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#138 La mano invisible se va de vacaciones

des_pi_stado — Thu, 23 Sep 2021 21:48:58 +0000

#131 Poco de este discurso resuelve el problema de la gente de la Palma. Han perdido sus casas y el terreno que ha quedado bajo la lava acabará protegido de tal manera que no podrán ni reconstruir sus casas, ni volver a cultivar y seguramente haya que indemnizarles o realizar un canje de sus terrenos por otros para reconstruyan sus vidas.

La escasez de vivienda tampoco se va a resolver de forma inmediata, ni la gestión del gobierno resolverá la situación a corto plazo. Como mucho externalizará o responsabilizará a los particulares por no atender esas necesidades y "especular".

Pero hablando del tema del alquiler de forma general

Actualmente en España el régimen fiscal del alquiler ya contempla parcialmente lo que dices. En concreto en los siguientes puntos:

1.- La obligación de depositar la fianza de los alquileres para que el estado destine ese dinero a la realización de políticas de vivienda. (Tardando mas de 3 meses en devolverla en algunos casos porque se la han gastado ).
2.- La reducción del 60% de la base imponible si el arrendatario es particular y el arrendador lo destina a constituir vivienda habitual en la vivienda alquilada. Para hacienda se considera vivienda habitual cuando vives mas de tres años en ella. articulo 55.5 reglamento IRPF.

Me parece bien profundizar en mejorar las medidas que faciliten y agilicen el mercado del alquiler pero hay que tener en cuenta que no todas las medidas funcionan igual.
Las ayudas directas al inquilino fracasaron y se vio un incremento en el precio del alquiler cuando se aplicaron. El descuento fiscal o la desgravación podría ser interesante pero no creo que se resuelva el problema. En Madrid existe y no ha reducido el precio o facilitado el acceso al alquiler.

El arrendador, en general expone una parte muy importante de sus ahorros en forma de vivienda con unos retornos bajos, el 4% brutos según datos oficiales del banco de España e INE y un riesgo alto, cualquier desperfecto, conflicto o litigio puede hacer que esa rentabilidad desaparezca o incluso parte de los ahorros por la devaluación del bien. Ten en cuenta que para calcular la base imponible se tiene que deducir los costes de la actividad, como en cualquier actividad económica, es decir descontar la amortización, los intereses, los gastos, los impuestos, las reparaciones, la comunidad, los suministros, etc. de la renta obtenida. Son operaciones a muy largo plazo con amortizaciones a 30 años, con retornos bajos y bastante expuestas pero que muchas veces desde el lado del inquilino no se ven.

Tal vez medidas que dieran más seguridad al arrendador sacaría mas viviendas al mercado y por consiguiente ocasionaría una bajada en el precio.

Mis medidas concretas para atajar el problema de la vivienda habitual serían:
1.- Que fuera obligatorio la contratación de seguros de coberturas de alquileres. (impagos, daños y costes procesales del desahucio)
2.- Que fuera obligatorio la contratación de un seguro de responsabilidad civil/seguro de hogar por parte del inquilino para cubrir los daños que pudiera ocasionar.
3.- Que las administraciones construyeran viviendas en régimen en alquiler para aquellas personas que no pudieran acceder a la vivienda libre.

Con la primera medida condicionas que el alquiler no suponga más del 30% de la renta familiar (si no la compañía de seguros no suele asumir el riesgo) y aseguras cierta tranquilidad al arrendador. También el inquilino se cuida de tener comportamientos incívicos porque sabe que el arrendador tiene la defensa jurídica "prepagada".

Con la segunda medida obligas a los inquilinos a corresponsabilizarse de los daños que pueda originar en la vivienda y a cuidarla como si fuera suya. Si tiene un historial nefasto las compañías de seguros le cobraran más o no se la aseguraran.

