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#41 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--43631-- — Tue, 29 Apr 2008 00:39:38 +0000

#38 "entiendo que la gente que no se considere de izquierdas rechace la esencia del artículo, pues de lo que se trata es de englobar todas las luchas en un conjunto de ideas, en un movimiento, partido o sindicato"

Solo cabe repetir que entiendo que existe un gran deficit democratico en la idea de que la democracia resida en una única ideologia, como si solo los de izquierdas, o solo los de derechas, o solo los socialdemocratas, o solo los liberales, pudieran defender los derechos y libertades de los ciudadanos; semejante dislate equivaldria a decir que el resto de ideologias serian antidemocraticas -y que solo podrian defenderse los valores del Estado de Derecho y de democracia, convivencia y libertad desde esa ideología única-.

Solo puedo abominar la idea del pensamiento unico, del partido unico y de la ideologia unica -y es por eso por lo que PIRATA tiene un ideario doctrinal tan reducido y especifico -centrado en la consolidacion de las bases de un Estado democratico y de Derecho (derechos y libertades fundamentales unidos a una libre circulacion de cultura, tecnologia e informacion) como premisa para poder tratar todo lo demas-, dejando el resto de temas abiertos para el debate y la confrontacion de ideas en la busqueda del consenso.

Ese es nuestro prisma; lo del pensamiento unico y el partido unico ... no, gracias. Saludos

» autor: --43631--

#40 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

rokob — Mon, 28 Apr 2008 23:39:29 +0000

El detalle es que la "izquierda" siempre va a apoyar al pueblo, pero cuando la "izquierda" llega al poder entonces apoya a los corporativos. y la "derecha" va apoyar al pueblo y cuando llegue al poder.... es el ciclo sin fin

» autor: rokob

#39 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

jusore — Mon, 28 Apr 2008 23:37:51 +0000

Aquí estamos, practicamente solos ante injusticias como esta que son Vox Populi. Esto vuelve a demostrar la nula importancia que nos atribuyen en las altas esferas más ayá del consumidor bobalicon y explotado. Que ganas de que a toda la base se le pase el ciego de 30 años y pongamos todo como beneficia a la humanidad, no al interés egocentrico tan de moda.

» autor: jusore

#38 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

icemanpolitik — Mon, 28 Apr 2008 20:53:12 +0000

Decir que sólo hay un partido con argumentación seria es faltar a la verdad y por tanto, menospreciar el arte de la retórica.

Y tu más, y Izquierda Unida más y el otro más, etc...

Si entramos a hacer una valoración ideológica, está claro que cada uno opinará según sus ideales. La reflexión trata de reivindicar el papel de la izquierda en las "luchas digitales" y no de quién tiene la posición más clara. Repito que entiendo que la gente que no se considere de izquierdas rechace la esencia del artículo, pues de lo que se trata es de englobar todas las luchas en un conjunto de ideas, en un movimiento, partido o sindicato.

» autor: icemanpolitik

#37 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--43631-- — Mon, 28 Apr 2008 17:56:50 +0000

#36 "¿La izquierda? ¿qué izquierda? Aquí el ÚNICO partido que propuesto la eliminación del canon mediante una ARGUMENTACIÓN SERIA ha sido Upd."

PIRATA es partido, y la argumentacion de PIRATA es de lo mas seria: el canon es una compensacion, y para que exista compensacion tiene que:

- existir el perjuicio -probadamente, cosa que no se hace hoy dia: se dice que hay que pagar canon y punto, sin razones-
- pagarlo el que causa el perjuicio -y probarse fehacientemente que esa persona es quien lo causa y no otra-
- cobrarlo el que sufre el perjuicio -y probarse fehacientemente que esa persona es quien lo sufre y no otra-
- y ademas, todo lo anterior sin violar ni la privacidad ni otros derechos y libertades fundamentales

Si no se cumple todo esto, no ha lugar a canon y ¡ojo! sin que la abolicion del canon haya de suponer una merma de la copia privada, pues es el canon el que se origina a partir de la copia privada y no al reves. ¿Te parece suficientemente seria la argumentacion? Un cordial saludo

» autor: --43631--

#36 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--41549-- — Mon, 28 Apr 2008 17:22:31 +0000

¿La izquierda? ¿qué izquierda? Aquí el ÚNICO partido que propuesto la eliminación del canon mediante una ARGUMENTACIÓN SERIA ha sido Upd.

