--

#94 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Dracarys — Tue, 15 Jul 2008 12:23:57 +0000

#92 Oh me has desenmascarado. Soy un españolista furibundo que desea el exterminio de todo lo catalán. Soy malo. Soy muy malo. Escondo mis intenciones verdaderas, que no son otras que la vuelta del Caudillo en loor de multitudes.

Por favor...

» autor: Dracarys

#93 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Dracarys — Tue, 15 Jul 2008 12:17:01 +0000

#88 Ahi está el tema: que no Cataluña no es un país de acogida, ya que forma parte de España. Lo cual no quiere decir que no haya argumentos a favor de la inmersión lingüística, tema sobre el cual no he decidido aún mi opinión definitiva. Lo cierto es que yo no he firmado el Manifiesto, aunque tiendo a coincidir con lo que propone.

Lo que he querido expresar desde el principio es que no beneficia a nadie tomar el Manifiesto como un ataque contra Cataluña o una vindicación del imperio franquista español. Primero, porque se falta a la verdad, o yo he leido un texto distinto a vosotros. Segundo, porque no ayuda a que haya un diálogo razonado sobre estos temas y porque se fomenta una oposición Cataluña-España que es cada vez más dañina.

» autor: Dracarys

#92 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

elusuario — Tue, 15 Jul 2008 12:05:15 +0000

#86 #84 A esto me referia precisamente. ¿Pero quién te ha dicho que vayas a los toros? ¿O es que piensas que todos los españoles que no son de Cataluña son del Madrid y ultracatólicos? Si acusas a los demás de ignorancia, procura no mostrar tanta tú mismo.

Estaba hablando de topicos y estamos discutiendo sobre el manifiesto no sobre todos los españoles. Creo que has desnmascarado. ¿ ya has apoyado el manifiesto ?

» autor: elusuario

#91 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Dracarys — Tue, 15 Jul 2008 12:02:43 +0000

#85 Vaya, ahora uno solo puede expresarse votando. La verdad es que no me parece un tema tan importante como para decidir mi voto por él. Tú afirmas que no hay ningún problema y que todo es perfecto y maravilloso. Pero otros no coinciden contigo y por eso son provocadores y mentirosos. Estupendo.

Ya te digo que lo que más me jode es el clima de enfrentamiento que se está creando en nuestro país, al que contribuyen opiniones cerriles basadas una mística nacional que no comparto, vengan de España, Cataluña o Turquía.

» autor: Dracarys

#90 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--16414-- — Tue, 15 Jul 2008 12:01:12 +0000

El castellano es un dialecto del catalán.
El castellà és un dialecte del català.
La kastiliana estas dialekto el la kataluna.

» autor: --16414--

#89 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 12:01:02 +0000

#88 Cabe decir que Unamuno vivió en otra época y hablaba y leía profusamente a autores en lengua catalana, lengua por la que sentía una gran admiración. También era vascoparlante, una de sus lenguas maternas, pese a que en su momento abjuró de ella por considerar que no gozaba de prestigio, y pasó a escribir en castellano.

Unamuno, pese a sus inclinaciones políticas, jamás habría firmado semejante atropello pues si bien se consideraba español hasta las trancas, amaba a España en su pluralidad y diversidad, por lo que sintió profunda vergüenza ante las ansias asesinas y uniformizadoras de Millán-Astray.

Ya no se hacen intelectuales como los de antes. No me lo compares con semejante arribista como Vargas-Llosa.

» autor: --8556--

#88 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--23457-- — Tue, 15 Jul 2008 11:56:35 +0000

#83 Es una falacia pretender que el manifiesto se redactó con ánimo conciliador. Sólo hace falta leer los artículos publicados por algunos de sus firmantes. Hoy en el Mundo, sin ir más lejos, se comentaba la opción de eliminar las "lenguas regionales" citando a fuentes ineludibles de la calaña más reaccionaria como Unamuno o Vargas Llosa.

Pretender que eludir el conocimiento de la lengua de un país de acogida es derecho del acogido es propio de los mismos colonialistas que crearon el término "aborígen" reservándose para ellos el de "ciudadano".

» autor: --23457--

#87 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--8556-- — Tue, 15 Jul 2008 11:53:40 +0000

#82

"Ten en cuenta de que, en el momento de que resida en cataluña, ya forma parte de esa primera persona del plural con la que hablas, y por tanto con pleno derecho a decidir y a opinar sobre el sistema educativo."

En efecto, así es, los millones de inmigrantes que llegaron en los años 60/70 ya deciden en Cataluña y ya han votado mayoritariamente a partidos que defienden la inmersión lingüística aprobada en su día por unanimidad. Más del 80% de respaldo actual en el Parlament. Me gustaría saber cuántos de ese 0,0025% de españoles firmantes del manifiesto residen en Cataluña.

» autor: --8556--

#86 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Dracarys — Tue, 15 Jul 2008 11:52:01 +0000

#84 A esto me referia precisamente. ¿Pero quién te ha dicho que vayas a los toros? ¿O es que piensas que todos los españoles que no son de Cataluña son del Madrid y ultracatólicos? Si acusas a los demás de ignorancia, procura no mostrar tanta tú mismo.