Con la tercera medida pones en juego un nuevo tenedor de vivienda que podrá poner el precio que estime oportuno para garantizar el acceso a la vivienda de los más necesitados así como construir viviendas si es que la demanda existe y el mercado no satisface dicha demanda. De esta forma no se externaliza la obligación de resolver este problema en terceras personas que ya pagan impuestos.

La constitución marca el derecho a una vivienda digna, y esas en España hay muchas disponibles, lo que no marca es donde tienen que estar esas viviendas, pueden estar en el extrarradio o la periferia

El mayor miedo que tienen los arrendadores es tener un mal inquilino, como el de los inquilinos tener un mal casero. Estas medidas tendrían un coste económico para ambas partes pero reducirían enormemente la conflictividad. Salvando las distancias es como cuando tienes el seguro de los coches para que un accidente no te arruine la vida.

Un buen inquilino no tendrá problemas con estos requisitos y un arrendador estará encantado si su inquilino trata la casa como si fuera suya. Corresponsabilidad.

A los malos inquilinos, los insolventes, los morosos profesionales o los okupas, seguramente no les guste mi propuesta.

Los alquileres de temporada, pisos compartidos, alquileres a empresas, no entrarían es este juego por su naturaleza temporal y no definitiva porque no estarían cubriendo la necesidad de vivienda habitual que es la que marca la constitución y se regirían por el mercado. En general este tipo de alquileres no esta cubierto por las pólizas de cobertura de alquileres y es por ello que a mayor riesgo, mayor coste.

No niego que sea difícil acceder a la vivienda, nunca ha sido fácil, pero como todo exige sacrificio, ahorro y trabajo duro. Ahora creo que esa perspectiva es la que mas se ha perdido. La cuenta ahorro vivienda que existía antes reflejaba un poco esa filosofía, estaba pensada para ahorrar hasta un máximo de unos 9040 euros al año durante 5 años. Vivías con tus padres y durante 5 años ahorrabas todo lo que podías y si tu pareja hacía lo mismo tenias para la entrada de un piso y una hipoteca. De vacaciones te ibas con tus padres, el teléfono era el que te regalaba la compañía y el coche era más viejo que tú.

Aunque se promoviera una política favorable al alquiler, siempre tendría que haber unos propietarios de esas viviendas. Personalmente prefiero que este en manos de pequeños propietarios que en manos de mega corporaciones o el estado en los que si existiría un riesgo mayor de no existir tanta competencia.

Aproximadamente el 80-90% del mercado del alquiler en España, esta en manos de pequeños ahorradores y particulares que en muchos casos se han sacrificado, trabajado duro y renunciado a muchas cosas para conseguir tener un poco de capital invertido en ladrillo, sobre todo ante el inminente horizonte del colapso del sistema de pensiones. Culpabilizarlos o hacerlos parecer como meros carroñeros o especuladores me parece ver el problema desde una óptica muy sesgada.

Es muy lícito no querer hacer esos sacrificios y anteponer las vivencias y las experiencias a las cuestiones materiales, pero siempre respetando a aquellos que no optan por esa vía, respetando el fruto de esos sacrificios. Me parece un poco mezquino querer las dos cosas a la vez, disfrutar la juventud a tope y cuando entras en los 30 quejarte porque no tienes nada o no puedes acceder a nada.

Sé que estoy generalizando y que las cosas están fastidiadas, pero es que nunca han sido fáciles. Mis abuelos me contaban como se vinieron del pueblo a compartir piso de tres habitaciones dos familias con más de cuatro hijos cada uno, mis padres me contaban como pagaron su casa al 18% de interés y destinando mas del 80 % de su renta a ello con subidas anuales del precio de la vivienda de mas del 25% anual entre el 85 y 89 o como me tuve que tirar 5 años en casa de mis padres ahorrando para poder comprarme mi casa en el 2007.

