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#53 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

JackNorte — Sat, 29 Nov 2025 13:58:37 +0000

Cuando solo las maquinas puedan cotizar de donde saldran los sueldos de la gente para almacenar para su jubilacion?

» autor: JackNorte

#52 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

cosmonauta — Fri, 28 Nov 2025 19:23:14 +0000

#24 Yo diría que, a diferencia de VOX, sui electorado es mas bien madurito. Subjetivo, tampoco he mirado encuestas.

» autor: cosmonauta

#51 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

--366835-- — Fri, 28 Nov 2025 19:03:57 +0000

#48 por curiosidad, antes de contestar a un comentario, lo lees?

Por cierto, no se a quien te refieres con "vosotros", yo solo soy uno

» autor: --366835--

#50 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

adolor — Fri, 28 Nov 2025 16:06:31 +0000

#27 de qué parte de la población estás hablando. Con qué salario calculas que eso puede funcionar.

» autor: adolor

#49 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

adolor — Fri, 28 Nov 2025 16:05:33 +0000

#32 aquí hay un montón de gente viviendo en su imaginación bobadas. Bajas al metro y miras las caras de cansancio y agobio del personal, y después les cuentas que tienen que ponerse a vigilar la bolsa, para poder tener un plato de lentejas a los 75 años. De verdad que vaya lejos de la realidad que están algunos.

» autor: adolor

#48 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

adolor — Fri, 28 Nov 2025 16:02:26 +0000

#43 clasaaaaro. Las personas sin formación, por lo que sea, en manos de los tiburones. Y vosotros vivís en los mundos de yupi.

» autor: adolor

#47 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Beticom — Fri, 28 Nov 2025 14:49:35 +0000

#40 Gracias por la información, de todas formas, esa opción no me parece positiva, con los datos que tenemos ahora de la evolución de la bolsa, parece buena idea la mochila austriaca, pero no sabemos si el sistema de inversión, donde la bolsa siempre sube, fomentado por los EEUU, será lo que se mantenga dentro de 30, 40 o 50 años; y aún siendo así, este sistema le daría más poder, si cabe, a los fondos de inversión, creando más desigualdades creadas por las rentas de la inversión.

» autor: Beticom

#46 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

DrEvil — Fri, 28 Nov 2025 13:30:52 +0000

#42 ostras, sí que te tiene calado Grok. Pídele a ver si se puede mejorar un poco tu situación. Creo que suele contestar algo de trabajo duro, pero qué sabré yo.

» autor: DrEvil

#45 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Un_señor_de_Cuenca — Fri, 28 Nov 2025 12:18:28 +0000

#44 Y por eso en su momento de creó el sistema actual, para que el Estado fuera garante y gestor.

» autor: Un_señor_de_Cuenca

#44 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

emegece — Fri, 28 Nov 2025 12:11:41 +0000

#5 si recibiéramos en la nómina las cotizaciones, subirían los precios de productos y servicios básicos y absorberían ese aumento de cash que tendría la gente. Con lo que al llegar a la vejez, estaríamos como hace 80 años, que te morías trabajando si no había quien te mantuviera cuando tuvieras cierta edad.

» autor: emegece

#43 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

--366835-- — Fri, 28 Nov 2025 12:06:48 +0000

#25 que todos tuviéramos que estudiar finanzas debería ser obligatorio. Pero eso no interesa, como sino iban a poder robarnos poder adquisitivo mediante el combo inflaccion y la no deflactacion de impuestos.
Pero eehh! Que el salario mínimo lo han subido no sé cuánto % y ni uno se da cuanta de que ahora con más dinero puede comprar menos

» autor: --366835--

#42 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Abcdefghijklm — Fri, 28 Nov 2025 11:39:30 +0000

#20 Cada vez Grok es más borde,...
"El mensaje parte de una intuición liberal muy bonita: “si me dejan mi dinero, yo lo gestionaré mejor que el Estado”.
En un mundo de salarios suizos, natalidad alta, vivienda barata y mercados que nunca caen… funcionaría.
En la España real de 2025 (alquileres al 92% del sueldo, salarios medios de 2.000 € brutos, pisos a 2.021 €/m² y fondo buitres comprando todo) esa “liquidez extra” de 130-150 €/mes no sirve ni para pagar la comunidad.
Y cuando llegues a la jubilación, el banco o el fondo de inversión te habrá comido vivo con comisiones o con una hipoteca inversa que te deja sin casa y sin herencia.
En resumen:
Es el típico argumento que suena muy bien en un bar a las tres de la mañana, pero se desmorona en cuanto le pones cuatro decimales y miras la nómina real de un español de 2025.
¿Quieres que le haga el cálculo exacto a un mileurista de 30 años con alquiler de 900 € para que vea cuánto le “sobra” con la propuesta de Orriols? Te va a dar risa (o ganas de llorar)."

