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#139 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

wito — Tue, 15 Jul 2008 07:00:19 +0000

Sinceramente, no veo que Iñaki de Juana tenga ningun peligro en cuanto salga de prision.

Sera una persona vigilada, y no tendra opcion a hacer nada.

En cuanto a su arrepentimiento... Cuanta gente hay en la carcel, que dirigio el terrorismo de estado con los GAL y estan en la calle, y ninguno se arrepiente. Pero por ello no piensa la gente que vayan a volver a matar. Dejar este hombre tranquilo, que ya ha pagado con 20 años de prision.

» autor: wito

#138 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

kna2s — Mon, 14 Jul 2008 20:56:32 +0000

#137 hay un conflicto territorial donde una parte mayor bloquea el derecho a decidir de los demás.
Efectivamente, es la llamada tiranía de la mayoría.
Yo puntualizaría una cosa de tu comentario y es que bajo mi punto de vista el conflicto vasco empezó con la anulación del antiguo paso foral que era la ley que antiguamente daba poder de decisión a los vascos. Desde aquella época, lamentablemente, en este pueblo no ha habido generación que conozca la paz.

» autor: kna2s

#137 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--5867-- — Mon, 14 Jul 2008 20:40:36 +0000

#135, bueno... #136 te ha dado una respuesta bastante interesante. Lo que hay que entender es que hay un conflicto político que valdría la pena intentar resolver sin decir... "no se puede por la constitución".

Vale que la constitución y la ley actual no lo permite, pero está creando una injusticia, y es que una cantidad de gente no tenga derecho a defender su proyecto político porque la ley no lo permite, y para mas inri, ciudadanos de otras autonomías estan decidiendo por los ciudadanos de Euskadi. Esto, es el verdadero inicio del nacionalismo... pues hay un conflicto territorial donde una parte mayor bloquea el derecho a decidir de los demás.

Y sí es verdad que se ha comprado a los vascos... con grandes inversiones, y a mi eso tampoco me parece muy bien. Se ha rebajado la voluntad popular a una simple mercancía, comprandola y enriqueciendo así de alguna forma a ETA mientras a otras autonomías se las deja sin nada.

Ante estas injusticias y la negativa a resolverlas, es que empieza el conflicto vasco que luego deriva en ocasiones hacia posiciones violentas.

» autor: --5867--

#136 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

kna2s — Mon, 14 Jul 2008 20:19:24 +0000

#135 Dejando el tema de cadena perpetua o no, y hablando de la independencia del pueblo vasco te diré que el derecho a la autodeterminación no es factible, ya que se debe respetar la legalidad y la constitución, y yo como español aún habiendo nacido en Andalucía tengo derecho a decidir sobre una modificación del territorio del país, es por esto que veo necesario que el referéndum se realice a nivel nacional.

Ok con esto ya acaba la discusión porque tenemos conceptos de democracia y de decisión popular radicalmente distintos. Yo creo que la voluntad popular se hace de abajo arriba, es decir, una CA por ejemplo jamás debería poder imponer nada a un ayuntamiento si este tiene el apoyo mayoritario de sus ciudadanos porque las instituciones se crean de abajo a arriba. El problema es que la institución suprema que hay aquí, el estado español, no fue creado por voluntad popular, más bien fue asimilado a lo largo de los años por el pueblo(pero no por todos a vuestro pesar).

» autor: kna2s

#135 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

jorge696 — Mon, 14 Jul 2008 16:54:42 +0000

#134 Dejando el tema de cadena perpetua o no, y hablando de la independencia del pueblo vasco te diré que el derecho a la autodeterminación no es factible, ya que se debe respetar la legalidad y la constitución, y yo como español aún habiendo nacido en Andalucía tengo derecho a decidir sobre una modificación del territorio del país, es por esto que veo necesario que el referéndum se realice a nivel nacional.
Aunque parte de la sociedad vasca se quiera independizar, si llegasen a alcanzar la mayoría mínima en su comunidad (cosa que aún no tienen)y se realizase el referéndum solo en el País Vasco, se estaría dejando fuera a todos el resto de españoles, que tienen derecho a decidir sobre lo que según la legislación vigente es su país.

De todas maneras, yo creo que el independentismo vasco y las organizaciones terroristas tienen también un objetivo económico y que beneficia a la comunidad que es ''independentista'', ya que el estado para callarlos momentáneamente les da concesiones. Tal y como por ejemplo hizo Franco, dejando al norte industrializado y al sur sin una puta fábrica. De todo esto al final los únicos que salimos perjudicados somos las comunidades como Andalucía o Extremadura, el resto se reparten el queso entre ellos, unos por independentistas y otros por ser la capital.

» autor: jorge696

#134 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--5867-- — Mon, 14 Jul 2008 16:22:27 +0000

#132, sinceramente, la cadena perpétua es mas inhumana que la pena de muerte, pues significa tu reclusión hasta el día de tu muerte, sin posibilidades de reinserción.

Las cosas están claras. Nuestro sistema penal tiene que dar la posibilidad al reo de reinsertarse. Tiene que dársela, o no tendremos democracia, sino una dictadura con la cara lavada.

Además, el proyecto político independentista no puede llegar muy lejos. ¿cuanto tiempo lleva ganando el nacionalismo en Euskadi? ¿donde ves tu la independencia? No pueden. Ya se ve en el famoso plan Ibarretxe... ha de ser por la via "constitucional". Y los referendums tienen que ser en todo el estado, cuando la independencia requiere hacerlo en el territorio en cuestión.

Mientras no haya derecho de autodeterminación, no habrá posibilidades de defender el proyecto político del nacionalismo vasco.

» autor: --5867--

#133 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--64397-- — Mon, 14 Jul 2008 16:05:31 +0000

Visto el arrepentimiento que muestra este señor, no se como le dejan salir... sí, es la justicia, y ha cumplido su condena, pero qué podemos esperar con una persona así...

» autor: --64397--

#132 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

jorge696 — Mon, 14 Jul 2008 15:30:24 +0000

#130 Enemigo entendido como por ejemplo el caso PP o PSOE, ambos tienen ideas diferentes y se critican pero ninguna recurre a la violencia ni al juego sucio(al menos como tónica general).Ciertamente puede que adversario sea más adecuado que enemigo, mis disculpas.

#129 Mi argumentación no está basada en el ojo por ojo, la cadena perpetua no significa la muerte, que es lo que ellos practican, si yo defendiese el ojo por ojo estaría postulando una situación de ajusticiamiente, es decir me posicionaría a favor de la pena de muerte, y tal y como he escrito antes en #127 y cito: ''_En_ ningún caso apoyo la pena de muerte. ''
El oblgar a ETA a no matar no implica la concesión de sus objetivos, es simplemente obligar a ETA a acatar las leyes y reglas que todos cumplimos, y si quieren defender algo que se haga por una vía constitucional, que para eso está. Si resulta que no lo consiguen por no tener apoyos suficientes no se les puede dar concesiones simplemente por que ahora abandonden las armas y se ''porten bien'', ya que esto es lo que llevan haciendo muchos otros partidos desde el 75.

Lo que quiero hacer ver es que ETA al no tener el suficiente apoyo entre la propia sociedad vasca utiliza también el terrorismo como una medida totalitarista e impositaria, a la par que fascista, evitando la libre expresión y decisión de los vascos.

» autor: jorge696

#131 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--5867-- — Mon, 14 Jul 2008 15:23:02 +0000

#127, "Me alegra ver sin embargo que desde diferentes puntos de vista todos estemos comprometidos en lo que queremos todos, que por cualquier motivo se deje de matar a gente, y menos por uno político"
Si, esto demuestra que hay futuro de paz, las ideas pueden convivir en harmonía.

