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#253 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Fri, 21 Jun 2024 08:25:11 +0000

#252 Correcto, pero creeme el verdadero robo a las clasee bajas es la impresion de dinero y el efecto Cantillon. sin esas dos cosas seguramente las especlaciones tan bestias que se hacen en viviendo no serian rentables y no existiria ese problema.

» autor: Don_Jonson

#252 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Nyarlathotep — Thu, 20 Jun 2024 19:51:47 +0000

#251 Lo de chupar de abajo viene de que yo no tengo más huevos que comprar o alquilar una vivienda y el banco o fondo buitre las tiene todas y puede pedirme lo que le salga de los cojones, porque lo voy a terminar pagando como pueda. Y eso mismo se aplica a la sanidad, a la comida, a la energía...

» autor: Nyarlathotep

#251 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Thu, 20 Jun 2024 08:20:15 +0000

#250 A ver, dos cosas.
1-Efectivamente tu siendo el estado puedes extraer valor de las rentas altas y darselo a las rentas bajas, como poder puedes, el tema es cuanto tiempo crees que vas a seguir teniendo rentas altas si les metes un 80% de impuestos. Ya te lo digo yo, poco, las rentas altas son precisamente los que tienen mas posibilidades de elusion fiscal y de mudarse a otros estados, y no solo te vas a quedar sin rentas altas, te vas a quedar sin lo que producen esas rentas altas porque ese empresario al que le estas quitando un 80% va a moverse el y su empresa.
Pero sobre todo, como he dicho antes estas corrompiendo la pricipal y mas importante razon de ser del dinero que es intercambiarlo por valor. si haces eso el dinero funciona muy mal, que es de hecho lo que esta pasando a dia de hoy, solo que tu lo llevarias aun mas hacia ese malfuncionamiento.

2- La especulacion es una UNICA forma de dar con los precios justos de los productos, es una funcionalidad muy importante y ademas muy arriesgada. Eso si, estoy de acuerdo en que la especulacion con productos de primera necesidad deberia regularse muy mucho.
La manera de chupar valor de abajo hacia arriba no viene de la especulacion viene de del dinero fiduciario y el efecto cantillon principalmente.

» autor: Don_Jonson

#250 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Nyarlathotep — Wed, 19 Jun 2024 18:01:53 +0000

#249 "No quiero pagar impuestos" no es lo mismo que "no nos lo podemos permitir". Es tan fácil como decidir cuánto queremos pagar a cada persona y calcular cuanto hay que subir los impuestos a los tramos superiores ¿al 70%, al 80%? Es una cuestión de voluntad, no de posibilidad.

La mayoría de las fortunas se lucran de especular con bienes de primera necesidad, no producen una mierda. Otra cosa es que a tí eso te parezca un objetivo loable y un modelo a seguir, pero se limitan a chupar recursos de abajo hacia arriba.

» autor: Nyarlathotep

#249 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Tue, 18 Jun 2024 07:54:56 +0000

#248 1. No, lo que te confirmo es como ya te he dicho que tu conceptop de vivir y el mio no tienen porque coincidir y para que lo entiendas cojo tu renta basica universal y la dejo para ti a un nivel que un pobre de sudafrica considere supervivencia minima.
Mi minimo no es respirar y tener pulso. Y a lo que quiero llegar es que como sociedad no te puedes permitir mantener a individuos que pueden producir con el trabajo de otros. Si esto no lo entiendes mejor dejamos el debate.

2.Literalmente no tienes ni puta idea de los mas basico de economia, de lo mas basico de teoria monetaria ni de lo que es el dinero.
Los ricos acaparan, efectivamente, es mas generan riqueza a partir de riqueza. Ninguna de esas dos cosas son malas perse, lo que esta mal es el hecho de tener una moneda fiduciaria, por cosas como el efecto cantillon.
Jamas nunca, en ninguna realidad la necesidad produce riqueza, jamas, es absurdo, por muchas necesidades que tu tengas y mucho dinero para pagarlas, si no existe un mercado ni posibilidad de intercambiar valor si alguien no produce lo que quieres no se genera riqueza, esto es tan jodidamente evidente y tan absurdo que el hecho de tener que explicarlo que me hace tomar la decision de zanjar el debate.
Y si, la renta basica es un robo y ya he explicado el porque, le estas dando a alguien que no produce y el valor de ese dinero lo estas extrayendo de alguien que si produce, esto para alguien que sepa los minimos de teoria monetaria y de lo que es el dinero es tambien absurdamente evidente, lo cual de nuevo me hace zanjar el debate aqui.

Te lo voy a plantear en los siguientes terminos, lo que propones de facto es que de tus ingresos mensuales el estado te quite una parte para darsela a gente que por el motivo que sea no trabaja. A ti esto te puede parecer bien por la razon que sea, pero al 99% de la gente no.
Lo que yo propongo es que esa gente que recibe tu dinero tenga la obligacion de aportar un valor a la sociedad, es decir que trabaje para el estado y que eso en definitiva tenga un retorno para ti en forma de mejores servicios publicos por ejemplo. Asi esa persona tiene una vida digna, esta haciendo algo util y garando experiencia, esta generando un valor a la sociedad y ti ya que el estado te roba al menos recibes un valor por ello.

Y que quede claro, estoy absolutamente a favor de que toda persona tenga derecho a una vida digna, y a la herradicacion de la pobreza mejorando el reparto de riqueza, pero no se puede hacer asi, no porque no me guste si no porque ni funcionaria ni seria efectivo ni seria justo ni mejoraria la sociedad. La clave no es quitarle a los ricos para darle a los pobres, la clave es que los pobres dejen de ser pobres volviendose productivos.

» autor: Don_Jonson

#248 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Nyarlathotep — Mon, 17 Jun 2024 18:53:28 +0000

#246 Me confirmas que podrías vivir, pero para tí, vivir es "vivir bien" así que no te vale (lo cual me da la razón, a nadie le vale con subsistir, si puedes optar a algo mejor).
2. Los ricos no generan ni producen nada, acaparan. La riqueza la produce las necesidades del mercado (que no las crean lo ricos ni los empresarios). Y no es un robo, es el precio mínimo que decidimos como sociedad, que se debe pagar por que una persona te regale un tercio de su vida cada día.

» autor: Nyarlathotep

#247 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Mon, 17 Jun 2024 08:28:57 +0000

#240 Bueno, me imagino que estamos de acuerdo en no estar de acuerdo, sin mas. Solo decirte una cosa, yo pensaba como tu (podrás comprobarlo en mis comentarios del pasado) y despues de mucho leer me he dado cuenta de que estaba equivocado. Me apunto ese primer libro, el segundo ya me lo he leido.

» autor: Don_Jonson

#246 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Mon, 17 Jun 2024 08:23:26 +0000

#245 1. Tu no eres quien para decirme lo que puedo o no puedo admitir, no me conoces a mi ni a mis circunstancias. Dicho esto, tu concepto de "vivir" no tiene porque coincidir con el mio.
2.No se trata de que yo sea especial ni especialmente trabajador, no soy ninguna de las dos cosas. Se trata de que en el momento en el que una sociedad da dinero a cambio de nada, lo que esta haciendo de facto es robar a los que producen para darselo a los que no producen, y eso entenderas es malo lo mires como lo mires.
3.Si, seguramente mejoraria el reparto de riqueza, quitandosela a los que la producen para darsela a los que no. Hay otras maneras de repartir la riqueza que no implican un robo.

» autor: Don_Jonson

#245 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Nyarlathotep — Sun, 16 Jun 2024 09:45:34 +0000

#226 1. Si que puedes. Otra cosa es que no quieras vivir con ese nivel, pero te llega para compartir una habitación y comer todos los días.
2. ¿Porqué crees que si tú, ni nadie que conozcas, se conformaría con malvivir de un IMV, el resto del mundo si lo haría mayoritariamente? ¿Crees que tú eres especial y el ser humano más trabajador del país y el resto son todos unos vagos?
La RU forzaría que el reparto de beneficios no sea 1.600.000.000 / 15.000.

» autor: Nyarlathotep

#244 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Sat, 15 Jun 2024 20:09:42 +0000

#243 como te digo, mucha gente puede cogerse una reducción de jornada por críos y no lo hace. Puede que sea porque llegan justo a fin de mes. Pero yo creo más bien que lo que no quieren es perder ocio, vacaciones..

» autor: Druhftgckgtki

#243 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Crtx89 — Sat, 15 Jun 2024 18:09:05 +0000

#242 cuanto menos? Si se está hablando de dar un ingreso que permita vivir, mucha gente ya está en ese punto trabajando.
Si se dan 200€ no va a servir de nada, y si se dan 700€, la gente deja de trabajar ipso facto, en una casa normal entrarían casi 2k si tienes críos. Ya me dirás

» autor: Crtx89

#242 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Sat, 15 Jun 2024 11:26:43 +0000

#241 pero estarías dispuesto a tener menos y menos esfuerzo?

» autor: Druhftgckgtki

#241 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Crtx89 — Sat, 15 Jun 2024 06:43:16 +0000

#237 pero quieres más cosas, una vez que tienes el dinero. No quieres mas esfuerzo una vez que lo tienes.

» autor: Crtx89

#240 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Fri, 14 Jun 2024 13:40:21 +0000

#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.

Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/

Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mie

Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.

Gracias por el intercambio.

» autor: amoreno.carlos

#239 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Fri, 14 Jun 2024 10:00:16 +0000

#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).

Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.

Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.

Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe. www.youtube.com/watch?v=a0FUsy5pqa4

Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.

Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.

Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.

Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.

Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.

Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.

Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.

Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.

Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.

Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.

» autor: Don_Jonson

#238 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Fri, 14 Jun 2024 09:50:40 +0000

#91 "Aquí tienes dinero para hacer lo que quieras. Confío en ti. No te preocupes por ganar dinero ahora. Simplemente haz lo que quieras. Lo apoyo y creo que eventualmente ganarás mucho dinero".

¿Estoy hablando de renta básica incondicional o de financiación de capital riesgo pre-semilla?

» autor: amoreno.carlos

#237 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Fri, 14 Jun 2024 02:42:20 +0000

#236 la idea del ejemplo es demostrar que a los que le toca la lotería no se conforman con su vida y quieren más. También te podrías preguntar cuantos de los.que les toca la lotería tienen que volver a trabajar

» autor: Druhftgckgtki

#236 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Crtx89 — Fri, 14 Jun 2024 01:08:02 +0000

#222 es que la idea con el IMV es esa.
Mucha gente trabaja y vive con lo justo, todos esos no vas a trabajar si pueden seguir viviendo igual sin trabajar.
Con los trabajos vives mejor o peor, peor no cambia la vida como la lotería, me parece un ejemplo erróneo.
La pregunta debería ser, cuantos de esos que les toca la lotería, siguen trabajando. O cuánta gente trabaja por vocación sin importar lo que cobran.

» autor: Crtx89

#235 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Thu, 13 Jun 2024 20:57:28 +0000

#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).

Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.

Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe. www.youtube.com/watch?v=a0FUsy5pqa4

Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
Los ricos (los de verdad) llevan muchos años pidiendo que les aumenten los impuestos, y los gobiernos liberales y de derechas no hacen más que seguir bajándoselos. En serio, la distribución de renta no puede ser más desigual, cada año empeora, y eso es malo para la salud de las sociedades, en términos de educación, salud física y mental, democracia, crimen, confianza en los gobiernos, abuso de substancias, y un largo etc.
www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM

No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.

Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.

Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.

Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.

» autor: amoreno.carlos

#234 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Thu, 13 Jun 2024 16:46:42 +0000

#233 No me estas entendiendo y me esfuerzo mucho en escribir y expresarme bien asi que por favor pon atentencion a lo que escribo o se acaba el debate.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Si recibes dinero sin trabajar estas literalmente robando el valor de otros.
No la RBU no es un minimo de libertad para aportar valor, es una extraccion de valor de los que producen a los que no producen. Libertad no es vivir a costa de otros, libertad es poder vender tu valia.

Pero te lo simplifico todo mucho mas.

Damos dinero gratis a costa de que lo paguen los que producen o mejor damos trabajo a los que no producen para que produzcan?
Es muy dificil defender lo primero.

» autor: Don_Jonson

#233 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Thu, 13 Jun 2024 15:50:53 +0000

#232 Aunque te parezca raro, la RBU no desincentiva el crecimiento laboral y esto se ha podido ver en los experimentos. La gente tiene la libertad que antes no tenía para emprender negocios, reciclarse, o cambiar a un empleo mejor.
Con la contaminación no podemos hacer distinciones, el riesgo es existencial, si hay que acompañar la RBU de otras políticas como mejores transportes públicos, pues se hace y ya está.
La RBU no desincentiva la activación laboral, casi nadie quiere quedarse en el sofá, somos seres sociales y necesitamos trabajar y contribuir, sentirnos útiles. La evidencia de esto es extensa.
Hay que sacar de donde hay, y tu te preguntarás, ¿dónde damos el corte? Pues allá donde beneficie a la mayor proporción de personas. Sí, los "ricos" se van a joder un poco, pero seguirán siendo "ricos". Y lo entrecomillo porque rico aquí significan rentas por encima de 45.000€ si solo hacemos una reforma del IRFP. Pero es que se pueden hacer más cosas, como sacar de recursos naturales. En Alaska lo sacan del petróleo, aquí tenemos sol.

Y nuevamente, aunque te parezca raro, todos vivimos a costa de otros, o mejor dicho, somos interdependientes unos de otros. La vida es larga, naces, te cuidan, creces, te cuidan, te haces adulto y cuidas a quienes te cuidaron, te haces viejo, te cuidan, y mueres. Y entre tanto, uno tiene muchísimas posibilidades de aportar al pro-común, que curiosamente este sistema no saca a relucir, porque todo se reduce a un "qué le puedo vender a otros aunque sea una patraña". La vida es más que el mercado, y la gente no se va a quedar en el sofá simplemente, porque todos sabemos que eso acaba mal, depresión, aislamiento, desperdicio de la vida propia. Insisto, hay muchos ejemplos de ello.

¿Sabes qué incentiva quedarse en el sofá? Las ayudas condicionadas, esas que te quitan si te pillan trabajando.

Y como tu dices "la solución es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor", y así es como debe ser vista la RBU, como un mínimo de libertad para poder aportar valor.

» autor: amoreno.carlos

#232 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Thu, 13 Jun 2024 14:34:03 +0000

#230 Te cuento que hay de malo en financiarlo de esa manera, son varias cosas.
El hombre se mueve por incentivos y cuando hablamos de economia y teoria monetaria mas aun.
Con lo que propones ocurren dos cosas en terminos de incentivos, estas desincentivando cosas como el crecimiento laboral, porque estas metiendo mas impuestos a los que mas ganan y esto va en contra del avance economico como sociedad, estas desincentivando en consumo contaminante y esto va en contra de los pobres que no pueden permitirse coches electricos, estas desincentivando la inversion en bienes lo cual desincentiva directamente la produccion de esos bienes, estas desincentivando un monton de cosas que provienen de aportar valor de una manera u otra para generar beneficios.
Y estas incentivando que la gente se quede en el sofa cobrando una paga.
Eso en terminos de incentivos.
En terminos monetarios estas extrayendo poder adquisitivo de donde mas hay porque es donde mas se genera y soltandolo donde menos hay porque es donde menos se genera, y eso te sonara bien a ti y a muchos, pero es de facto recompensar al que no produce para castigar al que si lo hace y es facil entender que con ese plan una sociedad no tiene mucho futuro.

Lo malo de pagar impuestos para recibirlos de vuelta en modo de paga es que evidentemente no sirve de nada porque pagas o lo que recibes y te quedas igual y si lo que me dices es que recibes menos de lo que pagas pues volvemos a los puntos anteriores.

La solucion nunca es ni ha sido que unos vivan a costa de otros, la solucion es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor y recibir dinero, es decir, derecho exigible a tener un trabajo, este derecho se le exige al estado y es el estado el que por medio de impuestos financia esto, pero la gran diferencia es que al final del hilo quien recibe ese dinero tiene que aportar un valor a cambio(trabajar) y por lo tanto lo conviertes en un medio de producion que a su vez paga impuestos y asi, acabas con el paro, con la pobreza, con la precariedad laboral y potencias la economia con un modelo en el que todos producen, todos pagan impuestos y todos pueden consumir.

» autor: Don_Jonson

#231 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Thu, 13 Jun 2024 14:17:15 +0000

#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.

» autor: amoreno.carlos

#230 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Thu, 13 Jun 2024 14:16:07 +0000

#227 ¿IRPF? Quizás sí. ¿Un IVA ultraprogresivo por el consumo contaminante? Quizás sí. ¿Patrimonio? Quizás sí. ¿Riqueza? Quizás sí. ¿Tasa Google? Quizás sí. ¿Tasa Tobin? También.

Una reforma fiscal debería ser en un sentido progresivo, grabando más a quien más tiene para financiar una medida de carácter redistributivo. Quien más tiene también la recibiría, pero a finales de año si paga impuestos pagaría mucho más de lo recibido para poder financiarla para todos.