» autor: Abcdefghijklm

#41 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Abcdefghijklm — Fri, 28 Nov 2025 11:38:13 +0000

edit

» autor: Abcdefghijklm

#40 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

tierra_del_hielo — Fri, 28 Nov 2025 11:16:32 +0000

#39 no, eso esta previsto en las tesis de inversion.

La solucion con mas concenso es ir rotando gradualmente de acciones a bonos del estado conforme te acercas a la jubilacion. De esa forma vas sacrificando crecimiento a cambio de eliminar volatilidad. Algo tipo:

- 40 años => 100% acciones y 0% bonos
- 41 años => 97% acciones y 3% bonos
(...)
- 50 años => 70% acciones y 30% bonos
- 65 años (jubilacion) => 25% acciones y 75% bonos.

Obviamente no es algo tan exacto/matematico. Pero se entiende que la tendencia es ir reduciendo tu volatilidad conforme te acercas a la vejez. Un fondo de pensiones administrado deberia tener en cuenta tu edad de jubilacion y hacer esta rotacion gradual.

Otros concensos de inversion meten oro para compensar. Otras lo que hacen es ir por dividendos y en la jubilacion vivir de los dividendos... Vamos que hay bastante opciones.

» autor: tierra_del_hielo

#39 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Beticom — Fri, 28 Nov 2025 11:06:20 +0000

#26 pero, puede ser que cuando te toque jubilarte, estés en plena crisis económica (de esas que llaman cíclicas y recurrentes), en ese caso, ¿Ley de Darwin y a la caja de pino? Porque papa estado no tendrá capacidad para salvarte.

» autor: Beticom

#38 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

strike5000 — Fri, 28 Nov 2025 11:04:15 +0000

#20 Otra posibilidad es que al aumentar la liquidez y la demanda de viviendas suban los precios, con lo cual el ahorro es imposible.

» autor: strike5000

#37 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

strike5000 — Fri, 28 Nov 2025 11:02:49 +0000

Sinceramente creo que falta muchísima formación y educación financiera antes de dejarnos disponer del 100 % de nuestros sueldos. Creo que si la empresa no retuviera el porcentaje de IRPF, por ejemplo, la mayoría de los ciudadanos no podrían pagarlo al hacer la declaración de la renta. Y con las pensiones ya ni te cuento. Además, ¿qué hacemos con las pensiones no contributivas? ¿Les pagamos a unos sí y a otros no? ¿Se las pagamos a todos?

» autor: strike5000

#36 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

JackNorte — Fri, 28 Nov 2025 11:02:44 +0000

#11 Hasta que llegan a la puerta del hospital privado no les cubre y la fortuna desaparece.

» autor: JackNorte

#35 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

powernergia — Fri, 28 Nov 2025 10:56:03 +0000

#23 No tengo documentación, lo que me dijeron es que los trabajadores aportaban un 7%, y lo que entendí es que los contratantes no aportaban nada.

Edit: En una consulta rápida a la IA veo que efectivamente el trabajador aporta el 10%, en cualquier caso el fondo del asunto es el mismo.

» autor: powernergia

#34 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

ldoes — Fri, 28 Nov 2025 10:44:07 +0000

#33 De Guatemala a Guatepeor

» autor: ldoes

#33 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

tierra_del_hielo — Fri, 28 Nov 2025 10:31:32 +0000

#32 las cotizaciones se mantienen igual, solo que en vez de depositarlas en la S.S. La depositan en la entidad que tu hayas elegido para manejar tu pension.

» autor: tierra_del_hielo

#32 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

ldoes — Fri, 28 Nov 2025 10:26:38 +0000

#30 ¿Qué te garantiza que ese 30% no se lo quedará el empleador?

» autor: ldoes

#31 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

tierra_del_hielo — Fri, 28 Nov 2025 10:17:43 +0000

#29 la mayoria de paises de europa usan un sistema hibrido mezclando ambos sistemas. España es de los pocos que se apuesta por uno de reparto publico.