Ahora que, sigo pensando que la cadena perpétua sigue siendo algo propio de dictaduras. Todo este tema del terrorismo, se ampara en la creencia de vivir en un estado represivo sin garantias democráticas reales, una forma de pensar que no tiene nada de malo.

Lo malo, es que hay gente que considera que la única forma de cambiar la situación es mediante la violencia.

Pues bien. Desde el momento que alguien llega a esa conclusión, es que hay un problema político y social, y cuando existe eso, endurecer las leyes solo significa facilitar que mas gente crea que vivimos en una república bananera.

Por eso, hay que demostrar que los etarras en la carcel, son simples asesinos y no "presos políticos" que es lo que serían si les aplicamos esas leyes tan represivas que pides.

#128, exactamente.

Saludos

» autor: --5867--

#130 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Ousdog — Mon, 14 Jul 2008 13:45:39 +0000

#127 hacer ver que aunque el estado español sea un ''enemigo'' para el independentista (...)

Las reglas del enemigo no deben cumplirse (al enemigo ni agua). Creo que lo que debería ser es adversario, pero nunca enemigo. El mal de España es pensar que los adversarios son enemigos.

» autor: Ousdog

#129 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

kna2s — Mon, 14 Jul 2008 12:25:20 +0000

#127 A ver por donde empiezo...
Primero tu argumentación parece basada en el ojo por ojo y eso jamás puede ser la filosofía de la justicia en un estado de derecho. El objetivo SIEMPRE debe ser la reinsserción y no el castigo basándose en el ojo por ojo. Basándonos en esto y aplicándolo a esta peculiar situación podremos deducir que la formula para la reinserción de los militantes de ETA debiera ser acabar con la situación política que según ellos legitima la violencia. Y es ahí donde te vuelvo a reiterar(ya que no has entrado en el verdadero debate) que la solución es dejarles sin argumentos, posibilitando que todos los proyectos no solo se puedan defender sino también llevar acabo. Esto actualmente no es posible así que resulta un poco hipócrita pedirles que respeten las reglas del juego cuando esas reglas no respetan la igualdad de todos los participes en el sistema.
De todas formas creo que debieran dejar las armas y par paso a la desobediencia civil masiva como medio para hacer frente a esta injusta situación.

» autor: kna2s

#128 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

jorge696 — Mon, 14 Jul 2008 12:16:13 +0000

Lo qee digo es que hace falta demostrar a los independentistas vascos que la lucha contra ETA no es contra sus objetivos (independencia del P.Vasco) si no que es en contra de los medios utilizados (el asesinato).

» autor: jorge696

#127 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

jorge696 — Mon, 14 Jul 2008 12:05:30 +0000

#123 Ya entiendo tu postura, a ver yo lo que si que no quiero es que digamos se cree un pensamiento en el que se vea a ETA como victimas, porque las únicas victimas somos nosotros.

Entiendo tu postura:
Porque ETA aprovecharía el hecho de la existencia de cadena perpetua para demostrar que el estado español es una dictadura y que sus leyes son antidemocráticas. Y lo peor sería que en esa denuncia concreta tendría razón, y podría colar facilmente sus mensajes de odio.
Sin embargo, lo que no entiendo es que si dado el caso de una cadena perpétua, como podrían ellos tachar al estado español de dictadura, ya que el estado solo lo mete en la carcel, no mata a los terroristas tal y como hacen ellos (y espero que nunca se vuelva a hacer, como en el GAL).

Es decir, lo que creo es que lo que hace falta es mayor convicción en el Estado(no me creo que esté diciendo esto), y hacer ver a la gente que una cadena perpetua no es propia de un estado totalitario o fascista y que los verdaderos fascistas son los que no permiten ser de un partido que no sean los afines o simpatizantes a ETA.

De todas formas vuelvo a reiterar que yo aprobaría la cadena perpetua pero no como norma general,si no como opción para casos como este. En ningún caso apoyo la pena de muerte.

#124 Afortunadamente no se lo que son 20 años a la sombra y espero nunca conocerlo, sin embargo también se que no tengo que temer a un endurecimiento de las leyes, cuando yo no cometo delitos o asesinatos.

#125 Comparto tu posición sobre la necesidad de cambiar la idea de esas personas, sin embargo también entiendo que si estas personas no logran ver esto se actúe contra ellos, porque aunque tenga objetivos políticos lo defienden mediante la violencia, es por esto que nunca se les debe tratar como políticos o personas dialogantes, ya que no se puede dialogar con alguien que utiliza el lenguaje de las armas, es por esto que si no son ellos quienes acceden a dejar las armas, el estado debe actuar con la mayor contundencia, siempre de forma legal, pero con la mayor contundencia, endureciendo las leyes por ejemplo, pero a la misma vez haciendo ver a esos jóvenes vascos que no hay lucha posible con las armas, solo existe la lucha política, sea cual sea la ideología. Es esto lo que, al igual que tu defiendes, creo que se debe intensificar, hacer ver que aunque el estado español sea un ''enemigo'' para el independentista vasco, las reglas del juego nunca pueden ser violadas, y mostrar que rompiendo las reglas, nunca y es muy importante esto, nunca se conseguirá ningún objetivo.

Me alegra ver sin embargo que desde diferentes puntos de vista todos estemos comprometidos en lo que queremos todos, que por cualquier motivo se deje de matar a gente, y menos por uno político

» autor: jorge696

#126 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--49-- — Mon, 14 Jul 2008 11:25:09 +0000

#0 José Ignacio de Juana Chaos sólo habrá cumplido 21 años cuando el próximo 2 de agosto abandone definitivamente el centro penitenciario de Aranjuez.

¿Sólo? Joder, aún te parecerán pocos. Y eso que ha estado más tiempo del que le tocaba por la "alarma social" a la que tanto gustan de acogerse algunos.

» autor: --49--

#125 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--5867-- — Mon, 14 Jul 2008 11:24:52 +0000

#124, perfecto comentario...

Me gustaría resaltar lo dicho anteriormente por alguien... "si un etarra sabe que le caerá casi lo mismo por matar a uno que a miles, entonces matará a cuantos mas mejor"...

Y es una tontería, porque ETA no busca matar a cuantos mas mejor. Un atentado así le haría perder apoyo social a pasos agigantados.

ETA no mata por placer. Lo malo de ETA, es que sus integrantes matan por convicciones. Ellos creen seriamente que no hay posibilidad de un futuro sin violencia. Claro que, tambien estan los que lo tienen como método de vida, que esos se aprovechan de los mas jóvenes pero en realidad no piensan como ellos sinó que solo quieren perpetuar su estatus.

» autor: --5867--

#124 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

kna2s — Mon, 14 Jul 2008 11:19:22 +0000

#122 ¿Tu sabes que son 20 años a la sombra? Eso es una eternidad y aun así sigue habiendo jóvenes que no les importa pasar ese tiempo y el que sea a la sombra por hacer frente a un problema político. Señores ya vale de tonterías que ETA nos guste o no, no son un grupo de psicópatas que se reúnen para matar por gusto. Si usan la violencia es porque bajo su percepción hay un problema político que justifica su uso y ante eso la solución es clara, dejarles sin argumentos. Y cuando digo dejarles sin argumentos es demostrarles a ellos y al pueblo en general que realmente TODOS los proyectos políticos (incluido el independentista) puede ser defendido y llevado acabo por vías políticas.

» autor: kna2s

#123 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--5867-- — Mon, 14 Jul 2008 11:17:43 +0000

#122, bueno, igual me pasé con el voto negativo. Pero te voto positivo para compensar.