» autor: Dracarys

#85 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--51021-- — Tue, 15 Jul 2008 11:51:14 +0000

#83 tienes todo el derecho para pedir que cambien las cosas, obviamente. Pero lo has de pedir como todo el mundo, votando. Vota al PP o a UPyD o a cualquier partido que apoye esas ideas tuyas.

Lo que no se puede es provocar, mentir y engañar a la población española con falsos manifiestos que denuncian una situación imaginaria de persecución e imposición para influir en el voto de otras personas. Eso no está bien.

La educación primaria ha sido así desde hace muchos años, y nunca hubo un solo problema, el nivel de castellano es incluso superior al de otras comunidades. ¿A que viene ahora tanto revuelo? Cualquier lingüista (catalán, español o de donde sea) te confirmará que la inmersión lingüistica funciona y es necesaria; y que la educación separada por lenguas es un error enorme (vease ejemplo vasco).

» autor: --51021--

#84 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

elusuario — Tue, 15 Jul 2008 11:45:22 +0000

Otra vez con el temita de los Catalanes.
Qu quieren que hable castellano, que vaya a los toros, que me haga del Real Madrid, que vaya los Domingos a misa, venga hombre dejar de tocar los cojones.
Que vais a boicotear ahora, los sanitarios Roca que son catalanes, ¿ireis a mear a la calle?
Ignorants que sou uns ignorants
TRADUCCIÓN por si no lo habeis entendido :"Ignorantes que sois unos ignorantes"

» autor: elusuario

#83 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Dracarys — Tue, 15 Jul 2008 11:41:56 +0000

#78, #80 En realidad si voy a estudiar a Cataluña acabaría aprendiendo catalán. Y en el caso de los hipotéticos niños tenéis razón, tendrían que saber el idioma para sacarse el graduado. Pero no creo que la educación deba ser impartida en catalán a la fuerza; es decir, que deba ser la lengua vehicular exclusiva. Y ya sé que eso no va a cambiar, pero creo que tengo todo el derecho a pedir que cambie.

Lo que me revienta de esta polémica es cómo se sacan las cosas de quicio; cómo una opinión perfectamente válida se entiende como un deseo de acabar con el catalán o el euskera o el gallego, cuando no es así. Lo que se pide es solo la posibilidad de elegir.

Del mismo modo, cada vez estoy más harto de los ataques sin fundamento y llenos de sinrazón a "los catalanes" o "los vascos". Me preocupa sinceramente esta incapacidad de convivir y de discutir recionalmente las cosas sin aludir a filiaciones cuasi tribales y enfrentamientos que a nadie benefician.

Coincido totalmente con #82

» autor: Dracarys

#82 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 11:38:03 +0000

#78 Y no, no te vamos a hacer una educación especial para ti ni para tus hijos.

Ten en cuenta de que, en el momento de que resida en cataluña, ya forma parte de esa primera persona del plural con la que hablas, y por tanto con pleno derecho a decidir y a opinar sobre el sistema educativo.

Por otra parte, ¿te hace daño el que existan colegios alemanes o británicos en Cataluña? Resulta que son una "educación especial". Una de las grandes virtudes del sistema de conciertos educativo es la posibilidad (no siempre cumplida) de que se pueda elegir el tipo de educación que quieras darle a tus hijos, y no sea el estado el que elija por ti salvo para unos pocos privilegiados.

Hay una diferencia grande entre que todas las clases sean en catalán, y que el estudiante conozca el catalán al obtener el graduado escolar. Creo que lo que el manifiesto pide es que haya oferta acorde a la demanda de las diferentes posibilidades, independientemente de que para obtener el graduado escolar se requiera el conocimiento de ambas lenguas. (y aquí respondo también a #80)

» autor: sergi0

#81 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

tabardillo — Tue, 15 Jul 2008 11:15:58 +0000

No sé porqué éste revuelo con el catalán.En Cataluña siempre el que ha querido ha podido hablar catalán.Lo que no se puede es imponer.El que quiera hablar catalán que lo hable y el que quiera hablar español pues que lo hable tambien.Lo mismo el que quiera estudiar en catalán pueda hacerlo o el que quiera estudiar en español pueda hacerlo tambien. El que quiera rotular su negocio que lo haga como le de la gana, en catalán, en español, en inglés o en alemán, que mas dá.
Y si te diriges a una oficina de la administración y tienes que rellenar un impreso, las preguntas deben estar redactadas en catalán y en español, porque tambien es lengua oficial y a la hora de rellenarlo que se pueda hacer en los dos idiomas.Porque el mismo problema se va a encontrar un catalán si va al País Vasco o a Galicia.No vamos ahora a estudiar 7 idiomas para poder viajar por España.

» autor: tabardillo

#80 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--45096-- — Tue, 15 Jul 2008 11:15:43 +0000

#75 Tus hijos tendrían la obligación, para obtener el graduado escolar, en Cataluña de saber catalán. si vas a vivir en Cataluña cual es el problema en eso.

