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#115 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Fri, 03 Feb 2023 11:21:27 +0000

#114 10 años en esta web y ahora me doy cuenta que se cortan los comentarios lol. Lo voy a hacer más cortito entonces.

Te voy a dar la razón en la parte del impacto de los Pz.35(t) y Pz.38(t). Claramente no puedo afirmar que fueron condición sinequanon para ganar la campaña. Ahora, eso es por la mayor presencia de PIII y PIV de lo que pensaba, ya que creo su superioridad a los PII y PI está más que clara. Había puesto todo un parágrafo sobre las características técnicas de ellos comparado con tanques franceses, más todos los derivados como el Hetzer o el Marder III, pero ahora me da palo volverlo a escribir. En todo caso, reformularé mi posición a la luz de todo esto.

El pacto de Munich fue peor que el Molotov porque:

- Regaló un cacho de un país a los nazis a cambio de nada. Por lo menos con Molotov los rusos se quedaron una parte de él como buffer.
- Regaló una fábrica de armamento y tanques que tuvo un impacto, quizá no tan grande como yo pensaba, pero aún significativo en la guerra. Por ejemplo, en tanques tenemos 434 Pz.35(t) + 1,400 Pz.38(t) + >2000 Marder III + 2800 Hetzer, aunque estos últimos entraron ya más tarde cuando los nazis hubieran conquistado Checoslovaquia igualmente. 1800 tanques no es una cifra menor. Lo mismo con el resto de armamento. En cambio en el pacto Molotov no se regaló nada en este sentido.
- Finalmente, las alternativas. Si en lugar del pacto de Munich se hubiera declarado la guerra posiblemente se hubiera ganado ya que Hitler por ese entonces aún no estaba preparado. Si en lugar del pacto Molotov se hubiera declarado la guerra, sin duda se hubiera perdido porque la URSS simplemente no estaba preparada. De hecho no estaba preparada ni en 1941.

La parte de que estábamos hablando de los pactos y mis comentarios sobre el comportamiento genocida y colonialista de los aliados no aplica, pues bueno, pues vale, tampoco me parece tan relevante. Si que te pediría por eso que dejases de tratarlos como adalides de la libertad mientras criticas la URSS por invadir otros países, ya que claramente eso no es lo que ocurrió en la Historia.

Para acabar, las fuentes dónde se habla que antes de firmar Molotov-Ribbentrop los soviéticos trataron de pactar con los aliados están en [1, 2]. Verás que no hace falta tanta navaja de Occam cuando tienes evidencia documental.

[1] www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/07075332.2018.1458043
[2] www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3223834/Stalin-planne

» autor: dianoia

#114 Un decálogo sobre la Unión Soviética

suppiluliuma — Thu, 02 Feb 2023 00:15:22 +0000

#113 Eso de que el intercambio de impresiones es sobre "méritos relativos del Pacto de Munich respecto el Pacto Molotov- Ribentropp" lo dices tú, amigo.

Comentario que comienza este hilo: El mayor éxito de la URSS fue conseguir que el mundo olvidase que pactó con el nazismo el reparto de Europa del Este.

Tu respuesta: Y el mayor del resto de aliados que se olvidase el pacto de Munich, que fue mucho peor.

Y a partir de ahí sólo se habla del Pacto de Munich y del Pacto Molotov-Ribentropp hasta tu whataboutismo.

Difrázalo como quieras, sigue siendo un whataboutismo.

Tras firmar el Pacto de Munich, Francia y Gran Bretaña no se dedicaron a invadir un tercer país

El comentario completo: Tras firmar el Pacto de Munich, Francia y Gran Bretaña no se dedicaron a invadir un tercer país (Polonia) en comandita con los nazis. Tampoco se dedicaron a invadir varios países neutrales (Estonia, Letonia, Lituania y Finlandia), o a extorsionar territorios bajo amenaza de invasión (Besarabia de Rumanía). Y no se dedicaron a asesinar y deportar a gulags partes significativas de poblaciones en las regiones (Polonia central y Besarabia) y países (Estonia, Letonia, Lituania) que ocuparon.

Es obvio que estoy comparando Munich con Molotov-Ribentropp, en el que los rusos se dieron una jartá de invadir otros países gracias a dicho pacto, mientras que Francia y Gran Bretaña no invadieron a nadie a raíz del Pacto de Munich. Así que sacar Iraq, Síria, Afganistan... sigue siendo un whataboutismo.

Simplemente a los franceses les ocurrió lo mismo que a los ingleses un poco, después de innovar y crear casi el concepto de tanque ellos solos, [...] tanques modernos en una doctrina que se fundamenta en ellos es evidentemente una condición indispensable para poderla aplicar. Eso es todo.

O sea, que me estás dando la razón en que los problemas del ejército francés venían de sus problemas de doctrina, mando y organización, y reconoces que es posible que Francia hubiera caído igualmente sin los Panzer 35(t) y 38(t). Pero sigo sin ver una explicación convincente de por esos 300 y pico 35(t) y 38(t) eran tan vitales comparados con 1500 Panzer I y II.

En lo referente a Sedán, espero que no me estés tratando de colar una batalla aislada como toda la campaña en general, porque eso sería un cherry picking de manual y ya ha quedado claro que aquí las falacias las pongo yo, según tú. Por otro lado y contestando tu pregunta, tenemos que en el orden de batalla:

Tu frase: todo lo que he dicho es que sin tanques modernos la doctrina no se puede aplicar sobretodo una doctrina como la Blitzkrieg que se basa en fuerzas fuertemente blindadas para efectuar un breakthrough, buena suerte con los PII y PI con el blindaje de papel de fumar.

La ruptura del frente aliado se produjo en Sedán, en un asalto de infantería con cruce de río incluído, con apoyo aéreo y de artillería. Porque los alemanes, a diferencia de los franceses tenían una verdadera doctrina de armas combinadas.

Es decir, incluso en la batalla que escoges para ilustrar tu punto, los Pz.35(t) formaban un 5% de las fuerzas

Ya, y ese 5% fue el que decidió la batalla, no el 95% restante. Y desde luego, la infantería, artillería y aviación táctica se dedicaron a limarse la uñas mientas los 40 35(t) tomaban Sedán ellos solitos.

¿Cuales son tus fuentes?

Te las he puesto. Por favor, de ahora en adelante no me hagas perder el tiempo si no te las vas a leer. Las encontrarás en [5,6].

En realidad no. Los comentarios en MNM tienen una longitud máxima, y claramente te has pasado de ella, y tu comentario se ha cortado.

Viendo que abiertamente admites que al final se trata de especulaciones, me pregunto exactamente qué es lo que hace que prefieras las tuyas a las mías, más allá de un maravilloso confirmation bias.

Porque las mías se basan en el hecho de que los rusos se pasaron meses negociando con los alemanes su entrada en el pacto tripartito. Según tú, en 1939 y 1940, todo el mundo se dedicaba a empezar negociaciones que no tenían intención de concluír con éxito: franceses y británicos con la URSS y la URSS con Alemania. En lugar de la explicación obvia de que entablaban negociaciones porque querían llegar a un acuerdo, que es lo que se suele hacer.

¿Tú has oído hablar de la navaja de Occam?

Por cierto, sigues sin contestar a mi pregunta de por qué, si británicos y polacos se habían puesto de acuerdo en su pacto de alianza en abril de 1939, no lo firmaron hasta el 25 de agosto.

» autor: suppiluliuma

#113 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Wed, 01 Feb 2023 12:11:31 +0000

#112

Este intercambio de impresiones es sobre los méritos relativos del Pacto de Munich respecto el Pacto Molotov- Ribentropp. En el primero, Franceses y Británicos no invadieron, deportaron o asesinaron a nadie. En el segundo los soviéticos sí lo hicieron. Y, como ambos hechos son innegables, te marcas un whataboutismo de manual.

Eso de que el intercambio de impresiones es sobre "méritos relativos del Pacto de Munich respecto el Pacto Molotov- Ribentropp" lo dices tú, amigo. En realidad no estableces un marco temporal en tu afirmación de "Tras firmar el Pacto de Munich, Francia y Gran Bretaña no se dedicaron a invadir un tercer país...". Iraq y Afganistán ocurren después de la firma del Pacto de Munich, y mi reply va en esa dirección, así que aplica perfectamente.

¿Peor que qué? ¿Que los Panzer I y II? ¿Puedes decirme cuales eran esos tanques franceses peores que un Panzer I? ¿Y cuantos de ellos estaban en activo en el ejército francés?

Bueno, parece que tenemos a alguien que pide datos en lugar de regurgitar la misma propaganda occidental una y otra vez, a ver cuanto dura.

Simplemente a los franceses les ocurrió lo mismo que a los ingleses un poco, después de innovar y crear casi el concepto de tanque ellos solos, con el Renault FT, se quedaron estancados y trataron de evolucionar la idea de un tanque ligero de dos tripulantes en lugar de empezar de nuevo y probar con ideas más arriesgadas. Ello llevó a que la mayoría de tanques de Francia al comienzo de la invasión eran eso, tanques ligeros de dos ocupantes con un blindaje mínimo para la época, que hubieran sido excepcionales para la WWI pero que para entonces ya estaban más que obsoletos. También sufrieron ante la dicotomía de tanque de infantería vs tanque de caballería al igual que ingleses y un poco alemanes.

Si de verdad te interesa el tema, en [1] encontrarás más información como por ejemplo este extracto que cito debajo para responder un poco tu pregunta de qué tanques estaban en servicio al principio de la guerra:

As a result, France had 5 types of light tanks, 2 types of medium tanks, and 1 heavy tank in production by 1937. By this point the Char B1 went through a modernization and turned into the Char B1 bis. No other nation could afford the luxury of having 5 different light tanks, but only 50 D2s were built as a result. The tank design was mothballed for several years. The situation where the cavalry had more medium tanks than infantry was absurd and unthinkable in any other nation. When deliveries of the Renault R 35 began, the infantry realized that it had a ton of issues with its running gear and also ordered the Hotchkiss H 35. As the cherry on top, development of superheavy tanks for the Maginot Line resumed in 1936. Initially these were 45 ton versions of the Char B1, or an even larger replacement for the Renault FT with even thicker armour. The crisis of ideas reached a critical stage. The longer it went on, the worse it got. By 1940 these superheavy tank designs reached the mass of 139-145 tons, but they were increasingly less useful.