Para empezar. No considero la cadena perpétua algo justo. En ningún caso pero menos aún si cabe, en el terrorismo, porque dices "Yo creo que los delincuentes se lo pensarían más antes de actuar y cometer un delito si el sistema tuviese mayor cástigo, por la simple razón de que es el pensamiento más lógico"

Y es al revés. Porque ETA aprovecharía el hecho de la existencia de cadena perpetua para demostrar que el estado español es una dictadura y que sus leyes son antidemocráticas. Y lo peor sería que en esa denuncia concreta tendría razón, y podría colar facilmente sus mensajes de odio.

Por lo tanto, mas gente defensora de los derechos humanos podría identificar a ETA con un grupo de liberación.

Vamos, sería un error gravísimo que daría a ETA mas la razón hacia la sociedad, aunque evidentemente no la tenga.

» autor: --5867--

#122 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

jorge696 — Mon, 14 Jul 2008 11:10:46 +0000

#119 Los tiempos eran diferentes sí, no puedo opinar sobre eso porque yo naci en el año 90.

Por otra parte, pienso que la cadena perpetua ha de ser una opción en el código penal, y en especial en casos como el de De Juana, en el que tras 20 años y vivir en ''otros tiempos'' (¿no?) ha hecho apología del terrorismo y ha vuelto a demostrar que tras 20 años volvería a matar sin pudor, es por eso que en casos como este no creo en la reinserción.

Repito, reinserción como norma general, pero también cadena perpetua para algunas casos, como puede ser el terrorismo.

Yo creo que los delincuentes se lo pensarían más antes de actuar y cometer un delito si el sistema tuviese mayor cástigo, por la simple razón de que es el pensamiento más lógico, De Juana habrá pasado 20 años en la carcel, pero está claro que en su caso han sido muy insuficientes.

P.D. Gracias por tu voto hYs0, aunque sea negativo.

» autor: jorge696

#121 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

kna2s — Mon, 14 Jul 2008 11:02:37 +0000

Esta noticia es pura manipulación. Iñaki De Juana esta actualmente en la cárcel por escribir dos artículos de opinión en Gara, la condena de los asesinatos ya la cumplió hace tiempo. Uno de los artículos en cuestión es "El escudo" (el otro no lo recuerdo) y para nada aparecen amenazas ni nada por el estilo.

Sin más, el caso de De Juana es un caso claro de la "justicia" a la española...utilizando un doble criterio para según que encausado.

» autor: kna2s

#120 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

kyle_ilwe — Mon, 14 Jul 2008 10:45:57 +0000

#115 pues es que sigo sin entenderlo, se le aplica la mayor de las penas en su mitad superior, eso significa que solo se le condena por un asesinato y no por los 25?. vamos que según está el sistema penal, se les está alentando a los etarras a matar a cuantas más personas mejor, porque si solo se considera el mayor de los delitos... matas a 100 personas, te imputan por una, y luego sales de la cárcel tranquilamente a los pocos años. Desde ya, no vuelvo a salir a concentraciones como la de Colón, es demasiado tentativo para esta gente según parece.

» autor: kyle_ilwe

#119 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--5867-- — Mon, 14 Jul 2008 10:40:16 +0000

#117, aunque creas que no, los países donde menos delincuencia hay son en aquellos que se ve la carcel como reinserción, y aumenta proporcionalmente cuanto mas se concibe la carcel como castigo.

Además, nadie puede acusar así y asegurar que alguien volverá a asesinar despues de 21 años.

Yo te recuerdo una cosa, los tiempos son diferentes, el estado de las organizaciones es diferente, el tiene ahora sus mas de 40 años.

Cuando De Juana Chaos mataba, también el estado mandaba asesinar a sindicalistas y a políticos. Mírate el terrorismo tardofranquista de los 80.

Los tiempos eran diferentes.

» autor: --5867--

#118 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--90503-- — Mon, 14 Jul 2008 10:30:42 +0000

#116 #117 Completamente de acuerdo.Si tuviera suficiente karma os votaría positivo

» autor: --90503--

#117 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

jorge696 — Mon, 14 Jul 2008 10:16:15 +0000

Y así es como con nuestro codigo penal sale un asesino con 25 asesinatos a sus espaldas, en vez de pudrirse en la carcel toda su vida como deberia, con una buena cadena perpetua, pero no, nostros tratamos de ''reintegrarle'',¿de verdad alguién cree posible integrar a este hijo de puta?.

Y así lo sufriremos todos, pero quien de verdad lo sufrirá sera la madre del proximo que asesine, que podras ser tu, tu hijo o yo, o cualquiera que defienda la libertad frente al nazismo etarra

» autor: jorge696

#116 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--77307-- — Mon, 14 Jul 2008 10:14:07 +0000

De Juana sale porque nuestro sistema penal es una auténtica mierda. Aquí nadie pasa más de 20 años en la cárcel haga lo que haga. Una vez leí que nuestro sistema penal es tan malo que si a Hitler lo hubieran condenado en España saldría en 20 años.
Para colmo, va a vivir cerca de víctimas de ETA, espero que le hagan la vida imposible.

» autor: --77307--

#115 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

scumnok — Mon, 14 Jul 2008 10:01:04 +0000

#111, #113 -> #107
Hay otros comentarios que lo explican, pero como veo que os da pereza leer mucho, he puesto uno que esté cerquita de los vuestros.

» autor: scumnok

#114 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Peka — Mon, 14 Jul 2008 09:50:10 +0000

#113 Lo dificil seria que cumpliese los 3000 años. Ademas segun las leyes penales no existe la perpetua en españa.

» autor: Peka

#113 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Ladyrock — Mon, 14 Jul 2008 09:43:37 +0000

No entiendo como alguien con una condena de 3.000 años de cárcel sale fuera habiendo cumplido solo 21. ¿Esto es la justicia?

» autor: Ladyrock

#112 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Peka — Mon, 14 Jul 2008 09:42:28 +0000

#103 A mi no me extraña por que las noticias vienen de muy pocas fuentes por eso vemos en los telediarios al mismo individio logrando el record mundial de no se que estupidez.

Lo que si me parece preocupante es que los medios de informacion no tengan mas independencia y esten pendientes solo de las agencias de informacion.

» autor: Peka

#111 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

kyle_ilwe — Mon, 14 Jul 2008 09:36:37 +0000

Yo lo que no entiendo es cómo se pueden rebajar 2979 años de prisión a un miserable, que mientras estaba en la cárcel celebraba los asesinatos realizados por sus compañeros de ETA, y demás actividades de exaltación del terrorismo. Por favor que alguien que sepa de esto, me explique porqué un tío que ha matado a 25 personas va a cumplir menos de 1 año por asesinato, ¿así de barata está la vida o es que era una oferta especial de la justicia española por el lote?. Luego, alguién muerto de hambre, roba en un supermercado, a los 3 años comienza una nueva vida para mejor, crea una familia, con hijos y le meten en la cárcel... esto es la Justicia

» autor: kyle_ilwe

#110 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

AlvMad — Mon, 14 Jul 2008 08:49:57 +0000

En mi humilde opinión, si los vascos quieren autodeterminación, autodeterminación deberiamos darles. Seria la mejor manera de hacer que la "lucha" de ETA pierda su sentido. Si, cierto, seria darles lo que estan pidiendo, pero es que lo malo de ETA no es lo que pide, que es hasta razonable; sino los métodos que emplea (parece una obviedad pero conviene tenerlo en mente).
La cosa seria asi, referendum sobre la creacion de un Estado Vasco y la separación de sus respectivos paises en todas las regiones que historicamente pertenecen a los paises vascos: Bizkaia, Araba, Gipuzkoa, Nafarroa, Behenafarroa, Lapurdi y Zuberoa (las tres ultimas en Francia) y a ver que pasa.
Ademas, tanto España como Francia se arriesgarian a poco. Es posible que saliera un si en Bizkaia y Gipuzkoa, no creo que saliera ni en Araba ni en Nafarroa... y en las provincias francesas... es probable que les entrara la risa floja ante la sola idea de separarse de Francia.

