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#29 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Feindesland — Mon, 18 Nov 2024 19:01:03 +0000

#28 Compro.

» autor: Feindesland

#28 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

crycom — Mon, 18 Nov 2024 16:31:32 +0000

#14 Eh no. No sería hegemónico y global hasta mucho después del siglo XVII pero Occidente como tal existe ya desde Carlomagno.

» autor: crycom

#27 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

BrujaAveria — Mon, 18 Nov 2024 11:15:50 +0000

#6 Pos a mí me ha parecido de lo más flojo de la entrevista.

» autor: BrujaAveria

#26 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

DocendoDiscimus — Mon, 18 Nov 2024 09:26:41 +0000

#25 Es un caso curioso, porque su caída es bastante paulatina. Siempre se ha dicho que a partir de la Guerra de los 30 años, empieza la decadencia, y tardaría más de 100 años en caer. No obstante, todo depende: ¿lo consideramos una etapa del auge de Occidente? Entonces, es un cambio de liderazgo, lo que España va perdiendo paulatinamente lo ganan otras potencias occidentales que le dan continuidad. ¿Lo consideramos algo separado? Entonces, puede ser una excepción, o puede que no: las estructuras estatales del Imperio Español no son nuevas cuando conquistan América, llevan bastante tiempo formándose. El hecho de que los reinos en la península no se hayan unificado todavía hasta los Reyes Católicos, no significa que el Imperio no se esté formando. Y de hecho, que se vayan a buscar rutas es una clara muestra de que la expansión que los reinos cristianos llevaban siglos cometiendo, no había terminado. Otra cosa bien distinta es que esa expansión se dispare en el siglo XVI por el descubrimiento de nuevas tierras. Pero un país que no está en pleno crecimiento, como le pasaba a España (y a Portugal), no podría haber descubierto nada, ni mucho menos conquistarlo.

Por otro lado, piensa que la Corona de Aragón tiene su período de expansión previamente. Ya son un Imperio en la Edad Media en el Mediterráneo (es la época de mayor gloria de los catalanes como pueblo, puesto que son los que más se extienden a nivel demográfico). La decadencia de la Corona de Aragón es sustituida por el auge de Castilla, pero la experiencia es compartida en cierta manera.

» autor: DocendoDiscimus

#25 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Feindesland — Mon, 18 Nov 2024 09:18:43 +0000

#23 Te falta uno cercano: el imperio Español, que se funda en muy poco tiempo, por un golpe de suerte, y duras 300 años. Su caída, según se mire, fue lenta o rápida...

» autor: Feindesland

#24 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Feindesland — Mon, 18 Nov 2024 09:14:49 +0000

#19 Pues pon entonces que quedan cien años para la caìda...

Y aunque me vale la época que propones, creo que, en esa época, Occidente no era dominante.

» autor: Feindesland

#23 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

DocendoDiscimus — Mon, 18 Nov 2024 09:05:24 +0000

#13 A ver, a ver, quiero aclarar algo: yo no he dicho que sea una ley. En historia no hay leyes. He dicho "suele", lo que significa que se pueden encontrar varios ejemplos que no siguen esa tendencia. Pero la tendencia que señalo tiene una lógica: tanto más tiempo lleva construir un imperio, tanto más estables y apuntaldas están las instituciones que lo constituyen, por eso suele ser proporcional el tiempo de caída.

Los casos que citas también son discutibles, por ejemplo:
- El Imperio Chino, ¿cuál? Imagino que te refieres a la dinastía Qing. Los primeros síntomas de colapso empiezan a finales del siglo XVIII, la bola se va haciendo grande y grande. A mediados del XIX ya es evidente que está en plena decadencia, y aún dura hasta 1911. Yo no diría que eso es un santiamén para un imperio que se había establecido en el siglo XVII (entre 1636 y 1644). Su momento álgido es el reinado de Yongzheng (desde los años 20 del XVIII aprox.) y Qianlong (desde los 30 hasta 1790 y pico), y a finales del reinado de Qianlong ya empiezan a haber problemas con la corrupción, el opio, etc.

El Imperio Azteca: es algo complicado. No tengo claro que "imperio" sea la palabra para la estructura que tenían. Si aceptamos que era imperio, es una de las excepciones que te comenté. Pero el Imperio Azteca era una alianza de tres ciudades que tenían sometidos a tributo al resto de pueblos de la zona, no los habían integrado. Una alianza de estos pueblos aliados con los españoles puso de manifiesto su debilidad. El Imperio Azteca no tenía ni 100 años cuando cayó, ya que se fundó en 1428 aprox. (momento de fundación de la triple alianza).

El Imperio Inca: se funda un poco más tarde que el Azteca, es decir, que dura unos 100 años. En el momento de llegar los españoles está en plena Guerra Civil. Me pasa como con el Imperio Azteca (aunque en éste caso creo que el nombre "Imperio" es más adecuado"). Me da que no fue tan abrupta la caída: era aún una estructura muy joven.

