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#44 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

parladoiro — Sun, 30 Mar 2025 09:58:24 +0000

#43 no hace falta nada tan tecnológico ni discreto, en Chile solo se puede doblar la papeleta de una manera para que el voto sea válido, en España no, cuando ves un grupo de papeletas dobladas de cierta forma en diagonal y cuando hay más de una votación y las forma de doblar raras aparecen en ambas votaciones para marcar cuanto desorden hay en las urna para extrapolar cuanto puede variar el orden de recuento respecto del orden de llegada de los votantes.

Las papeletas del senado premarcadas evidentemente sirven para comprobar la eficiencia de la publicidad a mayores del resultado simple y extrapolar el desorden de la urna respecto al orden de llegada de los votantes(el perfil del votante con papeleta de publicidad, y más sin obligación de paso por la cabina individual, hace que puedas trazar relativamente cerca que voto corresponde a que votante).

En Chile las papeletas están numeradas, lo cual lo que evitas por un lado generas otro problema.

» autor: parladoiro

#43 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Acido — Sun, 30 Mar 2025 09:31:29 +0000

#42

Sí, eso lo pensé una vez.

Un ejemplo sería usar pequeñas "marcas" o señales que se puedan ver con gafas polarizadas...
Aunque, claro, el uso de gafas de sol hoy en día es bastante común y en gran parte son polarizadas. Esto implicaría que por accidente, alguien, incluyendo algún policía, podría ver que alguna papeleta tiene marcas... Lo cual no solo haría obligar a que ese voto se incluya dentro de los votos nulos, sino, además, pedir análisis de huellas dactilares para perseguir el delito. E, inmediatamente, investigar quiénes de las personas presentes en la sala llevan gafas, para analizar si son polarizadas e investigarlos...

Otras formas alternativas serían:

* Tinta visible con rayos infrarrojos o ultravioleta... pero esto creo que es imposible de ver con gafas pasivas, se necesitarían o bien gafas alimentadas con energía o bien cámaras (de video, de fotos... con sensor de IR o UV). Esto podría "cantar" bastante más, descubriendo fácilmente quién lleva sistemas electrónicos de ese tipo...

* Formas muy disimuladas:
Pequeñas arrugas en las papeletas de voto, que deberían ser:
por un lado, "reconocibles" por el autor del delito o personas entrenadas, que pueda distinguir qué papeletas llevan esas arrugas especiales...
por otro lado, suficientemente disimuladas como para que no den sensación de ser arrugas hechas a propósito, que las personas no entrenadas en reconocerlo no noten nada raro, "que parezca un accidente"...

Desde luego, estos métodos ilegales permitirían la compra masiva de votos, y permitiendo que el comprador sea anónimo:
mensajes anónimos a personas comprables ... con un procedimiento a realizar, de forma que si siguen las "instrucciones" serán recompensados con un pago anónimo en bitcoins.
Ej: si acepta colaborar, deberá dar una dirección postal donde enviarle papeletas (así como la mesa electoral, aunque esto creo que es fácil saberlo con la dirección postal). Las papeletas enviadas a esa dirección ya llegan con las correspondientes señales reconocibles, sin necesidad de explicar al votante cuáles son las señales o cómo reconocerlas. Si colabora, votará con esas papeletas, como quiera, por correo o presencial.
Y al recontar los votos se sabe si ha colaborado o no... pagándole en caso de colaborar.

Alguna vez me pregunté si las papeletas de publicidad electoral que envían los partidos a direcciones de casas particulares podrían tener algo de esto jejeje Concretamente pensé en si podrían identificar de qué domicilio es cada voto del recuento
(sí, es pensar cosas rebuscadas... pero pensar a fin de cuentas)

» autor: Acido

#42 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

parladoiro — Sun, 30 Mar 2025 08:09:18 +0000

#39 añado a #41 eso añade confiar en el emisor de votos, pero eso pasa con las papeletas y sobres en una mesa, lo invisible en un papel para una mesa electoral puede ser visible para un testigo del recuento, que los sobres y papeletas parezcan no marcados no significa que no lo están.

» autor: parladoiro

#41 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

parladoiro — Sun, 30 Mar 2025 08:01:17 +0000

#39 en el comentario pongo como válido, no necesita ser más incomprable que el estándar tradicional, solo lo suficiente para complicar la compra de votos automatizada, hacer imposible un contrato para que un número de votantes manden un voto que se pueda verificar por el sobornador de forma automática.