» autor: AlvMad

#109 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

daTO — Mon, 14 Jul 2008 08:36:03 +0000

Bueno, los tipos de la colza mataron a 1500 personas y ni siquiera pisaron la cárcel. Terroristas ?? No, eran de UCD..

Doble rasero...

» autor: daTO

#108 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

mikepop — Mon, 14 Jul 2008 08:07:02 +0000

Aquí se habla de los años de prisión con demasiada ligereza creo yo.

Salu2

» autor: mikepop

#107 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

MeFuMo — Mon, 14 Jul 2008 07:29:54 +0000

Lo que suelen decir los medios de comunicación de "ha sido condenado a doscientosmilmillones de años de prisión" es una chorrada como un piano, se aplica la mayor de las penas de todos sus delitos en su "mitad superior" con un cálculo bastante sencillo.

Si De Juana ya ha cumplido la condena por la que le metieron para adentro resulta que es la misma Constitución que tanto asquea a los abertzales la que garantiza que salga.

» autor: MeFuMo

#106 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

P5A5C5M — Mon, 14 Jul 2008 07:28:45 +0000

Como se derivan los temas....., yo solo quiero que le de un infarto cerebral y se quede vegetal toda su miserable vida.

» autor: P5A5C5M

#105 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

pikutara — Mon, 14 Jul 2008 07:27:59 +0000

Es injusto que salga, pero la ley es así, lo que no se puede hacer es aplicar una ley nueva a delitos pasados, ni tampoco inventarse acusaciones para alargar una pena, porque, ¿alguien ha leído los artículos de De Juana? Yo al menos he oído cosas mucho más gordas en la COPE; él solo acusa de torturas a varias personas del ámbito carcelario.

En cuanto al caso Otegi, en mi opinión el único que podría haber cambiado algo las cosas en el entorno de la izquierda abertzale, me alegro de su liberación y espero que consiga frenar la radicalización que tras su marcha se observa en Batasuna, que se ha quedado sin cabezas pensantes.

» autor: pikutara

#104 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--16086-- — Mon, 14 Jul 2008 07:11:19 +0000

#93 Ni doble moral ni hostias, eso es una chorrada como un templo...
Si yo quemo una foto tuya, para la "Justicia" no estoy vulnerando ningun derecho tuyo, y sin embargo, si en la foto aparece la familia real estoy haciendo una cosa "mala malisima" cuando ni un solo ciudadano en todo el pais opina que sea así, luego hay leyes que a pesar de permanecer ahí no cuentan con el apoyo de los españoles. En éste caso ademas se contradice un derecho básico que otorga la Constitución y es que "todos somos iguales ante la ley".
En el caso de De Juana, es obvio que la "Justicia" trata de pisotearle lo máximo posible, cosa que ninguno queremos para nosotros mismos, luego para los demás tampoco deberíamos porque cualquier día nos salpica como dice #16...

» autor: --16086--

#103 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

ikatza — Mon, 14 Jul 2008 06:46:29 +0000

De Juana, el ejemplo perfecto de una polémica creada artificalmente por los medios. ¿En serio no os ha sorprendido encontraros esta mañana con docenas de noticias sincronizadas sobre esta persona?

» autor: ikatza

#102 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--61119-- — Mon, 14 Jul 2008 06:39:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61119--

#101 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

demr — Mon, 14 Jul 2008 06:35:30 +0000

La dieta De Juana la dieta De Juana, follando sin parar y atado a la camaaaa... la culpa fué del cha cha chaos, la culpa fué del chachachaos...

» autor: demr

#100 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--76803-- — Mon, 14 Jul 2008 06:26:59 +0000

Los que no se rehabilitan deberían seguir en la cárcel, Sigo sin comprender la justicia en este país.

» autor: --76803--

#99 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

MarketingPositivo — Mon, 14 Jul 2008 06:21:22 +0000

No se a qué vienen los comentarios comparando con la violencia de genero. Cuando un tipo mata a su mujer ha cometido UN asesinato, cuando un terrorista pone una bomba o dispara en la nunca además de un asesinato pretende amedrentar a la sociedad e imponer un cambio político a través de la violencia: es un crimen hacia el colectivo social además del individual asesinado.

» autor: MarketingPositivo

#98 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--94561-- — Mon, 14 Jul 2008 05:39:45 +0000

Y sin animo de ofender a nadie....

Por que teneis tan claro que no esta rehabilitado?

Yo entiendo rehabilitado como 'no va a volver a delinquir de la manera que le llevo a la carcel', igual es que me falla la definicion, pero de verdad, no se de donde lo sacais. Yo no tengo ni idea de si lo esta o no pq no lo sigo, solo se lo que me dice la tele, que suele ser bastante poco objetiva.

No os parece que estais prejuzgandolo sin tener ni idea de si lo esta o no simplemente por ser de ETA?

» autor: --94561--

#97 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

wata — Mon, 14 Jul 2008 05:37:51 +0000

¿Otra vez la misma polémica?

Señores ¡por favor!

» autor: wata

#96 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--78267-- — Mon, 14 Jul 2008 04:43:45 +0000

Me duele en el alma decir que aterrorizar en España sale demasiado barato.

» autor: --78267--

#95 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--43637-- — Mon, 14 Jul 2008 02:09:49 +0000

Deberíais parar esta manía creciente de llevarse llevar por el populismo.

De Juana fue juzgado con un código penal obsoleto y anticuado que ha sido reformado y endurecido. Pero por temas de la propia constitución no se le puede juzgar los crímenes ya juzgados por el nuevo código penal, por el cual pasaría seguro otros 20 ó 30 años en prisión.

RoB, tú hablas de terrorismo de estado y de las acciones que se toman contra población civil, las cuales según un escrito de la ONU son las únicas que se pueden considerar como terrorismo. Te recuerdo que aunque una persona pertenezca a un cuerpo de seguridad del estado no se le puede considerar combatiente, porque no hay ni declaración de guerra ni mucho menos, guerra. Y aún poniéndonos en tu caso seríamos incapaces de justificar los actos de ETA. Puesto que en ellos, especialmente los realizados en la década de los 80, se ha atacado y asesinado a gente que nada tiene que ver con el ejército, la policía o la política. Algo que por ahora, el terrorismo de estado español no ha realizado. Y esto, derrumba tu argumento lo tomes por donde lo tomes.

Sobre ETA y la legitimidad de la independencia del pueblo vasco. Yo soy de los que opinan que cuando el 75% de la gente de una zona esté a favor de la independencia, por ese 75% me refiero a la gente que esté empadronada, no sólo a los nacidos, en la zona, hay que darle la independencia, porque hay un claro sentimiento de sedición. Por ahora, y según la última encuesta realizada, creo que fue el Viernes pasado, sólo un 22% de la población vasca quiere la independencia, contra un 30% que no la quiere, y otro 30% que no se ha pronunciado. Así que por ahora habrá que esperar.

Que no se puede obtener la independencia por métodos pacíficos dices? Bueno, ahí está la actual separación de Serbia y de Montenegro (obviando los problemas de hace unos años), la cual fue realizada pacíficamente. O la escisión de los países del oeste soviético de la madre Rusia.

Justificar a ETA, es imposible. Justificar el terrorismo de estado, además, es populista. Decir que todos los vascos quieren independizarse, es abandonar la realidad.

Y como dice Koma en una canción... "Mucho debe temer, aquel al que muchos temen"

» autor: --43637--

#94 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Von_Benneboum — Sun, 13 Jul 2008 23:35:37 +0000

Cadena perpetua para terroristas YA!!!