El Imperio Aqueménida llevaba tiempo en colapso: había sufrido dos derrotas frente a los griegos que demuestran el fin de su capacidad de extensión. Duró unos 2 siglos, antes d ela invaisón macedonia, y las revueltas eran bastante habituales en su interior. De hecho, el período previo a la invasión de Alejandro, hubo varios conflictos civiles. Nunca fue un imperio especialmente estable, no llegó al nivel de los Hititas, que se pasaron 5 siglos al borde del abismo (es decir, los aqueménidas tuvieron algo más de estabilidad pero duraron menos).

El Imperio Sasánida tiene una caída bastante rápida teniendo en cuenta que dura unos 8 siglos, pero se pegan 30 años para caer. Cabe decir que éste imperio ye l Bizantino se desgastaron el uno al otro, y eso fue un poco la mecha que aprovecharon los árabes para expandirse rápidamente. No sé tanto sobre este imperio, no lo he estudiado en profundidad. Podríamos aceptarlo como una excepción aunque, como señalo, no fue "un santiamén". Llevaban 30 años de mal en peor.

Creo que confundes la guinda con el pastel. Quiero decir: una cosa es el colapso, y otra es cuando el colapso ya es evidente. Un episodio histórico como la Conquista de Roma y asesinato de Rómulo Augústulo por parte de los Ostrogodos no es la caída de Roma, es la constatación de que Roma ha caído. Pero Roma colapso antes de que eso pasase, se pegó 2 o 3 siglos para colapsar porque sus estructuras estatales eran tan sólidas que resistieron muchos embites. Tan sólidas eran, que algunas todavía perduran, con modificaciones, como el Derecho Romano.

Como te digo, no es una ley, pero sí una tendencia.

CC #2

» autor: DocendoDiscimus

#22 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

--792208-- — Mon, 18 Nov 2024 08:59:06 +0000

#21 Vaya, ahora EEUU no es occidente... Y la teoría de sustenta las IAs se desarrollo en universidades de Canadá, que también es occidente.

Cuando China adelante a Europa en aviación civil hablabamos. Ahora mismo, Airbus es el lider, tras superar a Boing.

En biotecnología, Europa también sigue siendo top. Con el desarrollo de las vacunas ARN-Mensajero, el éxito arrollador de Novo Nordisk...

En Internet, parece que todo debe ser blanco o negro. Cuando la vida va de grises.

» autor: --792208--

#21 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

ehizabai — Mon, 18 Nov 2024 08:49:35 +0000

#20 Estados Unidos, no Europa. En cuanto a todo lo demás, China nos ha adelnatado, onnos adelantará en cinco años, también en aviación.
Después de eso, si crees que USA ayudará a Europa a ser uno de los polos en ese mundo multipolar en vez de subordinado a su polo propio, lo siento, no va a pasar.

» autor: ehizabai

#20 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

--792208-- — Mon, 18 Nov 2024 08:47:35 +0000

#15 ¿En qué país se ha desarrollado toda la teoría que sustenta la IA? ¿Cuales son los paises más avanzados en biotecnología?

China se ha puesto a la altura en innovación con occidente, superándonos en muchos campos, pero en otros no.

Europa ya no es la potencia que era antes, pero sigue siendo una potencia en muchos campos. Comop ejemplo rápido: Aviación civil con Airbus

» autor: --792208--

#19 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

ehizabai — Mon, 18 Nov 2024 08:42:26 +0000

#14 Buena pregunta. Ni por asomo estoy seguro, pero yo creo que la dominación occidental empieza con Portugal creando emporios comerciales hasta China y Castilla por el otro lado hasta Filipinas (y China), los cinco siglos de dominación occidental global.

» autor: ehizabai

#18 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Tronchador. — Mon, 18 Nov 2024 08:42:06 +0000

#3 Así es.
Todo pasa y todo queda, pero lo nuestro es pasar.

» autor: Tronchador.

#17 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Mikhail — Mon, 18 Nov 2024 08:40:02 +0000

#6 Y no como el occidental, que tenemos ese problema cada cuatro o cinco años.

» autor: Mikhail

#16 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Mikhail — Mon, 18 Nov 2024 08:38:54 +0000

#11 El mayor éxito de China es que los estados occidentales no la balcanizaran en el Siglo de la Humillación. Eso es lo que ocurrió con la URSS (antes Imperio Ruso), disgregación y guerras entre antiguos compatriotas.

» autor: Mikhail

#15 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

ehizabai — Mon, 18 Nov 2024 08:37:54 +0000

#12 Y ¿qué va a ofrecer occidente en ese mundo multipolar? ¿Bonitos monumentos reflejo de glorias pasadas? Porque ni mano de obra, ni innovación tecnológica, ni recursos...