Sigue más abajo con:

The situation was not as critical by September 1st, 1939, but the "sitzkrieg" was no accident. By September 2nd, 1939, the French infantry had 975 Renault R 35 tanks, 98 Hotchkiss H 35 tanks, 200 Hotchkiss H 39 tanks, 100 FCM 36 tanks, 2850 Renault FT tanks, 160 Char D1, 50 Char D2, 149 Char B1 and B1 bis and 6 FCM 2C. The cavalry had 120 AMR 33, 190 AMR 35, 12 AMC 34, 16 AMC 35, 300 Hotchkiss H 35, 16 Hotchkiss H 39, and 246 SOMUA S 35. This looks like an armada, but that is not quite so. There were many organizational issues, plus the obsolete Renault FT made up a good two thirds of infantry tanks. There were also issues with the Renault R 35. It's no coincidence that these were the only new French tanks that were authorized for export. There were only enough Char B1/B1 bis to equip three regiments, which were reformed into tank battalions in August of 1939.

Como ves, dos tercios de los tanques eran FT de la primera guerra mundial, y el resto eran casi todos evoluciones con dos tripulantes y pobre blindaje excepto el B1 bis y el S.35.

En lo referente a la comparación con PII y PI, el autor dice:

Such a bleak view of French tank development may create the illusion that only the French had it this bad. This was not the case. A crisis of ideas can be observed in nearly every tank building nation of the period. The Germans didn't come up with their medium tanks right away (and the most numerous German tank, the Pz.Kpfw.IV, attained this status by accident), and the light tanks were far from ideal. The fact that the Pz.Kpfw.I had no future became clear in Spain, but the Pz.Kpfw.II was a typical light tank of the mid-1930s: it stood little chances against new French tanks with its 20 mm autocannon and 15 mm thick armour. German light tanks also had one-man turrets. As for the Pz.Kpfw.III, it only reached anything resembling mass production in the fall of 1939.

Así que realmente los carros alemanes tampoco eran ninguna maravilla y los PIII llegaron tarde a la fiesta. En cambio si miramos el Pz.35(t) [2] tenemos que equipaba un cañón capaz de ventilarse la gran mayoría de los tanques franceses con sus 45mm de penetración a 500m, incluyendo los nuevos, y un blindaje decente de 25mm a 30ª. En lo referente su evolución el Pz.38(t) tenemos que era superior a PI y PII y que se comportó bien tanto en Polonia como en Francia [3].

The Panzer 38(t) performed well in the invasion of Poland in 1939 and the Battle of France in 1940.[3] It was better armed than the Panzer I and Panzer II tanks. It was on a par with most light tank designs of the era, although it was unable to effectively engage the frontal armour of medium, heavy and infantry tank designs.[12]

Su blindaje subiría hasta los 50mm y una vez obsoleto daría origen a los Marder III, los Jagdpanzer 38 y multitud de derivados más. Es decir, tuvo un importante rol en la guerra.

Si quieres que admita que Francia hubiera caído sin las fábricas checoslovacas pues habría que verlo, tal vez sí, pero negar que se ganó la batalla en gran parte gracias a ellas es insostenible, y negar su efecto en el transcurso de toda la guerra es ridículo. Los aliados hicieron un regalo a los nazis mucho mayor que entregar la mitad de Polonia. Esto es así.

O sea, que no puedes responder a mi pregunta, y me sales con los Panther y Tiger. Genial.

Es simplemente que es muy trivial, tenemos ejemplos en multitud de casos en la historia. Cuando una tecnología es muy superior a la del adversario permite efectuar el mismo efecto con menos gente, lo cual es una ventaja. Tenemos ejemplos de esto con el estribo, el arco compuesto, etc...hasta los HIMARS de hoy en día. En el caso que nos ocupa claramente tener una ventaja en calidad de tanques modernos en una doctrina que se fundamenta en ellos es evidentemente una condición indispensable para poderla aplicar. Eso es todo.

Es Bewegungskrieg. Un experto como tú debería saberlo. Y ya me dirás cuantos Panzer 35(t) y 38(t) había en el asalto a Sedán, que fue donde los alemanes rompieron el frente aliado, e incluyó un cruce de río. Debe ser que los Panzer 35(t) y 38(t) eran tan cojonudos que también hacían de submarinos.

No me interesan las doctrinas alemanas. Claramente las operaciones profundas soviéticas es una doctrina superior, sobretodo al juzgar sus éxitos.

En lo referente a Sedán, espero que no me estés tratando de colar una batalla aislada como toda la campaña en general, porque eso sería un cherry picking de manual y ya ha quedado claro que aquí las falacias las pongo yo, según tú. Por otro lado y contestando tu pregunta, tenemos que en el orden de batalla:

The German forces consisted of the 1st, 2nd and 10th Panzer Divisions. The 1st Panzer Division under the command of General-Major (Major General) Friedrich Kirchner, had on strength 52 Panzer IIs, 98 Panzer III, 58 Panzer IV, 40 Panzer 35(t) and eight Sd.Kfz. 265 Panzerbefehlswagens.[8] The 2nd Panzer Division, under the command of Generalleutnant (Lieutenant General) Rudolf Veiel, had to hand 45 Panzer I, 115 Panzer II, 59 Panzer III and 32 Panzer IVs.[8] It also had 16 Sd.Kfz. 265.[8] The 10th Panzer Division, under the command of Generalleutnant Ferdinand Schaal, had 44 Panzer I, 113 Panzer II, 58 Panzer III, 32 Panzer IV and 18 Sd.Kfz. 265.[8] In total Guderian could muster 60,000 men, 22,000 vehicles, 771 tanks and 141 artillery pieces.[8] He could also call upon 1,470 aircraft.[3]

Es decir, incluso en la batalla que escoges para ilustrar tu punto, los Pz.35(t) formaban un 5% de las fuerzas, y de todos los tanques modernos (PIII y PIV) la proporción sube a a un 10%. Qué quieres que te diga, que uno de cada diez tanques modernos fuera un regalo de los aliados a pesar que tal vez no era una diferencia decisiva tampoco era una cuestión menor. Y nota que esto es cogiendo la batalla que explicitamente has escogido para refutar mi punto, habría que ver el impacto en el total de la campaña.

¿Cuales son tus fuentes?

Te las he puesto. Por favor, de ahora en adelante no me hagas perder el tiempo si no te las vas a leer. Las encontrarás en [5,6].

Entiendo tu argumento perfectamente. No es tan complicado. También entiendo que lo único que tienes para sustentarlo es una frase de un agregado militar alemán, en un artículo de varios miles de palabras que habla sobre las negociaciones. O sea, que no tienes nada.

Y, por cierto, la frase "the impression is steadily growing in me that the Russians want to avoid any conflict with us" también puede interpretarse como "los soviéticos llegarán a un pacto con nosotros para evitar un conflicto".

Viendo que abiertamente admites que al final se trata de especulaciones, me pregunto exactamente qué es lo que hace que prefieras las tuyas a las mías, más allá de un maravilloso confirmation bias.

Y lo de que no tengo nada, bueno, si te hub

» autor: dianoia

#112 Un decálogo sobre la Unión Soviética

suppiluliuma — Wed, 01 Feb 2023 00:19:18 +0000

#109 Te recuerdo que mi réplica era a este comentario tuyo Rras firmar el Pacto de Munich, Francia y Gran Bretaña no se dedicaron a invadir un tercer país para mostrar que efectivamete es falso ya que invadir otros países es lo que han hecho siempre. No sé dónde ves el whataboutism. Igual deberías aprender qué es una falacia lógica antes de acusar a los demás de usarla. De hecho, igual deberías aprender, así, en general.

Este intercambio de impresiones es sobre los méritos relativos del Pacto de Munich respecto el Pacto Molotov- Ribentropp. En el primero, Franceses y Británicos no invadieron, deportaron o asesinaron a nadie. En el segundo los soviéticos sí lo hicieron. Y, como ambos hechos son innegables, te marcas un whataboutismo de manual.

Pero bueno, al menos esta vez no me has acusado de whataboutismo a mi, simplemente me acusas de no poder aprender. Es un... ¿avance?

Los Panzer I y II estaban bastante por debajo de la basura blindada frances y británica en armamento, blindaje y movilidad. Y aún así los alemanes se las arreglaron bastante bien a pesar de que aproximadamente el 60% de su fuerza eran Panzer I y II.

Eso es porque porque aparte de los Somua S.35 el resto era aún peor. De ahí la importancia de los Pz.35(t) que estaban bastante por encima.

¿Peor que qué? ¿Que los Panzer I y II? ¿Puedes decirme cuales eran esos tanques franceses peores que un Panzer I? ¿Y cuantos de ellos estaban en activo en el ejército francés?

De nuevo, el problema del ejército francés era la doctrina, mando y control, etc. Y algo de lo que me olvidaba: un plan alemán que los cogió con los pantalones bajados. Por eso los Panzer I y II se las arreglaron.

Si te tengo que explicar que es un multiplicador de fuerza creo que te tendré que exigir mis honorarios. De Tiger I había cuatro y bien que sembraron el caos hasta que sacaron el ZIS-S-53 en cantidades. Lo mismo con los Panther y los Tiger II. Si no puedes entender que la diferencia en calidad a veces hace que el efecto sea mucho mayor que el esperado pues no sé, qué quieres que te diga. Simplemente los Pz.35(t) y Pz.38(t) eran superiores a cualquier cosa que tenían los británicos y ya no digamos los franceses. Si lo combinas con que 300 no es un número menor y la superioridad doctrinal al final simplemente les pasaron la mano por la cara.

O sea, que no puedes responder a mi pregunta, y me sales con los Panther y Tiger. Genial.