» autor: --45096--

#79 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--94567-- — Tue, 15 Jul 2008 11:05:21 +0000

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» autor: --94567--

#78 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--51021-- — Tue, 15 Jul 2008 10:59:02 +0000

#75 es un idioma oficial y de obligatorio conocimiento, como el castellano. Y no, no te vamos a hacer una educación especial para ti ni para tus hijos. Te aseguro que en la universidad podrás hacer los exámenes en castellano y en inglés si quieres, pero el dar clase en castellano o catalán depende del profesor (viene siendo un 50-50). Yo he tenido compañeros de otros lugares de España, de Colombia, de Marruecos, de China, y ninguno ha tenido problemas con aprender catalán ni le ha supuesto un retraso en sus estudios.

La educación primaria es en catalán, lleva siendo así más de 20 años y no se va a cambiar. Yo mismo estudié así y hablaba castellano el 90% del tiempo, no es ningún trauma dar la mayoría de clases en catalán ni se aprende menos castellano.

No se si es la 20º vez que repito esto, pero se que no será la última ni de lejos.

» autor: --51021--

#77 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--7352-- — Tue, 15 Jul 2008 10:57:36 +0000

¿Si tan malos somos los catalanes y tanto molesta Cataluña, porqué no nos dejáis marchar?

» autor: --7352--

#76 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--24051-- — Tue, 15 Jul 2008 10:51:34 +0000

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» autor: --24051--

#75 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Dracarys — Tue, 15 Jul 2008 10:49:13 +0000

La verdad es que no entiendo toda esta polémica. El dichoso Manifiesto está escrito con la expresa intención de ser moderado y prudente en sus reclamaciones; y aun así el nacionalismo se echa las manos a la cabeza.

Si yo me voy a una universidad catalana, me gustaría recibir clases, escribir trabajos y hacer exámenes en español, que es mi lengua materna. Del mismo modo, entiendo que un catalán que se siente más cómodo usando dicho idioma tiene todo el derecho a hacer lo mismo en su lengua, que es el catalán. Si en el futuro me sale un trabajo en Cataluña, me gustaría que mis hijos recibiesen su educación en español. No creo que sean exigencias muy extremistas.

Pienso que para instalarse en Cataluña no debería ser obligatorio aprender catalán. No es que yo crea que es un idioma que no merece la pena aprender, sino que el tiempo es precioso, y preferiría dedicar el mío a estudiar inglés y francés, que son idiomas con mayor proyección internacional. ¿Sería un españolista desalmado o un ultranacionalista castellano por eso?

» autor: Dracarys

#74 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

sergi0 — Tue, 15 Jul 2008 10:42:01 +0000

#66 Supongo que eso les tendrá que preocupar primero a las personas que vivan en Puerto Rico, Filipinas o el Sáhara.

» autor: sergi0

#73 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

AitorD — Tue, 15 Jul 2008 10:40:31 +0000

Relacionado: www.europapress.es/opinion/julianavarro/julia-navarro-escano-cero-mani

» autor: AitorD

#72 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

AitorD — Tue, 15 Jul 2008 10:38:53 +0000

#65 "La gente de los lugares donde la lengua materna NO es el castellano..."

Ahí te has retratado. La lengua materna NO lo es de los lugares sino de cada persona. Salvo para aquellos que confunden lengua, identidad cultural y patria.

"No vale la pena discutir sobre algo con lo que nunca estaremos todos de acuerdo" ¿Y sobre que quieres que discutamos? ¿Sobre aquello en lo que sí estamos de acuerdo? Que nivel...

» autor: AitorD

#71 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--51021-- — Tue, 15 Jul 2008 10:36:01 +0000

Este manifiesto solo pueden firmarlo dos tipos de personas: Los que tienen intereses políticos en sembrar confusión y odio entre españoles; y los ignorantes, capaces de creer a pies juntillas las mentiras de estos primeros.

Eso sin contar a los superheroes y a los muertos.

» autor: --51021--

#70 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

krakor — Tue, 15 Jul 2008 10:13:11 +0000

#68 Que otro lado??

» autor: krakor

#69 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

scumnok — Tue, 15 Jul 2008 10:08:33 +0000

#38 Suerte que solo viajaste dentro del estado español. Si llegas a cambiar de estado...

» autor: scumnok

#68 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--91982-- — Tue, 15 Jul 2008 10:06:54 +0000

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» autor: --91982--

#67 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--94567-- — Tue, 15 Jul 2008 09:48:33 +0000

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» autor: --94567--

#66 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

blubluabs — Tue, 15 Jul 2008 09:48:01 +0000

Como catalán que habla y escribe mayoritariamente en esta lengua y como persona amante de mi pais al igual que de todo lo latino lo que de veredad me preucupa es que desaparezca el español en PUERTO RICO, como ya desapareció casi del todo en FILIPINAS o en el ex MARRUECOS español.
A vosotros, los castellano hablantes, NO?

» autor: blubluabs

#65 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

krakor — Tue, 15 Jul 2008 09:47:23 +0000

Weno, para todos los que estais a favor del manifiesto, pues como que me da igual ya que tampoco vais a conseguir nada con esto. Es que es lo mismo de siempre, las mismas discusiones. No vale la pena discutir sobre algo con lo que nunca estaremos todos de acuerdo. La gente de los lugares donde la lengua materna NO es el castellano seguiremos luchando por lo nuestro, nuestra lengua y nuestros derechos, y nadie ni nada cambiara nuestra opinion.