La unica forma que se me ocurre de hacer la transicion es hacerlo muy gradualmente. Del 30% que se da en cotizaciones, empezar con un 29,9% en el sistema publico y otro 0,1% en la otra parte. Irlo aumentando gradualmente (reduciendo la pension equivalentemente) y en 2 generaciones ya lo tendriamos.

Pero no veo a los politicos haciendo planes tan a largo plazo

» autor: tierra_del_hielo

#30 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

tierra_del_hielo — Fri, 28 Nov 2025 10:14:22 +0000

#25 no necesitas. Si lo quieres sencillo, lo metes en un "fondo de jubilacion para 2063" o cosa asi.

Bueno, la cosa esque como ya te quitan un 30% de tu salario en cotizaciones. Pues te destrozan la capacidad de ahorro.

Dejando de lado que no me gusta como estan legislados los planes de pensiones actualmente y los ridiculos limites que hay ahora mismo. A dia de hoy te compensa mas ahorrar fuera de ellos.

» autor: tierra_del_hielo

#29 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Un_señor_de_Cuenca — Fri, 28 Nov 2025 10:12:21 +0000

#21 Ningún sistema privado de pensiones ha funcionado mejor que los públicos hasta ahora.
Y por otro lado, no dar detalles de cómo se haría ese modelo, la transición que mencionas, y sobre todo, dar recetas de barra de bar con el codo en la barra lo podemos hacer todos. Se espera que en su posición nos cuente qué inteligente estrategia se le ha ocurrido para no crear un caos.

» autor: Un_señor_de_Cuenca

#28 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

SeñorPresunciones — Fri, 28 Nov 2025 10:12:20 +0000

Entoces en lugar de 3000 brutos cobrarán 1500 a palo seco. Si es que vivan las cadenas!

» autor: SeñorPresunciones

#27 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

DrEvil — Fri, 28 Nov 2025 10:11:41 +0000

#25 Con que te pagues la hipoteca (o una buena parte) con eso, o con que dejes de pagar alquiler... ya tienes la mitad hecha.
No hay que ser un lince para hacerlo mejor que las administraciones públicas.

» autor: DrEvil

#26 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

tierra_del_hielo — Fri, 28 Nov 2025 10:06:06 +0000

#22 eso es tan facil como dar las opciones. Quizas por defecto vaya a un fondo administrado aleatorio pero siempre podrias cambiarlo para administrarlo tu mismo en una cuenta de broker.

» autor: tierra_del_hielo

#25 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

adolor — Fri, 28 Nov 2025 10:04:22 +0000

#21 y después toda tu puta vida pendiente de la bolsa o de los productos bancarios. Poca memoria hay de los chanchullos bancarios. Y a estudiar todo dios finanzas. Hazte tu mismo un plan de pensiones si te parece tan bien y tienes capacidad de ahorrar.

» autor: adolor

#24 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

xavigo — Fri, 28 Nov 2025 10:03:56 +0000

“Es un sistema mucho más justo porque hay muchas personas que lamentablemente mueren a los 50 o 55 años sin recibir nunca esta jubilación y, por contra, se les ha estado arrebatando una parte importante de la nómina durante todos estos años sin ver compensado el esfuerzo”,

Tiene claro cuál es el rango de edad de su electorado y dónde puede calar ese mensaje.

Si a la chavalada, que no tiene un horizonte de futuro claro respecto a sueldo, vivienda, etc. le dices que ella les va a dar más pasta, adivina qué puede pasar… y la gente que se muere ya no vota (bueno, menos los muertos que votan PP, que es voto fiel).

Cc: #1 #9

» autor: xavigo

#23 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

tierra_del_hielo — Fri, 28 Nov 2025 10:02:41 +0000

#14 que yo sepa el modelo Chileno aporta un 10% mientras que en España es un 30% en cotizaciones.

» autor: tierra_del_hielo

#22 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

z1018 — Fri, 28 Nov 2025 10:02:11 +0000

#3 el problema es quién gestiona esa hucha, que por supuesto no eres tú.
Ahora no lo dicen pero luego dirán que lo harán empresas privadas que saben invertir mejor que tú.
Y finalmente cuando se esfume tu dinero porque el CEO tiene que cobrar 300.000€ al año y tener coche y chófer, como pasó con los bancos y cajas a pagar del presupuesto público.
En Chile pensiones privadas pero ojo, salvo militares y policías.