Ahora resulta que regalar la capacidad industrial checa a cambio de nada es "ignorar su capacidad industrial". Espléndido. Y si uso los tanques es porque es el ejemplo más claro de las consecuencias funestas de pactar con nazis en la forma del pacto de Munich, eso es todo.

Ya, por eso lo único que citas es que los Panzer 35(t) y 38(t) eran insustituíbles, y te olvidas de que a) tener una frontera oriental tranquila también permite concentrar al ejército alemán contra los aliados (¡gracias URSS!), y b) que los verdaderos problemas de los aliados eran de doctrina, organización, mando y control (y plan que los cogió por sorpresa).

De nuevo, Alemania sacó a Francia de la guerra con un montón de inferiores Panzer I y II.

De mientras tu te puedes leer la entrada de la wiki sobre la falacia de hombre de paja para poder explicarme en qué momento he dicho que la doctrina es secudaria: todo lo que he dicho es que sin tanques modernos la doctrina no se puede aplicar

¡No la has mencionado hasta que la saqué yo! Para ti, todo era que los 35(t) y los 38(t) fueron insustituíbles. Si ese es el caso, ¿por qué los alemanes ganaron con un 60% de la fuerza formada por Panzer I y II?

sobretodo una doctrina como la Blitzkrieg que se basa en fuerzas fuertemente blindadas para efectuar un breakthrough, buena suerte con los PII y PI con el blindaje de papel de fumar. Estás minimizando el efecto que tuvo el pacto de Munich simplemente porque no te interesa y ahora llegas al punto de poner palabras en mi boca que no he dicho. Patético.

Es Bewegungskrieg. Un experto como tú debería saberlo. Y ya me dirás cuantos Panzer 35(t) y 38(t) había en el asalto a Sedán, que fue donde los alemanes rompieron el frente aliado, e incluyó un cruce de río. Debe ser que los Panzer 35(t) y 38(t) eran tan cojonudos que también hacían de submarinos.

Y fue la URSS quien rompió las negociaciones, no Francia y Gran Bretaña.

Al parecer no es eso lo que pasó según mis fuentes. Igual deberías documentarte mejor.

Wikipedia: On 19 August, the 1939 German–Soviet Commercial Agreement was finally signed. On 21 August, the Soviets suspended the tripartite military talks and cited other reasons.[48][88]

¿Cuales son tus fuentes?

Si eres incapaz de comprender un razonamiento sencillo como que todo el tema de entrar en el eje era simplemente una estratagema para ganar tiempo mientras se preparaba para guerra con los nazis, lo cual se ilustra claramente con este comentario que encima he citado de tus fuentes, pues no sé hijo.

Entiendo tu argumento perfectamente. No es tan complicado. También entiendo que lo único que tienes para sustentarlo es una frase de un agregado militar alemán, en un artículo de varios miles de palabras que habla sobre las negociaciones. O sea, que no tienes nada.

Y, por cierto, la frase "the impression is steadily growing in me that the Russians want to avoid any conflict with us" también puede interpretarse como "los soviéticos llegarán a un pacto con nosotros para evitar un conflicto".

En realidad no, los mejores argumentos me los guardo para la gente que me argumenta elaboradamente y con fuentes apropiadas. Estos son los de barra de bar.

Sigues sin tener nada.

Es curioso porque esto no contradice mi afirmación de que los soviéticos seguian engañando a los nazis para que no les atacaran, así que no sé a qué viene.

Exacto, Molotov se pasa meses intentado llegar a un acuerdo con los nazis para engañarles. Entre eso y el agregado militar alemán que sabía perfectamente lo que los rusos pensaban... ¡Argumentos sin fisuras!

Y claro, ahora soy yo el que tengo que demostrar que Molotov negociaba de buena fe, mientras que tú no tienes que demostrar que negociaba de mala fe. Claro, claro. ¿Cuales son las pruebas que tienes de que Molotov negociaba de mala fe?

#111 Cariño, se llama inferir, y es a lo que se dedican los historiadores cuando no tienen fuentes primarias taxativas. Y es curioso que esas fuentes no existan, dado que uno esperaría que la URSS tuviera archivos de sus contactos diplomáticos y deliberaciones ministeriales en ese período. ¿No será que dichos archivos están cerrados? ¿Y por qué puede ser eso?

Porque claro, la URSS fabricaba tanques y eso demuestra que las negociaciones eran de pega. ¡Una inferencia brillante! Seguro que cada vez que los soviéticos negociaban un tratado con alguien interrumpían su producción de armamento, especialmente cuando el tratado es sobre las partes del mundo que se dejan a disposición del Ejército Rojo para conquistar.

Vamos, que Weinberg concluya que Molotov negociando con los alemanes quiere decir que quería llegar a un acuerdo con ellos es claramente ilógico. ¡Porque la URSS no optó por desarmarse unilateralmente antes de terminar unas negociaciones que, de llegar a buen término, les permitirían expandirse militarmente! ¡Una argumentación sin fisuras!

» autor: suppiluliuma

#111 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 20:41:00 +0000

#109 Permíteme que añada que después de leerme la parte que citas del The World At Arms la verdad es que el trabajo de Weinberg es muy criticable aquí. La parte dónde describe como se desarrollan los contactos entre soviéticos y nazis en la página 3[1] está plagada de citas, pero en toda la página 4 dónde desarrolla su punto de vista de que los soviets de verdad querían unirse al pacto tripartito apenas alcanzan a cuatro, y gran parte del texto son especulaciones del tipo "one must assume" or "Stalin thought" sin aportar ninguna clase de prueba. Luego sigue explicando como resulta que los soviéticos son tontos del culo y se dejaron engañar por Hitler, pero curiosamente los miles de T-34 y el resto de preparativos contra la invasión que se encontrarían los nazis no los menciona. Por eso antes te decía que tus fuentes son pobres, no por efectuar una falacia de autoridad, sino porque simplemente es así, y el texto que tu citas es la prueba clara de ello.

[1] cti280.files.wordpress.com/2019/03/world-at-arms-198-205-278-279.pdf

» autor: dianoia

#110 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 20:25:39 +0000

#108 Bueno, si comparas la República Popular de Tuvá con la cantidad de hombres aportada por Rumanía y sus importantes roles como con la defensa de los flancos de Stalingrado, pues no sé, yo ya no sé muy bien qué decir, lo dejaría aquí.

» autor: dianoia

#109 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 20:24:11 +0000

#106

Whataboutism: Es una falacia variante de la falacia informal tu quoque que intenta desacreditar la posición de un oponente acusándolo de hipocresía sin refutar o negar directamente su argumento. Whataboutismo está particularmente asociado con la propaganda soviética y rusa.

Sí que estás en racha con las falacias lógicas hoy.

Te recuerdo que mi réplica era a este comentario tuyo Rras firmar el Pacto de Munich, Francia y Gran Bretaña no se dedicaron a invadir un tercer país para mostrar que efectivamete es falso ya que invadir otros países es lo que han hecho siempre. No sé dónde ves el whataboutism. Igual deberías aprender qué es una falacia lógica antes de acusar a los demás de usarla. De hecho, igual deberías aprender, así, en general.

Los Panzer I y II estaban bastante por debajo de la basura blindada frances y británica en armamento, blindaje y movilidad. Y aún así los alemanes se las arreglaron bastante bien a pesar de que aproximadamente el 60% de su fuerza eran Panzer I y II.

Eso es porque porque aparte de los Somua S.35 el resto era aún peor. De ahí la importancia de los Pz.35(t) que estaban bastante por encima.

Mira una cosa. Encuentra una referencia de cuantos tanques por modelo tenían los alemanes en la Batalla de Francia y me explicas como es que, de los 2500 que tenían, los 300 y pico Panzer 35(t) y 38(t) en inventario eran la diferencia entre la victoria y la derrota.

Si te tengo que explicar que es un multiplicador de fuerza creo que te tendré que exigir mis honorarios. De Tiger I había cuatro y bien que sembraron el caos hasta que sacaron el ZIS-S-53 en cantidades. Lo mismo con los Panther y los Tiger II. Si no puedes entender que la diferencia en calidad a veces hace que el efecto sea mucho mayor que el esperado pues no sé, qué quieres que te diga. Simplemente los Pz.35(t) y Pz.38(t) eran superiores a cualquier cosa que tenían los británicos y ya no digamos los franceses. Si lo combinas con que 300 no es un número menor y la superioridad doctrinal al final simplemente les pasaron la mano por la cara.

A ver tío. Estás reduciendo las posibilidades militares de los contendientes de la SGM a qué tipo de tanques tenían, sin tener en cuenta su organización, tácticas, capacidad industrial, etc. Básicamente, estás delatando tu ignorancia. Y estás suponiendo que Alemania hubiera llevado a cabo exactamente las mismas campañas contra Polonia y Francia incluso teniendo a la URSS en contra. Así que tu razonamiento está basado en una premisa indemostrable. Genial. La lógica no es lo tuyo, ¿eh?

Ahora resulta que regalar la capacidad industrial checa a cambio de nada es "ignorar su capacidad industrial". Espléndido. Y si uso los tanques es porque es el ejemplo más claro de las consecuencias funestas de pactar con nazis en la forma del pacto de Munich, eso es todo.

De nuevo, la misma mierda. Mira, cógete The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West , un excelente análisis operacional de la campaña de Francia, y después me explicas por qué las diferencias en mando y control y doctrina son secundarias comparadas con los tipos de tanques que tenían.

De mientras tu te puedes leer la entrada de la wiki sobre la falacia de hombre de paja para poder explicarme en qué momento he dicho que la doctrina es secudaria: todo lo que he dicho es que sin tanques modernos la doctrina no se puede aplicar, sobretodo una doctrina como la Blitzkrieg que se basa en fuerzas fuertemente blindadas para efectuar un breakthrough, buena suerte con los PII y PI con el blindaje de papel de fumar. Estás minimizando el efecto que tuvo el pacto de Munich simplemente porque no te interesa y ahora llegas al punto de poner palabras en mi boca que no he dicho. Patético.