» autor: ehizabai

#14 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Feindesland — Mon, 18 Nov 2024 08:37:20 +0000

#13 Vale. ¿y cuándo dirías tú que empezó a existir Occidente como tal?

Yo diría que no antes de la revolución industrial.

» autor: Feindesland

#13 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

ehizabai — Mon, 18 Nov 2024 08:36:07 +0000

#4 Esa ley, no se yo... El imperio Sasánida se derrumbó en seguida, lo mismo que el Aquemenida. El imperio Chino colapsó en un santiamén. Qué decir de los imperios azteca o inca.
#2 Los 700 años que Roma tardó en caer solo entran si se cuenta desde que Roma era un villorrio de chozas invadido por celtas.

» autor: ehizabai

#12 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

--792208-- — Mon, 18 Nov 2024 08:21:53 +0000

Occidente no va caer. Lo que pasa que ya no será la gran potencia dominante. Estan apareciendo otras regiones que también tiene mucho poder, como China o la India.

Vamos a un mundo multi-polar.

» autor: --792208--

#11 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Pacman — Mon, 18 Nov 2024 08:20:30 +0000

#8 de ahí lo de suma y sigue

Tampoco he metido a los mongoles, ni a los chinos (aunque estos ahí, ahí andan, nunca han caído del todo) , ni a los fenicios y mil imperios caídos.
Un imperio surge, crece, florece y se marchita y casi siempre crece regado en sangre y se marchita con dolor.

» autor: Pacman

#10 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

DocendoDiscimus — Mon, 18 Nov 2024 08:13:00 +0000

#5 A ver, si consideramos occidente como un todo, hablamos de que el auge comenzaría con el Imperio Español, son alrededor de 500 años. Por tanto, es posible que Spengler tuviera razón. En 1912 el mayor imperio era el inglés, y menos de un siglo más tarde UK ya no era LA potencia, había sido sustituída por otra, USA. Pero durante todo ese período, otras han ido emergiendo en otros sitios.

La caída del Imperio Romano, por ejemplo, tampoco fue uniforme. Hubo momentos mejores y peores durante esa caída. Se estima que empezó en el siglo III, y acabó en el V. Incluso cuando los Hunos invadieron el país, fueron capaces de resistir. Una generación más tarde, ya no pudieron resistir.

» autor: DocendoDiscimus

#9 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Andercam — Mon, 18 Nov 2024 08:12:35 +0000

#6 a mi lo que realmente me gusta del modelo Chino es que han sido capaces de articular una estrategia a largo plazo y ejecutarla gracias a esa estabilidad en liderazgo. Otra cosa es lo que significara para el resto del mundo…

» autor: Andercam

#8 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

lameth — Mon, 18 Nov 2024 08:08:25 +0000

#3 Te falta el imperio inglés y el francés.

» autor: lameth

#7 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

lameth — Mon, 18 Nov 2024 08:07:34 +0000

#2 No. Le llevará dos ostias bien dadas a los yankis, y ahí Europa cambiará de posición, donde realmente sea la UE y no la EVE (Estados Vasallos Europeos). Y eso será en como mucho 5 años.

» autor: lameth

#6 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

platypu — Mon, 18 Nov 2024 08:06:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: platypu

#5 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Feindesland — Mon, 18 Nov 2024 08:04:47 +0000

#4 La decadencia de Occidente, de Spengler, que ya señalaba muchos de los problemas que padecemos, es del 1912, creo recordar.

No obstante, no te niego lo de la velocidad.

» autor: Feindesland

#4 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

DocendoDiscimus — Mon, 18 Nov 2024 08:03:30 +0000

#2 No creo. La velocidad de caída suele ser proporcional a la velocidad de constitución de un imperio. Si se construye muy rápido, la hostia es muy rápida. Si se construye muy lento, la hostia es muy lenta.

Otra cosa es que la caída vaya a suponer situaciones que se han dado en el pasado, los tiempos cambian y la forma de colapsar también. Puede que muchos de los estados actuales sobrevivan a la caída.

Hay que tener en cuenta que ya lleva tiempo el colapso en marcha.

» autor: DocendoDiscimus

#3 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Pacman — Mon, 18 Nov 2024 08:00:27 +0000

Claro que si

Cayó Babilonia
Cayó Mesopotamia
Cayó Egipto
Cayó Roma
Cayó España
Cayó... Suma y sigue

» autor: Pacman

#2 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Feindesland — Mon, 18 Nov 2024 07:59:20 +0000

Sí, y le llevará 700 años caer, como a Roma.

» autor: Feindesland

#1 ¿Caerá Occidente como cayó Roma? Entrevista con Peter Heather y John Rapley

Quillotro — Mon, 18 Nov 2024 07:58:38 +0000

Ni que lo de Roma fuera para tanto. Comparado con el imperio español del siglo XVII, donde nunca se ponía el sol...

» autor: Quillotro