» autor: des_pi_stado

#137 La mano invisible se va de vacaciones

--457331-- — Thu, 23 Sep 2021 21:25:21 +0000

#100 Hayek efectivamente se refería a como los precios se ajustan a la escasez, pero ignoraba, probablemente de forna deliberada, la cantidad de ejemplos donde la escasez se gestiona de forma salvaje y violenta y los precios sólo estimulan el comportamiento especulativo, invasiones militares, acaparamiento, roturas en cadenas de suministro y colapsos económicos y ambientales.

» autor: --457331--

#136 La mano invisible se va de vacaciones

Pájaroloco — Thu, 23 Sep 2021 20:24:51 +0000

#81 cierto que el estado moderno es propio del XVI ( Maravall) aunque ya los reyes Católicos cortaron prerrogativas de las noblezas , y con Bodino se teoriza que el poder es un atributo del soberano. Un siglo más tarde será el inicio del liberalismo con Hobbes.

» autor: Pájaroloco

#135 La mano invisible se va de vacaciones

Varlak — Thu, 23 Sep 2021 16:49:25 +0000

#132 jajajaj, joder, estás que te sales ¿Eh?

» autor: Varlak

#134 La mano invisible se va de vacaciones

--618454-- — Thu, 23 Sep 2021 16:43:02 +0000

#129 En los grises está la cuestión. Ver, si me permites la comparación sesgada, si queremos un gris claro a lo chino, con un 30% de gasto público sobre PIB o si queremos un gris oscuros con más de un 50% de gasto público como Grecia, o como Lesotho...

» autor: --618454--

#133 La mano invisible se va de vacaciones

DarioCuarto — Thu, 23 Sep 2021 16:40:59 +0000

Los defensores de la mano invisible son los primeros que hacen trampas a las cartas cuando la partida no sale como les interesa

» autor: DarioCuarto

#132 La mano invisible se va de vacaciones

--618454-- — Thu, 23 Sep 2021 16:38:03 +0000

#130 Sí, algunos tienen muchas ganas de meter mano a la libertad de expresión.

» autor: --618454--

#131 La mano invisible se va de vacaciones

Beticom — Thu, 23 Sep 2021 16:37:21 +0000

#124 pienso que las reglas del mercado son las que queramos poner, Para ser más específico, te voy a poner un ejemplo de cambio de reglas: si tú realizas una política fiscal donde beneficia a la persona que va a vivir en la vivienda, por encima del que va a especular o negociar, al propietario le sale más a cuenta alquilarlo a un particular, además cumples con los valores constitucionales del derecho a la vivienda, para ello es necesario voluntad política, de esos mismos políticos que tienen deudas en estos bancos que especulan, no te estoy hablando de pagar indemnizaciones, sino de crear unas políticas fiscales que beneficien a la economía con fines sociales. No creo que eso sea comunista, y pienso que mucha gente estaria de acuerdo con esa solución.

» autor: Beticom

#130 La mano invisible se va de vacaciones

Varlak — Thu, 23 Sep 2021 16:29:37 +0000

#115 a ver si regulan las falacias cutres

» autor: Varlak

#129 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 16:01:17 +0000

#117 siendo justo, aquí en Menéame no tiene mucho mérito la cosa...

Estoy de acuerdo con lo que dices en el último mensaje. Aún así, utilizar el adjetivo "libre" para el mercado, cuando este siempre ha sido y es dependiente de cierta regulación impuesta por un estado en una u otra forma (incluso el de esos antiguos clanes) resulta algo un tanto extraño, si bien como metáfora de puede entender. Lo mismo ocurre cuando aplicamos adjetivos como mayor menor a eso del estado (cuando leemos cosas como "más estado" o "menos estado"), pues un estado no es mayor o menor por organizarse de una u otra forma o por intervenir en mayor o menor medida en la vida de la población... Pero sí, como dices, en el tono de gris está la cuestión, y es en esto en lo que supongo encontraremos nuestras diferencias...