Y fue la URSS quien rompió las negociaciones, no Francia y Gran Bretaña.

Al parecer no es eso lo que pasó según mis fuentes. Igual deberías documentarte mejor.

A ver, me pones una cita de la impresión que un agregado militar alemán tenía de la postura soviética, anterior a las negociaciones. ¿Y eso prueba que...?

Si eres incapaz de comprender un razonamiento sencillo como que todo el tema de entrar en el eje era simplemente una estratagema para ganar tiempo mientras se preparaba para guerra con los nazis, lo cual se ilustra claramente con este comentario que encima he citado de tus fuentes, pues no sé hijo.

¿Ese es tu mejor argumento?

En realidad no, los mejores argumentos me los guardo para la gente que me argumenta elaboradamente y con fuentes apropiadas. Estos son los de barra de bar.

Si no me crees, cómprate la versión de tapa dura de The World At Arms de Gerhard Weinberg, editado por Cambridge University Press. Tiene un buen resumen de las conversaciones en el capítulo 4, págs 200-202. Te digo como empieza: "The talks Molotov had with Hitler and other German leaders covered a great deal of ground, even if some coversations had to be held in an air raid shelter [Las conversaciones estaban teniendo lugar en Berlín, y la RAF aprovechó para hacer una visita]. The Germans reviewed the progress of the war and expressed desire for the Soviet Union to join a general southward advance in which Germany and Italy would divide Africa between them, the Soviet Union would head for the Indian Ocean and Persian Gulf, while Japan would take over South and Southeast Asia. Molotov agreed in principle to joining the Tripartite Pact but wanted details clarified. In particular, he made it clear that the Soviet Union intended to annex Finland and expected the Germans to adhere to their prior agreement to such a step.". Y sigue con un par de páginas más en las que cuenta como, ante la imposibilidad de llegar a un acuerdo, los alemanes optaron por dar cuerda a los soviéticos para que siguieran mandando materias primas hasta la operación Barbarroja.

Es curioso porque esto no contradice mi afirmación de que los soviéticos seguian engañando a los nazis para que no les atacaran, así que no sé a qué viene.

» autor: dianoia

#108 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--737942-- — Mon, 30 Jan 2023 20:19:45 +0000

#100 No hay que ser muy listo para ver qué me refiero a las fuerzas principales del Eje.

Igual podemos decir la gilipollez que l URSS no lucho sola porque República Popular de Tuvá era aliada suya.

» autor: --737942--

#107 Un decálogo sobre la Unión Soviética

suppiluliuma — Mon, 30 Jan 2023 19:38:59 +0000

#103 Si ahora recoger vela te hace sentir mejor, estupendo. Pero lo cierto es que te has marcado dos ad verecundiam mientras me acusabas de hacer lo mismo.

Y ad hominem se escribe sin guión.

» autor: suppiluliuma

#106 Un decálogo sobre la Unión Soviética

suppiluliuma — Mon, 30 Jan 2023 19:33:26 +0000

#94 #94 Todo el mundo? Acaso tienes poderes precog? Mucho criticar las falacias de los demás y me cascas una ad populum a la que me despisto.

Ya me dirás que población de habla alemana había en Bohemia y Moravia, que los nazis ocuparon en marzo de 1939, después de prometer que respetarían la integridad territorial de Checoslovaquia en el Pacto de Munich. Cuando firmas un tratado y te lo saltas a la torera menos de 6 meses nadie se puede llamar a engaño respecto a tu grado de cumplimiento de pactos.

No, la parte de regalar Bohemia a los nazis i otro cacho a los polacos estaba a la vista, aún peor.

Si tú lo dices.

Es verdad, invadir países es algo que han hecho desde siempre y que en ciento modo siguen haciendo ahora: Iraq, Síria, Afganistan, etc...

Whataboutism: Es una falacia variante de la falacia informal tu quoque que intenta desacreditar la posición de un oponente acusándolo de hipocresía sin refutar o negar directamente su argumento. Whataboutismo está particularmente asociado con la propaganda soviética y rusa.

Sí que estás en racha con las falacias lógicas hoy.

Exacto, tú dirías, pero lo que dice la historiografía moderna es que sin los Pz.35(t) y Pz.38(t) la conquista de Francia no hubiera sido posible, porque como decía antes los PII estaban a la altura de la basura blindada francesa y británica

Los Panzer I y II estaban bastante por debajo de la basura blindada frances y británica en armamento, blindaje y movilidad. Y aún así los alemanes se las arreglaron bastante bien a pesar de que aproximadamente el 60% de su fuerza eran Panzer I y II.

Y no me dices cual es esa historiografía moderna. Voy a pensar que te la estás inventando.

Mira una cosa. Encuentra una referencia de cuantos tanques por modelo tenían los alemanes en la Batalla de Francia y me explicas como es que, de los 2500 que tenían, los 300 y pico Panzer 35(t) y 38(t) en inventario eran la diferencia entre la victoria y la derrota.

, pero los Pz.35 estaban bastante por encima, tanto en armamento como en protección. Por otro lado, también planteas una falacia del nirvana, ya que la alternativa a no pactar no era que todo fuera mágico y virginal: los nazis también habrían atacado a los polacos o a los franceses igual, y tal vez entonces sí que se hubieran cargado a los soviéticos que por entonces estaban con T-26 y BT-7s. Pactar fue lo más inteligente viendo la inoperancia aliada y puedes estar seguro que gracias a ese pacto se ganó la guerra.

A ver tío. Estás reduciendo las posibilidades militares de los contendientes de la SGM a qué tipo de tanques tenían, sin tener en cuenta su organización, tácticas, capacidad industrial, etc. Básicamente, estás delatando tu ignorancia. Y estás suponiendo que Alemania hubiera llevado a cabo exactamente las mismas campañas contra Polonia y Francia incluso teniendo a la URSS en contra. Así que tu razonamiento está basado en una premisa indemostrable. Genial. La lógica no es lo tuyo, ¿eh?

Lo dices como si para poder aplicar su doctrina no hiciesen falta tanques modernos (para aquel entonces) como el Pz.35(t), ya te digo que con tanques con autocañones y blindaje de una decena de milímetros no hubieran llegado ni a la mitad.

De nuevo, la misma mierda. Mira, cógete The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West , un excelente análisis operacional de la campaña de Francia, y después me explicas por qué las diferencias en mando y control y doctrina son secundarias comparadas con los tipos de tanques que tenían.

No hace falta contestar esa pregunta, tenemos pruebas de ello [1, 2]. Igual deberías documentarte mejor.

Sigues sin contestar a mi pregunta, por muchas referencias que pongas. Y fue la URSS quien rompió las negociaciones, no Francia y Gran Bretaña. Que Stalin les hubiera hecho una oferta y después cambiara de opinión para pactar con los nazis no cambia ese hecho.

On a home visit, the German military attaché to the Soviet Union, Ernst Köstring, stated on October 31 that "the impression is steadily growing in me that the Russians want to avoid any conflict with us".

A ver, me pones una cita de la impresión que un agregado militar alemán tenía de la postura soviética, anterior a las negociaciones. ¿Y eso prueba que...?

Esa comezón que sientes en las manos es porque el clavo está ardiendo.

Resulta evidente que simplemente les seguían el juego. La prueba es que la industria de guerra soviética siguió funcionando a tope, para qué querrían tener más tanques si habían hecho las paces con los dos vecinos?

¿Ese es tu mejor argumento? ¿Molotov va a Berlín a negociar la entrada al Pacto Tripartito, y tu razonamiento es que era de mentira porque los soviéticos seguían produciendo tanques? ¿Pero tú te has leído el artículo? ¡No se firmaron un pacto porque no fueron capaz de repartirse los Balcanes y Finlandia! En todo lo demás estaban de acuerdo.

Si no me crees, cómprate la versión de tapa dura de The World At Arms de Gerhard Weinberg, editado por Cambridge University Press. Tiene un buen resumen de las conversaciones en el capítulo 4, págs 200-202. Te digo como empieza: "The talks Molotov had with Hitler and other German leaders covered a great deal of ground, even if some coversations had to be held in an air raid shelter [Las conversaciones estaban teniendo lugar en Berlín, y la RAF aprovechó para hacer una visita]. The Germans reviewed the progress of the war and expressed desire for the Soviet Union to join a general southward advance in which Germany and Italy would divide Africa between them, the Soviet Union would head for the Indian Ocean and Persian Gulf, while Japan would take over South and Southeast Asia. Molotov agreed in principle to joining the Tripartite Pact but wanted details clarified. In particular, he made it clear that the Soviet Union intended to annex Finland and expected the Germans to adhere to their prior agreement to such a step.". Y sigue con un par de páginas más en las que cuenta como, ante la imposibilidad de llegar a un acuerdo, los alemanes optaron por dar cuerda a los soviéticos para que siguieran mandando materias primas hasta la operación Barbarroja.

» autor: suppiluliuma

#105 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Mon, 30 Jan 2023 18:52:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --740055--

#104 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 18:49:12 +0000

#102 Adelante con los ad-hominem, me los tomaré como tu admisión de que mis argumentos finalmente te han desarmado.

» autor: dianoia

#103 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 18:48:40 +0000

#93 Yo simplemente me he limitado a mostrar que tu historiador está fuera del consenso, el cual orbita alrededor de Glantz. Eso es todo.

Por otro lado, supongo que al usar los latinajos te habrás dado cuenta que este truquito hace milenios que está inventado, así que no veo a que viene la cita de los rusos a no ser que quieras envenenar el pozo conmigo o marcarte un ad-hominem. El cual además, a poca atención que prestes a mi defensa de la URSS te darás cuenta que para mi los rusos, por lo menos la política rusa actual encarnada en Putin, es lo puto peor que existe a la altura quizá no de Hitler pero sí de Franco o Mussolini.

» autor: dianoia

#102 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Mon, 30 Jan 2023 18:46:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --740055--

#101 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 18:45:43 +0000

#99 Díselo a House y a Glanz y al resto de historiadores. Lo que hay que leer.