» autor: --41549--

#35 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

liso815 — Mon, 28 Apr 2008 16:46:40 +0000

Esto supongo que es para el que siga creyendo en eso de izquierdas y derechas, no ???

» autor: liso815

#34 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--43631-- — Mon, 28 Apr 2008 16:28:51 +0000

#32 "Sí, es verdad. No tiene sentido. Todos tenemos las mismas oportunidades y somos igual de ricos. ¿Qué sentido tiene ser de izquierdas o de derechas? Yo soy igual a Botín. (</ironic>)"

Tras esos breves momentos de humor, volvemos a la cuestion: ¿que es eso de que la izquierda debe abanderar las luchas digitales? Demonos cuenta de que esas luchas de las que hablas son:

- defender la presuncion de inocencia
- defender la equidad y juridicidad en la aplicacion del derecho civil
- defender la libertad de expresion
- defender el derecho de asociacion de los autores
- defender la privacidad y el secreto de las comunicaciones

y un largo etcetera de derechos y libertades que estan en tela de juicio hoy dia. ¿La izquierda debe abanderarlas? ¿Existe una cosa llamada izquierda con nombre, apellidos y rasgos caracteristicos, que si no se esta dentro de ella se carece del carné de demócrata? Porque todos los que ya libramos actualmente esas luchas somos de ideologias muy diversas -en PIRATA hay afiliados que provienen de PSOE, de IU, de PP, de nacionalistas ... y todos estamos unidos no por ser de izquierdas o derechas, sino por ser gente preocupada por la defensa del Estado de Derecho y de unos valores de democracia, convivencia y libertad-.

Decir que la izquierda -o la derecha, o el liberalismo, o la socialdemocracia ... cualquiera que sea la obsoleta etiqueta decimononica que quieras usar- es quien debe liderar la defensa de esos valores, entiendo que es el primer paso hacia el pensamiento unico, pues ningunea al resto de ciudadanos, les presenta como ideologicamente de segunda fila, como si fuesen moralmente inferiores. Es algo a mi entender grave y un camino nada recomendable.

Estas luchas digitales quienes las deben abanderar son aquellos con mas experiencia, y/o con más talento -siempre pueden surgir nuevos talentos-; las deben abanderar las personas más validas y mas comprometidas con la defensa de todos esos valores, y no un sector por el mero hecho de lucir una etiqueta que, para colmo -y como suele pasar con todas las etiquetas decimononicas- es patente de corso para la hipocresia politica, como podemos ver con PP, PSOE, IU y nacionalistas. Vamos a pensar en trabajar juntos y a abandonar esa clase de pensamientos; un cordial saludo.

» autor: --43631--

#33 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--43631-- — Mon, 28 Apr 2008 16:20:00 +0000

#15 "Te doy la razón. De verdad. Pero no creo que un partido tenga que ser algo puntual. Por la misma razón debería existir al partido de las mujeres, el de las muejeres embarazadas, el de los pensionistas, etc..."

Desde luego desconozco de que partido hablas, porque PIRATA es mas que el partido del canon y ya te lo ha puesto DZPM en #13:

* Derechos y Libertades de los Ciudadanos
* Cultura y Derechos de Autor
* Patentes
* Sociedad de la Información

y ademas, para lo ajeno a esos puntos, estaran las ILCs -donde los ciudadanos podran presentar sus propuestas con garantia de que, si cumplen unos requisitos, seran asumidas por PIRATA; ¿que un partido atienda a sus representados? ¿que partido hace eso?-.

"Pero personalmente creo que un partido tiene que ser más transversal."

Si por transversal -una palabra ultimamente tan de moda como abusada- te refieres a que toque todos los temas politicos, a traves de las ILCs PIRATA puede hacerlo; la diferencia es que PIRATA en los grandes temas solo funciona mediante el consenso, porque los grandes temas necesitan ese consenso para los proyectos a largo plazo -recientemente se hablo de educacion en meneame y se puso de ejemplo a Finlandia ... donde liberales, socialdemocratas, conservadores, verdes, todos caminan juntos en unas bases comunes de proyecto educativo; el consenso es la clave para los grandes temas-.