» autor: Von_Benneboum

#93 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--36237-- — Sun, 13 Jul 2008 21:05:01 +0000

Ejemplo básico de doble moral, niños:

De Juana: "La ley es la ley. Si la ley lo estipula hay que cumplirlo. La ley la cumplimos todos o ninguno."

Quema de fotos del rey: "Las leyes no siempre son justas. En Irán la ley condena la homosexualidad, así que para luchar contra las injusticias, se pueden incumplir. Hay que luchar contra la ley si hace falta."

» autor: --36237--

#92 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--64331-- — Sun, 13 Jul 2008 20:19:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --64331--

#91 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

josemoreno — Sun, 13 Jul 2008 18:02:09 +0000

#15 Lo que queremos es que no mate a nadie. Si hay una lucha contra eta no es porque quieran ser independientes, es porque matan gente.

» autor: josemoreno

#90 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

RocK — Sun, 13 Jul 2008 17:43:48 +0000

Da igual, 2.000, 5.000 o 10.000.000 de años, al final como mucho estara solo 30 que és el maximo en el Estado Español.

Esos años sirven para lo mismo que la UE, para pasarselo por el forro de los...

» autor: RocK

#89 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 16:17:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82899--

#88 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--7103-- — Sun, 13 Jul 2008 16:07:18 +0000

#86 López Aguilar declaró en Agosto de 2006: "es posible que se pueda construir una nueva imputación penal por pertenencia a banda armada, amenazas o por continuidad de alguna forma de la actividad terrorista, incluso desde la cárcel". Finalmente se recurre a la hemeroteca para imputarlo por un delito de opinión.

Puestos a "construir" (sic) imputaciones, Bermejo puede recurrir al mismo mecanismo y decir que sigue perteneciendo a banda armada y recetarle dos años más. Yo pienso que "construir" imputaciones es contrario a derecho y está mal.

» autor: --7103--

#87 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

kirov — Sun, 13 Jul 2008 16:01:45 +0000

A cambiar la ley y mandar a este asco de gente a la cárcel para siempre

» autor: kirov

#86 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 15:39:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82899--

#85 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--7103-- — Sun, 13 Jul 2008 15:21:44 +0000

¿Va a volver a salir Lopez Aguilar por la tele diciendo que se van a "inventar" las imputaciones que sean necesarias o vamos a cumplir con la ley esta vez?

» autor: --7103--

#84 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--88787-- — Sun, 13 Jul 2008 14:44:53 +0000

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» autor: --88787--

#83 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 14:40:43 +0000

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» autor: --82899--

#82 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 14:31:43 +0000

#78 no, no es por eso. No han aumentado la pena por que quieren independizarse, eso a los politicos no les importa(no han prohibido el PNV o CIU), la han aumentado porque matan politicos, es la unica razon que se me ocurre. "Cuando es a otros no me importa tanto, cuando es a mi endurezco las penas" eso s lo que veo en las actitudes de la clase politica española. Es venganza institucional disfrazada de indignacion por penas excesivamente cortas para el crimen cometido. Si realmente creyesen que las penas actuales no son suficientes hubiesen puesto cumplimiento integro para todos y no solo para los que matan politicos. Cosas como esas me enfadan, independientemente de si las leyes son duras o blandas. Cumplimiento integro para todos o para nadie.

» autor: Gresteh

#81 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

el-septimo-cabrito — Sun, 13 Jul 2008 14:31:38 +0000

#80 No te salgas por la tangente. En españa no se puede conseguir la independencia legalmente por mucho que en teoría digan que sí. Lo de si se llama referéndum o pimiento frito es secundario en esta discusión.

» autor: el-septimo-cabrito

#80 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 14:23:05 +0000

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» autor: --82899--

#79 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

el-septimo-cabrito — Sun, 13 Jul 2008 14:19:23 +0000

#77 Coincido plenamente con el comentario de rob cuando expone la definición de terrorismo dada por la ONU. Parece ser que esa definición no ha gustado, porque no es a la que la sociedad española le gustaría.

» autor: el-septimo-cabrito

#78 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

el-septimo-cabrito — Sun, 13 Jul 2008 14:16:48 +0000

#75 La ley de violencia de género no obliga a los hombres asesinos a cumplir toda su condena, eso solo es para delitos de terrorismo. Y no hay más razón, confesada o no, que el objetivo de esos asesinatos: conseguir la segregación de Euskadi de España.

» autor: el-septimo-cabrito

#77 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 14:15:28 +0000

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» autor: --82899--

#76 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

el-septimo-cabrito — Sun, 13 Jul 2008 14:13:56 +0000

¿Se puede conseguir la independencia en españa por medios legales? NO
Por mucho que teóricamente sí, por muy buenos que quieran ser los demócratas NO se puede conseguir.
Ejemplo, el lehendakari plantea un referendum de autodeterminación (ni siquiera es un referendum para la independencia de Euskadi) y ya hay un recurso al tribunal constitucional. El tribunal (ya vereis) dirá que es inconstitucional, y por tanto NO se puede conseguir la independencia legalmente. Yo no defiendo que se mate para lograr objetivos políticos, pero ese argumento de que si quieren independizarse que lo hagan legalmente es un argumento que no vale, porque es una hipocresía.

» autor: el-septimo-cabrito

#75 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 14:09:42 +0000

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» autor: --82899--

#74 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

el-septimo-cabrito — Sun, 13 Jul 2008 14:06:42 +0000

¿Cómo es que no se aplican las mismas penas para un terrorista que para un asesino cualquiera? Por ejemplo, los tipos que matan a sus esposas a hachazos o que las queman vivas, por poner un ejemplo de asesinos, no tienen que cumplir íntegramente sus condenas. Con el nuevo código penal el cumplimiento íntegro de condenas sólo se aplica a los delitos de terrorismo. En el momento en que haces esa distinción los terroristas son presos políticos. El de Juana tiene muchos muertos detrás, pero hay terroristas que "sólo" han matado a una persona y con un tiro en la nuca. Habrá quien se escandalice al leer lo que he escrito de "sólo", pero si lo comparamos con los asesinos de sus esposas que he descrito en la primera línea sale mejor parado el terrorista. Entonces ¿por qué se le aplica una pena mayor? Porque es un terrorista, odiado por la sociedad, por tanto es un preso político.

» autor: el-septimo-cabrito

#73 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

webmaster100 — Sun, 13 Jul 2008 13:45:18 +0000

25 muertos = 21 años de carcel.

Me da igual como se llama y lo que tenga en su cerebro (suponiendo que tenga); el sistema judicial y penal de este país da asco.

» autor: webmaster100

#72 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Pierre.Nodoyuna — Sun, 13 Jul 2008 13:41:40 +0000

La justicia es decepcionante, ese asesino debería estar toda la vida en la carcel, no ha estado ni siquiera un año por víctima, eso es lo que vale una vida en España, una mierda.

» autor: Pierre.Nodoyuna

#71 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--25465-- — Sun, 13 Jul 2008 13:33:06 +0000

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» autor: --25465--

#70 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--45808-- — Sun, 13 Jul 2008 13:15:08 +0000

Este tio ha matado mucha gente, se ha reido de la opinion publica a la cara y se aprovecha de un sistema judicial debil contra los asesinos peligrosos y tajante contra los ciudadanos que, por ejemplo, quieren bajarse una mera pelicula de internet (tampoco quisiera mezclar churras con merinas)..... yo creo que, aun habiendo cumplido con la pena, deberia pasar mas tiempo a la sombra...... el ha cumplido veintitantos años...... sus victimas estan bajo tierra para siempre.... y sus familias aun dolidas por ello.... y el en la calle, y sin mostrar un puñetero simbolo de arrepentimiento..... ¿No son las carceles para hacer a uno reflexionar de lo que ha hecho? este tio no ha aprendido nada.. piensa que lo que ha hecho lo ha hecho bien, y ya con eso, para mi, no merece estar libre entre gente civilizada...

si por mi fuera, a la sombra de por vida.....