» autor: dianoia

#100 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 18:45:00 +0000

#26 Eran tres? Madre mía, qué manera de saltarse las clases de historia de la ESO. Por si lo habías olvidado, los rumanos también iban con los nazis y se los comieron los soviéticos casi exclusivamente. Lo mismo con los italianos, los cuales también estuvieron presentes en el teatro oriental. Si vas a corregir a alguien primero asegúrate que tienes la razón, hombre.

» autor: dianoia

#99 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Mon, 30 Jan 2023 18:43:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --740055--

#98 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 18:43:08 +0000

#27 Ya lo he explicado en otro reply, pero mientras uno permitió a la URSS preparar la maquinaria bélica con la cual sometería al nazismo, el otro le regaló a los nazis las fábricas de tanques checas que usaría para cargarse Francia. Un pacto sirvió para ganar tiempo contra el nazismo, el otro le dio alas. Tú dirás cual es peor.

» autor: dianoia

#97 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 18:41:26 +0000

#37 Me estás diciendo que Jrushchov, el gran enemigo de Stalin que emprendió la campaña de destalinización es un "Político de gran prestigio y aún menos sospechosos" para hablar de Stalin?????? Pero tu lees lo que escribes antes de darle al botón de enviar???

Es increible, nunca había visto semejante capacidad para autodesautorizarse en una sola frase. Extraordinario. Y encima el tio me dice que afirmar lo que digo es ser "mu tonto". Qué maravilla.

Dada la falta de respeto no voy a comentar el resto, tan sólo un matiz.

Alemania se vio obligada a redistribuir tropas desde el este hacia el oeste por la intervención del resto de los aliados.

Cierto, lo cual ocurrió en 1944, cuando lo peor ya había pasado y después de Kursk y Stalingrado, y que además por cada soldado desviado al teatro occidental había el doble o más en el oriental. Es que hay que documentarse mejor.

» autor: dianoia

#96 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 18:36:58 +0000

#54 Nos lo podemos imaginar. Sólo hay que sumar los recursos dedicados al teatro occidental. Cito de memória, pero creo que la proporción era 1 a 5. En lo referente al bloqueo supongo que podría haber tenido un impacto ciertamente, pero durante 1941 y 1942 los alemanes cuando aún tenían recursos suficientes los soviéticos les pararon en Moscú con una décima parte o menos de lo que tenían hacía el final de la guerra, así que no creo hubiera gran diferencia.

» autor: dianoia

#95 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 18:34:12 +0000

#56 En realidad fue al revés, fue Stalin quién propuso un pacto y los aliados lo rechazaron, con lo cual no le quedó más remedio que pactar con Hitler para tratar de ganar algo de tiempo[1,2]. Hay que estudiar más.

[1] www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3223834/Stalin-planne
[2] www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/07075332.2018.1458043

» autor: dianoia

#94 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 18:33:08 +0000

#63

1) Cuando británicos y franceses pactaron con los soviéticos en Munich, al menos podían tener una esperanza de que Hitler fuera sincero y sólo quisiera devolver a Alemania las regiones con mayoría alemana. Cuando Stalin pactó con Hitler, todo el mundo tenía claro que ese no era el caso.

Todo el mundo? Acaso tienes poderes precog? Mucho criticar las falacias de los demás y me cascas una ad populum a la que me despisto. Y encima muy fácil de refutar: cuando Stalin pactó con Hitler (después de la negativa británica a formar una alianza contra él, que muy hábilmente omites) fue para ganar tiempo, desde el primer momento tenía claro que el objetivo no era regalar territorio como los aliados, sino que con el tiempo lo liberaría él mismo.

2) El Pacto de Munich, con todo lo estúpido y miserable que fue, no incluía cláusulas secretas para repartirse Europa oriental con los nazis.

No, la parte de regalar Bohemia a los nazis i otro cacho a los polacos estaba a la vista, aún peor.

3) Tras firmar el Pacto de Munich, Francia y Gran Bretaña no se dedicaron a invadir un tercer país (Polonia) en comandita con los nazis. Tampoco se dedicaron a invadir varios países neutrales (Estonia, Letonia, Lituania y Finlandia), o a extorsionar territorios bajo amenaza de invasión (Besarabia de Rumanía). Y no se dedicaron a asesinar y deportar a gulags partes significativas de poblaciones en las regiones (Polonia central y Besarabia) y países (Estonia, Letonia, Lituania) que ocuparon.

Es verdad, invadir países es algo que han hecho desde siempre y que en ciento modo siguen haciendo ahora: Iraq, Síria, Afganistan, etc...

4) Si el armamente chechoslovaco tuvo impacto en la campaña de Francia, yo diría que poder concentrar la inmensa mayoría del ejército alemán en el oeste, gracias a la tranquilidad de tener la frontera oriental protegida por su alianza con la URSS, tuvo un impacto mucho mayor.

Exacto, tú dirías, pero lo que dice la historiografía moderna es que sin los Pz.35(t) y Pz.38(t) la conquista de Francia no hubiera sido posible, porque como decía antes los PII estaban a la altura de la basura blindada francesa y británica, pero los Pz.35 estaban bastante por encima, tanto en armamento como en protección. Por otro lado, también planteas una falacia del nirvana, ya que la alternativa a no pactar no era que todo fuera mágico y virginal: los nazis también habrían atacado a los polacos o a los franceses igual, y tal vez entonces sí que se hubieran cargado a los soviéticos que por entonces estaban con T-26 y BT-7s. Pactar fue lo más inteligente viendo la inoperancia aliada y puedes estar seguro que gracias a ese pacto se ganó la guerra.

5) Alemania no ganó la batalla de Francia por tener más o menos carros del tipo Panzer 35(t) o Panzer 38(t), sino por una doctrina de armas combinadas y una organización de mando y control muy superiores a las que tenían Franceses y Británicos. En dos palabras: Bewegungskrieg y Auftragstaktik.

Lo dices como si para poder aplicar su doctrina no hiciesen falta tanques modernos (para aquel entonces) como el Pz.35(t), ya te digo que con tanques con autocañones y blindaje de una decena de milímetros no hubieran llegado ni a la mitad.

6) Los británicos no se negaron a firmar una alianza con los soviéticos. De hecho, estaban negociando con ellos cuando Stalin decidió que la oferta alemana le gustaba más. Si no me crees, contesta a esta pregunta: ¿si británicos y polacos habían negociado con éxito los detalles de su pacto de defensa mutua en abril de 1939, por qué no lo firmaron hasta el 25 de agosto de 1939?

No hace falta contestar esa pregunta, tenemos pruebas de ello [1, 2]. Igual deberías documentarte mejor.

7) En 1940, la URSS intentó sumarse al Pacto Tripartito. Las negociaciones incluían repartirse el mundo en esferas de influencia entre Alemania, Japón, Italia y Rusia. En otras palabras, Stalin estaba dispuesto a repartirse el mundo con Hitler. Desde luego, eso no es algo que pueda decirse de franceses y británicos.

Citando de tus propias fuentes:

On a home visit, the German military attaché to the Soviet Union, Ernst Köstring, stated on October 31 that "the impression is steadily growing in me that the Russians want to avoid any conflict with us".[48]

Resulta evidente que simplemente les seguían el juego. La prueba es que la industria de guerra soviética siguió funcionando a tope, para qué querrían tener más tanques si habían hecho las paces con los dos vecinos?

También me hace gracia que afirmes que los franceses y los británicos no querían repartirse el mundo, cuando otra vez es precisamente lo que han hecho y hacen desde siempre. Es ciertamente un comentario muy revelador.

[1] www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3223834/Stalin-planne
[2] www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/07075332.2018.1458043

» autor: dianoia

#93 Un decálogo sobre la Unión Soviética

suppiluliuma — Mon, 30 Jan 2023 18:28:36 +0000

#92 No. Tú te has marcado un argumento ad verecundiam desde el principio. Yo te he mostrado una interpretación contraria de otro historiador, y tú la has desechado echando mano de Glantz y marcándote un segundo ad verecundiam.

Estás aplicando la táctica rusa habitual de acusar a otros de hacer lo mismo que tú. No cuela.

» autor: suppiluliuma

#92 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 18:15:55 +0000

#83 Te refieres a cuando tú has sacado tu otro historiador y has tratado de hacer lo mismo? En todo caso, en este caso diría que aplica ya que la autoridad de House es mucho más reconocida como el consenso que tu historiador fringe, eso es todo.

» autor: dianoia

#91 Un decálogo sobre la Unión Soviética

fugaz — Mon, 30 Jan 2023 13:29:45 +0000

#71 Lo de mentir va de la mano con ser pro-rusos. No se puede ser pro-ruso sin reescribir los hechos.

» autor: fugaz

#90 Un decálogo sobre la Unión Soviética

MJDeLarra — Mon, 30 Jan 2023 12:33:40 +0000

#89 Sí, aliados... los famosos comunistas nazis de toda la vida...

Vivís de tergiversar la historia, no tiene otra explicación.

La URSS fue la única que envío armas y provisiones a Mao para luchar contra los japos, mientras los aliados armaban a Chang Kai Shek, que prefería luchar contra su propio pueblo a luchar contra los japos.

» autor: MJDeLarra

#89 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--737942-- — Mon, 30 Jan 2023 11:26:59 +0000

#80 La batalla fue en 1939, cuando la URSS y los nazis eran aliados.

El pacto de no agresión lo firmo Stalin para invadir sin problemas Finlandia y el este de Europa.

Mientras los japos masacraban a los chinos, Stalin miraba a otra parte, cosa que no hicieron los aliados.

* Los comunistas chinos siempre lo recordaron, por eso llegaron a enfrentamientos armados con la URSS o a apoyar a la resistencia afgana contra la URSS.