En resumen: si eres amigo de afiliados de PIRATA, confio en que puedan explicarte pormenorizadamente el ideario y objetivos PIRATA -y si no, siempre podrias escribir a rrpp@partidopirata.es, donde te resolveriamos las dudas encantados-; porque lo que suele ser nada recomendable es pintar un muñeco de paja -como haces en #15- para hacer de menos lo que un proyecto politico significa. Un cordial saludo.

» autor: --43631--

#32 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

icemanpolitik — Mon, 28 Apr 2008 16:07:19 +0000

#29 Sí, es verdad. No tiene sentido. Todos tenemos las mismas oportunidades y somos igual de ricos. ¿Qué sentido tiene ser de izquierdas o de derechas? Yo soy igual a Botín. (</ironic>)

» autor: icemanpolitik

#31 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--2553-- — Mon, 28 Apr 2008 16:07:15 +0000

ah pero ¿es que tenemos izquierdas?

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#30 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

icemanpolitik — Mon, 28 Apr 2008 16:05:53 +0000

#26 Entiendo que las personas que no tengan una sensibilidad de izquierdas, sencillamente les parezca irrelevante el el debate. Pero lo que se pretende es que aquellos movimientos de izquierdas sean coherentes con sus principios y lo apliquen también en las nuevas tecnologías.

El problema del canon no es el canon. El problema del canon es la gestión que se hace de él. De entrada el canon se paga en un montón de soportes, eso ya de entrade e sdiscutible. Después toda la recaudación va parar a una sociedad de algunos autores que la gestionan de una forma muy desigual. Si el dinero del canon se destinara a una renta básica para artistas menos famosos, sin casi ventas, en fin los que realmente necesitarían cierto apoyo, si se dedicara a ellos, al menos, sería un canon con intención de redistribuir los recursos económicos entre los autores más ""pobres"".

» autor: icemanpolitik

#29 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

miau — Mon, 28 Apr 2008 16:02:32 +0000

Eso de izquierdas y derechas está obsoleto desde hace años.

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#28 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--61557-- — Mon, 28 Apr 2008 15:57:55 +0000

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#27 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

iberiaroja — Mon, 28 Apr 2008 15:54:55 +0000

#24 Y de todos esos que dices cuales son de izquierdas?

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#26 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

rebirth — Mon, 28 Apr 2008 15:52:30 +0000

Vamos, que el sistema de subvenciones es izquierdista desde siempre. Eso de que "los que tienen" paguen impuestos para dárselos a los "que no tienen" nunca ha sido de derecha. Ahora con respecto a la SGAE hubo acuerdo entre todos los sectores fue circunstancial desde mi punto de vista, los de derecha querían proteger las grandes empresas, mientras los de izquierda buscaban un programa de subvenciones para "mantener la cultura".

En fin, somos las personas las que debemos luchar, partiendo por elegir personas capaces, que estén informadas sobre las fortalezas y debilidades del mundo digital de hoy. Si buscamos por sectores políticos encontraremos adherentes y detractores en todas partes.

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#25 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

icemanpolitik — Mon, 28 Apr 2008 15:52:14 +0000

#24 Pues esa es la situación a cambiar. Alejandro Sanz no es precisamente de izquierdas, muy respetable, pero creo que se aleja bastante de la defensa de la cultura libre.

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#24 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--7521-- — Mon, 28 Apr 2008 15:42:42 +0000

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#23 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

llorencs — Mon, 28 Apr 2008 15:42:15 +0000

El software libre tal como se ha dicho es independiente de ideologías, ya que ambas lo deberian defender, el software libre, implica mercado libre, idea principal de los liberales, no poner trabas al mercado, las patentes, copyright,... son trabas al mercado libre, no es algo liberal, sino algo autoritario o de control, como lo quieras llamar.

Y por parte de la ideología de la izquierda, significa más libertad para el usuario, y más facilidad de acceso a la tecnología, en el caso del software, y cultura libre, pues todo lo que implica ello.

Desde los dos puntos de vista, tanto el liberal económico tanto el socialista deberian apoyar el SL y la cultura libre.

Ahora si eres conservador-moderado, o como quiera decirse, que no eres ni liberal ni socialista, pues quizás encaje más en tu ideología las patentes y el copyright restrictivo, pero realmente no encaja a nadie, nadie con las ideas claras y que no busque el máximo poder, ya que las patentes y el copyright son monopolios, y en teoría van en contra de la idea del mercado libre, y completamente en contra de las libertades individuales y sociales.