» autor: krakor

#64 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--94567-- — Tue, 15 Jul 2008 09:42:36 +0000

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» autor: --94567--

#63 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Cidwel — Tue, 15 Jul 2008 09:39:17 +0000

Don't feed the troll, cuantas veces debe ser repetido esto :3

Personalmente creo que todas las lenguas habladas residentes en españa son patrimonio del mismo. Eso no significa que deban ser habladas mas o menos.

» autor: Cidwel

#62 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Twisted — Tue, 15 Jul 2008 09:28:55 +0000

Yo solo opino que antes de cuestionar el tema tradado por la nota, aprendan realmente a utilizar el castellano como es debido; lo cual se puede ver de punta a punta en el pais.

» autor: Twisted

#61 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--94567-- — Tue, 15 Jul 2008 09:28:30 +0000

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» autor: --94567--

#60 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--94567-- — Tue, 15 Jul 2008 09:27:22 +0000

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» autor: --94567--

#59 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--24051-- — Tue, 15 Jul 2008 09:21:28 +0000

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» autor: --24051--

#58 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

perplejosinguia — Tue, 15 Jul 2008 09:19:01 +0000

#51 Cierto, pero admita que los redactores del Manifiesto son niños de teta en esto de convertir idiomas en realidades culturales cuando se les compara con ciertos legisladores autonómicos.

» autor: perplejosinguia

#57 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

perplejosinguia — Tue, 15 Jul 2008 09:15:51 +0000

#46 ¿Se puede garantizar que en un hospital le hagan pruebas radiológicas aunque no todo el personal del hospital sean radiólogos? Yo creo que sí. La redacción podría ser así: "En toda dependencia administrativa debe haber personal suficiente para atender al público en cualquiera de las lenguas oficiales vigentes.

¿Qué es lo que usted no entiende de "en diversos grados de oferta". Lo único que el Manifiesto descarta explícitamente es que sea "la lengua vehicular exclusiva". ¿La única manera que se le ocurre a usted para que el gallego (o el catalán o el vasco) no estén en un segundo plano es hacer de ellos lenguas vehiculares exclusivas?

Yo soy gallego, formo parte, por tanto, de esas distintas realidades de este país (¿o quizás no?). Pero resulta que tengo por lengua propia el castellano, como más de la mitad de la población de Cataluña. Y no me gusta la política lingüística identitaria que está llevando a cabo la Xunta. Y esa política es coercitiva, el Manifiesto no, con lo que el símil de la defensa y el ataque me parece un poco desproporcionado.

» autor: perplejosinguia

#56 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

blubluabs — Tue, 15 Jul 2008 09:06:01 +0000

Os suena lo de "Una sola patria. Una sola bandera. Una sola lengua"?
A mi sí y encima lo he tenido que sufrir.

» autor: blubluabs

#55 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--94567-- — Tue, 15 Jul 2008 09:05:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --94567--

#54 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--29242-- — Tue, 15 Jul 2008 09:05:27 +0000

Mierda que alguien vote positivo a #51 que lo he negativizado sin querer...

» autor: --29242--

#53 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Wir0s — Tue, 15 Jul 2008 09:03:18 +0000

#48 pero es que eso es mentira.

En tu negocio hablaras como te salga de los huevos, como si lo quieres hacer en Kurdo. Lo unico que dice la ley es que como minimo, rotules en catalan, y luego en todas las que te de la real gana.

En la administracion los mismo, todavia tiene que llegar el dia que no me atiendan en castellano al dirigirme a ellos.

Y en la educacion pues si, la mayoria de asignaturas son en catalan, pero no pasa nada te lo aseguro, ni olvidas el castellano ni dejas de aprenderlo, y yo me he mamado la inmersion linguistica desde el principio.

» autor: Wir0s

#52 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Menelao — Tue, 15 Jul 2008 09:03:07 +0000

#47 Puaj.
Me congratulo de que lo hagan y de que puedan elegir libremente.

Espero lo mismo para mi en mis relaciones con la administración, en mi negocio o en la lengua instrumental en la educación de mis hijos.

Muy mala baba en tu comentario, nen.

» autor: Menelao

#51 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

blubluabs — Tue, 15 Jul 2008 09:02:41 +0000

"...en España hay
diversas realidades culturales pero sólo una de
ellas es universalmente oficial en nuestro Estado"
Confundir realidades culturales con lengua es como minimo de bajo nivel intelectual!

» autor: blubluabs

#50 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--29242-- — Tue, 15 Jul 2008 09:01:58 +0000

relacionado: meneame.net/story/manifiesto-por-un-baile-comun

#42 es un troll, ni caso

» autor: --29242--

#49 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--23457-- — Tue, 15 Jul 2008 09:01:00 +0000

#42 amigo, es que gente como tú que vive en cualquier parte es, sinceramente, una gente desagradable al entendimiento, y todos vosotros, ejemplos del subdesarrollo, ignorancia, paletismo y necedad que ha llevado a que "gilipollas" en toda España, sea sinónimo de vuestras personas. Esto aparece incluso en los libros de primaria.

Es tu opinión subjetiva y estás equivocado, no ves tres en un burro.
Me siento apenado y avergonzado de ciertos especímenes tontofalantes.

#45: la negrita a tu elección, pero los acentos no hubiesen estado de más.