» autor: --737942--

#88 Un decálogo sobre la Unión Soviética

El_perro_verde — Mon, 30 Jan 2023 11:09:16 +0000

#87 Jajajajjajaja, joder, pero que ridículos sois

» autor: El_perro_verde

#87 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--727038-- — Mon, 30 Jan 2023 10:49:12 +0000

#86 robando territorio es muy de Rusia

» autor: --727038--

#86 Un decálogo sobre la Unión Soviética

El_perro_verde — Mon, 30 Jan 2023 10:32:11 +0000

#67 Y para cuándo acabó el pacto de no agresión Japón tampoco. Por eso la URSS consiguió conquistar, a parte de Manchuria, las islas Kuriles y la isla de Sajalín en menos de un mes.

» autor: El_perro_verde

#85 Un decálogo sobre la Unión Soviética

tiopio — Mon, 30 Jan 2023 09:52:21 +0000

Otra vez la turra del Poch.

» autor: tiopio

#84 Un decálogo sobre la Unión Soviética

suppiluliuma — Mon, 30 Jan 2023 09:16:31 +0000

#63 Hola @MJDeLarra. El negativo a mi comentario, ¿es por racismo, insultos, spam o similares, como se supone que tiene que ser? ¿O porque en él se explican cosas que no quieres saber?

» autor: suppiluliuma

#83 Un decálogo sobre la Unión Soviética

suppiluliuma — Mon, 30 Jan 2023 09:13:50 +0000

#74 Argumento ad verecundiam: Un argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien es citado en el argumento tiene autoridad en la materia.

» autor: suppiluliuma

#82 Un decálogo sobre la Unión Soviética

fugaz — Mon, 30 Jan 2023 08:40:51 +0000

Raphael Poch: Imposible decir mas gilipolleces.

» autor: fugaz

#81 Un decálogo sobre la Unión Soviética

fugaz — Mon, 30 Jan 2023 08:36:51 +0000

#8 Estos negativos DEMUESTRAN sin lugar a dudas el fascismo de la banda pro-rusos en meneame.

Se creen de izquierdas pero son fascistas totalitaristas, al estilo Stalin, Musolini, etc.

Fascistas de los que si pueden te montan una dictadura como la China de Mao o la URSS de Stalin.

» autor: fugaz

#80 Un decálogo sobre la Unión Soviética

MJDeLarra — Mon, 30 Jan 2023 08:00:00 +0000

#78 Lo que es un hecho es que la URSS paró a los japos en Jaljin Gol, obligándoles a firmar un pacto de no agresión que fue vital para que Stalin aplastara a los nazis.

Por cierto, Japón no se rindió por las bombas, se rindió cuando do la URSS le declaró la guerra.

» autor: MJDeLarra

#79 Un decálogo sobre la Unión Soviética

u_1cualquiera — Mon, 30 Jan 2023 07:49:08 +0000

#76 España no estaba en condiciones de entrar en ninguna guerra, no estaba en condiciones de tener una economía de guerra incluso 5 o 10 años después. Franco y su Gobierno eran dictadores y asesinos, pero viendo sus movimientos los siguientes años, tontos tontos no eran
Recuerdo en el instituto hice un trabajo sobre la eliminación de los símbolos fascistas en España después de la Guerra Mundial. Hubo una serie de movimientos curiosos.

» autor: u_1cualquiera

#78 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--737942-- — Mon, 30 Jan 2023 07:17:22 +0000

#75 La primera bomba atómica fue el 6 de agosto de 1945 y la URSS declaró la guerra a Japón el 8 de agosto.

Es un hecho que Stalin no ayudó en el conflicto con Japón. Igual que no hubiera ayudado contra Hitler si este no les ataca por sorpresa.

Otro hecho es que la URSS y los nazis llegaron a negociar la entrada de la URSS en las fuerzas del eje, con un segundo pacto donde esta vez se repartían el mundo. Por eso el ataque nazi a la URSS sorprendió tanto a Stalin.

» autor: --737942--

#77 Un decálogo sobre la Unión Soviética

ictop — Mon, 30 Jan 2023 07:03:08 +0000

Y a pesar de todo, todavia hay gente que piensa que tubo un balance positivo.

Y eso que el colega ha tratado de disimular algunas cosas. Parece que regimen solo fue malo durante Stalin. Los demas ya menos.

» autor: ictop

#76 Un decálogo sobre la Unión Soviética

Eibi6 — Mon, 30 Jan 2023 06:36:51 +0000

#13 ostia con respecto a España digo "puerta trasera" no aliado ni nada por el estilo, para mi lo de la división azul es una anécdota. Pero la afinidad entre régimenes, el comercio y relaciones diplomáticas está claro con quién se alieneo España pese a no ser beligerante... Si llegan a pasar 3-4 años más entre la guerra civil y el comienzo de la segunda dando tiempo a reconstruir un poco no tengo dudas de que Franco hubiera entrado a devolverles los favores a Benito y a Adolfo

» autor: Eibi6

#75 Un decálogo sobre la Unión Soviética

MJDeLarra — Mon, 30 Jan 2023 06:35:38 +0000

#73 Zhukov les metió un Gol mucho ANTES de que los americanos tuvieran esa bomba...

» autor: MJDeLarra

#74 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Mon, 30 Jan 2023 06:31:49 +0000

#65 Historiadores de "prestigio" que no conoce ni su padre comparado con el autor de When titans clash, que es posiblemente el mejor trabajo sobre la WWII que existe. Supongo que al final sólo hace falta escoger el historiador que dice lo que te conviene, aunque lo que diga no se aguante por ningún lado, ya me contarás de qué manera la contribución aliada pudo ser tan grande cuando todas las métricas, ya sea en causalidades, pérdida de material, etc...el teatro oriental supera en órdenes de magnitud al occidental, por poner un ejemplo.

» autor: dianoia

#73 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--737942-- — Mon, 30 Jan 2023 06:22:47 +0000

#71 La conquista de Manchuria comienza DESPUES del lanzamiento de la primera bomba atómica.

Japón ya estaba derrotada en 1945, y ya buscaban una rendición con condiciones.

Stalin atacó a Japón solo para conquistar territorios, como las islas Kuriles.

» autor: --737942--

#72 Un decálogo sobre la Unión Soviética

MJDeLarra — Mon, 30 Jan 2023 06:00:59 +0000

#60 Efectivamente, y por eso a mi me gusta enseñarla hacia atrás, explicando el mundo actual en sus antecedentes cercanos, y éstos en sus precedentes, y así hasta el origen de los tiempos...

» autor: MJDeLarra

#71 Un decálogo sobre la Unión Soviética

MJDeLarra — Mon, 30 Jan 2023 05:54:00 +0000

#46 Japón se rindió cuando la URSS le declaró la guerra, lo de las bombas atómicas fue una pasada innecesaria de los americanos, que querían marcar paquete...

#36 Japón acababa de perder una guerra con la URSS en Manchuria, que además apoyaba a la facción de los chinos que estaba resistiendo su invasión. Esa invasión de la que nadie te ha hablado.

» autor: MJDeLarra

#70 Un decálogo sobre la Unión Soviética

MJDeLarra — Mon, 30 Jan 2023 05:44:11 +0000

#17 La URSS luchaba contra el Imperio Nippon antes de que Hitler llegara al poder...

» autor: MJDeLarra

#69 Un decálogo sobre la Unión Soviética

u_1cualquiera — Mon, 30 Jan 2023 05:01:03 +0000

#62 los alemanes

» autor: u_1cualquiera

#68 Un decálogo sobre la Unión Soviética

StuartMcNight — Mon, 30 Jan 2023 04:56:30 +0000

#1 Después de años intentando un pacto con Inglaterra y Francia que lo rechazaron porque ya sabes…. Antes rota que roja.

E igual compensado por el hecho de que terminaron destruyendolos y ganando la guerra.

» autor: StuartMcNight

#67 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--727038-- — Mon, 30 Jan 2023 01:14:50 +0000

#59 rusia no tenía fuerza naval

» autor: --727038--

#66 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--727038-- — Mon, 30 Jan 2023 01:13:54 +0000

#46 para quedarse con territorio

» autor: --727038--

#65 Un decálogo sobre la Unión Soviética

suppiluliuma — Mon, 30 Jan 2023 01:12:34 +0000

#22 Y otros historiadores de prestigio como Phillips Payson O'Brien afirman abiertamente que la mayor parte del material militar alemán fue destruído por los aliados occidentales gracias a su dominio naval y aéreo. Y que también obligaron a mantener buena parte del material alemán restante en Europa occidental (la mitad de los cañones pesados alemanes en 1944 estaba en Alemania, apuntando al cielo). Y que la enorme productividad industrial de EEUU y sus entregas de material militar hicieron posible la victoria aliada (hacia el final de la guerra 2/3 de los camiones del Ejército Rojo eran americanos, y ya me dirás como vas a realizar todos esos estupendos envolvimientos de fuerzas alemanas a lo largo de centenares de Km sin transporte motorizado). Y, según esos historiadores, esos factores fueron la causa principal de la victoria aliada.

» autor: suppiluliuma

#64 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--727038-- — Mon, 30 Jan 2023 01:10:41 +0000

#17 también aprovecho para expandirse por toda Europa en territorios que jamás soñaría en dominar

» autor: --727038--

#63 Un decálogo sobre la Unión Soviética

suppiluliuma — Mon, 30 Jan 2023 00:52:43 +0000

#25 Varias cosas:

1) Cuando británicos y franceses pactaron con los soviéticos en Munich, al menos podían tener una esperanza de que Hitler fuera sincero y sólo quisiera devolver a Alemania las regiones con mayoría alemana. Cuando Stalin pactó con Hitler, todo el mundo tenía claro que ese no era el caso.

2) El Pacto de Munich, con todo lo estúpido y miserable que fue, no incluía cláusulas secretas para repartirse Europa oriental con los nazis.

3) Tras firmar el Pacto de Munich, Francia y Gran Bretaña no se dedicaron a invadir un tercer país (Polonia) en comandita con los nazis. Tampoco se dedicaron a invadir varios países neutrales (Estonia, Letonia, Lituania y Finlandia), o a extorsionar territorios bajo amenaza de invasión (Besarabia de Rumanía). Y no se dedicaron a asesinar y deportar a gulags partes significativas de poblaciones en las regiones (Polonia central y Besarabia) y países (Estonia, Letonia, Lituania) que ocuparon.