» autor: --45808--

#69 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 13:14:49 +0000

#66 ¿peores consecuencias? poner una bomba sin duda ya que crea miedo y es indiscriminado, pero eso no es lo mismo que matar a un politico. Matar a un politico deberia considerarse exactamente lo mismo que matar a tu vecino con premeditacion. De todas formas, a la hora de condenar, deberia ser igual que un loco al que le gustan las explosiones gordas haga explotar una bomba en plena calle matando a varias personas que un terrorista haga explotar una bomba en la calle matando a varias personas, la pena deberia ser por la bomba y los muertos y no verse aumentada porque el que realiza el acto es de una ideologia politica determinada, esa ideologia si esta ilegalizada debe juzgarse a parte.

» autor: Gresteh

#68 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 13:13:09 +0000

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» autor: --82899--

#67 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

josehgr — Sun, 13 Jul 2008 13:05:50 +0000

#65 Pues más o menos (que nos queda entonces), que culpa tienen las víctimas que mueren o son mutiladas por un problema que ni les va ni les viene. El asesinato NO es la solución.

» autor: josehgr

#66 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--49948-- — Sun, 13 Jul 2008 13:04:39 +0000

#61 Pero el terrorismo, al igual que el robo sin necesidad, tiene peores consecuencias. Y por ello se considera como agravante según la ley.

» autor: --49948--

#65 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

rob — Sun, 13 Jul 2008 12:58:39 +0000

#63 No me vale lo de "dejemos fuera la semantica" y luego una pregunta retoríca, ¿a que medios te refieres? ¿al dialogo? .

» autor: rob

#64 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

rob — Sun, 13 Jul 2008 12:55:07 +0000

#61 "Lo que no deberiamos permitir es que el mismo hecho (planear matar y realizar el acto) tenga una pena distinta segun la ideologia del asesino."

Chapeau, me quito el sombrero, hace mucho tiempo que no escuchaba ese razonamiento.

» autor: rob

#63 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

josehgr — Sun, 13 Jul 2008 12:54:23 +0000

#54 Vale dejemos fuera la semántica. Te parece bien el asesinato indiscriminado para conseguir algún objetivo que se podría conseguir por otros medios, parece que es lo que estás defendiendo.

» autor: josehgr

#62 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--49948-- — Sun, 13 Jul 2008 12:53:10 +0000

#58 Eso quería decir pero tú tienes más estilo

» autor: --49948--

#61 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 12:51:54 +0000

#57 eso serian agravantes o atenuantes. Del mismo modo que si alguien mata a otra persona en una discusion no deberia tener la misma pena que alguien que durante varios meses planea un asesinato. No es el mismo acto, en uno se trata de un calenton, no habia intencionalidad, en en otro ademas del asesinato hay un planeamiento, habia intencionalidad. A un terrorista se le deberia poner la misma pena que a alguien que mata con premeditacion y habiendo hecho un plan y por supuesto ademas por pertenencia a banda armada. Al menos para mi no existe ninguna diferencia entre: "planeo durante meses matar a un concejal y lo mato" y "planeo durante meses matar a mi vecino y lo mato" o incluso "planeo durante meses matar a mi mujer y la mato", en los tres casos hay un plan inicial y se ha hecho a sangre fria, por tanto no deberian tener la misma pena que el que mata a otra persona en una pelea de forma fortuita o por un calenton.

Lo que no deberiamos permitir es que el mismo hecho (planear matar y realizar el acto) tenga una pena distinta segun la ideologia del asesino.

» autor: Gresteh

#60 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

rob — Sun, 13 Jul 2008 12:51:42 +0000

#59 No, por mí parte no veo apología, solo la expresión de un mayoritario sentir en esta nación.

» autor: rob

#59 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--66548-- — Sun, 13 Jul 2008 12:50:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --66548--

#58 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

trollinator — Sun, 13 Jul 2008 12:49:42 +0000

#57 como información, pues no he seguido vuestra conversación, eso de lo que tú hablas (robar agua o comida para beber o comer) ya está incluido en la ley, creo que se llama "de extrema necesidad" o algo así, y no sé si es atenuante o directamente eximente (no soy abogado). Sin embargo, si robas esas cosas sin necesitarlas y le ocasionas la extrema necesidad a la víctima (o el desabastecimiento de un mercado, por ejemplo) es un agravante.

» autor: trollinator

#57 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--49948-- — Sun, 13 Jul 2008 12:45:40 +0000

#55 Entiendo tu razonamiento pero sigo pensando que no es lo mismo: Si yo me estoy muriendo de sed y te robo agua, no es lo mismo que si te la robo porque quiero tener más agua. Parece que el acto es el mismo, "robar", pero no es así ni tienen la misma pena.

» autor: --49948--

#56 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--25264-- — Sun, 13 Jul 2008 12:42:06 +0000

#17 ¿" debería permanecer en la carcel debido a sus ideologías "? ehhhhh?!!!!

Una cosa es estar en contra del terrorismo, estoy plenamente de acuerdo contigo, pero ese argumento es indefendible.
Cual será el límite a esa sentencia ? Hoy es Eta, mañana será otra ideología, pasado creer en modelo de estado u otro.... ¿dónde pondrás la marca?
No lo siento, contra el terrorismo,SI,pero desde el estado de derecho y de la democracía para lo bueno y lo malo.

» autor: --25264--

#55 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 12:41:25 +0000

#52 el acto es igual en ambos, ambos matan, no hay diferencia en el acto. La diferencia esta en la persona y su motivacion y no deberia juzgar un delito por la persona que lo comete sino por el acto que ha cometido.

» autor: Gresteh

#54 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

rob — Sun, 13 Jul 2008 12:38:40 +0000

#30 Bien, esa es la definición de la RAE, puedes poner tambien la de la frikipedia...
Según la ONU, en su Asamblea General, compuesta por 191 miembros, hasta el momento no se ha puesto de acuerdo para establecer una definición consensuada del término "terrorismo" ante las ambigüedades que presentan las actuaciones de los movimientos de liberación de algunos países y el llamado "terrorismo de Estado". Aún así, el grupo de expertos que elaboró un proyecto de reforma de la ONU a finales del año pasado hizo una propuesta de definición que deberá ser discutida y aceptada por la Asamblea.
Según este grupo de expertos, el terrorismo es "cualquier acto destinado a causar la muerte o lesiones corporales graves a un civil o un no combatiente cuando el propósito de dicho acto, por su naturaleza o contexto, sea intimidar a una población u obligar a un gobierno o a una organización internacional a realizar un acto o abstenerse de hacerlo". Es decir, que si el atentado tiene como objetivo a militares o cuerpos armados de las fuerzas de seguridad, entonces no se puede hablar de terrorismo, entonces ¿que es terrorismo? yo lo tengo claro...
#8 Que sabrás tú, lo que sé y lo que no sé
#32 Mis ideas las expongo con claridad,libertad, donde y cuando "YO" decido, lo que tu patriotica "pasión" haga con tu capacidad de comprensión, es algo que se me escapa...

» autor: rob

#53 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

trollinator — Sun, 13 Jul 2008 12:36:50 +0000

Unos 10 meses por asesinato... ¿dónde queda la proporcionalidad de la ley? Si yo mato a alguien (que no tengo ganas ni pienso hacerlo), ¿también cumpliré 10 meses? Delincuentes del mundo, venid a España, donde el delito sale gratis. Por mi parte, cumplimiento íntegro de las penas. Y ya después de 3.000 años sales y te vas a tomar algo. No te deprimas: hoy en día la medicina avanza una barbaridad y cada vez se vive más.