» autor: parladoiro

#40 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

parladoiro — Sun, 30 Mar 2025 07:54:32 +0000

#39 el comprador debe está todo el tiempo con él para verificar que la clave pública sea viable. Otra cosa es que directamente suplante la identidad, con mayor riesgo del vendedor del voto, no es lo mismo que alguien vea el voto firmado con una clave privada en su posesión que dar la posesión de una clave privada vinculada a la identidad.

El sistema tradicional tanto por correo como en colegio no es fuerte contra eso, no puedes obligar, en España, a alguien a usar la cabina individual, puedes recomendarlo y eso no afecta a la compra de votos, puede afectar al voto rogado en familias o residencias. Y con urnas pequeñas realmente al final se puede verificar que los votos son los que el sobornador ha comprado, el anonimato tampoco es tan fuerte como parece. El sistema tradicional es España es bastante más débil de lo que parece, no muy distinto del de la mayoría de países.

» autor: parladoiro

#39 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Acido — Sun, 30 Mar 2025 07:47:34 +0000

#38

Interesante.
Pero creo que no lo soluciona del todo. Creo que sí se pueden comprar votos con ese sistema.

Me explico.

Si no entendí mal, ese es un sistema de tipo "conocimiento cero" (ZK = Zero Knowledge).
Por lo que he visto, una característica que se puede hacer en varios sistemas tipo ZK es que el votante puede verificar el hecho de haber votado (que su acto de votación ha sido registrado, que está ahí en el conjunto de votos)... pero no puede verificar a quién ha votado.
Si no puede ni siquiera el propio votante comprobar a quién votó, tampoco puede dar ninguna prueba a un posible comprador de votos.

OK.

Pero se supone que el votante vota desde cualquier lugar, con su teléfono, por ejemplo.
Entonces, mi pregunta es:
¿Qué impide que el comprador esté con él en un lugar privado, sin que nadie los vea, y que el comprador de votos vea con sus propios ojos el voto que está haciendo?

Creo que algunos sistemas, para reducir ese riesgo permiten hacer otra votación al mismo votante, anulando el voto anterior
(solo se tiene en cuenta el último voto).

Ahora bien, lo que dije antes es que esto tampoco es 100% seguro, porque el comprador puede pedir que el voto se haga en los últimos minutos de plazo... Estando él allí presente para verificar que no cambia ese voto.

Otro posible fallo sería la posibilidad de que el votante le "ceda" / "venda" su clave privada al comprador... aunque si está en un chip como el del DNI electrónico, creo que no se puede hacer. Pero si se pudiera, sería algo que permitiría hacerlo de forma anónima, es decir, que el comprador esté... yo qué se... en otro país, como Rusia o EEUU, y reciba unos datos, a cambio de dinero, datos con los cuales suplantar al votante.

Por tanto, NO se impide realmente la compra de votos... solamente se dificulta hacerlo de una forma masiva y quizá impedir que el comprador sea totalmente anónimo: podría requerir estar presente físicamente al lado del votante, viendo cómo el otro vota lo acordado.

¿Acaso se me escapó algo?

El propio enlace que proporcionaste, aunque se llama "Anti-Collusion", es decir, anti-soborno, luego dice que "reduce el riesgo de soborno".
No dice que impida totalmente la votación bajo soborno.

Esto parece confirmar lo que estoy diciendo.

» autor: Acido

#38 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

parladoiro — Sun, 30 Mar 2025 06:34:34 +0000

#36 MACI es válido como no comprable, lo que se entiende que se puede verificar el voto por un sobornador, a costa de mayor confianza en los emisores de voto, no en los votantes: maci.pse.dev/ aunque ni es «fácil» para un votante, emitir votos no válidos a la urna por cambio de cable pública.

» autor: parladoiro

#37 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Tensk — Sun, 30 Mar 2025 05:27:42 +0000

#36 Respecto al primero, lo solucionan... no solucionándolo.

Y luego está además el detalle de la gente mayor y discapacitados en general (particularmente los que tengan problemas graves de visión o sean completamente ciegos).

Vamos, que no.

» autor: Tensk

#36 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Acido — Sun, 30 Mar 2025 03:08:38 +0000

#6 #11

Creo que algunos problemas están resueltos:

Secreto/seguro, anónimo, verificable, recontable, no manipulable, etc...

Pero aún hay problemas sin resolver:

* Libre: No comprable / no coacción

* Sistema comprobable por personas comunes no expertas en informática ni criptografía

Hablé de esto hace 9 años y creo que sigue sin estar solucionado:

www.meneame.net/m/Pregúntame/hola-soy-carlos-sanchez-almeida-socio-fu

Aún así en algunos países como Estonia lo usan...