4) Si el armamente chechoslovaco tuvo impacto en la campaña de Francia, yo diría que poder concentrar la inmensa mayoría del ejército alemán en el oeste, gracias a la tranquilidad de tener la frontera oriental protegida por su alianza con la URSS, tuvo un impacto mucho mayor.

5) Alemania no ganó la batalla de Francia por tener más o menos carros del tipo Panzer 35(t) o Panzer 38(t), sino por una doctrina de armas combinadas y una organización de mando y control muy superiores a las que tenían Franceses y Británicos. En dos palabras: Bewegungskrieg y Auftragstaktik.

6) Los británicos no se negaron a firmar una alianza con los soviéticos. De hecho, estaban negociando con ellos cuando Stalin decidió que la oferta alemana le gustaba más. Si no me crees, contesta a esta pregunta: ¿si británicos y polacos habían negociado con éxito los detalles de su pacto de defensa mutua en abril de 1939, por qué no lo firmaron hasta el 25 de agosto de 1939?

7) En 1940, la URSS intentó sumarse al Pacto Tripartito. Las negociaciones incluían repartirse el mundo en esferas de influencia entre Alemania, Japón, Italia y Rusia. En otras palabras, Stalin estaba dispuesto a repartirse el mundo con Hitler. Desde luego, eso no es algo que pueda decirse de franceses y británicos.

» autor: suppiluliuma

#62 Un decálogo sobre la Unión Soviética

ezbirro — Mon, 30 Jan 2023 00:50:45 +0000

#13 ¿Quiénes fueron los primeros en entrar en Paris?

» autor: ezbirro

#61 Un decálogo sobre la Unión Soviética

El_perro_verde — Sun, 29 Jan 2023 23:50:57 +0000

#_8 Claro, la dictadura del proletariado es lo menos de izquierdas que hay, di que sí, un argumento indiscutible

» autor: El_perro_verde

#60 Un decálogo sobre la Unión Soviética

El_perro_verde — Sun, 29 Jan 2023 23:46:31 +0000

#45 la mayoría de la gente de mi generación (soy del 85) no ha dado el siglo XX en el instituto, se supone que entraba en segundo de bachillerato y selectividad, pero en selectividad te dan a elegir entre dos preguntas (una del siglo XIX y otra del XX) y durante el curso a la mayoría de la gente no le daba tiempo se dar bien ambos siglos, así que la mayoría de profes de historia decidían dar solo el siglo XIX y asegurar una de las preguntas a dar rápido ambos siglos. En mi opinión eso fue algo buscado por quienes diseñaron el sistema educativo para tener toda una generación que no conoce su historia reciente...

» autor: El_perro_verde

#59 Un decálogo sobre la Unión Soviética

El_perro_verde — Sun, 29 Jan 2023 23:41:08 +0000

#46 EEUU lanzó las bombas, precisamente, para conseguir una rendición incondicional antes de que tener que repartir el pastel con ka URSS, al final la URSS invadió las islas Kuriles y poco más, pero la chorrada de que usa tiró las bombas nucleares para salvar vidas es pura propaganda, fué porque caducaba el pacto de no agresión entre la URSS y japón, Japón ya iba a rendirse contra usa, era absolutamente imposible que aguantase un frente más contra un enemigo que venía fresco como la URSS

» autor: El_perro_verde

#58 Un decálogo sobre la Unión Soviética

El_perro_verde — Sun, 29 Jan 2023 23:35:42 +0000

#5 la ensaladilla soviética, la mejor de todas

» autor: El_perro_verde

#57 Un decálogo sobre la Unión Soviética

derethor — Sun, 29 Jan 2023 23:30:11 +0000

La URSS fracasó cuando tuvieron que levantar un muro para que la gente no escapara

» autor: derethor

#56 Un decálogo sobre la Unión Soviética

zentropia — Sun, 29 Jan 2023 23:11:44 +0000

#25 Francia y UK intentaron firmar un pacto con Stalin contra los nazis defendiendo Polonia. Stalin rechazó ese pacto por uno a favor de repartirse Europa con los nazis.
Justamente los britanicos y franceses entraron en guerra contra los nazis 9 dias despues de la firma del pacto Molotov-Ribbentrop, con la invasion de Polonia.
Alemania dificilmente se hubiera atrevido a entrar en guerra contra Francia y la URSS a la vez porque supondria defender 2 frentes. Fue la firma del Pacto M-R por parte de Stalin que permitió a Hitler iniciar la 2GM.

» autor: zentropia

#55 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 23:04:59 +0000

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» autor: --740055--

#54 Un decálogo sobre la Unión Soviética

piquillo — Sun, 29 Jan 2023 23:01:41 +0000

#37 Te olvidas de los mas importante: el bloqueo naval a Alemania que le impedía acceder a materias primas esenciales para su industria.

¿Alguien se imagina a Alemania sin enemigos en el Sur atacando a la Unión Soviética con todo el petroleo y materias primas que necesitases su industria y sin tener que proteger sus fabricas de bombardeos?

cc #22

» autor: piquillo

#53 Un decálogo sobre la Unión Soviética

Free_palestine — Sun, 29 Jan 2023 22:53:26 +0000

#50 desagradecido? Yo mas bien diría de él resentido

» autor: Free_palestine

#52 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 22:48:12 +0000

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» autor: --740055--

#51 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 22:46:06 +0000

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» autor: --740055--

#50 Un decálogo sobre la Unión Soviética

ElTraba — Sun, 29 Jan 2023 22:44:05 +0000

#1 se llama estrategia, ganar tiempo.

Rusia fue la que aniquilo a los nazis, desagradecido.

» autor: ElTraba

#49 Un decálogo sobre la Unión Soviética

aironman — Sun, 29 Jan 2023 22:42:55 +0000

#45 pues creo que tuviste suerte. Los hechos ocurridos a primeros del 20 hasta mediados de siglo fueron muy importantes para nosotros. Aún seguimos viviendo las consecuencias directas e indirectas.

» autor: aironman

#48 Un decálogo sobre la Unión Soviética

aironman — Sun, 29 Jan 2023 22:39:55 +0000

#43 o sea, si hubieran incluido a los soviets en la entrega de los sudetes, permitiéndoles entrar en las conversaciones, Stalin no habría pactado con Hitler?

» autor: aironman

#47 Un decálogo sobre la Unión Soviética

u_1cualquiera — Sun, 29 Jan 2023 22:38:22 +0000

#42 meses duro uno, y UK no tuvo que esperar que la intentaran invadir (el otro duró dos años). Pero vamos, razón tienes, por supuesto.

» autor: u_1cualquiera

#46 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--737942-- — Sun, 29 Jan 2023 22:34:56 +0000

#36 Y la URSS declaró la guerra Japón cuando quedaban poco para su rendición.

Los japoneses ya intentaban una rendición con condiciones cuando la URSS les declaró la guerra y EEUU lanzó las bombas atómicas para una rendición incondicional.

» autor: --737942--

#45 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 22:34:25 +0000

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» autor: --740055--

#44 Un decálogo sobre la Unión Soviética

aironman — Sun, 29 Jan 2023 22:31:58 +0000

#39 venga hombre, si apenas se llega al siglo 20. Sabes que son detalles que necesitan de interés y estudio por parte uno.

» autor: aironman

#43 Un decálogo sobre la Unión Soviética

Jmvm — Sun, 29 Jan 2023 22:31:52 +0000

#35 Alguien que haya estudiado historia sabe del Pacto de Múnich, antes de ese y no repite como un loro solo uno.

» autor: Jmvm

#42 Un decálogo sobre la Unión Soviética

Derko_89 — Sun, 29 Jan 2023 22:28:55 +0000

#13 Pues yo diría que el pacto Ribbentrop-Molotov fue posterior al Pacto de Munich, pero quizás me he liado con las fechas

» autor: Derko_89

#41 Un decálogo sobre la Unión Soviética

aironman — Sun, 29 Jan 2023 22:27:18 +0000

#33 eso fue gracias al pervatin.

» autor: aironman

#40 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 22:27:09 +0000

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» autor: --740055--

#39 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 22:26:29 +0000

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» autor: --740055--

#38 Un decálogo sobre la Unión Soviética

aironman — Sun, 29 Jan 2023 22:24:18 +0000

#22 probablemente los soviéticos con su entrada en la operación europea evitaron que los americanos bombardearan con armas nucleares Berlín. Pero se tomó a la vieja usanza.

Ni que decir tiene, si Berlín hubiera conseguido su arma nuclear y hubieran bombardeado New York y Washington, los estadounidenses habrían devuelto el golpe con armas nucleares hasta devastar toda Alemania.

» autor: aironman

#37 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 22:21:51 +0000

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» autor: --740055--

#36 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--628043-- — Sun, 29 Jan 2023 22:17:29 +0000

#26 Mucha gente no sabe que la union sovietica y japon no estuvieron en guerra hasta 1945. Estados unidos enviaba ayuda a rusia usando la bandera sovietica en barcos americanos para cruzar el pacifico sin ser parados por los japoneses.

» autor: --628043--

#35 Un decálogo sobre la Unión Soviética

aironman — Sun, 29 Jan 2023 22:16:51 +0000

#1 yo creo que cualquiera que haya estudiado algo de historia sabe del pacto Ribbentrop-Molotov.

» autor: aironman

#34 Un decálogo sobre la Unión Soviética

porto — Sun, 29 Jan 2023 22:11:54 +0000

#33 Y no hay que olvidar que los polacos se repartieron Checoslovaquia junto con los nazis.

» autor: porto

#33 Un decálogo sobre la Unión Soviética

loborojo — Sun, 29 Jan 2023 21:57:48 +0000

#1 Claro, los nazis consiguieron Checoslovaquia y Austria en la tapa de los yogures.

» autor: loborojo

#32 Un decálogo sobre la Unión Soviética

Batalla — Sun, 29 Jan 2023 21:55:05 +0000

Es sorprendente como puede reinterpretarse a voluntad la historia y elegir explicaciones irreales para mantener un relato.