» autor: llorencs

#22 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

fr1k1 — Mon, 28 Apr 2008 15:36:38 +0000

#19 triste, pero verdad...
Y me hizo gracia ver a Rajoy defendiendo algo tan poco "liberalista" y atacando algo q minimamente huele a privado, la verdad...

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#21 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--35973-- — Mon, 28 Apr 2008 15:28:46 +0000

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#20 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--54566-- — Mon, 28 Apr 2008 15:02:52 +0000

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#19 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

selvatgi_old — Mon, 28 Apr 2008 14:03:50 +0000

La izquierda esta maniatada por los artistas, nos guste o no, y su apoyo es muy importante. No actuaran contra alguien que les beneficia, como se demostro con el canon, en el que no defendieron lo que quiere el pueblo, sino lo que quieren una minoria de sus simpatizantes, pero que son muy visibles e influyentes.

» autor: selvatgi_old

#18 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

icemanpolitik — Mon, 28 Apr 2008 13:01:56 +0000

#17 Como decía un viejo conocido... Caminemos separados, golpeemos juntos.

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#17 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

DZPM — Mon, 28 Apr 2008 12:43:28 +0000

#15
Tienes razón: en el caso ideal, el Partido Pirata o debería existir. Todos los demás partidos deberían defender los derechos civiles, los derechos de copia "razonables", la importancia de la sociedad de la información, etc.
Pero no es el caso. No estamos en el caso ideal, y todos los partidos parlamentarios (¡todos!) han ignorado a la ciudadanía incluso en un tema tan claro como el del canon. Por lo tanto sí que parece necesario un partido que toque estos puntos.

» autor: DZPM

#16 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

KerHac — Mon, 28 Apr 2008 12:21:03 +0000

#13 Curioso que el partido pirata sea el que más mire por intereses libres (aunque deberian de cambiarle el nombre)

» autor: KerHac

#15 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

icemanpolitik — Mon, 28 Apr 2008 12:08:46 +0000

#13 Te doy la razón. De verdad. Pero no creo que un partido tenga que ser algo puntual. Por la misma razón debería existir al partido de las mujeres, el de las muejeres embarazadas, el de los pensionistas, etc... En ningún momento quiero faltar al respeto la dura labor que el Partido Pirata está realizando, de hecho tengo amigos en el Partido Pirata.

Pero personalmente creo que un partido tiene que ser más transversal. Por eso estoy "enfadado" porque los partidos de izquierdas, los que bajo mi juicio, me representan, ignoren la realidad de las "luchas digitales". Creo que debería ser uno de los pilares de actuación de ellos, porque es el presente y el futuro. No sé si me he explicado bien.

» autor: icemanpolitik

#14 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

deabru — Mon, 28 Apr 2008 11:38:25 +0000

#12 tienes razón en la postura de los liberales con respecto al "arte", porque lo suelen tratar como un producto y por tanto no buscan otra cosa que comerciar con él.

Pero si creo que el software libre les resulta interesante, dejando de la lado la ideología de libertad que siempre está promoviendo la FSF por supuesto, más dentro de la definición de opensource. Muchos analistas dicen que el opensource les ayuda a competir entre ellos de una manera más igualada, y no hay que olvidar que últimamente las empresas están trantado de enforcarse más a los servicios que a la venta de software. De hecho hay algunos liberales que se openen a las patentes incluso, y a cualquier cosa que perjudique a cualquier empresa para competir en el mercado.

Yo lo entiendo como que han sacrificado las ventas de licencias para competir, con las grandes empresas, por los contratos de mantenimiento (o los servicios)

» autor: deabru

#13 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

DZPM — Mon, 28 Apr 2008 11:20:14 +0000

¿Derechas? ¿Izquierdas?

El único partido político que está actuando es el Partido Pirata:

El "PIRATA" es un partido político democrático, aconfesional, constituido para defender los intereses de los ciudadanos en los siguientes ambitos:
* Derechos y Libertades de los Ciudadanos
* Cultura y Derechos de Autor
* Patentes
* Sociedad de la Información

www.partidopirata.es/

» autor: DZPM

#12 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

icemanpolitik — Mon, 28 Apr 2008 10:54:47 +0000

#11 Entiendo que se puede argumentar de diversas maneras, sobretodo en lo económico. No obstante... ¿Los liberales defienden la posibilidad de renunciar a las patentes? Es decir, que el contenido (sea cultura, arte o un simple programa de contabilidad) pueda ser usado y distribuído sin tener que pagar por ello. No sé yo. No creo que los liberales renuncien en absoluto a la propiedad privada, y está bien, es su opinión. Aunque yo creo que se aleja mucho de el espíritu del software libre.