¿Qué hay de malo en pagar impuestos para recibirlos de vuelta si con eso solucionamos el tremendo agujero de productividad causado por quienes no participan en el mercado laboral por ser demasiado pobres?

» autor: amoreno.carlos

#229 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Thu, 13 Jun 2024 11:02:08 +0000

#225 me parece buena idea. Trabajo hay mucho y si no se busca. El caso es distribuir la riqueza a la parte más baja de la pirámide para que todo el mundo pueda vivir dignamente

» autor: Druhftgckgtki

#228 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Thu, 13 Jun 2024 07:34:55 +0000

Para poder reirte de alguien y llamarle ignorante primero tienes que demostrar tu conocimiento con argumentos, si no pues quedas medio regulinchi.

» autor: Don_Jonson

#227 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Thu, 13 Jun 2024 07:33:06 +0000

#203 Formas de financiacion mil? Dime algunas, dime donde estas generando valor para convertirlo en dinero y destinarlo a la RBU. Porque entiendo que no te refieres a sencillamente imprimir dinero para eso, por lo tanto a quien le estas extrayendo valor para destinarlo a eso? A todos a base de impuestos? Vamos a pagar impuestos para recibirlos de vuelta?

» autor: Don_Jonson

#226 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Thu, 13 Jun 2024 07:29:15 +0000

#208 No es verdad, yo no puedo vivir con el IMV. Pero no solo eso, hay una norma moral muy basica que poca gente sigue y asi nos va. Actua de manera que lo que hagas se pueda elevar a ley universal. Es decir, que pasa si todo el mundo hace lo mismo? Pues eso, que nadie produce y nos vamos a la mierda.

» autor: Don_Jonson

#225 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Thu, 13 Jun 2024 07:25:23 +0000

#210 Dices que piensas justo lo contrario y aun asi estoy de acuerdo, lo que dices es verdad, cuanto mas demanda de mano de obra haya y menos oferta de mano de obra haya mas fuerza tendra la clase trabajadora. Pero eso es muy complicado de conseguir aunque una manera de hacerlo es precisamente lo que estoy proponiendo, quieres acabar con el paro? Quieres que todo el mundo tenga una fuente de ingresos? Establece no una RBU si no un programa de empleo estatal de manera que conviertas el tener un trabajo en un derecho fundamental exigible al estado, ojo, el estado te dara un trabajo que si no realizas como es de esperar te quedas sin el.
De esta manera acabas con el paro, los unicos que se quedan sin trabajo y sin ingresos son los que se niegan a trabajar.
Respecto a las minusvalias, tambien estoy de acuerdo, los minusvalidos tambien tienen en su mayoria capacidad de trabajar y tambien deberian tener ese mismo derecho de exigir un trabajo. Pero a su vez deben de tener el derecho de percibir una subvencion si la incacacidad es grave, a un enfermo terminal de cancer no le puedes exigir que trabaje.

» autor: Don_Jonson

#224 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Thu, 13 Jun 2024 06:39:14 +0000

#220 que es lo que no entiendo? Como no especifiques no puedo argumentar nada

» autor: Druhftgckgtki

#223 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Thu, 13 Jun 2024 06:37:26 +0000

#221 en eso yo estoy de acuerdo. Lo que no entiendo es por qué Warren bufet lo está

» autor: Druhftgckgtki

#222 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Thu, 13 Jun 2024 06:09:53 +0000

#219 esta conversación la he tenido con mucha gente. Todo el mundo dice que si pudiera no trabajaría, pero si sigues la conversación ves que lo que quieren decir es "si pudiera seguir teniendo lo mismo no trabajaría" parece lo mismo, pero no lo es. Por que te crees que cuando toca la lotería en un pueblo se llena de coches de alta gama, de segundas viviendas, de artículos de lujo? Todos tenían los coches para el arrastre y no lo cambiaban por no tener dinero? Y no solo eso, se compran los coches más caros porque no había más en el mercado?

» autor: Druhftgckgtki

#221 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Thu, 13 Jun 2024 06:06:13 +0000

#216 Porque ellos solo pueden subir un limitado número de sueldos, la RBU aumenta la libertad y calidad de vida de todos. Pero hay tantísimos motivos ... cloud.robots4life.es/s/Wnsd6ZWHc29X3YT

» autor: amoreno.carlos

#220 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--770242-- — Thu, 13 Jun 2024 05:20:43 +0000

#214 No entiendes cómo funciona la economía capitalista, por eso hablas asi y te limitas a soltar eslóganes.

» autor: --770242--

#219 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Crtx89 — Thu, 13 Jun 2024 03:58:09 +0000

#212 no estoy de acuerdo, desde la pandemia para acá se habla se la gran renuncia, gente que se conforma con lo que tienen, lo básico y que prefieren tener tiempo que dinero.

No creo que hubiera gente dispuesta a trabajar por “un poco más” si no te dieran “mucho más” no irías a trabajar, hay un nivel de ingresos mínimo que si tienes cubierto, el extra para caprichos no compensa.
Te compensa trabajar 1 h más de 8, pero no te va a compensar trabajar 4 pudiendo trabajar 0.
Encima ahorras gastos de trasporte, de comedor de niños ….

Es una medida preciosa en la teoría, pero irrealizable con los medios y la economía actual, no se podría mas tener a la población, sin que la mayoría trabaje. Es inviable simplemente, se crearía un colapso de producción inimaginable.

» autor: Crtx89

#218 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--777905-- — Wed, 12 Jun 2024 22:22:34 +0000

#36 Sin producción detrás el dinero creado de la nada hace que cada vez valga menos.

La RBU solo tiene sentido con un trabajo, aunque sea repartir propaganda o limpiar el bosque de mierda.

» autor: --777905--

#217 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 21:37:47 +0000

#215 Pues por eso mismo nunca permitirán que pase

» autor: Varlak

#216 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Wed, 12 Jun 2024 21:25:14 +0000

#211 no entiendo por que. Pueden hacer su parte subiendo sueldos y contratando a más gente de la necesaria si tan a favor están. A no ser que lo que pasa es que quieren que la fiesta la pague el estado y al mismo tiempo se bajen los impuestos

» autor: Druhftgckgtki

#215 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Wed, 12 Jun 2024 21:13:55 +0000

#42 ding ding ding, han cantado bingo. La rbu podría garantizar una vida digna. Cuál es el motivo de que esa vida digna tenga que ser en la gran vía de Madrid? España está desierta, lagente se mueve a sitios concretos en busca de trabajo, a ma vivir porque no hay más, si no necesito trabajo, para que voy a vivir en un madrid/Barcelona donde aún trabajando no me da para vivir?

» autor: Druhftgckgtki

#214 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Wed, 12 Jun 2024 21:02:20 +0000

#8 si tan bien se vive con 700 € por que no dejas de trabajar y los pides?
Por otra parte esos 1500€ te dan para vivir? O a parte de esos 1500€ necesitas otros 1500€ de tu pareja para lo básico y un poco más? Si es así, no irías donde tu jefe y le dirías que te pague más o no trabas? Total, por ese poco más no merece la pena trabajar. No subirían entonces los sueldos de quien trabaja. El tener lo básico garantizado no te daría más fuerza para negociar mejores condiciones?

» autor: Druhftgckgtki

#213 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Wed, 12 Jun 2024 20:56:32 +0000

#170 dices que no trabajarias si te dieran lo básico. No sé cual es tu situación y tampoco me interesa, pero te hago una pregunta. Trabajarias menos (cobrarías menos) a cambio de quedarte sin vacaciones, sin poder salir a cenar, sin tener coche, usando trasporte público, sin tener ocio más que dar un paseo o ir al parque.. yo sí. Pero mucha gente que puede, por ejemplo pidiendo una reducción de jornada, no lo hace. Prefieren trabajar todo el año para irse una semana de vacaciones, trabajar todo el año para poder comprar un coche con el que poder ir a trabajar.. se dicen que ya que trabajo todo el año me lo merezco, pero la realidad es que si no lo gastarás podtias trabajar menos. Se llama consumismo y estamos a tope con el

» autor: Druhftgckgtki

#212 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Wed, 12 Jun 2024 20:47:26 +0000

#111 la pregunta es por qué alguin debería estar dispuesto a trabajar por un sueldo y unas condiciones que no le permiten vivir dignamente.
Crees que si el gobierno garantiza lo de vivir dignamente, con lo básico, no va a haber gente que quiera trabajar por lo básico y un poco más? En que mundo vives? No sé endeuda la gente por encima de sus posibilidades para meterse en un piso más grande aunque en su piso actual pueda vivir de forma oleada? No sé compra la gente un coche nuevo más grande aunque el que tiene anda bien? Un móvil cuando el suyo tiene un año? Unas vacaciones más lejos. Llámalo mejorar, fardar o cómo quieras, pero la gente siempre quiere más. Garantizar lo básico sólo mejora el punto de partida de muchos

» autor: Druhftgckgtki

#211 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 20:37:08 +0000

#209 #158 Deberías ver la lista de capitalistas que apoyan la RBU... Empezando por Warren Buffet.

» autor: amoreno.carlos

#210 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Wed, 12 Jun 2024 20:36:37 +0000

#110 pues mira que yo pienso justo lo contrario. El que no haya gente con necesidad de coger cualquier mierda de trabajo no haría que el que trabaje tenga mucha más fuerza y pueda exigir mejores condiciones.

Un apunte, sin querer quitarte la razón en esto, prácticamente cualquier minusvalido puede trabajar, ya sea adaptando el trabajo a su minusvalía o haciendo un trabajo en el que su minusvalía no afecte su capacidad de realizar dicho trabajo

» autor: Druhftgckgtki

#209 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Druhftgckgtki — Wed, 12 Jun 2024 20:28:59 +0000

#114 pues parece que los capitalistas todavía no se han dado cuenta de esto que dices y solo se han quedado con lo de trabajadores pobres desesperados

» autor: Druhftgckgtki

#208 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Nyarlathotep — Wed, 12 Jun 2024 18:45:27 +0000

#180 Hoy en día, tú puedes dejar de trabajar y vivir con el IMV ¿Porqué no lo haces?

» autor: Nyarlathotep

#207 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ChukNorris — Wed, 12 Jun 2024 18:23:22 +0000

#206 La gente seguirá trabajando en negro ... El otro usuario comentaba que no.

» autor: ChukNorris

#206 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

pinzadelaropa — Wed, 12 Jun 2024 18:18:22 +0000

#205 pero eso ya está

» autor: pinzadelaropa

#205 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ChukNorris — Wed, 12 Jun 2024 17:46:39 +0000

#115 Inspecciones para los que trabajen en negro para no pagar impuestos.

» autor: ChukNorris

#204 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 17:05:47 +0000

#136 No te lo voy a discutir, es lo que tienen los experimentos, que son limitados. Hasta que no haya un país que lo implemente en serio no vamos a ver resultados, y hasta que no pasen 30-50 años no veremos los efectos a largo plazo.

Ahora bien, por lo general jamás se hacen experimentos antes de aplicar medidas económicas. En el caso de la RBU entiendo que son principalmente para cambiar la opinión pública y romper la barrera cultural y maldición bíblica sobre la obligación de trabajar (en el mercado laboral, que parece ser el único trabajo válido).

» autor: amoreno.carlos

#203 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 17:01:48 +0000

#165 Eso mismo, formas de financiación mil, ahora bien, cuidado con que no sea a costa de los derechos ganados, que es la típica propuesta neoliberal.

» autor: amoreno.carlos

#202 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 17:00:07 +0000

#168 Acabas de encontrar el mejor factor para adaptar la economía a las personas en lugar de adaptar a las personas a la economía.

Muchísima gente de repente va a tener poder de negociar sus condiciones laborales.

Yo no te sirvo de ejemplo, trabajo muy poquito, gano bastante bien, y me renta seguir donde estoy aunque recibiera la RBU.

» autor: amoreno.carlos

#201 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Wed, 12 Jun 2024 16:28:30 +0000

Veo pocos argumentos o mas bien ninguno como para que pretendas reirte de alguien y llamarle ignorante.
Explicame como implantas la RBU sin pagarla tu, explicame como alguien que no trabaja va a recibir ese dinero sin que lo pagemos los demas. Y explicame que incentivo tiene para trabajar alguien recibe dinero sin hacerlo.

» autor: Don_Jonson

#200 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 16:24:26 +0000

#188 Pues si, muchas cosas funcionan mal en España. De todos modos el tema de que la productividad ha crecido.. www.eleconomista.es/economia/noticias/12631594/01/24/el-desastre-de-la

Si, tenemos nuevas tecnologías y herramientas impensables hace 20 o 40 años. Pero también se ha complejizado todo enormemente. Y hay veces que lo uno se come a lo otro. Te voy a poner un ejemplo de lo mío. Soy arquitecto. Cada vez que tengo que ir a un archivo municipal a consultar un expediente de los años 60 se me caen los cojones al suelo. La semana pasada vi un proyecto para un bloque de 30 viviendas y constaba de 12 A4s (folios) a una sola cara a maquina y siete planos A1 (grandes). Eso para un arquitecto de la época se hacía con dos delineantes y dos o tres semanas de trabajo. Si ahora tenemos programas de dibujo, autocad, BIM, de presupuestos... Pero es que la carga de trabajo para redactar un proyecto de 30 viviendas se ha multiplicado por 50 por decirte algo. Antes bastaba con una descripción somera, una justificación urbanística que eran dos folios, un presupuesto que eran otros dos folios, una justificación de fuego que era un folio, una planta, unos alzados y una sección. Con eso suficiente.

Ahora la justificación urbanística puede ser un libreto que tienes que hacer con mucho cuidado de no cagarla leyéndote cientos de páginas de los planes generales, para la justificación a fuego necesitas al menos otro programas informáticos y mucho conocimiento específico, para las nuevas normativas de ahorro y eficiencia energética de nuevo necesitas otro programa y de mucho conocimiento y horas de trabajo, igualmente para justificar salubridad, accesibilidad, seguridad estructural, proyectos eléctricos, gestión de residuos, planes de seguridad y salud, control de calidad, el presupuesto es un libro detallado por partidas y mediciones, necesitas una cantidad ingente de planos. Igual te juntas con trescientas plantas sin exagerar porque tienes que dibujar la estructura, los despieces de los armados, las instalaciones de agua, electricidad, saneamiento, carpinterías, acabados, falsos techos, posición de luces, detalles constructivos.. Y eso teniendo mucho cuidado con que toda la información sea coherente en todos los sitios. Que lo que has dicho en protección contra el fuego de las ventanas sea compatible con lo que has dicho de las ventanas en ahorro de energía, y también en los planos y por supuesto en el presupuesto porque sino en obra te crucifican. Todo ese conocimiento es inabarcable para una sola persona, o tienes un equipo mas o menos grande o tienes que subcontratar cosas. Porque es imposible saber de todo y además la normativa cambia cad

Total, que lo que antes requería un arquitecto, dos delineantes y tres semanas de trabajo a los sumo ahora requiere al menos dos arquitectos que también van a dibujar, cuatro o cinco meses de trabajo muy intensos y dos o tres especialistas subcontratados.

Tenemos herramientas mucho mas potentes que en los años

» autor: ddomingo

#199 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 16:09:07 +0000

#198 Ah, el economista, ese medio tan fiable y nada manipulador que está comparando la productividad en lo más alto de la burbuja inmobiliaria con la productividad nada más acabar una pandemia y se queda tan a gusto

No, hijo, no, la productividad no ha caído, la productividad sigue aumentando, lo que han caído son los beneficios de la especulación.

» autor: Varlak

#198 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 16:04:44 +0000

#197 www.eleconomista.es/economia/noticias/12631594/01/24/el-desastre-de-la

» autor: ddomingo

#197 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 16:03:01 +0000

#196 Es que no te estoy preguntando si tiene o no sentido, por eso digo "imagina"

"LLevamos veinte años con la productividad bajando"
¿Pero qué chorrada es esa?

» autor: Varlak

#196 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 16:01:41 +0000

#195 Ehhh pero es que eso no tiene ningún sentido. Es como si te digo imagina que nos dan a cada uno un millón de euros, pero no hay inflación. ¿Mejoraría tu nivel de vida?

Si tu trabajas la mitad, generas la mitad de valor, cobras la mitad. Lo contrario es hacerse trampas al solitario. Quiero decir, vale para una persona mientras los demás generen lo que esta no genera. No vale para todos si nadie genera lo que dejan de generar. Para que eso fuera posible tendrías que aumentar la productividad en casi un 50%. Es decir que en la mitad de tiempo hagas prácticamente el mismo trabajo. LLevamos veinte años con la productividad bajando.