La URSS implosiono porque era la mayor prueba del fracaso total del colectivismo. O abrías fuego contra los que saltaban el muro o se acabo. Y eran demasiados para ocultarlo.

Cuba es otro fracaso del comunismo pero aun no ha implosionado. Algun día lo hará.

» autor: Batalla

#31 Un decálogo sobre la Unión Soviética

F.c.r — Sun, 29 Jan 2023 21:54:55 +0000

#1 Claro, si es que la URSS tenía amigos por todos lados, y todas las potencias de la época querían ser sus colegas incondicionales, por eso pacto con Alemania para no atacarse mutuamente durante diez años ..Lo de las clausulas de reparto del territorio está por ver, ya que se piensa que fue un invento de los aliados para desprestigiar a la unión soviética, y no se reconocerán por parte de los soviéticos con Gorbachov.

» autor: F.c.r

#30 Un decálogo sobre la Unión Soviética

sotillo — Sun, 29 Jan 2023 21:51:36 +0000

#22 Ni te molestes, están totalmente alineados o son de la CIA

» autor: sotillo

#29 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--516070-- — Sun, 29 Jan 2023 21:45:02 +0000

#10 Gracias a un crédito que le dio EEUU y que no devolvieron por completo

» autor: --516070--

#28 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--737942-- — Sun, 29 Jan 2023 21:44:58 +0000

#24 La alfabetización de la sociedad ya se hizo en Europa occidental antes de la existencia de la URSS.
Es una de las bases de las revoluciones liberales del siglo XIX, que no llegaron a Rusia, y poco a España.

» autor: --737942--

#27 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--737942-- — Sun, 29 Jan 2023 21:42:12 +0000

#16 ¿Cómo que fue peor?
Los pactos de Munich fueron una estupidez. Francia ya UK cedieron ante Hitler para evitar un conflicto bélico. Eso hizo creer a Hitler que podía hacer lo que quisiera pues las democracias nunca irían a la guerra.

» autor: --737942--

#26 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--737942-- — Sun, 29 Jan 2023 21:40:02 +0000

#15 Se te olvida que las fuerzas del eje eran tres. Los aliados lucharon contra Alemania, Italia y Japón.

» autor: --737942--

#25 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Sun, 29 Jan 2023 21:31:16 +0000

#19 De verdad que me asombra tal ignorancia. Ahora resulta que regalar a los nazis las fábricas de armamento checas con las que producirían los con lo que ganarían la campaña de Francia (recordemos que los PIII y PIV había cuatro por ese entonces, y que la mayoría de tanques alemanes eran basura obsoleta como el PII) fue un detalle menor para ti. El número de blindados casi se dobló con ello. Es que es para flipar de verdad.

En cambio, gracias al Molotov-Ribbentrop (que no olvidemos que llegó después de la negativa de los británicos a formar una alianza e ir contra los nazis) la URSS ganó el tiempo que necesitaba (y que de hecho fue incluso demasiado poco, Stalin esperaba que duraría hasta 1942) para prepararse para el embate nazi y desarrollar programas que resultarían vitales como el T-34, Yak-1, etc...Sin ese pacto igual estaríamos todos comiendo chucrut.

» autor: dianoia

#24 Un decálogo sobre la Unión Soviética

Free_palestine — Sun, 29 Jan 2023 21:27:39 +0000

#21 no tergiverses, la urss fue pionera en todo eso, el resto del mundo lo copio por miedo a tener revoluciones en sus países

» autor: Free_palestine

#23 Un decálogo sobre la Unión Soviética

EsUnaPreguntaRetórica — Sun, 29 Jan 2023 21:27:03 +0000

#22 Es Pertinax. No pierdas el tiempo.

» autor: EsUnaPreguntaRetórica

#22 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Sun, 29 Jan 2023 21:25:15 +0000

#17 Como que es muy discutible? Historiadores de gran prestigio y poco sospechosos de ser prosoviéticos como Jonathan M. House afirman abiertamente que la guerra se ganó sobretodo gracias a la URSS y que seguramente se hubiera ganado igual sin el resto de aliados pero hubiese tomado más tiempo. Además, el tan cacareado Lease & Lend no alcanzó ni al 10% de todo el esfuerzo de guerra soviético y encima empezó a llegar en grandes cantidades a partir de 1943, es decir, después de la defensa de Moscú y Stalingrado. En fin, hay que documentarse mejor antes de decir tonterías por internet.

» autor: dianoia

#21 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 21:23:32 +0000

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» autor: --740055--

#20 Un decálogo sobre la Unión Soviética

Free_palestine — Sun, 29 Jan 2023 21:21:56 +0000

#1 claro, eso fue mucho mejor que la erradicación de la viruela, el acceso a la salud y a la educación gratis y universal, vacaciones pagadas, igualdad de salarios entre hombres y mujeres, lanzar el primer satelite artificial y al primer humano al espacio, alfabetizar a toda su población, crear guarderias infantiles para madres trabajadoras, además de acabar con el nazismo

» autor: Free_palestine

#19 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 21:19:04 +0000

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» autor: --740055--

#18 Un decálogo sobre la Unión Soviética

cocolisto — Sun, 29 Jan 2023 21:19:01 +0000

#1 Se nota que has estudiado

» autor: cocolisto

#17 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 21:17:39 +0000

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» autor: --740055--

#16 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Sun, 29 Jan 2023 21:14:13 +0000

#1 Y el mayor del resto de aliados que se olvidase el pacto de Munich, que fue mucho peor.

» autor: dianoia

#15 Un decálogo sobre la Unión Soviética

dianoia — Sun, 29 Jan 2023 21:13:46 +0000

#12 Pues porque la aportación a la derrota del nazismo del resto de aliados fue muy menor en comparación.

» autor: dianoia

#14 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--730932-- — Sun, 29 Jan 2023 21:10:25 +0000

Como dijo el tío Putin: el que no echa de menos a la Unión Soviética, no tiene corazón. El que quiere que vuelva, no tiene cerebro.

» autor: --730932--

#13 Un decálogo sobre la Unión Soviética

u_1cualquiera — Sun, 29 Jan 2023 21:04:34 +0000

#10 diría que UK luchaba contra los nazis mientras Stalin pactaba con ellos.
Y ahora no re inventemos la historia que tampoco España participó en la Segunda Guerra Mundial. Que a este paso el eje serán España, Italia, Alemania y Japón
Que la División Azul fue una gota en el mar.

» autor: u_1cualquiera

#12 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 21:02:56 +0000

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» autor: --740055--

#11 Un decálogo sobre la Unión Soviética

cosmonauta — Sun, 29 Jan 2023 21:00:55 +0000

#5 Y el lada Niva.

» autor: cosmonauta

#10 Un decálogo sobre la Unión Soviética

Eibi6 — Sun, 29 Jan 2023 21:00:48 +0000

#1 eso y aplastar al nazismo...mientras tanto UK y USA coleguitas de Paco aunque fuera la puerta trasera de los nazis durante toda la II guerra mundial

» autor: Eibi6

#9 Un decálogo sobre la Unión Soviética

Eibi6 — Sun, 29 Jan 2023 20:58:52 +0000

pero si les da cera en cinco de los diez puntos le tenéis un odio terrible solo por explicar como "piensa" una buena parte de la sociedad no occidental

Esto era para #_8{shit}

» autor: Eibi6

#8 Un decálogo sobre la Unión Soviética

fugaz — Sun, 29 Jan 2023 20:58:43 +0000

"Con la Urss la humanidad venció al fascismo y al nazismo, regímenes criminales y antihumanos no solo en su práctica, sino también en su filosofía"

- Raphael Poch, pro-ruso que no sabe que Stalin y su régimen eran tan fascistas como el de Musolini, Franco, Mao o Hitler.

Una vez que montas una revolución y una dictadura, ya no eres de izquierdas. La URSS no era de izquierdas. Es totalitaria. Igual que todos los que proponen "dictaduras del proletariado" ¿dictaduras del proletariado? ¿y eso cómo se come? ¿quién dicta? ¿entre todos un poco? ¿dicta un dictador que representa al proletariado? tipo Mao, supongo ¿y no será mejor una puta democracia?

» autor: fugaz

#7 Un decálogo sobre la Unión Soviética

Cantro — Sun, 29 Jan 2023 20:51:58 +0000

#3 más que una independización de la metrópoli hablaría de una descomposición del Imperio.

El único caso que me viene a la mente donde una metrópoli se independizó de su propio imperio fue cuando Portugal se separó de Brasil

» autor: Cantro

#6 Un decálogo sobre la Unión Soviética

fugaz — Sun, 29 Jan 2023 20:51:57 +0000

Gilipolleces de Raphael Poch, un pro-ruso y pro-chino. Irrelevante.

Si no me crees, léelas.

» autor: fugaz

#5 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--302145-- — Sun, 29 Jan 2023 20:48:59 +0000

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» autor: --302145--

#4 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--737942-- — Sun, 29 Jan 2023 20:47:13 +0000

#3 Pues tu comentario es coherente con las ideas de nacionalistas rusos sobre la URSS. Acusan de su fracaso a las minorías no rusas que parasitaban a la gran madre Rusia.

A mi me recuerda a las ideas nazis que daban la culpa a judíos y comunistas alemanes de la derrota en la IGM.

» autor: --737942--

#3 Un decálogo sobre la Unión Soviética

surco — Sun, 29 Jan 2023 20:42:42 +0000

Interesante decálogo. Matizaría el ultimo punto. El régimen soviético fue uno de los pocos sistemas que cayó porque las propias elites del sistema se dieron un golpe de estado a si mismas y uno de los pocos sistemas en el que la metrópoli se independizó del resto del " imperio" . Telita.

Una cosa muy loca.

» autor: surco

#2 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--461414-- — Sun, 29 Jan 2023 20:38:14 +0000

La culpa siempre de los otros

» autor: --461414--

#1 Un decálogo sobre la Unión Soviética

--740055-- — Sun, 29 Jan 2023 20:36:21 +0000

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» autor: --740055--