En Estonia no solucionan del todo que no sea comprable... pero reducen este riesgo permitiendo cambiar el voto antes del fin del plazo.
Ej: si alguien te coacciona o paga para votar B, tranquilamente votas B delante de esa persona... Y luego puedes cambiar el voto y votar a A.
Problema: si el pagador / coaccionador te obliga a votar minutos antes del plazo, no podrías cambiar ese voto. El otro está allí vigilando que no lo has cambiado.
En el voto tradicional, en papel, el coaccionador tendría que ir al colegio electoral (donde hay policías) o a la oficina de correos... le pueden pillar mucho más fácilmente.

El segundo problema, que un inexperto pueda verificar el sistema, en Estonia ni lo contemplan. Los ciudadanos no expertos se tienen que fiar de otros expertos (amigos, familiares, personas reputadas...) que les aseguran que todo está bien... que el software ejecutado es el que muestra el código fuente. Y que ese código fuente hace un sistema de voto correcto, sin fisuras.

Cc: #2 #7 #12

» autor: Acido

#35 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Tensk — Sun, 30 Mar 2025 00:00:47 +0000

#34 Claro, porque nos vamos a fiar de que los diferentes políticos y autoridades estarán siempre 100% seguras sin posibilidad de que haya ningún ataque las obtenga.

Y, repito, lo que hace particularmente seguras las elecciones "a papel" es que cualquiera, absolutamente cualquiera, sabe que su voto cuenta porque él mismo lo ha metido en la urna (antes lo metía el presidente de mesa pero lo veía entrar) y sabe que se recuenta porque él mismo puede estar presente en el recuento (y como sabe que está en la urna, sabe que se cuenta) y él mismo puede anotar en un papelito cuántos votos tiene cada partido en su colegio electoral* y puedes ver si en el recuento final que se publica por parte de las autoridades, tu mesa electoral sale correctamente.

En el método electrónico eso es completamente inviable de asegurar, te tienes que fiar de que el sistema funcione como te dicen que funciona.

Y, a ver que te diga, yo de preadolescente, hace muchos años, aprendí a programar en BASIC y ese fue mi primer paso para lo que posteriormente fue mi currículum educativo y actualmente mi puesto de trabajo. No soy ningún crack, ningún gurú, hay muchos mejores que yo en lo que hago, pero no me chupo el dedo.

*Al menos en su mesa. Yo fui en su momento varias veces "representante de la administración" en varios colegios, en uno sólo había una mesa, en otro eran dos mesas en la misma sala (típicos colegios de pueblo con solo un aula) y en otro eran cuatro mesas, dos por aula, así que sólo podrías ver el recuento de dos de ellas, obvio.

» autor: Tensk

#34 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Findeton — Sat, 29 Mar 2025 23:42:44 +0000

#33 Lo digo porque el hecho de que unas claves privadas se vean comprometidas/publicadas es algo que normalmente no preocupa porque suele ser muy difícil que ocurra, con los procedimientos adecuados.

» autor: Findeton

#33 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Tensk — Sat, 29 Mar 2025 22:59:28 +0000

#32 Lo dices porque... patata.

» autor: Tensk

#32 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Findeton — Sat, 29 Mar 2025 22:53:39 +0000

#31 Lol. Me da que tu trabajo no está suficientemente relacionado con ordenadores.

» autor: Findeton

#31 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Tensk — Sat, 29 Mar 2025 22:48:56 +0000

#30 "eso sólo ocurriría si la clave privada de todas y cada una de las autoridades se viese comprometida"

No hay más preguntas, señoría.

» autor: Tensk

#30 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Findeton — Sat, 29 Mar 2025 22:45:36 +0000

#29 En un sistema verificable end-to-end, puedes verificar de una forma más completa el recuento. Cada votante puede en primer lugar verificar que su voto cifrado está en la urna digital. Y luego puede verificar que el resultado del recuento viene de hacer el recuento de los votos cifrados, donde todos los pasos son públicos. Cada autoridad electoral (por ej, puede ser una por partido) tiene una parte de la clave y va haciendo el proceso de descifrado y mezcla de los votos, de forma verificable/pública. En realidad lo único que podría pasar es que la privacidad del voto se comprometiese, y eso sólo ocurriría si la clave privada de todas y cada una de las autoridades se viese comprometida. Lo que no se puede hacer sin que se note es alterar el resultado electoral.