» autor: ddomingo

#195 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 15:54:30 +0000

#193 Tu hablas de "manteniendo el nivel de vida", yo te he puesto un ejemplo exagerado para que veas que el nivel de vida puede aumentar aunque baje el nivel de ingresos, no te pido que juzgues si mi supuesto es o no posible, por eso te he dicho "imagina que..."
Entonces, sin juzgar si mi supuesto es o no posible, si hipotéticamente consiguiéramos que la gente trabajase 20 horas a la semana cobrando el 90% del sueldo ¿Consideras que el nivel de vida sube o baja? Porque a mí me parece obvio que eso es elevar el nivel de vida aunque según los criterios capitalistas sería bajarlo, pero el criterio capitalista el nivel de vida bajaría

» autor: Varlak

#194 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Mltfrtk — Wed, 12 Jun 2024 15:51:35 +0000

#184 Jajajaja qué pasada. Cuenta ignorancia junta, qué asco de mundo de mierda.

» autor: Mltfrtk

#193 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 15:46:59 +0000

#192 Pues no te he entendido

» autor: ddomingo

#192 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 15:45:33 +0000

#191 No es eso lo que te he preguntado

» autor: Varlak

#191 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 15:45:05 +0000

#190 Si trabajaran la mitad de horas habría que suponer que generan la mitad de valor y que cobran la mitad. Con unos salarios de la mitad creo que la mayor parte de la población consideraría que su estándar de vida ha bajado mucho, para gran parte por debajo del nivel de pobreza. Además seguramente no nos llegaría para mantener servicios básicos como la sanidad o las pensiones.

PD. Con un 50% me referiría a la proporción de gente trabajando.

» autor: ddomingo

#190 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 15:41:19 +0000

#189 "un 50% para mantener los standares de vida", ok, y si la gente pudiera trabajar la mitad de horas pero tener menos dinero y cambiar de móvil cada dos años en vez de cada año ¿Consideras que el standard de vida ha subido o ha bajado?

» autor: Varlak

#189 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 15:38:58 +0000

#186 Pues con la productividad actual aproximadamente lo que tenemos. Un 50% para mantener los estándares de vida. Si la productividad mejora en el futuro puede que un poco menos, aunque también subirán los costes cuando a los baby boom nos jubilemos. Seguramente si invertimos en I+D y con nuevas tecnologías y procesos cada vez necesitaremos menos gente porque cada uno será capaz de aportar mas valor, aunque los estándares de vida también subirán. En cualquier caso esos procesos son muy largos. Y eso si tener que contar con el peso de tener que generar una RBU para 47M de personas.

» autor: ddomingo

#188 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

pinzadelaropa — Wed, 12 Jun 2024 15:36:10 +0000

#185 Y no te das cuenta de que ahora cualquier trabajador genera muchisima mas productividad (ayudados por la tecnología actual) y sin embargo cada día estamos mas empobrecidos y tenemos menos de las cosas básicas? no te parece que algo falla ahí?

» autor: pinzadelaropa

#187 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

DayOfTheTentacle — Wed, 12 Jun 2024 15:34:59 +0000

#178
A ver, mirando en google:

- Lo primero que me sale es "Unos 2,5 millones de trabajadores percibirán el nuevo salario mínimo (SMI) desde el 1 de enero de 2024. El SMI es la a retribución mínima que debe cobrar un trabajador por ley, una "patata caliente" en las negociaciones del Gobierno y los agentes sociales y también un indicador clave de la economía de un país.16 de gen. 2024". Hay algo más de 21 millones de trabajadores. Por lo que son el 12% los que cobran el SMI más o menos no? Que eso no significa que el resto de persona sean ricas, pero vaya, en general la gente

- "El salario médio en España en 2023 ha sido de 30.237 € al año, es decir 2.520 euros al mes, si hacemos el cálculo suponiendo 12 pagas anuales."

- Como dices El salario más común es de 18k euros, pero no es lo que cobra la mayoría de gente (mira el gráfico). Según las estadísticas es el sueldo que cobra el... 2 y pico% de la población... no parece el sueldo de la mayoría de gente no? Si hay 10 personas 2 cobran el mismo sueldo y el resto sueldos diferentes dirás que el sueldo más común es el de esos dos, pero no tiene porque ser ni de lejos representativo, o si, a saber.

Pero que da igual, lo dicho ¿conoces gente que cobre el SMI? ¿cómo son? ¿como eran de jóvenes? ¿se formaron o se forman ahora? Que hay gente que lo hemos tenido mucho más fácil es evidente, pero el que no sale de pobre, salvo contadas ocasiones es porque es vago. No confundas salir de pobre con ser rico eh? ni clase media en realidad, pero para ganar el sueldo medio de 25k si.

» autor: DayOfTheTentacle

#186 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 15:34:54 +0000

#183 ¿Qué proporción de la gente crees que es capaz de mantener al resto?

» autor: Varlak

#185 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 15:31:02 +0000

#182 No se de donde deduces semejante burrada de mi comentario. Vivimos en una sociedad, lo que nos hace humanos es precisamente cuidar de los nuestros, tanto ancianos, como niños como de los que por lo que sea no pueden valerse. Pero para hacerlo, lo que estamos en condiciones de trabajar debemos trabajar tanto por nosotros como por los que no pueden. Y eso de un modo u otro ha sido así siempre.

Precisamente lo que estoy diciendo es eso. Que entre los trabajadores o mejor dicho entre la gente que está generando valor debemos generar tanto valor como para mantenernos a todos. Si introduces una RBU que permite a todo el mundo vivir sin generar valor corres el riesgo de que un porcentaje no sostenible decida tomar ese camino y que el resto no pueda generar valor suficiente para todo el mundo.

Vamos, lo que estoy diciendo es que si no trabaja ni el tato y todo el mundo cobra pues el tema no funciona, porque el dinero no es mas que la representación del valor. No se puede generar dinero si no se genera valor.

» autor: ddomingo

#184 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Wed, 12 Jun 2024 15:23:39 +0000

#112 Lo que describes es una ridiculizacion al absurdo y no tiene nada que ver con lo que he comentado. Estas planteado un escenario extremo y ridiculo e intentando comparalo con lo que he dicho. No tienen ningun sentido.
Repugnante es pretender vivir del esfuerzo de otros, no solo es repugnante, es ademas inviable en cualquier tipo de sociedad que exista o haya existido.
La gente que no trabaja y cobra un subsidio "gratis", no es realmente gratis, se los estas pagando tu asi que preguntate a ti mismo si no estaria bien que ya que se los estas pagando tu al menos aporte un valor a la sociedad del que tu te puedas beneficiar.

» autor: Don_Jonson

#183 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 15:22:06 +0000

#177 ¿Consideras que un 20% de la población está trabajando y cobrando sin generar valor? ¿en serio? ¿uno de cada cinco? Creo que tienes una visión extremadamente errónea de la realidad.

» autor: ddomingo

#182 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

pinzadelaropa — Wed, 12 Jun 2024 15:21:50 +0000

#179 Pero si te fijas sigues pensando de una manera super utilitarista de las personas, si hacen algo útil te vale que ganen dinero, por esa regla de tres, niños, minusvalidos, jubilados, rentistas, especuladores, etc no estarían aportando nada a la sociedad y por lo tanto habría que no dejarles tener ingresos?

» autor: pinzadelaropa

#181 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Tyler.Durden — Wed, 12 Jun 2024 15:19:01 +0000

#34 no te das cuenta pero lo que estás criticando en tu comentario no es la rbu si no el sistema capitalista. El problema no es que se pague una renta a la población (una población para la que no hay otra salida) si no que el sistema capitalista vuelva a concentrar todo el capital de esas rbus en manos de los de siempre.

» autor: Tyler.Durden

#180 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Wed, 12 Jun 2024 15:17:42 +0000

#171 Efectivamente no tiene nigun sentido trabajar a mano si es mas efectivo hacerlo a maquina, pero ese no es el tema, el tema es que si hace falta limpiar y no hay maquina y hay gente que quiere trabajar y vas a darles una RBU, Coño, ponlos a trabajar a mano, ellos ganan al tener una vida digna a base de poder trabajar y de paso aportan un valor a la sociedad. Mas que nada porque la utlidad del dinero es la de ser un modo de intercambio por la capacidad de produccion de valor de los individuos y entidades. Si empiezas a dar dinero sin nada a cambio te aseguro que la cosa se pone jodida en mucho sentidos. La gente no se para a pensar en lo importante que es respetar la finalidad y funcionalidad dle dinero y las cosas tan jodidas que ocurren cuando lo corrompes imprimiendolo sin mas o regalandolo.
El valor no sale de la nada asi que siempre que imprimas o regales dinero estas extrallendo valor ya esistente de todos los que usan ese dinero y entregandoselo a otros.
La RU no es una necesidad, una necesidad es que cada persona tenga los medios para una vida digna, eso no se traduce en dar dinero sin mas. Eso deberia traducirse en tener derecho a trabajar para poder vivir. No entiendo que nadie se puede creer en derecho de exigir a los demas que le mantengan (salvo excepciones como minusvalias y tal).
Si, hay gente que no trabaja porque no quiere, y esto pasa hoy sin RBU, imaginate con RBU. Ese 99% de gente que seguntu estara encantara de trabajar para poder vivir bien existiendo la RBU es la misma gente que esta encantada hoy en dia de trabajar para vivir bien, porque de hehco todo el mundo quiere tener una fuente de ingresos, y todo el mundo deberia tener derecho a una fuente de ingresos, pero hay que aportar un valor, recuerda que el dinero solo e sun medio de intercambio para evitar el trueque, elmina el dinero y puensa en aplicar la RBU, tendria sentido que cada productor le diera de gratis sus productos a la gente que no tiene como conseguirlos? Entonces para que voy a trabajar si puedo obtenerlo gratis?

» autor: Don_Jonson

#179 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 15:13:46 +0000

#162 Si, el valor tiene mucho de subjetivo. No te digo que no. De hecho no es necesario aportar valor al conjunto de la sociedad, no suele ser así. Sino que unos generan valor para otros que así lo aprecian, pero el valor en la mayor parte de los casos no es apreciado de manera general por todos. Si fuera el caso todos consumiríamos los mimos productos y servicios. Basta que sea apreciado por una parte suficiente de consumidores.

Por ejemplo, la marca Rolex genera productos que tienen valor. Para sus compradores el valor es ajustado al precio que pagan. ¿Significa eso que todo el mundo aprecia ese valor o que está dispuesta a pagar 15k€ por uno de sus relojes? Pues independientemente de que se lo puedan permitir no. Hay gente que teniéndolo, se lo gastará en una bici eléctrica, o en un coche, o en cinco vacaciones.... Pero si hay suficiente gente que considera que el valor es adecuado al precio pues lo comprarán.

Tu llevas 24 años aportando valor a tus clientes y por eso te pagan. Y no te equivoques. Si no vieran valor en tu trabajo no te pagarían por ello. Otra cosa bien diferente es que los productos y servicios que pensaban ofrecer con las herramientas que desarrollabas para ellos no fueran propuestas de valor suficientemente buenas para un mínimo de clientes. Pero en el fondo eso es lo normal. Hay poca gente que de en el clavo a la primera. Lo habitual es equivocarte una, dos o tres veces antes de dar con una propuesta de valor suficientemente buena para suficiente gente.

no es posible que si la gente tiene el ingreso mínimo vital asegurado no empiecen a aportar en otras cosas? Claro que es posible. Y sin duda habrá un porcentaje de personas que lo hagan. Pero también habrá otro porcentaje que se dediquen a vivir sin aportar ningún valor para nadie. La clave es cuanto habrá de cada tipo.

» autor: ddomingo

#178 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

estemenda — Wed, 12 Jun 2024 15:08:10 +0000

#175 ¿Cómo van a ganar el salario mínimo o incluso algo más sólo el 10% de la población, si además la mediana anda en torno a los 1542€/mes?
Según los últimos datos del Instituto Nacional de Estadística (INE) en España, el salario más común entre los ciudadanos es de 18.502 euros brutos anuales (Google)

» autor: estemenda

#177 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 15:04:28 +0000

#172 Pero eso te estoy diciendo, las cifras oficiales dicen que un 10% es sector primario y secundario, entre economía sumergida, y gente "útil" del sector servicios, me atrevería a decir que ya estamos en un momento en el que un 25/30% de la población produce para mantener al resto

» autor: Varlak

#176 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Wed, 12 Jun 2024 15:03:39 +0000

#140 Bueno, mientras los votos y el karma no me den de comer....

» autor: Don_Jonson

#175 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

DayOfTheTentacle — Wed, 12 Jun 2024 15:03:20 +0000

#174Â1400 es poquísimo más del SMI

¿conoces muchos? (En teoría son el 10% de los trabajadores) ¿Y que perfil tienen?

» autor: DayOfTheTentacle

#174 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

estemenda — Wed, 12 Jun 2024 15:00:53 +0000

#86 Ah, la meritocracia... No sé, me parece injurioso tachar así a las bravas de vago o de "no haberse formado" a toda la gente que gana menos de 1400. Si eso es casi la mediana, el sueldo más frecuente en España.
www.ine.es/jaxiT3/Tabla.htm?t=10882&L=0

» autor: estemenda

#173 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

malajaita — Wed, 12 Jun 2024 14:49:51 +0000

También hubo muchas reticiencias por parte de la izquierda.
Uno de los argumentos era que en un caso así la masa, el pueblo, el obrero no tendría demasiadas ganas de luchar por sus intereses de clase.
En cierto modo un moralismo tipo paguitas pero en local, sin necesidad de recurrir a la emigración y por supuesto no tan casposo.

P.S. Yo también espero que triunfe en sudráfica, que por otro lado dice la noticia que todos los partidos están de acuerdo, consenso.

» autor: malajaita

#172 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 14:46:27 +0000

#163 No eso no es así. En España trabaja el 45% de la población, más un 5% ,siendo muy optimistas, en la economía sumergida o informal. Es decir, como poco la mitad.

Piensa que para comprarte un tomate debajo de casa tienes que contar con toda la cadena de valor, no solo con el agricultor. Si no tienes reponedores, cajeros, transportistas, encargados de compras etc etc no podrías comprar ese tomate en esas condiciones. Tendrías que ir al productor comprarle unas cuantas toneladas, transportarlo, gestionar las mermas, almacenarlo etc etc.

Si , dejando aparte el tema de la inflación, de esos 23M de trabajadores un 10% dice que con la RBU se va a dedicar a ver crecer la hierba se cae todo. Ten en cuenta que no solo hay que generar valor para que esos 2,3M de personas cobren la RBU, sino que hay que generar para que lo cobren los 47M.

» autor: ddomingo

#171 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Nyarlathotep — Wed, 12 Jun 2024 14:44:52 +0000

#110 ¿Qué sentido tiene tener a la gente limpiando plazas a mano cuando una máquina lo va a hacer mejor y más eficientemente? La RU es una necesidad, no un premio.

El error es pensar que la gente no va a trabajar porque no quiere. No vas a poder trabajar porque no va a existir trabajo para tí, y te vas a ver obligado a subsistir con una paga mínima sin poder darte apenas caprichos. El 99,9% de la población estará encantada de trabajar para poder subir su nivel de vida.

» autor: Nyarlathotep

#170 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Amonamantangorri — Wed, 12 Jun 2024 14:40:57 +0000

#5 El principio que regía en los estados del llamado socialismo real fue "Quien no trabaja no come". Trabajar era una obligación y el desempleo un estado momentáneo.

Este otro sistema es garantizar a todo el mundo un ingreso mínimo, que permite vivir sin muchos lujos, sin obligación de trabajar. A ver quién trabaja en ese caso. Yo, por ejemplo, me lo pensaría mucho.

» autor: Amonamantangorri

#169 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Crtx89 — Wed, 12 Jun 2024 14:20:32 +0000

perdone usted, señoría.
Tenía una cuenta mejor, pero el no hacer genuflexiones a los políticos correctos en aboca a tener que registrarme de nuevo.
No merezco su tiempo, gran señor.

(Menos mal que vas de proletario y amigo del pobre, vaya clasismo gastas )

» autor: Crtx89

#168 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Crtx89 — Wed, 12 Jun 2024 14:18:59 +0000

#118 te pregunto, irías a trabajar a una fábrica de coches por ejemplo?
Por que cantidad de dinero irías?
El problema no es que salga de las cotizaciones o de los impuestos a la tierra, el problema es que millones de personas no se van a levantar a las 6 am para ir a trabajar, si el vecino vive levantándose a las 10. Yo el primero. Y tengo un trabajado cualificado, ni inmoral ni de mierda ni de utilidad social evidente.
Esto es inaplicable.

» autor: Crtx89

#167 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

re10 — Wed, 12 Jun 2024 14:14:47 +0000

#45 Paguitas las ha habido toda la vida, empezó en el franquismo pero entonces tenían otro nombre. Y las seguirá habiendo hasta que yo y tu hayamos muerto.

» autor: re10

#166 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

re10 — Wed, 12 Jun 2024 14:09:17 +0000

#26 Quizá hasta se podría abolir la jubilación, ya que es como tener toda la población jubilada sin haber tenido que hacer nada en su vida.

