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#63 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

themarquesito — Mon, 19 Dec 2022 08:54:40 +0000

#56 Para nada. Ni rompen el esquema narrativo, ni resultan anómalos a nivel de localización, ni es un debate zanjado. De hecho, el consenso historiográfico es que las menciones son reales pero con interpolaciones posteriores.
Orígenes Adamantino es la más evidente prueba de la autenticidad del texto y de la existencia de interpolaciones. No olvidemos que cuando escribe Orígenes (primera mitad del siglo III), el cristianismo todavía es una religión minoritaria, no un culto hegemónico.

» autor: themarquesito

#62 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

MoñecoTeDrapo — Mon, 19 Dec 2022 01:08:51 +0000

#51 Eso es un malentendido: No es la concepción de Jesús la que se celebra el 8 de diciembre, sino la inmaculada concepción de la propia María, libre del pecado original.
PD: Y se celebra 9 meses antes que la festividad del nacimiento de María, que es el 8 de septiembre.

» autor: MoñecoTeDrapo

#61 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

RoterHahn — Sun, 18 Dec 2022 21:49:25 +0000

#60
¡Hereje! Seguro que perteneces al Frente de Liberación Sabático de Judea.

» autor: RoterHahn

#60 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

gambader — Sun, 18 Dec 2022 21:37:35 +0000

#34 ¡Disidentes!

» autor: gambader

#59 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

MarlonBlando — Sun, 18 Dec 2022 21:31:45 +0000

#8 y fundó una aerolínea.

» autor: MarlonBlando

#58 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

MarlonBlando — Sun, 18 Dec 2022 21:31:15 +0000

#5 tu versión hace más creíble lo de que su madre fuese virgen.

» autor: MarlonBlando

#57 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Natsu — Sun, 18 Dec 2022 21:23:28 +0000

#56 De estar superado, nada. Es cierto y aceptado que hay añadidos posteriores, pero la pregunta era si Flavio Josefo no escribió nada, o si escribió algo y un escriba cristiano lo cambió. Hay una referencia cruzada de Orígenes en las que Orígenes menciona que Flavio Josefo niega la divinidad de Jesús. O sea, que Flavio Josefo escribió sobre Jesús, pero negando su divinidad. Para eso están las referencias cruzadas. #31 y porque tiene que ver con el tema.

#28: ¿Todavía seguimos con esto? La referencia cruzada de Orígenes confirma que Flavio Josefo escribió de Jesús pero negando su divinidad, con lo que sabemos que FJ escribió sobre Jesús como predicador.

» autor: Natsu

#56 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

DavidMG — Sun, 18 Dec 2022 20:56:07 +0000

#41 Lo de Flavio Josefo está superado, los pasajes de su obra que hablan de Jesús son añadidos posteriores, son inclusiones que se ha visto que rompen con el esquema de escritura del historiador.

» autor: DavidMG

#55 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

xuanra2002 — Sun, 18 Dec 2022 20:49:52 +0000

#11 hombre los vineros fueron los que lo mataron.
Imagínate el negocio, tu durante un año cultivando uvas para hacer zumo, luego fermentar en vino y llega un tío y te hace 10 toneles en un momento.

» autor: xuanra2002

#54 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

debruces — Sun, 18 Dec 2022 20:23:45 +0000

#53 Asias, asias, me extrañaba que nadie comentara, hasta que vi el tuyo, estamos desde que nacemos con las Navidades y no tenemos ni flores de dónde nos vienen...

» autor: debruces

#53 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Uda — Sun, 18 Dec 2022 20:15:52 +0000

#48 genial tu comentario.

» autor: Uda

#52 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Flogisto — Sun, 18 Dec 2022 20:05:03 +0000

#49 Platón era un contador de cuentos, discípulo de otro que también contaba cuentos. ¿Cómo diferencias qué cuentacuentos si existió y cuál no? Al final la Historia es un cuento.

Platón fue poeta y dramaturgo. Sabemos que utilizaba el mito y la parábola (como ese otro que iba predicando) en su filosofía, ¿por qué debería ser prueba fiable de la existencia de Sócrates? Además, creía en la inmortalidad del alma y la existencia de un mundo subterráneo donde los injustos serán castigados. Y sabemos que eso son patrañas.

» autor: Flogisto

#51 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Uge1966 — Sun, 18 Dec 2022 19:59:30 +0000

Y el 8 de diciembre fue la concepción, ¿no?