La verdad, al final la parte más sensible no es el recuento sino el censo en si. Lo cual es también normalmente la situación en el voto tradicional.

» autor: Findeton

#29 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Tensk — Sat, 29 Mar 2025 22:39:35 +0000

#28 Te tienes, repito, que fiar de que terceros hacen lo que dicen que hacen.

En una votación en papel mantienes la privacidad (salvo que metas el DNI en la papeleta, pero eso es culpa tuya) y puedes estar presente en el recuento, que es público. Puedes anotar el resultado y comprobar después que las actas son correctas.

Más aún, tienes de "respaldo" que los partidos políticos se asegurarán de que nadie manipule esos datos por cuenta que les trae.

Con ordenadores no tienes forma de garantizar eso al 100% porque no puedes fiarte de todo el sistema al 100%. Desde luego no como hacerlo en papel.

Y aunque no trabajo con cifrados ni nada por el estilo, mi trabajo está bastante relacionado con ordenadores, no es que sea precisamente un "ludita electoral".

» autor: Tensk

#28 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Findeton — Sat, 29 Mar 2025 22:34:56 +0000

#27 Te puedes ver el código. En cualquier caso, la mixnet sí sirve para poder verificar end-to-end el recuento, manteniendo la privacidad del voto.

» autor: Findeton

#27 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Tensk — Sat, 29 Mar 2025 22:30:26 +0000

#26 Errr... no. Te tienes que fiar de que todo el sistema hace lo que dicen que hace. Eso no lo va a resolver ningún sistema informático.

» autor: Tensk

#26 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Findeton — Sat, 29 Mar 2025 22:25:11 +0000

#25 Claro que si: sequentech.io/technology/

» autor: Findeton

#25 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Tensk — Sat, 29 Mar 2025 22:16:58 +0000

#22 Estoy viendo de qué se trata y en aproximadamente un minuto ya he visto que ni de coña.

» autor: Tensk

#24 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Turbotrón — Sat, 29 Mar 2025 22:08:03 +0000

#12 Interesante

» autor: Turbotrón

#23 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

yokitolakaka — Sat, 29 Mar 2025 22:03:00 +0000

#21 cuestión de informarse. Es una Red inalterable de datos distribuida en múltiples nodos.

En unos años verás como todo funcionará así.

Y con eso esperemos que se acaben los chorizos del gobierno de turno

» autor: yokitolakaka

#22 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Findeton — Sat, 29 Mar 2025 21:48:29 +0000

#11 Con mixnets.

» autor: Findeton

#21 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

victorjba — Sat, 29 Mar 2025 21:32:59 +0000

#20 Yo no tengo ni puta idea de eso. Y como yo, muchísima gente.

» autor: victorjba

#20 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

yokitolakaka — Sat, 29 Mar 2025 21:31:45 +0000

#8 una Red blockchain la podría leer todo el mundo.

» autor: yokitolakaka

#19 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

parladoiro — Sat, 29 Mar 2025 21:25:04 +0000

#18 el coste de las identidades múltiples o la posibilidad de robo de identidad en el tradicional si hay agentes que desconfían se dispara, mucho más si no se admite el voto por correo.
Puedes reducir el problema de las identidades si están vinculadas a algo biométrico, con otros problemas de seguridad.

Otro asunto es la balanza entre evitar la confianza en la administración que te da el cifrado homomórfico respecto a las pruebas de conocimiento cero, que dan mejor resultado ante el intento de verificación de un soborno a la compra de votos, fácil de controlar en el tradicional con la obligatoriedad de pasar por la cabina individual en persona sin necesitar de confiar en la gente que recuenta, a costa de estar todo el día en el colegio.

» autor: parladoiro

#18 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

--412551-- — Sat, 29 Mar 2025 20:25:05 +0000

#17 ya, pero todos esos problemas también se trasladan al voto digital, el tema es que con una auditoría ya es posible equiparar las garantías de un sistema tradicional y el electrónico. Lo único es la accesibilidad que en un sistema digital aún está verde.

» autor: --412551--

#17 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

parladoiro — Sat, 29 Mar 2025 20:08:35 +0000

#16 lo que se usa en España para votar una sola vez y en que colegio, eso no evita que si el censo es fraudulento una persona pueda tener multiples identidades.
En otros países sin censo se usaba la tinta electoral, con el problema del marcado antes de las elecciones para evitar que gente votara o la persecución a los marcados para votar, independientemente de lo que votaron, se puede usar tinta electoral fraudulenta en el colegió, permitiendo el borrado e ir a otro colegio.
En otros es biométrico, caso de Somalía, con un riesgo enorme de acaparamiento de datos y puede ser fraudulento.