» autor: trollinator

#52 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--49948-- — Sun, 13 Jul 2008 12:36:41 +0000

#51 No estoy hablando de la persona sino del acto; me parece más grave si éste esconde intereses "políticos/económicos".

» autor: --49948--

#51 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 12:31:25 +0000

#50 tienes razon, un psicopata es una persona que no se puede rehabilitar mientras que un terrorista es alguien que puede rehabilitarse si cambia su orientacion politica.

» autor: Gresteh

#50 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--49948-- — Sun, 13 Jul 2008 12:28:31 +0000

#33 Pues yo no creo que sea lo mismo. Un psicópata es ante todo un enfermo, y un etarra es una persona muy cuerda, cuya "ideología" sólo esconde una lucha de poderes e intereses económicos. Eso me recuerda a algo pero no quiero invocar la ley de Godwin.

El terrorismo no sólo afecta a la víctima sino a toda la sociedad en general y a nuestro sistema democrático. Por algo existe el agravante específico de terrorismo...

» autor: --49948--

#49 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 12:28:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82899--

#48 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 12:25:56 +0000

#45 no veo la incompatibilidad en defender que se cumpla la ley con opinar que una ley debe ser modificada, no son cosas incompatibles, serian incompatibles si se dijese que esa ley no se cumpliese por considerarse injusta. La ley injusta o no debe cumplirse, al menos hasta que sea derogada.

» autor: Gresteh

#47 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 12:23:15 +0000

#43 asociacion ilicita seria un segundo delito que no deberia influir en la pena del primero. Se le condenaria por asesinato y por asociacion ilicita. No dejan de ser dos delitos distintos, si por uno le caen 15 años y por el otro 2 deberia cumplir los 17 años (bien sea integros o compensando años, depende de la legislacion vigente).

» autor: Gresteh

#46 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

jacm — Sun, 13 Jul 2008 12:21:59 +0000

¿Ideas de Juana de Chaos? ¿qué ideas? La ausencia de ideas es lo que fomenta el uso de la violencia.

» autor: jacm

#45 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--94036-- — Sun, 13 Jul 2008 12:21:37 +0000

Varias consideraciones:
1. Los 3000 años de condena, salen de la suma de todas de todas sus condenas.
Según la ley debe cumplir la mayor más 1/3 de ella.
2. Los que aquí comentan que es la Ley y debe aplicarse a todos. Mi más profundo respeto, soy de la misma opinión.
3. No obstante lo anterior, cuando alguna ley no os gusta (Ley Antiterrorista) bien que la criticais y pedis su derogación.
Así que defendeis la Ley según os guste.

» autor: --94036--

#44 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Houses — Sun, 13 Jul 2008 12:20:20 +0000

A ver, son 3000 años sumando todas las penas, pero recordad que se ejecutan todas juntas. De hecho, si un asesinato vale de 15 a 20 años, este tío ha hecho la máxima

Con el código actual se habría chupado 40 años.

» autor: Houses

#43 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 12:20:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82899--

#42 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 12:14:06 +0000

#41 por supuesto no no veo ninguna distincion logica, las penas deberian venir dadas por el delito no por la persona que delinque ni sus convicciones politicas.

» autor: Gresteh

#41 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 12:11:48 +0000

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» autor: --82899--

#40 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 12:07:14 +0000

#39 el objetivo sera el que quieras, pero la ley esta como esta. No hay ninguna pena de carcel que sea "estas dentro hasta estar rehabilitado", por lo tanto es irrelevante el que este rehabilitado o no. Si no lo esta volvera a delinquir y volvera a la carcel, si lo esta saldra de la carcel y no volvera a delinquir. Si quieres que este en la carcel hasta estar rehabilitado cambia las leyes, porque las actuales, ademas de ser mas duras que las que estaban cuando se condeno a De Juana estan aun mas orientadas a la venganza institucional que a la rehabilitacion, es la unica explicacion posible a unas leyes que penan con mayor dureza a los terroristas que a los psicopatas.

» autor: Gresteh

#39 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

josehgr — Sun, 13 Jul 2008 11:56:52 +0000

#36 El problema es la rehabilitación, el objetivo de la cárcel, al menos en España, es rehabilitar. Si esta rehabilitación no ha tenido lugar la condena habrá sido insuficiente. A eso es a lo que me refería. ¿Qué es difícil saber cuando una persona está rehabilitada? Pues sí, pero no en este caso en el que es bastante evidente su falta de rehabilitación.

» autor: josehgr

#38 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--42246-- — Sun, 13 Jul 2008 11:55:16 +0000

RoB Estás diciendo unas salvajadas de tamaño considerable y por mi parte y en mi humilde opinión no tienes NI PUTA IDEA de lo que estás diciendo ni de como te deja tu comentario.

» autor: --42246--

#37 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--68140-- — Sun, 13 Jul 2008 11:52:43 +0000

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» autor: --68140--

#36 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 11:49:47 +0000

#35 despues de ser condenado lo que hiciese o dejase de hacer es irrelevante, tiene que cumplir una condena y ya esta, una vez la ha cumplido sale libre, sea cual sea su delito, por eso me la suda. El que alguien salga de la carcel o no despues de cumplir su condena no deberia estar motivado por la razon de la condena, sino por el cumplimiento de la misma.

» autor: Gresteh

#35 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

josehgr — Sun, 13 Jul 2008 11:41:51 +0000

#33 Por supuesto, en ningún momento he dicho que sólo sean ellos los que tengan que completar integramente su condena.
Ahora que lo pienso, no te la debería sudar lo que hiciese porque en base a eso se le aplica la condena.

» autor: josehgr

#34 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 11:35:55 +0000

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» autor: --82899--

#33 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 11:35:42 +0000

#17 y #18 me la suda lo que hiciese, las leyes son las leyes, si una ley dice que son 30 años, son 30 años, si la ley dice que por cada año en la carcel cumples X años, cumples X años y punto. Si quieres cambias la ley, pero no a efectos retroactivos, ademas, si cambias la ley hazlo para todos, de lo contrario es revanchismo, venganza institucional.

¿cadena perpetua para los asesinos multiples? perfecto, de acuerdo, pero para todos los asesinos multiples, no solo para los que son de una ideologia determinada. Para mi el asesino de la baraja es la misma mierda que un etarra convicto por varios muertos, ambos merecen la misma pena, de lo contrario das la razon a los que dicen que son "presos politicos" ya que al menos en mi opinion, la unica diferencia entre un psicopata y un terrorista es su ideario politico.

» autor: Gresteh

#32 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--26672-- — Sun, 13 Jul 2008 11:35:22 +0000

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» autor: --26672--

#31 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

atticusfinch — Sun, 13 Jul 2008 11:34:34 +0000

#23No te pongas a la altura de #15,no merece la pena por ese tipo de gente

» autor: atticusfinch

#30 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

josehgr — Sun, 13 Jul 2008 11:34:13 +0000

terrorismo.

1. m. Dominación por el terror.

2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.

¿Cómo puedes justificar el terrorismo? Tienen las víctimas la culpa de que no os den lo que queréis, sea lo que sea. Está claro que no es independencia.

» autor: josehgr

#29 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--6381-- — Sun, 13 Jul 2008 11:33:23 +0000

#23: ¡Chachi! ¡Ponte a su mismo nivel! ¡Demuestra lo patético que se puede llegar a ser!

» autor: --6381--

#28 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

rob — Sun, 13 Jul 2008 11:32:34 +0000

#23 ¿y quien me va a volar la puta cabeza? ¿gente que exige que se condene a cambio de poder seguir utilizando ciertas libertades democraticas? o aquellos que utilizan y utilizaron el terrorismo de estado, la tortura y el narcotrafico, ah no que esos son patriotas, no son terroristas...
Cuanta hipocresia, desconocimiento e ignorancia.