» autor: Uge1966

#50 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Uge1966 — Sun, 18 Dec 2022 19:57:22 +0000

#33 Nació el 1 de marzo del año 7 a. c. a las 5:20 de la madrugada (elpajedebastos.com/index.php/2017/12/24/la-carta-astral-de-jesus-de-na)

» autor: Uge1966

#49 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--319841-- — Sun, 18 Dec 2022 19:57:01 +0000

#47 Vaya comparación... De la existencia de Sócrates da testimonio Platón, que fue su discípulo.
En todo caso, yo compararía a Jesucristo con Aquiles o Sherlock Holmes. Los tres son personajes de ficción; pero la diferencia es que en torno a uno de ellos se montó un gran negocio: se llama Cristianismo.

» autor: --319841--

#48 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

debruces — Sun, 18 Dec 2022 19:51:53 +0000

Lo que dice #32, lo léi hace una pila de años documentándome para un especial de Navidad de una sección que hacía en una radio del sur de Tenerife...

Lo de marzo se basa en referencias en uno de los nuevos testamentos al esquilado de las ovejas, también hay que tener presente que ninguno es contemporáneo, creo que el más cercano a los hechos es casi dos siglos posterior

Nació entre el 2 y el 7 Antes Era Común (Antes de Cristo), la diferencia se basa en estudios de astronomía y distintos calendarios usados entonces y ahora (juliano y gregoriano si mal no recuerdo)

Y otra, cosa, NO hay un solo vestigio histórico de que existiera Jesús, se han encontrado tumbas en Jerusalén como la que se usó con el mismo nombre pero imposible saber si es la suya y los historiadores sí que CREEN que existío por las referencias a "Yoshua" (Jesus en aramaico)

Me puedo equivocar en parte o todo, mucho es de memoria y algo lo he mirado para no derrapar de pleno y no soy religioso, de hecho agnóstico

Ah y el 25 de diciembre "Durante la época de los romanos, la Saturnalia se celebraba y todos se intercambiaban regalos entre ellos. Para esta cultura, el 25 de diciembre se celebraba el nacimiento de Mitra, el dios iraní de la Justicia" (guguel)

Mitra lo adoptaron las legiones romanas como dios y se lo llevaron a casita

» autor: debruces

#47 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Flogisto — Sun, 18 Dec 2022 19:41:42 +0000

#46 Creo en la existencia de Sócrates y me planteo la de Homero a pesar de no haber registro histórico de su existencia (ya sabemos que los escritos pueden ser cuentos), no me considero por ello religioso. Sin comentarios sobre citar a un filósofo de la ciencia en un tema de historia.

» autor: Flogisto

#46 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--319841-- — Sun, 18 Dec 2022 19:33:42 +0000

#45 No pretendo convenceros de nada, ni que abandonéis vuestras creencias religiosas... Porque se que eso es imposible.
Parafraseando a Bretrand Russell, yo también puedo decir que hay una tetera orbitando alrededor de Júpiter. Ahora, demuéstrame que no es cierto... Así son las creencias religiosas.
Por lo demás, te remito a mi comentario anterior #42

» autor: --319841--

#45 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Flogisto — Sun, 18 Dec 2022 19:13:23 +0000

#44 Tienes razón, también Suetonio y Plinio el Joven se tragaron la milonga. Menos mal que hemos despertado y conocemos la verdad, no como esos borregos.

» autor: Flogisto

#44 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--319841-- — Sun, 18 Dec 2022 19:05:28 +0000

#43 Tácito c. 55-120. Ni siquiera fue contemporáneo.
Lo que sabe de Jesús son las patrañas que le contaron otros.

» autor: --319841--

#43 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Flogisto — Sun, 18 Dec 2022 18:54:05 +0000

#42 Tácito.

» autor: Flogisto

#42 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--319841-- — Sun, 18 Dec 2022 18:52:17 +0000

#40 ¿Qué hitoriadores romanos?

Los primeros textos que mencionan a Jesús datan de unos veinte años después de su muerte y fueron escritos por Pablo de Tarso, san Pablo, que no conoció a Jesús y revela muy poco, o casi nada, sobre su biografía (más allá de que había sido crucificado y algún otro detalle). Los primeros relatos «biográficos» sobre Jesús, que en realidad eran textos de carácter doctrinal, fueron escritos medio siglo después de su muerte. Fueron redactados en griego, un idioma distinto al que Jesús hablaba, por personas que habitaban regiones alejadas de su tierra. Lo que sabemos sobre Jesús, pues, lo escribieron de oídas autores que manejaban información que había viajado de boca en boca durante décadas, con la distorsión de información que eso conlleva.