» autor: --23457--

#48 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Menelao — Tue, 15 Jul 2008 08:59:03 +0000

#43 Todo lo que dices es muy bonito y estoy de acuerdo en que "no te defiendas" pero ¿me puedo defender yo de los que me obligan a usar una lengua concreta de las 2 oficiales (en la enseñanza, en la administración, en mi propio negocio)?

» autor: Menelao

#47 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

blubluabs — Tue, 15 Jul 2008 08:58:59 +0000

#20 La gente si compra libros en catalán. La gente si lee periodicos en catalán (ver caso El Periodico)...Que lástima. No?

» autor: blubluabs

#46 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Wir0s — Tue, 15 Jul 2008 08:58:16 +0000

#39 Y como garantizas mi derecho a hablar en mi lengua si el funcionario no tiene obligacion de conocerla? (que obligar a conocer otra lengua fuera de la del imperio para trabajar en la administracion es una imposicion de los nacionalistas)

"Figurar en los planes de estudio"

Claro, como solo tienen que convivir con la 3ª lengua mas hablada del mundo, mejor las dejamos en 2º plano en la educacion, asi con un poco de suerte en unos años ya no las habla ni dios.

Pero nada, mejor seguir negando las diferentes realidades de este pais, seguir buscando una Castilla ampliada, asi aprenderemos estos peligrosos nacionalistas perifericos a sentirnos ESPAÑOLES.

Me da igual como hayan retorcido el lenguaje a la hora de redactar el manifiesto, cuando se ha intentado acabar con nuestra lengua una y otra vez a lo largo de la historia, no te sorprendas que nos pongamos a la defensiva ante el enesimo ataque.

» autor: Wir0s

#45 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Nies — Tue, 15 Jul 2008 08:57:12 +0000

#37 Si sigues leyendo, veras que dice que deben ser estimuladas pero no impuestas otras opciones idiomaticas.

Deberia usar la negrita, parece que es mas cool a la hora de escribir aqui

» autor: Nies

#44 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

blubluabs — Tue, 15 Jul 2008 08:56:26 +0000

#17 Reportage? El Mundo? ...creo que son conceptos contrapuestos

» autor: blubluabs

#43 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Ashark — Tue, 15 Jul 2008 08:54:26 +0000

Tengo la sensación de que se habla más del catalán en Madrid que en Barcelona...

La lengua materna es muy importante, por eso mismo. Es el filtro y la herramienta con que piensas y con la que sientes tu presencia en el universo. Descubrir que hay otras madres y otros hijos te desplaza del centro y parece disminuir el valor de tu madre. Y claro, tocar la madre de uno es grave.

Afortunadamente hablo un par de lenguas y chapurreo dos o tres más, con lo que mi filtro tiene colores. Aquello de que las mujeres todas putas menos mi madre es rechazado como erróneo. Yo tengo mi sitio, hay otros que también lo tienen. tengo más interés en conocer las formas de pensar de los otros que imponerles la mía, porque así tendré mucha más capacidad de razonamiento. No pienso "defenderme" del catalán, ni del inglés, ni del swahili. En realidad, me gustaría al menos comprenderlos todos. Conocer y comprender son los pasos previos a querer, o amar, como guste.

» autor: Ashark

#42 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--94567-- — Tue, 15 Jul 2008 08:53:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --94567--

#41 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--23457-- — Tue, 15 Jul 2008 08:51:19 +0000

"Sólo una [de las diversas realidades culturales de España] es universalmente oficial en nuestro Estado". HOYGAN, lo oficial es el idioma, no la "realidad cultural" (?)

» autor: --23457--

#40 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Menelao — Tue, 15 Jul 2008 08:50:20 +0000

#37 No. Con tus clientes hablarás lo que te de la gana. En la educación NO. Por lo menos ahora, hoy. Leete los decretos sobre lo que de forma gilipollas denominan "lengua vehicular" para los niños de primaria y los de secundaria creo que hasta los 16 años. Lo sé hasta yo, que no soy catalán.

» autor: Menelao

#39 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

perplejosinguia — Tue, 15 Jul 2008 08:48:45 +0000

#28 Intente decirme qué hay de falso en lo entrecomillado. ¿Es común el eusquera, o el catalán o el gallego en todo el territorio nacional? ¿Son oficiales en todas partes? ¿Hay deber constitucional de conocer otra lengua distinta al castellano (deber con el que yo no estoy de acuerdo)? ¿Es injusto el hecho de que en Cataluña, Baleares, Euskadi, Valencia, Navarra o Galicia haya un porcentaje muy alto de la población (en muchos de esos sitios bastante más de la mitad) que tenga el castellano como lengua propia, pero no hay en el resto de España porcentajes significativos que tengan al eusquera, al catalán o al gallego como lenguas propias? ¿Existe asimetría?

Y ahora, ¿me puede decir, ya que usted ha leído el manifiesto, cómo puede usted decir que el Manifiesto quiere sacar el gallego (p. ej.) de la educación cuando en él se dice: "Las lenguas cooficiales autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas comunidades en diversos grados de oferta, pero nunca como lengua vehicular exclusiva."?