Si, en esos casos votante que no emitió un voto es cualquier persona que entre en un colegio electoral sin registro de tinta o biométrico, no es lo de ser ciudadano registrado.

» autor: parladoiro

#16 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

--412551-- — Sat, 29 Mar 2025 20:03:00 +0000

#15 censo externo? Qué es eso?

» autor: --412551--

#15 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

parladoiro — Sat, 29 Mar 2025 19:59:00 +0000

#14 puedes estar perfectamente seguro, pero el anonimato estaría en entredicho.
#12 en una votación tampoco puedes confiar en un censo externo. Lo de no usar tinta electoral es un error en las votaciones en España, lo mismo que decir nombre en voz alta, el voto por correo, un mínimo de votantes por urna(juntar colegios), así como no hacer obligatorio el voto ni el paso por una cabina de forma individual cuando sea posible.

» autor: parladoiro

#14 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Alcalino — Sat, 29 Mar 2025 19:46:06 +0000

#13 a eso voy, con papelitos se puede hacer otro recuento.

Si todo es digital ya está todo contado, y nunca va a estar 100% seguro que los archivos digitales han sido retocados

» autor: Alcalino

#13 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

DenisseJoel — Sat, 29 Mar 2025 19:40:30 +0000

#1 No basta con votar con papelitos. Tiene que haber un segundo recuento, con la agregación realizada por humanos, y ambos deben dar los mismos resultados.

» autor: DenisseJoel

#12 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

--412551-- — Sat, 29 Mar 2025 19:39:54 +0000

#2

4. Usuarios de Semaphore Protocol que permite montar un sistema de votación electrónica auditable con o sin blockchain en 10 minutos.

» autor: --412551--

#11 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Tensk — Sat, 29 Mar 2025 19:37:39 +0000

#6 ¿Y cómo resuelven el que sea a la vez seguro, verificable y anónimo?

» autor: Tensk

#10 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

guillersk — Sat, 29 Mar 2025 19:30:07 +0000

No, siguiente pregunta

» autor: guillersk

#9 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

parladoiro — Sat, 29 Mar 2025 19:07:51 +0000

#2 4: los que defienden el voto electrónico quieren votar iniciativas y referéndum habitualmente y no tienen miedo de que el voto no sea secreto, como las firmas de iniciativas citizens-initiative.europa.eu/_es

No necesitas hacer todas las votaciones con la misma exigencia de secreto de voto, como pasa en otras votaciones en otras organizaciones.

» autor: parladoiro

#8 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

victorjba — Sat, 29 Mar 2025 18:49:15 +0000

La diferencia entre el voto normal y el electrónico es que para auditar el voto normal vale cualquiera que sepa leer, escribir, sumar y restar. El voto electrónico solo lo pueden auditar personas con conocimientos específicos.

» autor: victorjba

#7 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

themarquesito — Sat, 29 Mar 2025 18:45:17 +0000

#2 Como complemento, esta legendaria viñeta de XKCD
xkcd.com/2030/

» autor: themarquesito

#6 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Findeton — Sat, 29 Mar 2025 18:41:46 +0000

Sí puede ser seguro, existen sistemas de voto electrónico open source y verificables end-to-end.

» autor: Findeton

#5 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Moteplass — Sat, 29 Mar 2025 18:34:40 +0000

No, ni de lejos.

» autor: Moteplass

#4 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Gry — Sat, 29 Mar 2025 18:34:28 +0000

No gracias, el sistema que usamos funciona razonablemente bien, creo que solo hemos tenido problemas con el voto por correo.

» autor: Gry

#3 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

makinavaja — Sat, 29 Mar 2025 18:30:26 +0000

Mucho más fácilmente falseable....

» autor: makinavaja

#2 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

--833139-- — Sat, 29 Mar 2025 18:30:20 +0000

No.

Creo que @gallir ha hablado de esto varias veces

Los que defienden el voto electrónico:
1. Son muy jóvenes que oyeron cosas .
2. Creen que saben, seguramente porque piensan que es como una Blockchain, "pan comido".
3. Son vendehumos.
En cualquier caso, no tendrás la energía que consumirá discutir con ellos.

x.com/gallir/status/1684534437311025152

» autor: --833139--

#1 ¿ Es seguro utilizar el voto electrónico en unas elecciones ?

Alcalino — Sat, 29 Mar 2025 18:28:10 +0000

Es menos seguro que votar con papelitos.

» autor: Alcalino