» autor: --319841--

#41 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

themarquesito — Sun, 18 Dec 2022 18:51:15 +0000

#35 Quizás el testimonio más relevante sea el de Flavio Josefo, quien menciona la ejecución de Santiago el Justo, a quien nombra como "Jacobo, hermano de Jesús el conocido como Cristo".

Luego está el otro testimonio de Josefo, que claramente tiene interpolaciones de escribas cristianos posteriores. Marco en cursiva lo que corresponde a esos añadidos:
Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio si es que es correcto llamarlo hombre, ya que fue un hacedor de milagros impactantes, un maestro para los hombres que reciben la verdad con gozo, y atrajo hacia sí a muchos judíos y a muchos gentiles. Era el Cristo. Y cuando Pilato, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo había condenado a la Cruz, aquellos que lo habían amado primero no le abandonaron ya que se les apareció vivo nuevamente al tercer día, habiendo predicho esto y otras tantas maravillas sobre él los santos profetas. La tribu de los cristianos, llamados así por él, no ha cesado de crecer hasta este día.

Se pueden suponer las partes interpoladas gracias a los comentarios de Orígenes Adamantino, que escribe sobre Josefo, y señala que ese escritor habla de Jesús pero que no lo reconocía como Cristo. Orígenes escribe sobre esto en Sobre Mateo:
Y de tal manera brillaba Jacobo entre la gente por su justicia que Flavio Josefo, que escribió las Antigüedades de los Judíos en veinte libros, queriendo demostrar la causa por la que su gente había sufrido tanto que incluso su templo fue arrasado, dijo que estas cosas les ocurrieron por la ira de Dios a causa de las cosas que habían hecho contra Jacobo, el hermano de Jesús llamado el Cristo. Y lo maravilloso es que, aunque no aceptaba a Jesús como Cristo, reconoció que la justicia de Jacobo no era poca.

Más o menos lo mismo escribe Orígenes en Contra Celso.

» autor: themarquesito

#40 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Flogisto — Sun, 18 Dec 2022 18:44:53 +0000

#28 también los historiadores romanos?

» autor: Flogisto

#39 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

jaramero — Sun, 18 Dec 2022 18:30:24 +0000

#26 tienes curro recogiendo viñas y viene un crío que te puede dejar en paro... lo raro es que no le crucificaran antes entre esos y los pescadores.

» autor: jaramero

#38 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

themarquesito — Sun, 18 Dec 2022 18:30:23 +0000

#11 Lo hizo ejecutar el lobby del vino, que era muy poderoso.

» autor: themarquesito

#37 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--319841-- — Sun, 18 Dec 2022 18:27:08 +0000

#33 Coincido contigo y añado: NGH, como prácticamente todos los canales de "historia" es un truño sensacionalista.

» autor: --319841--

#36 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Tejinero — Sun, 18 Dec 2022 18:09:06 +0000

¿Pero de qué hechos históricos están hablando? Falso debate.

» autor: Tejinero

#35 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

fugaz — Sun, 18 Dec 2022 18:06:17 +0000

#31 No es cierto. Los textos romanos indican que en el siglo I se aceptaba que existió el tal Jesús, que murió crucificado. Y los textos de los creyentes, apócrifos o no, también van por ese camino.

Por tanto, que en el siglo I unos judíos inventaran una fantasía total, es una conspiranoia sin base.

» autor: fugaz

#34 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

RoterHahn — Sun, 18 Dec 2022 17:46:33 +0000

#8
Y era el líder del Frente de Liberación de Judea. FLJ

» autor: RoterHahn

#33 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

V.V.V. — Sun, 18 Dec 2022 17:39:02 +0000

#1 No sé si existió pero este artículo es una mierda:

Sin embargo, la fecha que se presupone para dicho nacimiento es incorrecta y el Jesús histórico, en realidad, habría nacido antes del año 1.
[...]
Atendiendo que, siempre según los Evangelios, Herodes murió al poco tiempo de nacer Jesús, una fecha probable para el nacimiento de Cristo sería en el año 5 o 6 d.C.

WTF! Si nació en el año 5-6 d.C. nació después y no antes del año I.

National Geographic Historia es una p. mierda, ni contar saben.

c/c #28

#FreeAssange

» autor: V.V.V.