» autor: icemanpolitik

#11 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

deabru — Mon, 28 Apr 2008 10:48:47 +0000

Desde ambas ideologías, en el tema económico, hay argumentos suficientes para que el software libre sea una buena opción.

Para un liberal el software libre permite que las empresas compitan entre de una forma más igualada, y para un socialista, el software libre, es el fruto de la cooperación y trabajo de todos, democratizando y facilitando el acceso a estas tecnologías.

Lo del canon es una cagada desde todos los puntos de vista...

» autor: deabru

#10 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

icemanpolitik — Mon, 28 Apr 2008 10:39:04 +0000

#9 Pues me alegra saberlo. Aunque sinceramente, lo que conozco de mi zona, área metropolitana de Barcelona, el PP (junto con CiU) ha votado en contra en varios ayuntamientos en cuestiones de promoción de software libre. Me alegra saber que en Málaga creen en el sofware libre.

» autor: icemanpolitik

#9 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--75739-- — Mon, 28 Apr 2008 10:36:55 +0000

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#8 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

icemanpolitik — Mon, 28 Apr 2008 10:35:17 +0000

#7 No sé a que te refieres. Yo creo que las responsabilidades es para todos por igual. No sé si te he entendido bien.

» autor: icemanpolitik

#7 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--35973-- — Mon, 28 Apr 2008 10:34:09 +0000

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» autor: --35973--

#6 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--77968-- — Mon, 28 Apr 2008 10:32:06 +0000

Pues si deben, que se dejen de palabreria y empiecen a hacer algo ya, que se pierden en "qué se debe y no se debe hacer" en lugar de realmente hacer cosas.

» autor: --77968--

#5 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

icemanpolitik — Mon, 28 Apr 2008 10:29:22 +0000

#3 Lo sé. Por eso lo que pretende el artículo es "darles un tirón de orejas" y hacerles entender lo importante que es abanderar esas luchas.

» autor: icemanpolitik

#4 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

icemanpolitik — Mon, 28 Apr 2008 10:28:46 +0000

#1 Entiendo tu postura, aunque no la comparto. El sindicalismo, por su naturaleza, no puede ser defendido por la derecha, porque la derecha siempre tiende a defender otros valores. Al menos en nuestro país. Pues yo creo que la derecha no se va a poner a defender el software libre y va a estar en contra de las patentes de las multinacionales. Porque si en su política económica tiende a primar el desarrollo de las grandes corporaciones (rebajar impuestos a las grandes empresas), no va a ser diferente en cuanto a las luchas digitales.

Yo creo que se trata de principios. Si tu crees que la mejor manera de expandir la cultura es haciéndola libre y compartiendóla con todo el mundo, en principio -y en mi humilde opinión- debe ser lo mismo con la riqueza, los impuestos, etc...

#2 Ese artículo es una opinión. El PP no tumbó el canon cuando tenía poder y a última hora se sumó al carro de "contra el canón". Sinceramente, no veo a los ayuntamientos del PP promoviendo el uso del software libre.

Entiendo que opinéis diferente, y estáis en vuestro libre derecho. El artículo explica las similutudes de las "luchas digitales" y las luchas históricas de la izquierda.

» autor: icemanpolitik

#3 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--35973-- — Mon, 28 Apr 2008 10:27:11 +0000

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#2 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

--75739-- — Mon, 28 Apr 2008 10:23:29 +0000

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» autor: --75739--

#1 La izquierda debe abanderar las "luchas digitales" (Canon digital, Copyleft, OpenSource, etc...)

selvatgi_old — Mon, 28 Apr 2008 10:22:36 +0000

La derecha tambien debe abanderar las "luchas digitales". No debe ser patrimonio exclusivo de ningun partido o sector. Es un bien para todos, y de momento nadie defiende lo que toca, ni derechas, ni izquierdas.

» autor: selvatgi_old