» autor: z1018

#21 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

tierra_del_hielo — Fri, 28 Nov 2025 09:58:55 +0000

#9 A ver no me parece mal planteamiento lo que propone. Serian pensiones mucho mas sostenibles que las actuales.

El problema es la transiccion al modelo. Cosa que no especifica.

» autor: tierra_del_hielo

#20 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

DrEvil — Fri, 28 Nov 2025 09:58:21 +0000

Hombre, pues si la gente dispone de más liquidez podría por ejemplo tener más fácil el acceso a una vivienda. Podrían dejar de pagar alquiler más fácilmente y disponer de ese dinero para poder ahorrar. Bajaría la demanda de alquiler, abaratando precios. Se podrían hacer hipotecas más cortas, recortando lo que se lleva el banco.

Con eso podrían hacer una hipoteca inversa en su vejez y tener una jubilación más asegurada que con la administración pública. Si más no se despedorraría menos dinero en el proceso si no pasa por las manos de ningún político para que nos lo "administre".

No sé si esos ahorros compensarían, habría que hacer los números. Pero se me ocurren bastantes efectos positivos.

Como dicen por aquí, no habla de qué va a hacer para pagar las pensiones actuales. El problema de pasar de un sistema de reparto a uno de capitalización es cómo ejecutas el cambio.

» autor: DrEvil

#19 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Tecar — Fri, 28 Nov 2025 09:57:15 +0000

El sistema de pensiones es un sistema de solidaridad social de distribución de rentas entre los que trabajan y los que no, funciona en el día a día, no es un fondo de inversión en el que se mete dinero para recuperarlo después y que se puede cancelar en cualquier momento recuperando el dinero invertido.
A la gente esto no le entra en la cabeza.

» autor: Tecar

#18 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Un_señor_de_Cuenca — Fri, 28 Nov 2025 09:55:48 +0000

#14 Tienes toda la razón, he metido la pata en mi comentario.

» autor: Un_señor_de_Cuenca

#17 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

vGeeSiz — Fri, 28 Nov 2025 09:50:03 +0000

#6 eslóganes fáciles; la gente piensa que por ahorrarse el gasto político vamos a vivir en la abundancia

» autor: vGeeSiz

#16 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

--753392-- — Fri, 28 Nov 2025 09:49:05 +0000

#4 Loca y deficiente.

» autor: --753392--

#15 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

--753392-- — Fri, 28 Nov 2025 09:48:19 +0000

#1 Esta haciéndose la gili......, cosa normal en esa gente.

» autor: --753392--

#14 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

powernergia — Fri, 28 Nov 2025 09:47:57 +0000

#9 Las pensiones contributivas se pagan con las cotizaciones a la Seguridad Social.

Por un lado el sistema tiene un déficit, pero por otro lado las cotizaciones pagan bastante mas cosas que las pensiones, si se dedicaran solo al pago de pensiones el sistema no tendría ningún deficit:

"Baja médica por incapacidad temporal.
Incapacidad permanente derivada de una enfermedad común o un accidente no laboral.
Baja por riesgo en el embarazo.
Baja de maternidad y paternidad.
Asistencia sanitaria y prestaciones farmacéuticas.
Viudedad, orfandad y otras prestaciones por muerte y supervivencia que sean consecuencia de muerte, enfermedad común o accidente no laboral."

www.wolterskluwer.com/es-es/expert-insights/contingencias-comunes-que-

" se ha decidido que España sea un país en el que se gasta todo ese dinero de los presupuestos en que los jubilados y quien lo necesite no esté en la puta calle sin un duro."

Totalmente de acuerdo, de hecho tenemos uno de los mejores sistemas posibles, que por supuesto, como cualquier otro sistema, necesita los ajustes temporales correspondientes.

#3 El resultado de la propuesta de la iluminada esta lo tenemos en el ejemplo chileno, los trabajadores aportan cantidades similares a las de España, que se invierten en productos (hospitales, carreteras y otros servicios) que después vuelven a pagar los trabajadores para usarlo.

El resultado son pensiones de miseria y los trabajadores trabajando hasta que se mueren.