#32 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Uda — Sun, 18 Dec 2022 17:38:23 +0000

Jesus nació en marzo, el día 4 o 5. Con lo moñas que era debió de ser piscis. A un Capricornio no le crucifican así como asi. Un poco de rigor, vamos!!!{grin}

» autor: Uda

#31 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

MoñecoTeDrapo — Sun, 18 Dec 2022 17:24:56 +0000

#21 todos los hechos se cuadraron a posteriori con la profecía de que el salvador sería de la rama filial de David. Y a pesar de todo, el que quedó vinculado a esa rama fue José, que dogmáticamente solo fue padre putativo
No hay pruebas de que Jesús existiese y no fuese un conglomerado de personajes distintos, o un personaje ficticio inspirado en esos personajes.

» autor: MoñecoTeDrapo

#30 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

MoñecoTeDrapo — Sun, 18 Dec 2022 17:21:05 +0000

Se hacen un lío y nos lo hacen a nosotros: El posible nacimiento fue alrededor del año 5 a.C. (poco antes de morir Herodes), no del 5 d.C. como acaba diciendo el artículo.

» autor: MoñecoTeDrapo

#29 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Nova6K0 — Sun, 18 Dec 2022 17:20:49 +0000

#3 No sé, pero para no existir, se armó un Cristo...

En realidad no hay una sola demostración fehaciente de su existencia. Pero peor, tampoco la hay de Abraham, y sin embargo las tres principales religiones monoteístas; judaismo, cristianismo, e islamismo, las denominan "abrahámicas", curiosamente.

Saludos.

» autor: Nova6K0

#28 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--319841-- — Sun, 18 Dec 2022 17:16:35 +0000

¿Todavía seguimos con esto?
No hay ninguna contancia histórica, NINGUNA, de que el tal Jesús existiera realmente.
Los evangelistas no eran más que contadores de cuentos.

» autor: --319841--

#27 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

cocolisto — Sun, 18 Dec 2022 17:05:13 +0000

Hasta que no veamos una partida de nacimiento....

» autor: cocolisto

#26 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Noproblemo — Sun, 18 Dec 2022 16:32:24 +0000

#23 cualquier productor de vino en Roma vería a un tipo que convierte el agua en vino en una muy seria amenaza.

» autor: Noproblemo

#25 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--604586-- — Sun, 18 Dec 2022 16:20:03 +0000

#23 por eso en las abadías los monjes se dedican a hacer cerveza a partir de agua

» autor: --604586--

#24 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

c0re — Sun, 18 Dec 2022 16:19:08 +0000

#4 lo han puesto a huevo.

» autor: c0re

#23 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--564884-- — Sun, 18 Dec 2022 16:12:23 +0000

#11 Eso es imposible. ¿Quién en su sano juicio mataría a alguien que convierte el agua en vino?... por eso perdí la fe.

Imaginaos, matar a alguien que convierte el agua en cerveza. El universo entero se confabularía para que no muriera.

» autor: --564884--

#22 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--564884-- — Sun, 18 Dec 2022 16:10:28 +0000

#18 Siempre hubo puritanos en todos los tiempos... de los que les gusta retorcer las cosas.

Hoy en día los relatos fantasiosos, los marrones, las milongas... tienen más credibilidad, porque existe el roll del informático... que sirve tanto para un roto como para un descosido.

En el futuro, serán declarados santos mártires.

» autor: --564884--

#21 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

fugaz — Sun, 18 Dec 2022 16:02:51 +0000

Que sabemos, sin fé, como muy probable según la Historia?
- Jesus de Nazaret existió, fue bautizado por Juan Bautista, se convirtió en predicador tras la muerte de Juan Bautista y murió crucificado pocos años después (pero antes del 36 d.c.)
- Tenía como mínimo un hermano llamado Santiago "el justo" que continuó predicando.

El nacimiento es muy dudoso. El 6 a.c. es posible pero la historia del recuento justo entonces, y lo de Herodes matando bebés y dobre todo lo de ir a Belén es también probablemente inventada.

» autor: fugaz

#20 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Natsu — Sun, 18 Dec 2022 15:58:21 +0000

#9 Lo de que todos los dioses solares de la antigüedad nacieron el 25 de diciembre es mentira.

» autor: Natsu

#19 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Natsu — Sun, 18 Dec 2022 15:57:49 +0000

#3 Un predicador al que colgaron de la cruz hasta morir, parece que sí. El del evangelio de Marcos es muy creíble (un predicador). El del Evangelio de Juan, seguro que no.