» autor: rob

#27 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--42246-- — Sun, 13 Jul 2008 11:32:04 +0000

#25 Calm down tío, no quiero ofenderte, solo te llamaba animal por el comentario.

» autor: --42246--

#26 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 11:30:57 +0000

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» autor: --82899--

#25 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--26672-- — Sun, 13 Jul 2008 11:29:52 +0000

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» autor: --26672--

#24 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--42246-- — Sun, 13 Jul 2008 11:28:45 +0000

#23 Animal...

» autor: --42246--

#23 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--26672-- — Sun, 13 Jul 2008 11:27:22 +0000

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» autor: --26672--

#22 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 11:25:58 +0000

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» autor: --82899--

#21 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--92001-- — Sun, 13 Jul 2008 11:24:56 +0000

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» autor: --92001--

#20 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Tom__Bombadil — Sun, 13 Jul 2008 11:23:54 +0000

#16 Fue a la huelga de hambre porque, tras haber cumplido dos tercios de la nueva condena, se supone que los presos tienen derecho a solicitar tras ese plazo que el resto de la condena se cumpla en arrestro domiciliaro, o en condiciones menos restrictivas de libertad. En principio se le denegó, así que se le puso en huelga de hambre.

Tras temer por su salud y su seguridad, desde el ministerio del interior se aconsejó que se permitieran condiciones menos restrictivas. Aunque casualmente tras finalizar la tregua de ETA se le quitaron dichos privilegios.

» autor: Tom__Bombadil

#19 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 11:23:38 +0000

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» autor: --82899--

#18 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

josehgr — Sun, 13 Jul 2008 11:23:38 +0000

#16 Pero te parece lógico 21 años de cárcel por 25 asesinatos, no estoy de acuerdo con la cadena perpetua ni mucho menos, pero sí con el cumplimiento íntegro de condena.

» autor: josehgr

#17 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--42246-- — Sun, 13 Jul 2008 11:23:26 +0000

#16 Ahí si que no. Una persona que ha matado a uno o varios de sus congéneres estaremos de acuerdo en que ha cometido el peor crimen posible, que es quitar la vida a un ser humano. Si esta persona no está preparada para la reinserción social, debería permanecer en la carcel debido a sus ideologías. Sí, sus ideologías asesinas. ¿O aceptarías 21 años de la misma carcel a Francisco Franco por los crímenes que mandó cometer? ¿No verdad?

La cuestión no trata de derechos, si no de que ha sido una persona potencialmente peligrosa y lo sigue siendo.

» autor: --42246--

#16 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Gresteh — Sun, 13 Jul 2008 11:19:33 +0000

¿No se le aumento la condena ya hace unos años y por eso fue su huelga de hambre? esta claro entonces que ya no pueden evitar que salga. Sobre lo de que no esta rehabilitado, pues no, no lo esta, pero este hombre no puede entrar en ETA, no es precisamente uno de sus ex miembros mas queridos. Se arreglo un poco la cosa con la huelga de hambre y lo mediatico que fue todo, pero De Juana no es el favorito de la cupula de ETA.

Eso sin contar que estara vigilado. Yo estoy en contra de las leyes de cumplimiento integro de condena para casos de terrorismo, me parece que eso es un revanchismo total por parte de los politicos un "como vosotros me atacais nosotros nos vengamos". Las leyes deberian ser iguales para todos, pero en españa eso no se cumple. Los terroristas y los que les apoyan son basura, eso esta muy claro, pero no por ello debemos vengarnos ni cambiar las leyes. Si modificamos las leyes para unos al final acabaremos modificandolas para todos y transformando el pais en un estado policial. No hay que estar impasible mientras alguien, por malo que sea, ve reducidos sus derechos, porque puede que el siguiente que los vea reducidos seas tu.

» autor: Gresteh

#15 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

rob — Sun, 13 Jul 2008 11:19:27 +0000

#12 ¿Y por que ha de condenar el terrorismo si forma parte de su ideario?
¿Que es el terrorismo sino una definición politica y muy ambigua de una accion militar de baja intensidad?
Ha cumplido con vuestras leyes, ¿que más quereis?

» autor: rob

#14 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Tom__Bombadil — Sun, 13 Jul 2008 11:18:39 +0000

Hay que destacar que la condena por los asesinatos ya la cumplió y salió de la cárcel (hará unos 2 ó 3 años), y se le volvió a meter en ella por dos artículos publicados donde supuestamente se alentaba a atentar contra el rey.

Aunque bueno, esa interpretación fue algo subjetiva y bien se podría decir que fue una excusa para volver a meterlo.

#3 Lleva razón, te puede gustar más o menos, pero la ley siegue siendo la misma para todos, y te caiga bieno mal, debe cumplirla como el resto de personas.

#13 Las penas de cárcel en España tienen carácter rehabilitador. Esto no es Estaod Unidos, aquí no se encierra a la gente para saldar su deuda con la sociedad.

» autor: Tom__Bombadil

#13 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--68140-- — Sun, 13 Jul 2008 11:14:57 +0000

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» autor: --68140--

#12 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--42246-- — Sun, 13 Jul 2008 11:13:49 +0000

#10 No se puede rehabilitar la idea de alguien, eso está claro, pero al menos es de desear que condene el terrorismo y que salga de la carcel sin vincularse a ETA ¿no?

» autor: --42246--

#11 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

josehgr — Sun, 13 Jul 2008 11:13:32 +0000

#8 Lo sé, por eso digo...

» autor: josehgr

#10 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

rob — Sun, 13 Jul 2008 11:11:47 +0000

#6 ¿Y como se supone que se rehabilitan las ideas y la ideologia? ¡ah sí!... ya lo sé...

» autor: rob

#9 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--42246-- — Sun, 13 Jul 2008 11:11:33 +0000

Lo cierto es que está cerca del límite de permanecer el prisión (30 años) Lo que no entiendo es la rebaja de 9 años, porque no será por buena conducta...

» autor: --42246--

#8 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

shinjikari — Sun, 13 Jul 2008 11:11:03 +0000

#5 Es que la Ley está así dispuesta..
#6 Lode apelar a los sentimientos personales hace tiempo que se dejo de lado. Es como la típica pregunta: "¿y si matan a tu padre, que?".

» autor: shinjikari

#7 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Skanda — Sun, 13 Jul 2008 11:10:18 +0000

En España lo que no existe (a día de hoy) es la cadena perpetua, por lo tanto iba a salir un año u otro. Y el año que toque ya se sabe, todos a quejarse. Pero si no existe la cadena perpetua, es lógico que un año u otro iba a salir.

» autor: Skanda

#6 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--82899-- — Sun, 13 Jul 2008 11:07:35 +0000

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» autor: --82899--

#5 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

josehgr — Sun, 13 Jul 2008 11:04:55 +0000

#3 No se trata de volver a la Ley del Talión, pero si fue condenado a 3000 años de cárcel y sólo cumple 21 algo falla, ¿no crees?.

» autor: josehgr

#4 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Tanatos — Sun, 13 Jul 2008 11:02:52 +0000

#3 eso lo entiendo pero se podría imputarle otros delitos (siempre con pruebas) para que le imputen una condena

» autor: Tanatos

#3 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

--20053-- — Sun, 13 Jul 2008 11:00:36 +0000

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» autor: --20053--

#2 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

qnight — Sun, 13 Jul 2008 10:59:54 +0000

Muy relacionada o dup:meneame.net/story/calle-del-dolor-de-juana-chaos

» autor: qnight

#1 De Juana recupera la libertad el 2 de agosto, tras 21 años de cárcel por sus crímenes

Tanatos — Sun, 13 Jul 2008 10:56:19 +0000

A ver si pueden hacer una revisión y meterle más años...

» autor: Tanatos