¿Me puede decir, ya que usted ha leído el manifiesto, cómo puede usted decir que el Manifiesto quiere sacar el gallego de las instituciones, o de suprimir el derecho de millones de personas a comunicarse en SU lengua con la administracion cuando en él se dice: "En las autonomías bilingües, cualquier ciudadano español tiene derecho a ser ATENDIDO INSTITUCIONALMENTE EN LAS DOS LENGUAS OFICIALES" (las mayúsculas son originales del manifiesto).

» autor: perplejosinguia

#38 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--24051-- — Tue, 15 Jul 2008 08:48:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --24051--

#37 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Wir0s — Tue, 15 Jul 2008 08:45:04 +0000

#34 Pero solo tienes problemas con los derechos de los castellanoparlantes no?

A los demas que les den por el culo. Total... Que se habran pensado por querer hablar su lengua en su tierra.

"Se pide que se respeten los derechos de los ciudadanos que quieren utilizar el español en sus relaciones con la administración o con sus clientes o para estudiar. "

Te aseguro que tienes muchas mas posibilidades de ser atendido en castellano que en catalan en la mayoria de instituciones publicas.

Con mis clientes hablo en castellano, catalan o ingles segun de donde llamen.

Y la educacion es en catalan pero no dudes que tb aprenden castellano, te lo dice un castellanoparlante educado en el sistema catalan.

Es como cada vez que un castellanoparlante se siente ofendido pq el catalan de turno no ha cambiado a la lengua del imperio nada mas empezar la conversacion. Pq ha de ser el catalanoparlante quien cambie siempre no? Los que dicen eso de "bilinguismo real" lo que quieren es "que todo el mundo me hable como a MI me sale de los huevos, y quien no lo haga es un naZionalista, fascista, etc..."

Pero nada, los intransigentes somos nosotros, claro que si [/ironic off]

Edito: #35 Cuando dices que SOLO UNA debe ser conocida, usada en la administracion, etc... Que crees que pasa con las demas?

» autor: Wir0s

#36 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--87913-- — Tue, 15 Jul 2008 08:42:49 +0000

#6 que crack

» autor: --87913--

#35 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Nies — Tue, 15 Jul 2008 08:42:39 +0000

#28 donde pone que el resto de las lenguas españolas sean malas y un divertimento?
¿Es falso que sea usado el castellano en todo el territorio?

» autor: Nies

#34 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Menelao — Tue, 15 Jul 2008 08:38:18 +0000

#27 "¿Y en qué parte de la entrevista dice que haya que ser lingüista? Simplemente dice que el que solo haya dos firmantes (entre 100.000) puede ser un hecho indicativo."

¿Un hecho indicativo de qué?
Este no es un problema lingüístico, es un PROBLEMA DE DERECHOS. Nadie pide que no se enseñe, se edite o se hagan películas en catalán. Se pide que se respeten los derechos de los ciudadanos que quieren utilizar el español en sus relaciones con la administración o con sus clientes o para estudiar.

Y que me dices de lo de :No me corresponde entrar en ello pero ahí están las cifras con la proporción de ejemplares difundidos de prensa y de libros en los dos idiomas, por no hablar del mundo audiovisual.

El que la gente no lea libros o prensa en catalán a pesar de toda esta "discriminación positiva", "inmersión lingüística", "apoyo institucional y legislativo", etc sí que me parece significativo y, en mi opinión, significa que la gente cuando puede elegir, elige mayoritariamente el español.
Sobre esto deberían reflexionar los políticos antes de "imponer" a la gente la lengua que deben emplear.

Lo que dicen por ahí arriba: el Gimferrer no se ha leido el manifiesto.

» autor: Menelao

#33 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

krakor — Tue, 15 Jul 2008 08:36:29 +0000

#31 tu lo has vivido en tus carnes verada, es que...

» autor: krakor

#32 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

RedShoes — Tue, 15 Jul 2008 08:35:54 +0000

#22:
Es sectario porque, como dice #28, sólo "una lengua es buena" segun ellos.

Es innecesario porque no hacia ninguna puñetera falta, como sabe todo aquel que vive en Catalunya o ha estado más de 1 dia. O como demuestra que mis hijos (catalanohablantes) hablan las dos lenguas perfectamente, y eso que han estado desde el primer dia inmersos en clases en catalán (<ironia>pobres!</ironia>)

Es provocador porque lo unico que consigue es atizar el fuego, que gente como yo (que no soy nacionalista) se vuelva más y más nacionalistas y que a los catalanes nos provoque un hastio tremendo tener que explicar obviedades cada 2x3, como estoy haciendo ahora.

Lectura recomendada:
www.lavanguardia.es/lv24h/20080707/imp_53496243016.html
reggio.wordpress.com/2008/06/25/el-manifiesto-de-pilar-rahola-en-la-va
reggio.wordpress.com/2008/07/15/los-«abajofirmantes»-de-javier-ortiz

» autor: RedShoes

#31 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

serrezuelacl — Tue, 15 Jul 2008 08:34:03 +0000

Pues ahi teneis el caso del señor de la inmobiliaria que le rompuieron el rótulo en español o del padre que no le dejaban a su hija estudiar en castellano...

Quien dice que en Cataluña no hay un problema con el español???????