» autor: powernergia

#13 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Review — Fri, 28 Nov 2025 09:46:16 +0000

Osea una mochila austríaca sin saber cómo funciona el sistema actual de pensiones, es un genio esta mujer

» autor: Review

#12 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

pitercio — Fri, 28 Nov 2025 09:45:36 +0000

El sistema de pensiones no es de capitalización sino de distribución, de darle recursos a quien los necesita de acuerdo con lo que haya contribuido cuando podía hacerlo. No es un negocio es un modelo social, como la parte de poderte mover entre sitios por carreteras o tener luz en las calles o o beber agua potable o enseñar cosas a los críos para que aprendan hasta que puedan contribuir a la sociedad en la que viven. Y no tiene por qué salir de una partida de seguridad social, es el dinero de todos destinado a todos.

» autor: pitercio

#11 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Alegremensajero — Fri, 28 Nov 2025 09:43:50 +0000

#10 Pero no es la más rentable para ellos y a ellos sólo les importa su rentabilidad.

» autor: Alegremensajero

#10 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Alcalino — Fri, 28 Nov 2025 09:39:50 +0000

"gestionar el dinero como ellos quieran"

La mitad lo van a gestionar mal, o muy mal. Y cuando pierdan hasta la silla en la que están sentados, se convertirán en sin techos, o peor, en delincuentes.

Y entonces habrá que gastar mas dinero en mas ayudas, mas policias y mas cárceles.

A ver si los liberales os lo metéis en la cabeza: El socialismo es la opción mas barata.

» autor: Alcalino

#9 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Un_señor_de_Cuenca — Fri, 28 Nov 2025 09:39:28 +0000

#3 Es que como no tiene ni puta idea de lo que habla, no sabe que las pensiones NO se pagan de las cotizaciones, se pagan de los impuestos, porque gran parte de lo que se recauda va a esa partida. Y es así porque es el mayor gasto del Estado y se ha decidido que España sea un país en el que se gasta todo ese dinero de los presupuestos en que los jubilados y quien lo necesite no esté en la puta calle sin un duro.

Si hubiese que pagar las pensiones con las cotizaciones a la seguridad social sería imposible.

» autor: Un_señor_de_Cuenca

#8 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

DayOfTheTentacle — Fri, 28 Nov 2025 09:39:24 +0000

Si sempre hagués sigut així tindria sentit però ara no pq es paguen les pensions actuals, no les futures.

» autor: DayOfTheTentacle

#7 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

LázaroCodesal — Fri, 28 Nov 2025 09:37:39 +0000

#1 Shhhhhh¡¡¡¡

» autor: LázaroCodesal

#6 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

DatosOMientes — Fri, 28 Nov 2025 09:34:36 +0000

#2 No tiene ni punto de comparación en cuanto a cuantía.

» autor: DatosOMientes

#5 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

Un_señor_de_Cuenca — Fri, 28 Nov 2025 09:33:18 +0000

Esta es la lista de su clase que dice que los impuestos son un robo y que las pensiones son una estafa piramidal. El discurso de influencers con el cerebro de gelatina de fresa.

A ver, monina... si los trabajadores recibieran en su nómina lo que ahora se gastan en las cotizaciones, ¿qué pasaría? Pues que se intentaría crear grandes asociaciones de trabajadores para manejar esa "autogestión", conseguir mejores precios en sistemas privados, facilitar los trámites a todos los socios, etc. ¿Y sabes cómo se llama eso ahora? "Seguridad Social".

Esta brillante estadista nos quiere hacer creer que sería bueno que cada palo aguantara su vela, y que cada trabajador se va a buscar la vida con aseguradoras privadas (que además NO se van a aprovechar de la situación), y es más, que nos saldría más barato a todos. Como en los paradisiacos EE.UU., vamos.

» autor: Un_señor_de_Cuenca

#4 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

JackNorte — Fri, 28 Nov 2025 09:31:51 +0000

Ideas de bombera.

» autor: JackNorte

#3 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

tierra_del_hielo — Fri, 28 Nov 2025 09:30:57 +0000

O sea recibirías esos 500-600€ de la cotización en una hucha. Y esa hucha la tienes invertida hasta tu jubilación?

Ya, el problema es como pagas las pensiones actuales entonces.

» autor: tierra_del_hielo

#2 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

elgranpilaf — Fri, 28 Nov 2025 09:30:49 +0000

Y yo propongo eliminar todos los parásitos de los políticos. Eso sí que sería un gran ahorro

» autor: elgranpilaf

#1 Orriols propone eliminar la pensión de jubilación y Junts se lo reprocha

asola33 — Fri, 28 Nov 2025 09:24:02 +0000

Creo que la está cagando...

» autor: asola33