» autor: re10

#165 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Wed, 12 Jun 2024 13:59:46 +0000

#117 Quieres decir que por tener un DNI español ya vamos a recibir todos la RBU? independientemente de nuestros ingresos o situacion economica?
Y dices que eso es viable? De donde sale tanto dinero?

» autor: Don_Jonson

#164 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

pelotarimanco — Wed, 12 Jun 2024 13:57:30 +0000

#119 Si la RBU se paga con rentas obtenidas del capital no hay problema, no habría aumento de la masa monetaria para pagar la RBU con lo cual no habría inflación. El problema viene cuando se imprime dinero de la nada para llenar el bolsillo de las redes clientelares, ahí sí se acaba produciendo inflación, como es lógico.

» autor: pelotarimanco

#163 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 13:51:45 +0000

#161 Es que es a lo que te voy, hoy día en España esta trabajando en 45% de la población, de los cuales menos del 25% se dedican al sector industrial y agricultura, obviamente gran parte del sector servicios también es productivo, pero todas las cosas que comemos, compramos, usamos, etc las hace el 10% de la población y bajando

» autor: Varlak

#162 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

pinzadelaropa — Wed, 12 Jun 2024 13:46:53 +0000

#156 pero es que eso de generar valor a la sociedad es tan subjetivo, tan etereo... hubiera generado valor Einstein si se hubiera equivocado? Lagrange generó valor si justo se le había adelantado Newton? es que te digo mas, yo llevo 23 o 24 años cotizados ya como programador informático backend y mi aportación a la sociedad o empresas que me han contratado la puedo contar en como mucho 3 años, el resto he hecho programas que algún iluminado dentro de una empresa pensó que iban a ser la ostia y no sirvieron para nada.
He aportado a la sociedad? es mas, no es posible que si la gente tiene el ingreso minimo vital asegurado no empiecen a aportar en otras cosas?

» autor: pinzadelaropa

#161 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 13:38:14 +0000

#160 A ver, que no te niego que haya ineficiencias y calientasillas en el modelo actual. Pero los números tienen que salir, por lo menos los globales. Puedes tener unos cuantos trabajadores que produzcan 700 a los que pagues 1.500 pero no pueden ser todos. Y necesitarás otros cuantos que produzcan 5.000 y cobren 1.500.
No es que al que produzca 2.000 le pagues 1.500, sino que si la medida de los trabajadores producen 2.000 la medida de lo que les pagues será 1.500.

Si tienes al 25% cabando zanjas y al otro 25 cerrandolas eso significa que el otro 50% tiene que generar para toda la población. Yo también he estado un par de años trabajando en Londres en un sector similar y desde luego en mi experiencia eso que me cuentas no lo he visto. Todo lo contrario.

» autor: ddomingo

#160 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 12:57:54 +0000

#154 Mira, te cuento una anécdota y mi conclusión, que es solo una teoría pero yo creo que se acerca bastante a la realidad (ojo tocho)
Yo he trabajado muchos años en Londres, en empresas de construcción bastante tochas, y este tema lo he hablado con jefazos de allí, obviamente no empezó como ésta conversación, pero un dia me di cuenta de que en nuestra empresa eramos unos 100 diseñadores y tres equipos de 4 o 5 personas hacíamos las de la mitad del trabajo, así que le pregunté a mi jefe que porqué había equipos gigantes de gente bastante inutil que además hacía falta mucha más gente para revisar pudiendo hacer equipos mas pequeños y eficientes y ahorrar pasta, lo que me dijo es que hay una serie de normas no escritas, y tu no puedes firmar un proyecto de 10 millones y tener 20 diseñadores, simplemente te lo tiran para atrás, te dicen que "no da confianza", así que todas las empresas tienen grupos para "hacer bulto", y así optar a mayores proyectos. Pensarás que no tiene sentido porque según la teoría en la que se basa nuestro sistema no lo tiene, pero porque en realidad las cosa no funcionarían si se siguiese la teoría, la construcción genera una cantidad brutal de dinero y puestos de trabajo, si las empresas se pusieran en "modo eficiente" y despidieran gente subiria el paro y los políticos tendrian problemas, así que los políticos hablan con los empresarios tochos, les dicen que si contratan más gente les dan subvenciones o cambian x ley o construyen un aeropuerto/hospital/etc y todos ganan, en el fondo sigue siendo dinero publico que va a manos no productivas, pero cuando ves la estadísticas parece que la gente está muy ocupada, y si alguna empresa pequeña decide jugar según otras reglas se queda fuera del circuito de los grandes porque no "genera confianza". Y supongo que lo mismo pasa en las telefonicas, el gobierno firma X ley que beneficia a las telefonicas si ellos contratan a nosecuantas mil personas, contratan a gente cobrando una mierda para irse quitando clientes unos a otros, el gobierno queda bien porque baja el paro y a cambio da a las telefonicas leyes/subvenciones/contratos que valen mucho más de lo que esa gente cuesta. Luego el tener más empresados cuenta para las subvenciones, para ver si te rescatan si hay una crisis, para amenazar al gobierno con despedirlos si no hacen lo que quieres, como lavado de imagen, etc. La teoría dice que si un empleado cuesta 1500 es porque genera 2000, pero no es necesario que lo produzca con su trabajo, y el otro problema está en que literalmente no hay trabajo para todo el mundo que está en edad laboral, es algo que lleva pasando décadas y cada vez es más pronunciado y vas a flipar en unos años con las IAs, así que cada vez se agravará más ésta historia.

Para ponerte un símil, imagina que hay trabajo para el 50% de la población y no para el otro, una rbu solucionaría el problema pero ni la gente ni las empresas aceptaría eso aunque existe dinero para hacerlo, así que básicamente en vez de optimizarlo todo (como dice la teoría capitalista) las empresas contratan a un 25% de la población para cavar zanjas y otro 25% para llenarlas, en gran parte se paga con dinero público, los políticos quedan genial, la gente está tranquila porque hay empleo, y la parte que paga el empresario lo hace encantado para tener material para presionar a los politicos.

» autor: Varlak

#159 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Florida_man — Wed, 12 Jun 2024 12:37:25 +0000

#114 y por eso el capitalismo tiene la semilla de su propia destruccion. Cuando extraes toda la renta posible del trabajador y lo dejas sin poder consumir, tener una familia o proyectos de futuro... Ya no es capitalismo, la cosa se tuerce a fascismo o una suerte de feudalismo

» autor: Florida_man

#158 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Florida_man — Wed, 12 Jun 2024 12:35:43 +0000

#57 fácil. Los capitalistas.

» autor: Florida_man

#157 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 12:14:58 +0000

#155 Ni leer sabes, madre mía

» autor: Varlak

#156 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 12:09:36 +0000

#153 No me voy a meter en casos concretos. Habrá ricos que generen valor y otros no o menos. De todos modos te reconozco que hay mucha gente que no aporta valor a la sociedad. Tanto ricos como pobres. Y eso siempre será así. Siempre habrá un porcentaje de gente que no genere valor y viva. La hay ahora y la habrá con una RBU. La cuestión no es tanto la existencia de este porcentaje, que es incontestable, sino el tamaño del mismo.

¿Cuál será ese porcentaje de gente que vive sin generar valor en una sociedad con una RBU? Esa es la cuestión.

» autor: ddomingo

#155 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--799115-- — Wed, 12 Jun 2024 12:03:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --799115--

#154 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 11:57:55 +0000

#141 Volvemos a lo mismo. Estamos chupándonos el dedo al aire y haciendo asunciones. (tanto tu como yo ) Por pinchar un poco. ¿Qué valor produce un trabajador de un call center dispuesto a captar clientes de otras compañías? Si no hay nadie que te de a conocer la marca X en vez de la Y, la marca X que es la grande y asentada será cada vez mas grande. No habrá nuevas compañías Y, Z o W que se puedan meter a competir con X sino ponen medios para que los potenciales clientes conozcan sus productos/ servicios. Eso nos lleva a que la marca X será un monopolio o parte de un oligopolio que podrá controlar los precios y condiciones. Por lo tanto el marketing y la publicidad generan un valor al posibilitar la entrada de nuevos jugadores que estimulan la competencia y benefician al usuario con mejores productos y mas baratos.

Habrá algún trabajo no productivo o que no genere valor. Siempre hay algún calienta sillas escondido por ahí. Pero por lo general el que cobra es porque genera algo que tiene valor para alguien.

No es que dogmáticamente todos necesitemos trabajar 40 horas para poder comer, de hecho no lo hacemos. Hay 21M de trabajadores en España pero somos 47M de personas. Y todos comemos todos los días. Vuelvo a lo de siempre, ¿Qué pasaría si todos pudiéramos comer todos los días sin generar valor? ¿Cuántos generarían valor? ¿21M, 30, 10, 3? ¿y cuanto valor generarían?

Puede que 30 M generaran algo de valor pero que este fuera inferior al valor que se genera ahora mismo porque mucho son "hobbies" y pocos generan mucho valor. O puede que solo 5M generaran muchísimo valor y fuera sostenible que la mayoría viviéramos "tocándonos la chorra"? O puede que 10 generaran valor pero no fuera suficiente...

» autor: ddomingo

#153 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

pinzadelaropa — Wed, 12 Jun 2024 11:47:26 +0000

#149 Y mi punto es decirte que hay muuuuuuchiiiiiisima gente que ya no aporta valor a la sociedad, en concreto muchos ricos. Te pongo el ejemplo de mis tres primos hijos de mi tío rico, entre los tres no han hecho un cv en su vida, ni tenido un trabajo renumerado jamas mas allá de gastar dinero a espuertas, tienen su paguita de su familia rica de toda la vida y listo.
Como ellos tienes rentistas de todos los tipos, ya sea por tierras, pisos heredados, derechos de autor, etc... lo que pasa es que ahora parece que preocupa que eso lo hagan los pobres.
Y por cierto que Van gogh aportó mucho una vez muerto, pero vivo no le quería ni el tato.

» autor: pinzadelaropa

#152 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 11:35:40 +0000

#151 Haz lo que te haga falta para poder mirarte al espejo sin darte vergüenza, que ya debe ser complicado.

» autor: Varlak

#151 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--799115-- — Wed, 12 Jun 2024 11:33:49 +0000

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» autor: --799115--

#150 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 11:32:08 +0000

#148 Si lo sabes, pero no te gusta que te señalen tu inmadurez y en el fondo sabes que es patético que te dediques a perder tu tiempo en internet diciendo tonterías para trollear a desconocidos y te defiendes atacando.

» autor: Varlak

#149 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 11:31:14 +0000

#143 No, no parto de ese concepto. Yo deliberadamente he escrito lo que he escrito. " ¿Qué porcentaje de la gente decidiría vivir de la RBU sin generar ningún valor para la sociedad?" No he puesto sin trabajar, sino sin generar valor.

Si tu vives de la RBU pero aportas algo a la compresión del mundo y la física tan grande como la teoría de la relatividad sin duda has generado mucho mas valor para la sociedad que dinero has recibido. Sin embrago si te pasas tus días comiendo, yendo al bar, paseando o dedicándote a tus hobbies y viviendo de la RBU no estas aportando ningún valor a la sociedad.
El problema es que el dinero no es infinito. Hay que pagarlo. Se genera con la producción de valor (presente o futuro mediante deuda). Si hay mucha gente chupando dinero y no produciendo valor para los demás el sistema se rompe.

Si se implanta la RBU habrá un porcentaje de gente que se dedique a vivir sin generar ningún valor para los demás. Una de las muchas claves para que la RBU sea algo bueno o sostenible es cuan grande es ese porcentaje.

» autor: ddomingo

#148 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--799115-- — Wed, 12 Jun 2024 11:30:07 +0000

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» autor: --799115--

#147 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 11:29:03 +0000

#144 Nada es tan sencillo

» autor: Varlak

#146 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 11:28:34 +0000

#145 Pues ya va siendo hora de madurar ¿No? Que tienes una edad para estar perdiendo el tiempo diciendo chorradas en internet y poniéndote nicks de preadolescente

» autor: Varlak

#145 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--799115-- — Wed, 12 Jun 2024 11:26:40 +0000

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» autor: --799115--

#144 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Kafkarudo — Wed, 12 Jun 2024 11:21:55 +0000

#36 Eso fue lo que hizo Argentina, y terminó con una inflación del 100%.
El estado prohibía subir precios, entonces el comerciante y productor prefería no vender o cerrar que hacerlo a perdida.
Solo se creo desabastecimiento y un mercado negro por las nubes.
Los productos tienen el precio que tienen y eso lo dicta el mercado.

» autor: Kafkarudo

#143 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

pinzadelaropa — Wed, 12 Jun 2024 11:20:09 +0000

#138 Es que ya partes del concepto de que no se genera valor si no trabajas para ganarte la vida. Te voy a ir poniendo ejemplos de gente que nunca dio un palo al agua y aportaron muchisimo valor a la sociedad: Aristoteles, Socrates, Platon, Tales de Mileto, Caton, Confucio, Van Gogh (creo que solo vendió un cuadro en vida, el resto del tiempo se dedicó a vivir de la Renta que le pasaba el hermano), todos los duques, muchisimos de los reyes, Albert Einstein (que si, que curraba en la oficina de patentes pero sus publicaciones venían del tiempo que tenía libre), Newton sacó los principia justo de "vacaciones" rascandose los huevos y viviendo de unas rentas...puedo seguir infinito.

» autor: pinzadelaropa

#142 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 11:16:36 +0000

#139 ¿No se ha acabado ya el recreo? Ten cuidado que te va a quitar el móvil el profe

» autor: Varlak

#141 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 11:14:15 +0000

#137 estamos bastante de acuerdo, en el tema inflación coincidimos, y me parece un problema insalvable en este sistema, el único matiz es que creo que lo importante no es cuántos trabajos desaparecen sino cuantos trabajos productivos desaparecen. Por ejemplo si dejan de trabajar todas las personas que se dedican a enfermería o a limpieza tenemos un problema, pero si dejan de trabajar las que se dedican a llamar para que te cambies de compañía telefónica no veo porqué va a ser un problema, no son trabajos que produzcan nada, ni siquiera generan más consumo, simplemente hacen que compres un producto de marca X en vez de Y. Y eso sin contar con las IA, que podrán sustituir a mucha de ésta gente. El tema está en que un país moderno puede sustentarse con el trabajo de una pequeña proporción de la población, eso no es una teoría, eso ya está pasando, pero por cuestiones dogmáticas estamos obligados a trabajar 40 horas a la semana o no merecemos comer, que nuestro trabajo sea útil/necesario o no es irrelevante. Así que si, mucha gente dejaría de trabajar, pero toda la gente que trabajaría lo haría en algo útil, lo haría en algo elegido por ellos, el tiempo que consideren apto para ser felices y cuidarse, se reducirían los trabajadores quemados, las bajas por depresión, la gente que abandona su carrera, el estrés, etc. No es simplemente "si un 40% de la gente deja su trabajo produciremos un 40% menos", no es así para nada

Pero vamos, que estamos hablando a nivel teórico, en la práctica a menos que haya un control férreo del precio de la vivienda (como poco) es imposible ni plantearlo

» autor: Varlak

#140 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

AkiraVan — Wed, 12 Jun 2024 11:09:54 +0000

#110 Meneame no defrauda.

Aquí un mensaje sensato, lógico y con sentido, 0 votos.

Mensaje 5 populista, demagogo, sin lógica económica ni social ninguna... bukkake de votos y karma

» autor: AkiraVan

#139 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--799115-- — Wed, 12 Jun 2024 11:09:13 +0000

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» autor: --799115--

#138 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 10:53:14 +0000

#116 Si lo se. La pregunta es: Si eso estuviera al alcance de todo el mundo, ¿Qué porcentaje de la gente decidiría vivir de la RBU sin generar ningún valor para la sociedad?

Yo tampoco tengo la respuesta. No se si sería el 0,1% de la población en edad de trabajar o el 60%.

» autor: ddomingo

#137 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 10:47:46 +0000

#133 No te voy a discutir que existen problemas. Lo que te estoy diciendo es que si no se genera tanto valor ,presente o futuro, como el que se pretende distribuir se cae el castillo. Como te decía el diablo está en los detalles. Creo que hay una pregunta que es donde la matan y que es imposible de saber a priori. ¿Qué porcentaje de la gente dejará de producir valor para los demás y se dedicará a vivir de la RBU? Si ese porcentaje es pequeño con respecto a los potenciales beneficios y la inflación no se come la RBU (que en mi opinión es mucho suponer) puede ser algo positivo. Por el contrario si ese porcentaje es elevado y tiene una tendencia desincentivadora sobre el trabajo y la producción de valor resultará un desastre para todos.

Veo tus puntos, pero sinceramente pienso que tanto los tuyos como los míos solo se basan en suposiciones sobre futuribles con muchísimas variables, muy impredecibles y con unas consecuencias potenciales tanto para bien como para mal muy grandes.

» autor: ddomingo

#136 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 10:36:58 +0000

#132 En mi opinión tampoco por muchos motivos.
El experimento de Kenia es temporal y acotado a un porcentaje muy pequeño de la población. Por lo tanto los efectos en el comportamiento de la economía no se pueden estudiar.