» autor: serrezuelacl

#30 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

perplejosinguia — Tue, 15 Jul 2008 08:29:04 +0000

Estoy con #22. Da la impresión de que el problema con el Manifiesto no es lo que dice el Manifiesto, sino el que gentes de determinada ideología lo apoyen por motivos espurios. Como si el hecho de que los que se enriquecen con el top-manta estén en contra del Canon porque les aumentan los gastos de producción me obligase a mí, que estoy en contra del canon, a ser un abanderado de la SGAE para mantenerme puro.

» autor: perplejosinguia

#29 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

krakor — Tue, 15 Jul 2008 08:26:46 +0000

Yo supongo que lo de ser lingüista lo comenta porque seguramente seran los que estan mas enterados de como va el uso de la lengua.
Y sobre el puto manifiesto, solo veo que lo que hace es crear politica y crispacion, este manifiesto es una mierda como la copa de un pino, y no le veo ningun sentido. Ah!, y por que la gente (la mayoria, no todos) que lo defiende no son catalanes, o gallegos, o vascos, o valencianos...no se, antes de poner esas mierdas igual se tendrian que enterar de que lengua es la que hace falta proteger

» autor: krakor

#28 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Wir0s — Tue, 15 Jul 2008 08:25:26 +0000

#16 Pq no la copias entera? O entonces no puedes manipular a gusto?

"pero sólo una de ellas es común a todos, oficial en todo el
territorio nacional y por tanto sólo una de ellas –el
castellano- goza del deber constitucional de ser
conocida y de la presunción consecuente de que
todos la conocen. Es decir, hay una asimetría entre
las lenguas españolas oficiales, lo cual no implica
injusticia (?) de ningún tipo porque en España hay
diversas realidades culturales pero sólo una de
ellas es universalmente oficial en nuestro Estado"

Ehhh pero no hay ataque a las demas, que va, solo una es buena y verdadera, las otras como pasatiempo vale, pero poco mas no?

Edito: #15 Querer sacarlo de la educacion, de las instituciones, suprimir el derecho de millones de personas a comunicarse en SU lengua con la administracion... Te parece poco?

» autor: Wir0s

#27 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--2747-- — Tue, 15 Jul 2008 08:21:33 +0000

#12: " si alguien siente que hay que defender el castellano (yo en Granada no) no hace falta que sea lingüista."
#20: "¿Es necesario ser lingüista para pedir que tu hijo pueda estudiar en español en España o para pedir que la administración se dirija a ti en una lengua de las oficiales?"

¿Y en qué parte de la entrevista dice que haya que ser lingüista? Simplemente dice que el que solo haya dos firmantes (entre 100.000) puede ser un hecho indicativo.

Siguiendo con el ejemplo, no hay que ser piloto profesional para pedir seguridad en la conducción, pero si se genera alarma social sobre el tema y ningún profesional está "alarmado", hay que preguntarse necesariamente si la alarma está justificada o se trata de una burda manipulación mediática.

» autor: --2747--

#26 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--84538-- — Tue, 15 Jul 2008 08:12:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --84538--

#25 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--44928-- — Tue, 15 Jul 2008 08:12:11 +0000

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» autor: --44928--

#24 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--92001-- — Tue, 15 Jul 2008 08:10:20 +0000

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» autor: --92001--

#23 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

arsa — Tue, 15 Jul 2008 08:06:44 +0000

#17 la legislación catalana establece la obligatoriedad de rotular en catalán como mínimo. Deja a elección del propietario el rotularlo también en castellano.

#15 la negativa del círculo intelectual a firmar dicho manifiesto no es por el contenido del mismo, sino por el uso político que se le pretende dar.

Menos tonterías, divagaciones y falsear información.

» autor: arsa

#22 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Baja — Tue, 15 Jul 2008 07:58:28 +0000

#18,

Puedes ponerme el texto que es sectario, innecesario y provocador? Es que yo lo he leído y no veo esa provocación. De hecho no veo ataque, sólo se exige una garantía de que algunos ciudadanos tengan sus derechos. No sé a qué viene tanto revuelo.

» autor: Baja

#21 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Fernando_x — Tue, 15 Jul 2008 07:58:19 +0000

#18 te respaldo y subo la apuesta: reto a cualquiera a que sea capaz de encontrarme un catalán que no sepa hablar español.

» autor: Fernando_x

#20 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Menelao — Tue, 15 Jul 2008 07:56:45 +0000

Este Gimferrer desbarra bastante.

¿Es necesario ser lingüista para pedir que tu hijo pueda estudiar en español en España o para pedir que la administración se dirija a ti en una lengua de las oficiales?

¿Cree que el castellano está discriminado?

No me corresponde entrar en ello pero ahí están las cifras con la proporción de ejemplares difundidos de prensa y de libros en los dos idiomas, por no hablar del mundo audiovisual.

Qué tendrá que ver esto con el manifiesto. Nunca se ha publicado tanto en catalán como ahora. Si la gente no compra libros en catalán o no lee prensa en catalán será porque así lo prefieren.
Pero es que además el manifiesto no se opone a que se difunda, edite o se enseñe el catalán sino a que se impida o dificulte el uso normal del castellano en la enseñanza, en la administración o en los negocios privados.

Pere, ¿de dónde vienes? Manzanas, traigo.