» autor: Natsu

#18 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Natsu — Sun, 18 Dec 2022 15:57:04 +0000

#5 Por no dejar mal a la pobre María, en el primer evangelio cronológico, ni Jesús es hijo de una virgen ni resucita. Es hijo de su madre y de su padre, y la divinidad pues ya va por otro lado. Que luego se añadió la invención y le echan la culpa a la pobre mujer.

» autor: Natsu

#17 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

banksy — Sun, 18 Dec 2022 15:53:17 +0000

#3 No.

» autor: banksy

#16 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

karaskos — Sun, 18 Dec 2022 15:46:27 +0000

Nació -> Se lo inventaron

» autor: karaskos

#15 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Yonny — Sun, 18 Dec 2022 15:43:40 +0000

Hechos históricos... Ay que joderse!

» autor: Yonny

#14 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--516070-- — Sun, 18 Dec 2022 15:43:21 +0000

#9 No, es algo reconocido por la Iglesia.

He buscado la letra de un villancico que dice precisamente eso, y me he encontrado con el boletín oficial del obispado de Santander.

docplayer.es/83058174-Boletin-oficial-del-obispado-de-santander.html

25 de diciembre de El Verbo de Dios se ha hecho carne. "Hoy en Belén nace un niño,! y es mentira, que no nace;! que esto es una ceremonia! que todos los años se hace". Así dice la copla y así viven la Navidad muchos cristianos. Como algo bonito, romántico, pero al fin y al cabo mentira. Llega el Adviento y hacemos como que esperamos; llega la Navidad y hacemos como que nace. Pero Jesús no nace realmente hoy entre nosotros.

» autor: --516070--

#13 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--726817-- — Sun, 18 Dec 2022 15:37:00 +0000

Que marque el cambio de calendario no es por la importancia que pueda tener, más bien es por el poder que tenía la iglesia católica en el momento de definirlo. Exactamente igual que la mayoría de cosas que hay en el calendario, Julio y Agosto se llaman así porque cuando se decidió esos emperadores eran los que estaban en el poder; septiembre, octubre, ..., parecen estar "mal numerados" porque se usan por tradición y los romanos empezaban el año en marzo, lo que les da su lógica numeral, ...

» autor: --726817--

#12 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--199805-- — Sun, 18 Dec 2022 15:31:57 +0000

Si alguien sabe la fecha del nacimiento de Son Goku que la deje abajo. De aquí a unos siglos nunca se sabe.

» autor: --199805--

#11 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Don_Pichote — Sun, 18 Dec 2022 15:29:41 +0000

#3 si existió… vaya gilipollas fueron los romanos por matar a un tío que te convertía el agua en vino.

Poca visión de negocio.

» autor: Don_Pichote

#10 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

insert_name_here — Sun, 18 Dec 2022 15:27:57 +0000

#4 une palome

» autor: insert_name_here

#9 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

txepel — Sun, 18 Dec 2022 15:23:22 +0000

Vaya, y no me digas que no nació un 25 de diciembre como casualmente todos los dioses solares de la antiguedad.

» autor: txepel

#8 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

arariel — Sun, 18 Dec 2022 15:23:14 +0000

En realidad se llamaba Brian.

» autor: arariel

#7 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--564884-- — Sun, 18 Dec 2022 15:22:57 +0000

#6 Yo creo que nacieron más quijotes (también conocidos hoy en día como pagafantas mansos) que jesulistos.

» autor: --564884--

#6 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Pointman — Sun, 18 Dec 2022 15:20:58 +0000

Algún Jesús nacería ese año por allí.

» autor: Pointman

#5 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--564884-- — Sun, 18 Dec 2022 15:20:51 +0000

#4 Bueno, bueno.... eso era un decir.

Hoy en día, a falta de butanero, también queda muy bien echarle la culpa al ~~informático~~ espíritu santo de turno: en el ambiente beato siempre cae mejor el chaparrón.

» autor: --564884--

#4 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

rubentotal — Sun, 18 Dec 2022 15:17:36 +0000

#1 No nació exactamente, rompió el cascarón porque su padre era una paloma, o palomo.

» autor: rubentotal

#3 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

Paladio — Sun, 18 Dec 2022 15:16:17 +0000

¿existió?

» autor: Paladio

#2 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--732162-- — Sun, 18 Dec 2022 15:15:33 +0000

Ni tampoco el 25 de diciembre.

» autor: --732162--

#1 No, Jesucristo no nació en el año 1, según la historia

--564884-- — Sun, 18 Dec 2022 15:13:39 +0000

Ah, ¿pero llegó a nacer de verdad?

» autor: --564884--