El de Alaska entiendo que si que es universal, pero su asignación es tan pequeña en relación a la renta que no creo que se pueda considerar.

Además hay que tener en cuenta muchos factores. Algo que funciona en un pais no tiene porque hacerlo en otro. La idiosincrasia de la población de Kenia no tiene nada que ver con la de España, por poner un ejemplo.

» autor: ddomingo

#135 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Operadornucelar — Wed, 12 Jun 2024 10:36:31 +0000

El trabajo, del latín tripalium (elemento de tortura), es una herramienta paleocapitalista para someter a los pobres. Por lo tanto, debería de estar prohibido constitucionalmente, todos los ciudadanos liberados recibir su renta básica y poder dedicar su tiempo a cosas más importante como jugar a la petanca.

» autor: Operadornucelar

#134 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 10:32:42 +0000

#121 Entonces el titular está mal. De todas formas, por lo que leí, de lo que se hablaba era de unos 75€ al mes, lo que se consideraba el mínimo para no estar en el umbral de la pobreza, lo justito para no morirse de hambre

» autor: Varlak

#133 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 10:30:35 +0000

#131 El dinero se genera produciendo valor, pero actualmente la inmensa mayoría desaparece en el bolsillo de una elite extractiva, de un 1% de la población que tiene el 50% de los recursos, generando un oligopolio que destruye el sistema, el capitalismo solo funciona cuando hay libertad para decidir, y yo no puedo decidir no trabajar, si solo se me ofrecen trabajos de mierda estoy obligado a coger uno, si esos trabajos de mierda están solo en grandes ciudades estoy obligado a vivir cerca y los mismos que tienen los negocios tienen las casas en las grandes ciudades. Una de las partes no puede elegir, y el sistema no funciona. Con una rbu no se produciría menos, a la larga se produciría más, la población estaría mejor formada, más sana, cada miembro de la sociedad estaría en el sitio en el que quiere estar, etc, pero principalmente lo producido se repartiría mejor

» autor: Varlak

#132 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:26:32 +0000

#89 Excepto el piloto de Kenia, que dura 10 años y el dividendo de Alaska que lleva 40.
www.givedirectly.org/research-on-cash-transfers/
www.givedirectly.org/research-at-give-directly/

» autor: amoreno.carlos

#131 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 10:26:18 +0000

#105 Pero es que 300€ para una obra de arte es un robo!!! Que le haces tu a artista. Piensa que no es algo que vas a comprar todos los días. Ese cuadro se va a pegar 10, 15 o 30 años en tu salón dándote satisfacción cada vez que lo veas. Incluso se lo puedes pasar a tus hijos. Es que tomarte un café al mes es mucho mas caro. Y entiendo que aunque sea muy barato, hay mucha gente que no puede o quiere soltar esa pasta de golpe, pero es que tienes reproducciones, grabados, arte digital, fotografías o posters por cantidades irrisorias. El problema de la demanda del arte no es su precio. Tienes arte para todos los bolsillos. Para el que gana 10k€ al mes y para el que no llega a fin de mes.

El arte es algo muy curioso porque la mayor parte de su valor es subjetivo, casi podríamos decir que todo. Desde luego tiene un valor intrínseco. Pero eso tampoco significa que cualquier cosa sea arte. Tu puedes ser muy malo objetivamente pintado, escribiendo o esculpiendo pero el hecho de producir algo te puede generar satisfacción y realización personal. Eso no lo discuto. Pero es que si nadie mas ve el valor de lo que haces lo que estas haciendo es subvencionar un hobbie personal. Te puedo llegar a comparar que el subvencionar hobbies de la gente puede tener impactos económicos positivos al reducir gastos para la administración. Pero como siempre el diablo está en los detalles y en los números. Puede que si o puede que los gastos de subvencionar hobbies a mucha gente sean superiores a los ahorros producidos. Eso es imposible de saber, y menos a priori.

Si el dinero fuera infinito no habría ningún problema en subvencionar hobbies. Pero el dinero hay que pagarlo, se genera con la producción de valor (presente o futuro mediante deuda). Si hay mucha gente chupando dinero y no produciendo valor para los demás el sistema se rompe.

» autor: ddomingo

#130 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:25:55 +0000

#84 Como quieras llamarlo no vale. La RBU no es un IMV, está muy bien definido por la BIEN y son absolutamente contrarios el uno al otro.
www.redrentabasica.org/rb/renta-basica-universal-o-renta-alta-universa

» autor: amoreno.carlos

#129 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:24:29 +0000

#68 Deberías mostrar evidencia de ello. Alaska Permanent Fund.

» autor: amoreno.carlos

#128 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:24:08 +0000

Si el efecto llamada existiera el País Vasco estaría lleno de inmigrantes, ya que tiene las mejores "paguitas" del reino de España.

» autor: amoreno.carlos

#127 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:22:58 +0000

#17 www.anc1912.org.za/anc-statement-ensuring-universal-and-adequately-fun

» autor: amoreno.carlos

#126 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:22:22 +0000

#16 Alaska Permanent Fund.

» autor: amoreno.carlos

#125 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:21:47 +0000

#26 Pues fíjate, yo pienso que en realidad es un cañonazo, rompe el vínculo empleo-subsistencia, libera a las personas del mercado laboral para hacer lo que necesitan, da autonomía a las personas, y sirve de catalizador para automatizar al máximo la economía.

» autor: amoreno.carlos

#124 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:20:18 +0000

#101 Ahora se venden muchas cosas innecesarias gracias al lavado de cerebro que supone la publicidad. Si no fuera por la publicidad, ¿cuántos se cambiarían de movil cada año? ¿Cuántos comprarían una batamanta o el último modelo de corta-patatas con gromenagüer? El libro de bullshitjobs de david graeber profundiza en ello.

» autor: amoreno.carlos

#123 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:18:05 +0000

#90 Hay muchos más incentivos para trabajar que el dinero. Sé que ahora no es lo habitual, porque todos estamos intentando no ahogarnos, pero el ser humano es curioso y social por naturaleza, necesita contribuir.

» autor: amoreno.carlos

#122 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:16:34 +0000

#24 Con una RBU se acabaron las excusas para no denunciar a quien no te quiere hacer factura de IVA.

» autor: amoreno.carlos

#121 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:15:51 +0000

#18 Ya, pero en la realidad, se está hablando de una RBU.
www.anc1912.org.za/anc-statement-ensuring-universal-and-adequately-fun

» autor: amoreno.carlos

#120 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Imag0 — Wed, 12 Jun 2024 10:11:32 +0000

Se puede decir que Sudáfrica es un país de contrastes, rápidamente pasan de blanco a negro

» autor: Imag0

#119 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:10:44 +0000

#12 Espero que eso de la inflación puedas demostrarlo con datos. Te doy una pista: Alaska Permanent Fund.

» autor: amoreno.carlos

#118 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:09:14 +0000

#111 #8 Es que no debe salir de las rentas del trabajo, sino de impuestos a la tierra, a la contaminación, a las transacciones financieras, a toda esa automatización que incrementa la productividad sin repercutir en los salarios, en forma de dividendo de recursos naturales como hace Alaska con el petróleo y aquí podríamos hacer con el sol de las renovables... Fuentes de financiación hay miles, voluntad política es lo que falta.
Los trabajos imprescindibles no se van a dejar de hacer, porque tienen utilidad social y la gente los querrá. Los que no se harán serán los empleos de mierda (Bullshit jobs by David Graeber) o los empleos inmorales. Y trabajará, simple y llanamente, quien quiera complementar la cuantía de la RBU.

» autor: amoreno.carlos

#117 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:05:38 +0000

#110 Es que no es una paga para quien no quiere trabajar o no encuentra trabajo, es un derecho de ciudadanía que todos recibimos y sirve de base para otras actividades, remuneradas o no. La RBU es compatible con otras fuentes de renta y está demostradísimo que no desincentiva la activación laboral. Y luego ya, una vez solucionado este problema de los empleos de mierda, me parece fenomenal si el Estado quiere ofrecer un programa de empleo garantizado. Pero la RBU es fundamental para que Estado y mercado no sean los únicos en decidir y dirigir la actividad humana.

» autor: amoreno.carlos

#116 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

pinzadelaropa — Wed, 12 Jun 2024 10:05:17 +0000

#90 Sabes que ya la gente que no quiere trabajar no trabaja? que si quiere vivir con una mierda de paga ya lo hace?

» autor: pinzadelaropa

#115 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

pinzadelaropa — Wed, 12 Jun 2024 10:04:15 +0000

#66 Es que para qué vas a inspeccionar si la gente tiene o no derecho a la RBU si se la vas a dar a todos, no hay nada que inspeccionar, simplemente : Estás vivo y eres español?
De hecho la gran ventaja de la RBU es que la recibe todo el mundo y la burocracia desaparece.

» autor: pinzadelaropa

#114 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

amoreno.carlos — Wed, 12 Jun 2024 10:02:58 +0000

#51 Pero sobre todo lo que necesita son... consumidores!

» autor: amoreno.carlos

#113 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Mltfrtk — Wed, 12 Jun 2024 09:52:31 +0000

#111 Junio de 2024, una cuenta con 11 comentarios.
No vuelvas a dirigirme la palabra.

» autor: Mltfrtk

#112 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Mltfrtk — Wed, 12 Jun 2024 09:48:29 +0000

#110 Mucho mejor, la gente que no trabaja y cobra un subsidio gratis deberían ser esclavos sexuales para los que trabajan y pagan impuestos. Para limpiar carreteras, parques y culos ya tenemos a los putos inmigrantes que vienen aquí a quitarnos el trabajo y a vivir de las ayudas porque no quieren trabajar.

Todo lo que dices es igual de repugnante.

» autor: Mltfrtk

#111 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Crtx89 — Wed, 12 Jun 2024 09:32:10 +0000

#5 digo yo que además de voluntad política, se necesita dinero.
Y población que trabaje para generarlo, crees que mucha gente está dispuesta a trabajar para ver cómo los demás viven a su costa? Habrá muchos dispuesto a trabajar en empleos que son imprescindibles , fábricas, turnos, etc etc sin un incentivo económico? Cuanto debería ser mayor el incentivo? Por que si alguien cobra un SMI sin trabajar, el que va a trabajar cuanto debería ganar? 2? O 10?

» autor: Crtx89

#110 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Don_Jonson — Wed, 12 Jun 2024 09:21:08 +0000

#5 Estoy de acuerdo en que el estado debe de garantizar una vida digna a los ciudadanos, pero siendo realistas no creo que sea viable ni que tenga sentido dar una paga "gratis" a quien no quiere trabajar o no encuentra trabajo. Para mi tiene mas sentido un programa de empleo estatal, es decir, en vez dar una paga universal, dar un empleo universal. Si no encuentras trabajo y no ingresas en vez de darte una paga voy a darte un trabajo. Hay muchos trabajos que se pueden hacer, limpieza de parques, jardineria, integracion social, mantenimiento de carreteras, mantenimiento de todo tipo de infraestructuras estatales, hay mucho trabajos que se podrian hacer y serian de gran utilidad y no se hacen porque suponen un coste, pues ya puestos a soltar la pasta que sea a cambio de un beneficio a sociedad.
De otra manera, la paga gratis va en contra de los que trabajamos y pagamos impuestos y a favor de los que no lo hacen, y eso no hay manera de justificarlo ni de mantenerlo.
Y ojo, que hablo solo de personas con capacidad para trabajar, evidentemente si tienes una minusvalia que te impide trabajar pues habra que darte una paga sin mas.

» autor: Don_Jonson

#109 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 09:18:14 +0000

#106 A lo mejor tienes razón, pero yo cuando veo hablar de RBU se habla de una cantidad suficiente para vivir dignamente y cuando veo hablar de IBU es una cantidad menor, en éste caso hablan de unos 75€ al mes al cambio.

» autor: Varlak

#108 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 09:16:49 +0000

#64 Que pena de troll, en mis tiempos tenían un mínimo de calidad

» autor: Varlak

#107 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 09:16:18 +0000

#74 una promesa electoral hecha la semana antes de las elecciones

» autor: Varlak

#106 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

berkut — Wed, 12 Jun 2024 09:15:56 +0000

#30 Renta o ingreso significan lo mismo. Considerar "renta" como una cantidad suficiente para vivir, es una calificación subjetiva. Renta es lo mismo que ingreso para toda la literatura clasica sobre el tema

» autor: berkut

#105 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 09:12:01 +0000

#103 el problema no es que no haya demanda de arte, el problema es que la gente tiene que pagar el alquiler y para ello si has tardado 20 horas en pintar un cuadro lo tienes que vender por 300 euros, y eso sin contar las 2000 horas practicando antes de aprender a pintarlo. Cuando vendas cuadros por 30 euros porque lo único que quieres es recuperar los 20 euros que te has gastado en materiales para poder pintar otro, y cuando la gente tenga tiempo y energia para poder aprender, ir a expos etc, entonces habrá más demanda de arte. O no. Pero dará igual, porque la gente seguirá haciéndolo gratis. Tu lo has dicho, hoy día solo los ricos pueden permitirse el volverse artistas profesionales o los que son increíblemente buenos, pero muchos increíblemente buenos nunca tienen la oportunidad de desarrollarse.

"Lo que estas haciendo es subvencionar los hobbies de la gente pero no generar valor porque no hay gente suficiente que considere eso valioso"
El arte tiene valor en si mismo, la felicidad de la gente tiene valor en si misma, la salud mental y fisica, además de valor en si misma, tiene valor económico al ahorrar dinero al erario público, pero en todo caso sigues viéndolo todo desde una perspectiva puramente económica, ese dogma simplemente cambiaría, no sabemos exactamente cómo, y la gente haría cosas que le aporta valor, aunque no sea en forma de billetes

"Es que si ese es el escenario y la diferencia de salario habrá muy poca gente que decida sacrificar su juventud y pegarse 10 o 11 años estudiando como un animal para ser médico"
Entonces subirán los sueldos y vendrán los mejores médicos de todo el mundo a cobrar una pasta, no te preocupes. Y seguirá habiendo gente que lo haga porque quiere, es mas, te hago una pregunta¿Cuanta gente quiere ser médico y lo haría por poco dinero pero no puede estar 10 años sin trabajar? Tu crees que habría menos gente estudiando medicina, yo creo que habría 3 o 4 veces más.

"Exagerando: tendremos un país de reponedores y limpiaculos en vez de uno de ingenieros y médicos"
¡Es que es justo lo contrario! Hay muchísima gente que quiere estudiar y ser productivo pero no puede estar 3/5/10 años sin ingresar así que son camareros o reponedores, muchísima gente estudiaría informática, ingeniería, medicina, historia, sociología, psicólogia, ciencias ambientales, etc. estudiar una carrera es una cosa increíble, la gente no lo hace porque no trabajar es muy caro.

Una pregunta¿Tu qué harías si ponen una rbu? ¿Te quedarías las próximas 3 décadas jugando a la consola?

» autor: Varlak

#104 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 09:02:11 +0000

#101 Te lo intentaría explicar, pero lo explica mejor el libro "bullshit jobs", en Wikipedia lo resumen bastante bien:
es.m.wikipedia.org/wiki/Trabajos_de_mierda

Básicamente vivimos en un sistema en el que trabajar es obligatorio, y cuando la automatización redujo la cantidad de gente en trabajos productivos se multiplicaron algunos trabajos que si desapareciesen no pasaría nada relevante, por ejemplo el 99% de gente que trabaja en publicidad o en acosar a gente por teléfono, si desapareciesen cambiaría que la gente compraría una marca de leche o de moviles en vez de otra, pero la sociedad no perdería prácticamente nada y en cambio cientos de miles de personas serían más felices.