» autor: Menelao

#19 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

GreenNight — Tue, 15 Jul 2008 07:56:22 +0000

A ver si aprenden de Sarkozy
www.abc.es/20080711/internacional-europa/sarkozy-promete-solucionar-ir

«Sería un error -dijo Sarkozy- dejar en manos de los nacionalistas más extremistas o los independentistas la bandera de una lengua que muchos franceses de Córcega hablan en casa»

Dicho de otra manera, cada ataque a la lengua o cultura catalana hace que unos cuantos nos volvamos independentistas porque hacen ver que no nos quieren. Y masocas lo somos un rato, pero tanto no.

» autor: GreenNight

#18 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

RedShoes — Tue, 15 Jul 2008 07:50:36 +0000

Con una simple búsqueda en menéame usando las palabras "catalan" y "castellano" salen un montón de noticias sobre el mismo tema: que si el castellano está perseguido, que si el catalán es super-malo, que si tal y que si cual.

Yo SI me he leido el dichoso manifiesto y SI, es absolutamente sectario, innecesario y provocador. Lo he dicho en otros comentarios y lo repito:

En Catalunya no hay ningún problema entre idiomas. Lo repito por si alguien no se ha enterado: En Catalunya no hay ningún problema entre idiomas.

Lo que hay es un intento de algunos de eliminar el catalán para siempre.
Lo que hay es una campaña para sacar votos de donde sea, a costa de incitar al odio y a la catalanofobia, que como todo el mundo sabe da muchos votos.

» autor: RedShoes

#17 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

zirconio — Tue, 15 Jul 2008 07:48:10 +0000

la rotulación oficial en Cataluña vulnera el bilinguismo sistemáticamente (ver reportajes de El Mundo días 14 y 15); y con dinero de todos se deben respetar los derechos de todos: catalanohablantes y castellanohablantes.

» autor: zirconio

#16 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Baja — Tue, 15 Jul 2008 07:45:54 +0000

Mirad como empieza la premisa 1

1. Todas las lenguas oficiales en el Estado son igualmente españolas y merecedoras de protección institucional como patrimonio compartido

» autor: Baja

#15 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

Baja — Tue, 15 Jul 2008 07:43:26 +0000

¿Alguien de los presentes que se haya leído el manifiesto puede decirme en qué momento dicho manifiesto dice que el catalán no sea patrimonio español, o que haya que eliminar el catalán o vaya, en cualquier sentido, contra el uso del catalán? Pero con datos, por favor.

» autor: Baja

#14 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--68111-- — Tue, 15 Jul 2008 07:41:01 +0000

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» autor: --68111--

#13 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

liso815 — Tue, 15 Jul 2008 07:38:15 +0000

Que patético me parece que una persona se llame intelectual a si mismo...

» autor: liso815

#12 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--64854-- — Tue, 15 Jul 2008 07:26:39 +0000

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» autor: --64854--

#11 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--84884-- — Tue, 15 Jul 2008 07:25:05 +0000

#6 La opinión de Mortadelo es tan válida como la de cualquier otro meneador.

» autor: --84884--

#10 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--82899-- — Tue, 15 Jul 2008 07:20:01 +0000

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» autor: --82899--

#9 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

ikatza — Tue, 15 Jul 2008 07:12:40 +0000

#8 Tenía entendido que personas jurídicas eran todas, tanto las personas físicas como las empresas (resumiendo muy mucho). Pero en fín, no te acostarás sin saber otra cosa más.

PD: por si no lo has notado, estaba de coña

» autor: ikatza

#8 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--82899-- — Tue, 15 Jul 2008 07:10:13 +0000

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#7 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

ikatza — Tue, 15 Jul 2008 07:04:01 +0000

#4 El problema de Spiderman y Superman es que no son personas jurídicas, sino alter ego de otras. Es decir, la opinión de Peter Parker y Clark Kent es tán válida como la mía, pero no tienen derecho a votar por dos. ¿Podría yo ponerme una máscara de luchador mexicano y votar dos veces en las elecciones? Aaaaamigo.

» autor: ikatza

#6 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

amac — Tue, 15 Jul 2008 07:02:51 +0000

#4 Firmado: Mortadelo

» autor: amac

#5 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--77897-- — Tue, 15 Jul 2008 07:02:31 +0000

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#4 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--84884-- — Tue, 15 Jul 2008 07:00:44 +0000

#3 La opinión de Spiderman y Superman es tan válida como la de cualquier otro español.

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#3 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

ikatza — Tue, 15 Jul 2008 06:54:03 +0000

Precisamente, ese es uno de las mayores errores de los firmantes del manifiesto. Han afianzado en muchos catalanes, gallegos y vascos la convicción de que su lengua no algo ajeno a España como país, al mismo tiempo que siente el castellano como algo externo.

PD: y eso de los 100.000 firmantes... llegaron a firmar Superman y Spiderman, no se yo que válidez puede tener.

» autor: ikatza

#2 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

--42246-- — Tue, 15 Jul 2008 06:53:46 +0000

Pero es que de esto no cabe ningún género de duda, no entiendo a la legión de salvapatrias y "hespañoles" que dicen lo contrario, la verdad.

» autor: --42246--

#1 "La lengua catalana también es parte del patrimonio español"

becquer30 — Tue, 15 Jul 2008 06:52:59 +0000

0# No puedo estar más de acuerdo, a ver si dejan de usarla como arma arrojadiza entre políticos.

» autor: becquer30