"No me refiero a eso, me refiero a gente que directamente si con la RBU le da para vivir decida no cambiar su tiempo por dinero. Vamos que si me llega para comer, darme un paseíto e irme al bar y vivir no voy a trabajar. ¿Qué porcentaje representará esta gente?"
No lo sabemos, pero también ten en cuenta que mucha gente no trabajaría pero cuidaria a sus hijos/padres, o haría voluntariado, o estudiaría una carrera, o se iría al campo y plantaría comida, ayudaría a sus hijos con los deberes o daría clases de algo (de forma formal o informal) o se iría a su pueblo y estaría un año reconstruyendo la casa de sus abuelos, hay muchísimas cosas que no son un empleo pero que son productivas y que esté sistema desprecia. Dicho esto, ok, mucha gente vería la tele 24/7 durante décadas sin hacer nada... ¿Y? ¿Cuál es el problema? Hace 50 años éramos 20 veces menos productivos que ahora, y con la IA eso va a aumentar, y sin embargo trabajamos mas horas ahora que antes ¿Porque? Y si viviésemos en una sociedad en la que un tercio de la gente no trabaja, otro tercio trabaja a media jornada y otro tercio a jornada completa y es suficiente para que todo el mundo tenga una vida digna ¿Cuál sería el problema? Si te parece súper guay no trabajar pues no trabajes, yo invito.
Ten en cuenta una cosa: hay sociedades en las que prácticamente no hay que trabajar, siempre las ha habido, y en esas sociedades la gente no se toca los huevos todo el rato, el ser humano tiene inquietudes por naturaleza, le gusta aprender, enseñar, ayudar, cuidar a otros, etc, yo soy ingeniero y a lo mejor dejaría mi curro un tiempo, pero daria clases particulares, seguramente gratis, lo tengo clarísimo, y el resto del tiempo me iria a un pueblo y reconstruiria una casa ¿Significa eso que no estaría contribuyendo? Según el capitalismo sería un vago, pero en realidad no es cierto, estaría aportando, más incluso que ahora

» autor: Varlak

#103 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 09:00:30 +0000

#100 Discrepo en varias cosas. No solo es la oferta sino la demanda. Las artes en general están pésimamente pagadas. Solo unos pocos muy privilegiados pueden vivir de su trabajo. La mayoría de los "privilegiados" que pueden vivir de vender su arte (pintores, escultores, músicos, actores, escritores...) lo hacen en unas condiciones de subsistencia. Hay una ínfima parte de los "privilegiados" artísticos que viven de su trabajo que triunfan económicamente. Pero estadísticamente son la excepción a la norma. Todos los que se meten ahí saben de sobra donde se están metiendo. Es decir, se meten por vocación y porque tienen cierto talento. Se meten porque les gusta pintar, escribir etc etc
El problema no es que el arte sea muy caro, que no lo es. El problema es que no hay suficiente demanda de arte. Si además lo inundas con mas oferta de gente "que siempre ha querido pintar"....

Lo que estas haciendo es subvencionar los hobbies de la gente pero no generar valor porque no hay gente suficiente que considere eso valioso. Con el efecto secundario de joder a quien si que esta generando cierto valor al saturar el mercado de "mierdas".

En cuanto a lo del salario médico/reponedor, no es cuestión de que te parezca justo o no. Es que si ese es el escenario y la diferencia de salario habrá muy poca gente que decida sacrificar su juventud y pegarse 10 o 11 años estudiando como un animal para ser médico. Si baja el incentivo habrá menos gente dispuesta a hacerlo. Podremos discutir cuanta menos, pero no el hecho. Si eso se amplia a todas las profesiones ahora bien pagadas y por lo tanto que generan mucho valor lo que te vas a encontrar es que cada vez tendremos menos profesionales que generen mucho valor. Exagerando: tendremos un país de reponedores y limpiaculos en vez de uno de ingenieros y médicos.

» autor: ddomingo

#102 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Reiner — Wed, 12 Jun 2024 08:38:46 +0000

y la pasta sale de donde? ah claro, de los ricos, claro que sí... vivís en un mundo paralelo y molaría dejaros gobernar con esa mierda de mentalidad, estoy seguro de que hasta me justificarías la cartilla de racionamiento como la cubana cuando todo el mundo fuera tan pobre que no podría ni quejarse del gobierno porque subsiste de él

» autor: Reiner

#101 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 08:33:43 +0000

#95 ¿Trabajos que no hacen falta? No te entiendo. En principio si alguien te paga es porque percibe que lo que sea que haces o vendes tiene un valor. Otra cosa es que el valor sea subjetivo. (Que para ti un Rolex no tenga tanto valor como para pagar 10k€)

Y en todo caso la gente dejaría de trabajar hasta que suban los salarios por la falta de mano de obra y vuelva a compensar. No me refiero a eso, me refiero a gente que directamente si con la RBU le da para vivir decida no cambiar su tiempo por dinero. Vamos que si me llega para comer, darme un paseíto e irme al bar y vivir no voy a trabajar. ¿Qué porcentaje representará esta gente?

» autor: ddomingo

#100 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 08:32:32 +0000

#98 el episodio inflacionista no bajaría sueldos, el aumento de la demanda de ciertos trabajos si. Cuando haya 400 personas queriendo ser profesores de acrobacias porque pueden incluso trabajar sin cobrar obviamente el precio de los sueldos de las clases de acrobacias bajarían, y los precios de las clases de acrobacias también. Eso es aplicable a todas las artes, pero también a soldadura, a mecánica, a ingenierías, carpintería, construcción, etc. Los trabajos que son alienantes y horribles cobrarían un sueldo que compense y los trabajos que son satisfactorios y que llenan y da gusto hacerlos se volverían mas baratos y todo el mundo tendría tiempo y dinero para aprender.

"Y si es así también tendría efectos muy perniciosos para la economía y el futuro del pais"
El efecto sería una época dorada de las artes y las ciencias. Tendría efectos perniciososos para los que se lucran de explotar al resto.

"Imagina que siendo médico, ingeniero, programador o cualquier otra profesión especializada que ha requerido mucho tiempo y esfuerzo por tu parte cobras 3k€ y el chaval que está reponiendo cajas en el Mercadona cobra 2,5€."
Soy ingeniero y eso que dices me parecería lo justo. Yo trabajé mucho para sacarme una carrera, pero mi madre ha sido interna cuidando a una pareja de ancianos durante mucho más tiempo que yo y ha trabajado mucho más que yo, no entiendo porqué yo debo cobrar más que alguien que hace un trabajo que no quiere hacer nadie ¿Donde esta la ley de la oferta y la demanda cuando se trata de limpiar culos de ancianos? Según el capitalismo como nadie lo quiere hacer se debería cobrar mucho más ¿Porqué el capitalismo ahí no funciona?

"El esfuerzo y el tiempo no merece la pena, por lo tanto habrá un menor número de jóvenes que se formen y opten a esos puestos"
Se formarían los que quieren aprender eso. Tendríamos profesores que quieren enseñar, médicos que quieren curar e ingenieros que quieren construir cosas. Si de repente una rama universitaria se vuelve muy popular bajarían los sueldos y los precios y si una se vuelve poco popular subirían los sueldos, vendría gente formada en otros países y a los pocos años una nueva generación de españoles se habría formado atraídos por esos sueldos altos. En serio, es que sería el sistema más capitalista que hay, pero capitalismo del bueno, sin trucarlo, sin monopolios como el actual, que no funciona porque está totalmente desequilibriada la balanza para beneficiar al 1% que acumula todas las viviendas y medios de producción

» autor: Varlak

#99 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 08:23:20 +0000

#71 Próximamente en sus mejores cines

» autor: Varlak

#98 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 08:22:01 +0000

#94 No veo como en un episodio inflacionista bajarían algunos sueldo, que entiendo que te refieres a los de las personas mas cualificadas. No entiendo cómo podría pasar eso. Y si es así también tendría efectos muy perniciosos para la economía y el futuro del pais.

Imagina que siendo médico, ingeniero, programador o cualquier otra profesión especializada que ha requerido mucho tiempo y esfuerzo por tu parte cobras 3k€ y el chaval que está reponiendo cajas en el Mercadona cobra 2,5€. El esfuerzo y el tiempo no merece la pena, por lo tanto habrá un menor número de jóvenes que se formen y opten a esos puestos.

» autor: ddomingo

#97 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Cuchifrito — Wed, 12 Jun 2024 08:19:57 +0000

#91 No tiene sentido lo que dices. Ves bien que se le dé a los que no cobran nada o muy poco (excluidos o en riesgo de serlo), entonces lo que te parece mal es que se le dé a los que ya cobran un sueldo. Esto es absurdo ya que los que cobran un sueldo a su vez van a tener que pagar una cantidad similar a la que reciban ( algo menos si cobran poco, algo más si cobran mucho), el efecto en estos casos es pequeño.

Cómo digo que lo critique alguien que no quiere que se ayude a los más pobres lo veo mal pero al menos tiene sentido.

» autor: Cuchifrito

#96 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 08:19:43 +0000

#79 Ya, daba por hecho que se entendía el contexto, pero debería haberlo especificado

» autor: Varlak

#95 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 08:19:19 +0000

#90 Pues no tengo ni idea, pero sinceramente ¿Qué porcentaje de la población hace trabajos que no hacen falta? Y en todo caso la gente dejaría de trabajar hasta que suban los salarios por la falta de mano de obra y vuelva a compensar.

» autor: Varlak

#94 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 08:15:57 +0000

#93 Por eso digo que el escollo más complicado es la inflación. De todas formas ten en cuenta qué algunos sueldos subirían y otros bajarían, habría más gente que se podría formar, más gente que podría dedicarse a algo que le gusta, etc, obviamente el coste de limpia mierdas subiría, pero el coste de artistas, cursos de cosas que molan, etc bajaría (ya se que la mayoría de cosas subirían, solo queria puntualizar). A parte de eso el precio de contratar a alguien para que cuide a tu padre con alzheimer subiría, pero tú podrías hacerlo tú mismo, con lo que baja la oferta pero también la demanda, lo mismo es aplicable a guarderías, limpieza, reparaciones, etc. es que daría la vuelta a todo el sistema y todo debería ajustarse de nuevo, con la diferencia de que los sueldos dependerían de lo penoso que es un trabajo y no de lo explotable que es quien no tiene mas remedio que hacerlo

» autor: Varlak

#93 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 08:13:03 +0000

#60 No es tan sencillo, como bien dices los costes laborales subirían, porque no habría nadie dispuesto a limpiar culos en la residencia por 1K€ y por tanto habría que pagarles 2,5k€. Entonces la cuota para los de la residencia subiría de 3k€ mensuales a 5k€ porque los trabajadores, que son el principal gasto son mas caros. Y eso pasaría en la panadería, el supermercado... en todos los negocios. Si, tienes mas dinero pero todo es mas caro....

Eso sumado a una gran incógnita. ¿Qué porcentaje de la población activa pudiendo trabajar decidiría conformarse y vivir de la ayuda? ¿un 1% de la población, un 5%, un 15%, un 30%, un 50%?

» autor: ddomingo

#92 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

fingulod — Wed, 12 Jun 2024 07:58:22 +0000

#91 ¿por qué? Uno de los argumentos a favor de la RBU es que se elimina burocracia, y llega a todo el mundo, no a los que hacen los papeles.

Al que gana un sueldo decente le da igual que le den la RBU o no. Yo tengo claro que si la ponen me iban retener un cantidad similar al de la RBU, con lo que me quedaría lo comido por lo servido.

» autor: fingulod

#91 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

domadordeboquerones — Wed, 12 Jun 2024 07:52:56 +0000

#49 #56 Lo lógico es un sistema de protección con ayudas para personas excluidas o en riesgo de serlo, pero de ahí a dar una paguita a Todo Dios…. Mmmm lo veo muy bananero

» autor: domadordeboquerones

#90 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 07:51:26 +0000

#20 Entiendo que la RBU es universal, por lo tanto la cobraria tanto Amancio Ortega como el vecino del 5, tu y yo. Esa se supone que es una de las ventajas, que elimina la burocracia de la gestión.
Yo el mayor problema que veo son los incentivos. ¿Que porcentaje de la población decidirá conformarse y vivir de ella sin trabajar?

» autor: ddomingo

#89 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Wed, 12 Jun 2024 07:42:52 +0000

Sólo se necesita voluntad política, está más que estudiada, ehhhh... No.

Los estudios empíricos realizados se han limitado a estudiar los efectos en pequeños grupos de personas a las que se le da un dinero de forma limitada en el tiempo. Les afecta de modo positivo, pero es que eso es de perogrullo.

¿Que efectos tendrá sobre el mercado laboral? ¿Como se soportarán los costes? ¿Desencentivara el trabajo? ¿Será sostenible o viable? ¿Provocará un efecto llamada para la inmigración? ¿Alimentara la inflación? ¿Aumentará el consumo? ¿Que porcentaje de la población decidirá vivir de ella y no trabajar?

» autor: ddomingo

#88 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

DayOfTheTentacle — Wed, 12 Jun 2024 07:37:55 +0000

#63 No conozco a nadie que cobre el SMI, ni siquiera gente que ha venido de fuera para tener una vida mejor.

La gente que conoces tú que cobra el SMI ¿que estudios tiene? ¿qué hacían cuando era tiempo de estudiar? dirás que trabajar pero hay una cosa que se llama CFGM -> CFGS por ejemplo que te garantiza cobrar más que eso, siempre que cojas una profesión con salida. Y la gente se lo saca estudiando por la mañana y trabajando por la tarde, o al revés.

Que no te garantiza cobrar muchísimo más pero si más.

» autor: DayOfTheTentacle

#87 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--699475-- — Wed, 12 Jun 2024 07:37:01 +0000

#76 No veo la irrelevancia del PIB, los acreedores exigen unas garantías, puedes pedir deuda hasta cierto punto.

Si hablamos que vas a aprovechar esa deuda para mejorar condiciones y formación de tus ciudadanos se puede tomar como una inversión que dará resultados futuros, va ser mucho más productivo. Alemania lo hizo, estableció durante la segunda mitad del S. XIX cobertura social y formación de su población lo que llevó a Alemania a tener una industria puntera por que su población se despreocupó de cargas familiares y las empresas de formar a los trabajadores, al final con el mismo esfuerzo producías mucho más, pero hablamos de unos años en los que no había nada y cualquier inversión tenía buenos retornos.

Lo de dar dinero sin más a la población ya habido estudios serios cuyo resultado final es positivo, ya que en media, esa renta básica es aprovechada por los propios ciudadanos para mejorar como trabajadores siendo al final un aporte a la economía mayor que lo que ha costado la renta básica.

Pero hablamos de experimentos relativamente pequeños, con coste asumible.

Sudáfrica es pobre pero no tanto, el coste de vida, según datos de la wiki parece ser la mitad, también es cierto que al no haber regulaciones eso abarata bastante, puedes llevar a un bebé en una moto por ejemplo, aquí solo la sillita del bebé te cuesta más que la moto.

Desconozco cuanto dinero si necesita como mínimo para vivir allí, a ojo, vamos a poner mil al año. Tenemos 60 millones de habitates lo que lleva al coste de ese programa 60 mil millones, redondeando un 15% del PIB al año. Cifras totalmente estimadas sobre la marcha me puedo estar equivocando una barbaridad.

Se tardarían unos años en haber un retorno de inversión, pero para entonces la deuda multiplicaría al PIB por mucho, dificilmente veo que se pueda pagar.

Con esto digo que a través de deuda no veo factible pagar ese programa, lo de que la economía se mueve no lo veo tan sencillo, debe tener un impacto en recursos productivos y para financiar esto el impacto debería ser muy grande, necesitaría mucha más planificación.

» autor: --699475--

#86 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

DayOfTheTentacle — Wed, 12 Jun 2024 07:34:14 +0000

#58 Uhmmm ¿hay personas formadas cobrando sólo 1400 euros al més (en 12 pagas) trabajando 8 horas? El SMI son 1.323.

» autor: DayOfTheTentacle

#85 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

SON_ — Wed, 12 Jun 2024 07:27:36 +0000

#26 en ese caso ni me imagino qué pasaría con la inflación.

» autor: SON_

#84 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

tsiarardak — Wed, 12 Jun 2024 07:25:33 +0000

Me seduce bastante la idea de un ingreso mínimo vital o como queramos llamarlo. El diablo está en los detalles y según como se implementara los problemas pueden ser unos u otros.

Sin embargo, yo creo que lo que ha de hacer el estado es preocuparse de que el país tenga una economía productiva suficiente capaz de que las personas en edad de trabajar lo hagan. Esto nunca va a ocurrir con las políticas desindustrializadoras que se aplican dentro de la UE. No olvidéis que mientras aquí desperdiciamos nuestros recursos en crear un país de camareros y hoteles hay otros países que están a ver si ponen una base en la luna o una persona en Marte.

» autor: tsiarardak

#83 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--461414-- — Wed, 12 Jun 2024 07:13:50 +0000

#68 y el efecto llamada

» autor: --461414--

#82 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--804545-- — Wed, 12 Jun 2024 07:13:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --804545--

#81 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--461414-- — Wed, 12 Jun 2024 07:11:14 +0000

#45 es la forma de garantizarse votos, que puedan vivir pero que no salgan de pobres

» autor: --461414--

#80 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--786022-- — Wed, 12 Jun 2024 07:04:17 +0000

#67 impuestos, no creo que haga falta decirlo.

» autor: --786022--

#79 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

cnr — Wed, 12 Jun 2024 07:01:24 +0000

#20 La gente no trabaja en negro solo por las ayudas. También te ahorra un montón de impuestos.

En ese aspecto dudo que el tema cambiase de forma significativa.

» autor: cnr

#78 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

fingulod — Wed, 12 Jun 2024 06:52:08 +0000

#59 No estoy de acuerdo. El SMI sube. Las pensiones suben. Nadie dice que eso dispare la inflacción (bueno, nadie menos los de estremo centro de siempre que decían que subir el SMI iba a causar ka debable)

En cuanto a prestaciones, la prestación por desempleo no se eliminaría; es contributiva. Desaparecería el subsidio por desempleo. Las ayudas por dependencia pueden estar fuera; lo mismo subir la RBU en esos casos o mantener ese tipo de cosas... Son matices, lo mismo que las cantidades (que son muy importantes)

#65 Puedes detallar más? Porque no veo que sean argumentos lógicos, sobre todo teniendo en cuenta que los matices son importantes, y el diablo está en los detalles.

-Por el modo de conseguir los recursos para pagarla.

Eso ya pasa con los subsidios actuales. Depende de la cuantía y otros factores... no es imposible. Porque el modo de conseguir los ingresos es via impuestos, obviamente.

-Por el riesgo que supone para las personas.

¿Qué riesgo? Riesgo es no saber si vas a tener o no ingresos.

-Por la tentación de los gobiernos de recaudar primero y luego no gastarlo en eso.

Eso se puede decir de cualquier prestación... no entiendo el argumento

Y SOBRE TODO
Porque si se las pagas a los extranjeros, generas un efecto llamada brutal. Y si no lo haces, generas castas.

Ahí hay un matiz que estamos debatiendo. Pero ya dicen eso mismo con subsidios actuales. Y no es cierto, ni una cosa ni la otra. Así que no tiene por qué ser un problema insoluble.

» autor: fingulod

#77 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

jdmf — Wed, 12 Jun 2024 06:49:44 +0000

#74 Igual es como dices, se queda en una simple promesa electoral, pero de no hacer nada ¿Qué diferencia habrá? Se están yendo a la mierda igualmente

» autor: jdmf

#76 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

gadish — Wed, 12 Jun 2024 06:32:35 +0000

#72 lo hago.

Que tenga un PIB de 10 o de 1000 es irrelevante, porque lo que se hace con una IBU es básicamente "dar un adelanto a la ciudadanía".
El estado toma dinero de, digamos, deuda, y se lo da al ciudadano. Éste ahora tiene pasta y se la gasta, y paga impuestos con ello. El eestado recoge ese dinero, la economía se mueve, el dinero fluye, y todos felices.

No hay mucho más uqe rascar. Habría, si se hablase de dinero absoluto (en plan: van a dar X dólares) porque si sería relevante que tenga un PIB X o Y, ya que el desembolso será mucho o poco en función de ese factor.

Como lo que se va a dar es relativo al salario local, es simplemente un %. Cierto que un país con superávit quiozás ni siquiera necesite sacar deuda para ello, pero lo normal será que todos lo vayan a necesitar.

» autor: gadish

#75 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

lordban — Wed, 12 Jun 2024 06:31:15 +0000

#47 y como no funcione están como Haiti en 10 años, aunque ya tienen esa trayectoria de todas formas.

» autor: lordban

#74 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Psicostasis — Wed, 12 Jun 2024 06:29:31 +0000

#47 Es una promesa electoral y todo sabemos lo que es eso.

Cuando expliquen de dónde van a sacar los recursos para pagarla, lo volvemos a hablar. Si no, es lo mismo que prometer unicornios.

» autor: Psicostasis

#73 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

lordban — Wed, 12 Jun 2024 06:28:54 +0000

#_5 Tranquilo, los globalistas neoliberales la implementarán aquí en cuanto nos hayan machacado lo suficiente como para que 4 duros nos parezcan la panacea y nos olvidemos de todo lo perdido. Antes de 2050 la tienes seguro.

» autor: lordban

#72 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--699475-- — Wed, 12 Jun 2024 06:28:05 +0000

#55 El PIB representa la riqueza genera un país, se puede decir que son los recursos de los que dispones al año.

imagino que allí la gente come, se viste, va al médico, hay funcionarios, ejercito etc, destinando parte de esa riqueza generada a dichos bienes y servicios.

imagino que un trabajador cualificado no se va a quedar allí cobrando 100€ / mes., y que estos trabajadores son necesarios en muchas areas.

Si destinas recursos al ingreso mínimo vital no vas a disponer de esos recursos para otras cosas, cuando pregunto ¿eso como se paga? me estoy refiriendo de dónde se van a desviar los recursos para ejecutar esto.

Tienen una desigualdad en el país acojonante, se lo podrían coger a los que más tienen, pero les puedes quitar un poquito o te arman un guerra volando.

También pueden aumentar la riqueza que generan, pero para eso se necesita inversión, es decir destinar recursos a medios productivos.

Me he molestado en dar una respuesta medianamente meditada, espero que hagas lo mismo.

» autor: --699475--

#71 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Psicostasis — Wed, 12 Jun 2024 06:24:29 +0000

#70 Cuando una persona que no aporta nada supone un gasto para el sistema, tarde o temprano surge la tentación de eliminar a esa persona.

Lo hemos visto con las residencias de ancianos. Y me temo que lo veríamos, no sé de qué modo, con la Renta Básica. Imagina que tienes dos millones de personas que deciden no trabajar. Yo, en su pellejo, no me sentiría seguro.

» autor: Psicostasis

#70 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 06:21:46 +0000

#65 Sin problema, pensé que me estabas troleando

¿Qué riesgo supone para las personas?

» autor: Varlak

#69 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 06:20:29 +0000

#66 Ok, perdón, pensé que el contexto era obvio, me refiero a que la gente que trabaja en negro para compatibilizarlo con el paro y otros subsidios dejará de hacerlo, obviamente hay más razones para trabajar en negro.

» autor: Varlak

#68 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Penrose — Wed, 12 Jun 2024 06:20:06 +0000

La RBU por sí sola sólo es inflacionaria, por no decir el efecto que tendría en el inmobiliario, sería un puto desastre.

» autor: Penrose

#67 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ChukNorris — Wed, 12 Jun 2024 06:19:43 +0000

#31 ¿Quién paga la RBU? ¿Diosito?

» autor: ChukNorris

#66 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ChukNorris — Wed, 12 Jun 2024 06:15:59 +0000

#20 ... Explica eso de que no van a hacer falta inspecciones y que la gente no va a trabajar en negro .... ¿Vamos a dejar de pagar impuestos?

» autor: ChukNorris

#65 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Psicostasis — Wed, 12 Jun 2024 06:15:34 +0000

#56
-Por el modo de conseguir los recursos para pagarla.
-Por el riesgo que supone para las personas.
-Por la tentación de los gobiernos de recaudar primero y luego no gastarlo en eso.
Y SOBRE TODO
Porque si se las pagas a los extranjeros, generas un efecto llamada brutal. Y si no lo haces, generas castas.

#61 con mis disculpas, si molesté con la broma.

» autor: Psicostasis

#64 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--799115-- — Wed, 12 Jun 2024 06:13:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --799115--

#63 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

erperisv — Wed, 12 Jun 2024 06:10:20 +0000

#19 A todos los que están cobrando el salario mínimo, los llamas vagos?

» autor: erperisv

#62 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 06:09:42 +0000

#50 No

» autor: Varlak

#61 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 06:07:16 +0000

#48 Yo creo que es demasiado temprano como para discutir tonterías, así que pásalo bien molestando a otra persona y otro día, si te apetece una conversación adulta, me avisas

» autor: Varlak

#60 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 06:06:00 +0000

#52 Un IBU es un ingreso, es cualquier cantidad, generalmente una ayuda para reducir la desigualdad, por otro lado una RBU es una renta, es un sueldo, debe ser suficiente para vivir dignamente, ahí radica su poder transformador, de repente la gente ya no necesita trabajar para vivir, y por lo tanto la clase trabajadora tendría mucho más poder para exigir sus derechos sin miedo al despido, la gente podría cuidar a sus hijos/mayores/personas dependientes, podrían formarse, podrían dedicarse a lo que les guste en vez de a lo que el capitalismo les obligue, etc. un IBU seguiría siendo el mismo sistema de ahora y no cambiaría mucho, seguiria la misma logica pero reduciría la desigualdad un poco, pero una RBU haría que de repente los sueldos de los trabajos mas penosos, los que no quiere hacer nadie, subirían los sueldos hasta que sean dignos, limpiar mierda de anciano por 2500 euros tiene más sentido que hacerlo por 1000, una rbu haría que la gente dejase de necesitar vivir en núcleos urbanos gigantes, mucha gente iría unos años a su pueblo a estudiar, cuidar de los hijos, etc y luego volvería cuando bajen los precios, hay mil ejemplos se cosas que se equilibrarán, irónicamente un mundo con una rbu funciona mucho mejor bajo una logica capitalista, ya que equilibra la oferta y la demanda, que hoy está totalmente desvirtuada tanto a nivel laboral como de propiedad de la vivienda, el sistema no funciona cuando hay una casta que tiene todos los pisos y trabajoss y otra que necesita esos trabajos y un piso cerca. Como digo, un IBU no cambia en absoluto la lógica capitalista, es un parche, que ayuda, pero el juego es el mismo, en cambio una RBU cambia totalmente las reglas del juego y lo equilibra para que el capitalismo funcione mejor y de forma más equilibrada

» autor: Varlak

#59 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 05:55:55 +0000

#53 "Sobre inflacción, o se sube automáticamente respecto a la inflacción o se referencia al SMI; ahí no veo un problema"
Hombre, el problema es que si se sube automáticamente respecto a la inflación se genera un circulo vicioso y la inflación se dispara.

"Y me dejé antes lo de si eliminar o no el resto de las prestaciones. Yo creo que como regla general sí debería eliminar las prestaciones no contributivas"
Yo creo que depende de la presentación, obviamente prestaciones como el ingreso mínimo vital quedan obsoletas, pero por ejemplo las ayudas por dependencia no tienen que ver con ésto, o el desempleo lo reduciría pero no lo quitaría, creo que muchas prestaciones desaparecerian por ser redundantes (con el ahorro correspondiente), otras se reducirían y otras desaparecerían, pero vamos, que creo que en general estamos bastante de acuerdo

» autor: Varlak

#58 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

estemenda — Wed, 12 Jun 2024 05:54:53 +0000

#19 De acuerdo en todo menos en el punto 3

» autor: estemenda

#57 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Mltfrtk — Wed, 12 Jun 2024 05:52:07 +0000

#51 Exactamente. Es una de las bondades más destacadas de la RBU, que prácticamente erradica la explotación laboral. No imagino qué clase de gente puede estar en contra de algo tan beneficioso para todas las personas.

» autor: Mltfrtk

#56 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

fingulod — Wed, 12 Jun 2024 05:49:41 +0000

#34 Lo hacen (casi) todos. Supongo que piensan que tener población muriendose de hambre no es demasiado conveniente.

#48 ¿puedes dar argumentos por lo que es mala idea una RBU? (si tienes)

» autor: fingulod

#55 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

gadish — Wed, 12 Jun 2024 05:49:34 +0000

#41 qué tiene que ver el PIB? Creo que no entiendes muy bien cómo funciona la economía...

si el IBU lo hacen en luxemburgo será de 1000€. Si lo hacen en etiopía, 100€.

» autor: gadish

#54 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

gadish — Wed, 12 Jun 2024 05:47:36 +0000

#48 mira, un lápiz!

» autor: gadish

#53 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

fingulod — Wed, 12 Jun 2024 05:47:01 +0000

#42 Creo que opinas algo parecido a lo que yo. El elefante es la vivienda, y es el problema que hay que solucionar, porque sin meter ahí mano (que no es nada fácil, sobre todo a corto plazo) cualquier otra solución puede ser contraproducente por temas cómo el que dices u otros similares.

Sobre inflacción, o se sube automáticamente respecto a la inflacción o se referencia al SMI; ahí no veo un problema. Sobre los menores, yo creo que lo suyo es una RBU menor que se entregue a su tutor hasta los 16-18 años, que se pase a cobrar la completa por el interesado. Sobre la cantidad habría que verla, pero puede que en el rango 0-3 años deba ser mayor que en el 5-10 por ejemplo... sería otra cosa a ver.

Y me dejé antes lo de si eliminar o no el resto de las prestaciones. Yo creo que como regla general sí debería eliminar las prestaciones no contributivas. Puede que algunas no, o ajustar la RBU (por ejemplo, si tienes una discapacidad que sea un X% mayor). O trasformar parte en prestaciones "en especie". Si todos pudieran tener al menos una habitación (o un pequeño estudio pareja, un apartamento pareja con hijo...) situado a menos de 60-90' en transporte público de su trabajo, muchos problemas desaparecerian.

» autor: fingulod

#52 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Cuchifrito — Wed, 12 Jun 2024 05:46:13 +0000

#17 ¿Cuál es la diferencia entre IBU y RBU? En la wikipedia me las pone como sinónimos.

» autor: Cuchifrito

#51 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Florida_man — Wed, 12 Jun 2024 05:46:07 +0000

#5 el capitalismo necesita a trabajadores pobres, desesperados para aceptar cualquier mierda de trabajo.

» autor: Florida_man

#50 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

domadordeboquerones — Wed, 12 Jun 2024 05:44:47 +0000

#43 Y Nicolás?

» autor: domadordeboquerones

#49 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Cuchifrito — Wed, 12 Jun 2024 05:43:18 +0000

#34 Eso te lo sacas de donde? Entonces el que ahora tiene 0 ingresos y subsiste rebuscando en la basura para comer una vez al día le van a subir el pan o el arroz 300€(o la cantidad que sea la RBU), claro claro.

» autor: Cuchifrito

#48 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Psicostasis — Wed, 12 Jun 2024 05:40:56 +0000

#46 Pues yo creo que te quedas corto y la deberían cobrar también las mascotas. O que se plantee una cantidad extra por cada perro o gato, para que la gente les pueda dar una vida mejor.

Y que lo paguen los ricos. Por supuesto.

» autor: Psicostasis

#47 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

jdmf — Wed, 12 Jun 2024 05:38:45 +0000

Primero, como funcione le va a sacar los colores al capitalismo y la meritocracia.
Segundo, como funcione ya vendrá el capitalismo y la meritocracia a joderles el invento, no vaya a ser que se demuestre que hay sistemas mejores para la sociedad

» autor: jdmf

#46 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 05:38:36 +0000

#44 Obviamente

» autor: Varlak

#45 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

JGG — Wed, 12 Jun 2024 05:37:35 +0000

Las paguitas. La izquierda siempre con las paguitas creando dependientes.

» autor: JGG

#44 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Psicostasis — Wed, 12 Jun 2024 05:37:25 +0000

#17 Espera... Veo que lo dices en serio...

» autor: Psicostasis

#43 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 05:36:54 +0000

#39 No

» autor: Varlak

#42 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 05:36:28 +0000

#37 " Ahí creo que la respuesta es no, por el motivo que dices. Además de lo más lógico: si es ilegal, no sabes que existe, con lo que no puede ser"
El tema es que eso generaría una desigualdad brutal, es cierto que en vez de ser un 10% de privilegiados y un 90% de gente condenada a currar sería un 90% de privilegiados y un 10% de gente condenada a currar, pero generaría problemas que no tengo muy claro como solucionar (aunque creo que, hablando desde mi privilegio, compensaría)

"El otro problema es la cantidad, si puede dar para vivir sin trabajar, desde cuando darla (edad)"
Yo creo que la rbu tiene que conllevar un cálculo muy delicado sobre cantidad de dinero que necesita una persona para vivir dignamente, y obviamente eso implica que si tienes hijos necesitas más dinero, si no no tiene sentido, lo más sencillo es una rbu con una cantidad para adulto y un extra por hijo o una rbu desde que naces (gestionada por tus padres, obviamente) que en mi opinión debería ir subiendo al llegar a la edad en la que cada vez eres más independiente hasta llegar a la cantidad "adulta", aunque lo fácil sería subirlo de golpe al cumplir 18.

Y si, el gran problema es la inflación, sin un control de precios, sobretodo de la vivienda, la inmensa mayoría del dinero pasaría a manos de los caseros y habría que volver a subirla cada X años, de todas formas también hay un factor que creo que equilibrará la balanza, al menos en España, que tenemos una España vaciada enorme que otros países no tienen, si por ejemplo en Madrid y Barcelona suben los pisos por la rbu mucha gente podría decir "a tomar por culo", dejar su curro y volverse a su pueblo, ahora mismo el precio se desboca porque la gente necesita trabajar y donde hay trabajo puedes subir los precios hasta el infinito, que la gente tiene que pagar o morir de hambre, una rbu haría que, mientras haya sitios a donde la gente pueda retirarse, mientras la gente pueda permitirse dejar su curro, mudarse un tiempo a Soria y desde allí buscar otra cosa, los caseros no podrían pasarse de la raya o se cargan la gallina de los huevos de oro

» autor: Varlak

#41 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--699475-- — Wed, 12 Jun 2024 05:35:41 +0000

Vale ¿y cómo lo van a pagar? Por que el PIB per capita que tienen no es que de para mucho...

» autor: --699475--

#40 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

pom — Wed, 12 Jun 2024 05:32:43 +0000

yo soy de los que opinan que los experimentos con gaseosa mejor que los empiecen haciendo otros. No digo que no vaya a funcionar, pero decir que está "más que estudiada" es mucho decir, aunque los resultados obtenidos han sido buenos solo se ha experimentado a muy baja escala.

No todas las culturas son iguales, ni la situación social tampoco. Por ejemplo haciendo algo de memoria nos acordaremos de que hasta hace no demasiado no era posible despedir a un trabajador estando de baja, y aunque no se duda de que sea una medida socialmente buena, la realidad es que a partir de los 90s se estandarizo tanto la práctica de las falsas bajas que era escandaloso. En mi opinión, faltaban mecanismos para evitar abusar del sistema. Es como las subvenciones de 200€ al alquiler juvenil y no esperar que el que alquila suba el precio, o las trampas de la subvención de la gasolina. No siempre el que recibe la prestación es el que hace la trampa, pero la realidad es que muchas veces se piensa más en la prestación que en hacer que el sistema sea robusto y relativamente seguro para evitar abusos.

» autor: pom

#39 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

domadordeboquerones — Wed, 12 Jun 2024 05:29:19 +0000

#36 Fffffffff, tu no te llamaras Hugo no

» autor: domadordeboquerones

#38 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 05:26:37 +0000

#32 ya me ha dicho todo lo que necesitaba saber, gracias:
"But the ANC has gone one step further. A week before the election, it released a statement deepening its commitment to finalising a policy to transform the state’s Covid grant into a universal basic income (UBI) within two years of forming a new administration"

Vamos, que es una promesa electoral con un 99% de posibilidades de que no se cumpla

» autor: Varlak

#37 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

fingulod — Wed, 12 Jun 2024 05:25:11 +0000

#35 Efectivamente, ese es el problema.

Yo creo que lo suyo es dársela a todo el mundo (si no pierde la gracia), pero claro ¿Quien es todo el mundo? Y ahí entramos en la pregunta de #23 ¿Se le da a los inmigrantes ilegales? Ahí creo que la respuesta es no, por el motivo que dices. Además de lo más lógico: si es ilegal, no sabes que existe, con lo que no puede ser.

El otro problema es la cantidad, si puede dar para vivir sin trabajar, desde cuando darla (edad)... al final siempre que pienso en ello creo que como herramienta es positiva, pero el gran problema es la vivienda. Y sin tratar ese problema, la RBU puede traer más problemas de los que solucione.

Resumiendo. Si se pudiera dar una RBU "en especie" consistente en al menos una habitación con baño por persona, todo sería mucho más sencillo. Porque ahí está buena parte de los problemas que tenemos en este país.

» autor: fingulod

#36 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 05:20:15 +0000

#34 Vamos, que el problema es que los que controlan recursos básicos van a especular para quedarse con todo ese dinero, y tú lo que consideras que es un problema es el subsidio, no que haya una casta extractiva que siga destruyéndolo todo... Y se me ocurre, no se, como idea loca, limitas las subidas de precios y arreglado ¿No?

» autor: Varlak

#35 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 05:17:56 +0000

#23 Para mi los dos problemas enormes de la rbu son elegir a quien se la das (si se la das a todo el mundo atraes gente que solo quiere aprovecharse del sistema, si se la das a cierta gente creas un sistema de castas donde una casta inferior generalmente migrante serán los que están siempre explotados) y como gestionar la inflación, porque si estableces un valor mínimo a partir del cual todo el mundo podria vivir se forma digna para que la gente pueda no trabajar si no quiere la inflación aumentaría hasta que sería obligatorio trabajar otra vez, si asocias la cuantía de la rbu a la inflación corres el riesgo de que aumente y se retroalimente forma infinita. Lo que dices de los delincuentes yo veo clarísimo que habría que dársela, obviamente, una de las ventajas de la rbu es que reduciría muchísimo el crimen, no dársela precisamente a quien tiene riesgo de delinquir es absurdo

» autor: Varlak

#34 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

domadordeboquerones — Wed, 12 Jun 2024 05:17:38 +0000

#25 Pues te voy a vaticinar lo que va ocurrir, cuando se implante habrá una escalada de precios como mínimo de la cantidad de la renta, en el mejor de los casos sino se desboca la cosa.
Es una malísima, pero malísima idea que un estado regale dinero a la población, es de primero de economía.

» autor: domadordeboquerones

#33 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Tyler.Durden — Wed, 12 Jun 2024 05:14:00 +0000

#1 los que la van a necesitar son todos los futuros parados de la UE…

» autor: Tyler.Durden

#32 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--13404-- — Wed, 12 Jun 2024 05:09:51 +0000

#1 Vete a la original que cita, es mucho más completa y te da una idea de lo que puede ser (además del tema político con el ANC, elecciones)
Muy interesante lo del 0,3% que posee 1/3 de la riqueza (interesante por decir algo que no sea feo)
Lee la foto y entenderás lo que digo (donde pone 370 Rands: lo que dice #18, ampliado en #17)

Aquí www.theguardian.com/world/article/2024/jun/08/free-money-south-africa-

» autor: --13404--

#31 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--786022-- — Wed, 12 Jun 2024 05:08:48 +0000

#8 si curras te llevas los 1400 + la rbu.

» autor: --786022--

#30 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 05:08:41 +0000

#22 No es una RBU, es un IBU

#27 no es una renta básica, no es un sueldo entero, es un ingreso parcial, es para reducir la desigualdad pero no sería suficiente para que la gente viva sin trabajar, y además cuidado, la rbu no tiene porqué sustituir al resto de prestaciones, eso es una propuesta que se hace mucho desde medios neoliberales, pero desde la izquierda no se propone eso ni mucho menos, si eliminaría algunos subsidios que dejarían de tener sentido como el ingreso mínimo vital, pero no eliminaría todas las prestaciones ni de coña

» autor: Varlak

#29 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 05:08:19 +0000

#1 ¿Y eso?

» autor: Varlak

#28 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

clavícula — Wed, 12 Jun 2024 05:07:04 +0000

#8 Siempre podrías dejar de trabajar y cobrar tú también por tocarte los huevos

» autor: clavícula

#27 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

fingulod — Wed, 12 Jun 2024 05:04:08 +0000

#22 Más que corrupción, burocracia. Te ahorras muchos trámites para conceder los subsidios, comprobaciones, papeles... Además, como dice #23 esa RBU eliminaría todas las prestaciones no contributivas (es decir, todas menos la jubilación). Yo es la mayor ventaja que le veo. Además de la inmediatez... no tienes que esperar qué te concedan o no una ayuda cuando estés en una situación chunga. Ya lo tienes.

» autor: fingulod

#26 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

TXinTXe — Wed, 12 Jun 2024 05:01:06 +0000

#14 no soy súper fan de la rbu (es poner una tirita cuando lo que te pasa es que te han arrancado las piernas) pero precisamente eso de lo que te quejas dejaría de ser un problema. Una rbu es incondicional, así que no la pierdes por muchos trabajos que hagas y además dejas de lado mucha burocracia por el mismo motivo, no tienes que comprobar si puedes o no acceder a ella.

» autor: TXinTXe

#25 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 05:01:06 +0000

#16 No tiene nada que ver con imprimir billetes

» autor: Varlak

#24 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

fingulod — Wed, 12 Jun 2024 04:58:58 +0000

#14 Si es una RBU puedes cobrar en blanco o en negro. No la vas a perder. Como bien dice #20

Eso sí, habría que hacer una campaña seria contra el fraude fiscal. Que por cierto, ese que cuentas es una mínima parte.

» autor: fingulod

#23 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

SrSospechoso — Wed, 12 Jun 2024 04:58:33 +0000

#13 los franceses ya tienen hace años una propuesta. RBU para todos,pero que "sustituya" a todas las demás prestaciones: paro, pensión de jubilación, etc.
Por otro lado,se vaja el SMI, porque computa para ello. Siguiendo el ejemplo, para cobrar 1400 la empresa sólo tiene que pagarte 700.
Claro, que eso plantea cuestiones, cómo a quién se los das? A todo el mundo que viva en Francia? A los que tienen la ciudadanía o sólo a los que ya tienen la nacionalidad?
A un inmigrante recién llegado se la das? Sería raro dársela,pero entonces si se pone a trabajar, le van a pagar los 700 o la empresa tiene que pagar los 1400?
A un delincuente o convicto, le pagas? A un inmigrante ilegal? Esto último te puedes imaginar la munición que es para partidos de extrema derecha.

» autor: SrSospechoso

#22 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

berkut — Wed, 12 Jun 2024 04:57:57 +0000

#4 Sudáfrica se fue a la mierda hace décadas.

Cuando estás hundido, está bien probar cosas. Lo bueno de la RBU incondicional, es que consigues hacer llegar dinero a la gente minimizando (que no eliminando) los peligros de la corrupción en los escalones administrativos intermedios. Sólo por eso ya es una herramienta útil, cómo mínimo en sutuaciones determinadas.

» autor: berkut

#21 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

fingulod — Wed, 12 Jun 2024 04:56:15 +0000

#8 No. Tú seguirás ganando 1.400 €, pagarías unos 500-650€ más en impuestos y recibirías también esos 700€ todos los meses. Si Cthulhu no lo quiera, te quedas en paro o tienes algún problema, seguirías recibiendo esos 700€.

Que no todos los que no trabajan es porque son vagos y maleantes. Es más, diría que la mayoría no lo son.

» autor: fingulod

#20 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 04:56:03 +0000

#14 "En España con las ayudas que hay ya hay un porcentaje elevadísimo de gente que SOLO acepta trabajos en negro"
Eres consciente de que una RBU haría que eso dejase de pasar ¿No?

"No hay inspecciones en España como para que implantar eso sea factible"
Precisamente una de las ventajas de la rbu es que hace que no sean necesarias las inspecciones, cuando todo el mundo cobra la renta y es incondicional no hace falta trabajar en nefro, estafar, etc, la vas a cobrar igual, es incondicional... Y no solo eso, sino que si la rbu sustituye a otros subsidios como el ingreso mínimo vital tambien eliminaría la estafa en el ingreso mínimo vital, al ser compatible con trabajar la gente dejaría de trabajar en b, etc, estas criticando a la rbu por causar que en realidad una rbu solucionaría.

Los principales problemas de la RBU son elegir quien la cobra y quien no y los problemas relacionados con la inflación

» autor: Varlak

#19 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

DayOfTheTentacle — Wed, 12 Jun 2024 04:55:02 +0000

#8 1) actualmente eso se llama paro y otras subvenciones.
2) 700€ son para subsistir no para vivir bién
3) si ganas solo 1400€ es que seguramente eras muy vago para formarte bién
4) tú también tendrías esos € a parte de tu nómina.
5) ¿porqué te molesta que la gente no se muera de hambre?
6) ¿cómo puedes ganar tan poco dinero y ser de derechas?

» autor: DayOfTheTentacle

#18 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 04:54:57 +0000

#_5 #14 La noticia habla de ingreso mínimo universal, no de renta básica universal

» autor: Varlak

#17 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 04:54:30 +0000

Dos cosas:
-Un partido político ha prometido que va a hacerlo, ya se verá si lo hacen o no
-Un ingreso básico universal no es una renta básica universal. Una rbu tiene un poder transformador enorme que (al menos en teoría) compensa con creces los costes, cambiaría toda la lógica capitalista, un IBU no cambia la estructura capitalista, simplemente reduce las desigualdades, que está genial, ojo, pero no tienen mucho que ver

» autor: Varlak

#16 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

domadordeboquerones — Wed, 12 Jun 2024 04:54:00 +0000

Y que los precios no se muevan, porque dejémonos de pamplinas, si esto no es imprimir billetes que baje Dios y lo vea.

» autor: domadordeboquerones

#15 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Varlak — Wed, 12 Jun 2024 04:51:39 +0000

#8 Veo que no has entendido nada, pero que eso no te impida quejarte

» autor: Varlak

#14 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Paradisio — Wed, 12 Jun 2024 04:50:11 +0000

Cada país tiene sus peculiaridades, desconozco las de Sudáfrica y solo lo que se de España. Si en España pones la RBU despídete del país.

En España con las ayudas que hay ya hay un porcentaje elevadísimo de gente que SOLO acepta trabajos en negro. El otro día una madre decía en el cole que le había dicho a nosequien que o era en b o no trabajaba que perdía todas las ayudas, como ejemplo. Y no lleva un mal coche precisamente...
En la construcción hay un pirateo nivel mil. ¿Quien va a poder trabajar en A con la competencia desleal del que no tributa? Es que se presentan presupuestos y te enseñan otros que... Claro si no pagan impuestos salen las cuentas.
No hay inspecciones en España como para que implantar eso sea factible. Paso a paso, primero saca la economía sumergida y fuerza a trabajar bien a todos los trapicheos del trabajo y las subvenciones y luego ya planteemos cosas pero en la era de la recompensa inmediata y el tik tok dar dinero así como así lo veo una locura

» autor: Paradisio

#13 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Zerjillo — Wed, 12 Jun 2024 04:32:33 +0000

#8 Supongo que no sabes lo que es la RBU. No pagas a otro 700€. Si ganas casi el salario mínimo muy poco de tus impuestos irá a sufragar la RBU. Sin embargo, tú si recibirás la RBU (como el resto de ciudadanos).

Bendito país tenemos, que en vez de alegrarnos de que a todos nos pueda ir un poco mejor, preferimos mantenernos como estamos, para así estar mejor que otros.

» autor: Zerjillo

#12 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

pelotarimanco — Wed, 12 Jun 2024 04:31:35 +0000

#8 No amigo no. Que me bajen la jornada laboral a 4 horas y al vago que le pongan a currar.

Pero te recortarían el sueldo a la mitad. No es mala idea, pero que empiecen con los funcionarios, al menos los que trabajan de oficinistas. Media jornada para todos y así se le da un sueldo público al doble de gente.

Dar una RBU a cambio de nada lo único que hará será subir la inflación y todos los problemas derivados de regalar dinero: aumento economía sumergida, aumento impuestos, aumento inmigración, desincentivación para que la gente estudie y trabaje, etc...

» autor: pelotarimanco

#11 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Jajjajajjajajja — Wed, 12 Jun 2024 04:29:57 +0000

Hombre, eso del primero… China ya lo hizo en los 50…

» autor: Jajjajajjajajja

#10 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Psicostasis — Wed, 12 Jun 2024 04:28:45 +0000

#8 No, hombre. Tú también cobrarías esos 700, y los pagarían los ricos.

» autor: Psicostasis

#9 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Psicostasis — Wed, 12 Jun 2024 04:26:51 +0000

#4 Esto ha sido idea de los israelíes para vengarse por lo de la denuncia...

» autor: Psicostasis

#8 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--770242-- — Wed, 12 Jun 2024 04:19:24 +0000

Es decir, yo estoy trabajando 8 horas al día (10 si contamos desplazamiento) para ganar 1400 euros y tengo que pagar a otro 700 euros por estar en casa tocándose los huevos?

No amigo no. Que me bajen la jornada laboral a 4 horas y al vago que le pongan a currar.

No me extraña que gobierne la derecha con tantos pajaritos que tenéis la izquierda en la cabeza.

» autor: --770242--

#7 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Polarin — Wed, 12 Jun 2024 01:42:29 +0000

Como dice #6 Sudafrica tiene unos problemas que ni nos imaginamos...

no se.. lo mismo los han solucionado, pero mi experiencia personal es que eran como Espania, pero si los pobres fueran de otro color (colored o Africans), y como si las novelas de Tom Sharpe simplemente se proyectaran hacia el futuro.

Menudo sitio. Joder, le tengo miedo a los aviones y me alegre de tener que comerme 8 horas de vuelo hasta Alemania... .

» autor: Polarin

#6 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Cam_avm_39 — Wed, 12 Jun 2024 00:06:56 +0000

Bueno Sudáfrica tiene problemas muy graves que aquí ni imaginamos. Igual les puede funcionar, eso espero.
No me meto con Bukele porque lo está consiguiendo. Cada país es un mundo y debe de encontrar su camino según sus circunstancias.

» autor: Cam_avm_39

#5 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Mltfrtk — Tue, 11 Jun 2024 23:55:46 +0000

La renta básica universal está ya tardando muchísimo. Debió ser implantada en Europa ya con la crisis del covid 19. Sólo de necesita voluntad política, está más que estudiada, pero claro, los del club de la lucha para subnormales y el resto de partidos políticos nazis españoles y europeos están con los explotadores, quieren seguir teniendo a la población esclavizada.

Espero que triunfe la izquierda en Sudáfrica. Ahí si saben lo que conviene al pueblo.

» autor: Mltfrtk

#4 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

ddomingo — Tue, 11 Jun 2024 23:11:32 +0000

Sudáfrica se va a la mierda...

» autor: ddomingo

#3 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Psicostasis — Tue, 11 Jun 2024 23:03:48 +0000

» autor: Psicostasis

#2 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

--469178-- — Tue, 11 Jun 2024 22:43:45 +0000

#1 Joder Roger, que agorero.

» autor: --469178--

#1 Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones

Penrose — Tue, 11 Jun 2024 22:34:09 +0000

Buena suerte, la van a necesitar...

» autor: Penrose