» autor: dick_laurence

#128 La mano invisible se va de vacaciones

anor — Thu, 23 Sep 2021 15:55:59 +0000

#86 ¡Muy buena reflexión! . El libre mercado es una de las muchas falacias qué se utilizan para justificar cosas injustificables. El ejemplo de la isla La Palma qué has puesto es bueno. Según la filosofía del libre mercado en estos momentos podrían acudir a la isla especuladores con el fin de sacar beneficios económicos de la desgracia. . En eso se puede convertir el libre mercado si no se regula por la justicia.

» autor: anor

#127 La mano invisible se va de vacaciones

des_pi_stado — Thu, 23 Sep 2021 15:52:44 +0000

#109 Ese comentario esta muy bien argumentado.

La eficiencia se mide en satisfacer la demanda. Al generarse una fuerte oferta, si el mercado fuera libre, habría gente que se buscaría la maña para construir y dar esos servicios cuanto antes. Si no se utiliza ese indicador, y se usan otros arbitrarios los modelos productivos colapsan porque se produce lo que la gente no quiere y se deja de producir lo que si quiere porque los administradores o políticos de turno establecen esas prioridades según su propio criterio.

O planteado de otra forma: ¿crees que el estado será capaz de resolver el problema habitacional de esas personas o será la iniciativa privada la que lo resuelva porque hay una demanda para ello?

Lamentablemente, los políticos, van, se hacen la foto, hacen una declaración compungida, se llenan de buenas palabras, y en un mes si te he visto no me acuerdo. A lo más que llegarán será a dar la licencia a su amiguito de turno, previa mordida, para hacer una viviendas de protección oficial o similar.

» autor: des_pi_stado

#126 La mano invisible se va de vacaciones

--660667-- — Thu, 23 Sep 2021 15:49:44 +0000

#123 según la noticia, los alquileres suben por el "turismo volcánico" que efectivamente, puede crear riqueza (o no)

» autor: --660667--

#125 La mano invisible se va de vacaciones

anor — Thu, 23 Sep 2021 15:46:07 +0000

#114 ajá, es que como citaste un libro que defiende el libre mercado pensé que lo estabas defendiendo. Perdona mi equivocación . De todas maneras como tema de debate está bien

» autor: anor

#124 La mano invisible se va de vacaciones

des_pi_stado — Thu, 23 Sep 2021 15:41:56 +0000

#112 Creo que por mucho que se quiera las reglas de mercado son consustancial al comercio y a las personas. Pretender cambiar esa normas a otras impuestas no creo que conllevara mejores resultados. Para poder imponer ese cambio de paradigma se tiene que imponer a todos por la fuerza o por el adoctrinamiento de forma coercitiva como se hizo en los regímenes comunistas y para eso es necesario acabar con la gente que no piensa así y los resultados fueron lamentables.

Con el modelo económico actual siempre te puedes ir a una comuna si no estás de acuerdo con él, eso si, renunciando a los beneficios que el capitalismo a generado. A la inversa no creo que te dejaran, o como mucho pasaría lo que en china con las zonas económicas especiales, que en la práctica es economía de mercado pura y dura.

Si el mercado de la vivienda no estuviera tan controlado por los políticos, confiaría más en la iniciativa privada para dar una solución habitacional a esas familias que esperarme a que el estado resuelva el problema. Si no son capaces de pagar las indemnizaciones que se comprometen en los medios como para resolver los problemas de verdad. Hay familias en Murcia que todavía no han visto un duro de las inundaciones de 2019

» autor: des_pi_stado

#123 La mano invisible se va de vacaciones

montaycabe — Thu, 23 Sep 2021 15:41:11 +0000

#121 Si tu receta es convertir a canarias en un sitio turistico, es posible que tenga futuro. Pero creo que decias que doblar el precio de los alquileres era crear riqueza.

» autor: montaycabe

#122 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 15:40:29 +0000

#117 edit

» autor: dick_laurence

#121 La mano invisible se va de vacaciones

--660667-- — Thu, 23 Sep 2021 15:37:27 +0000

#120 cuál es mi receta? El turismo aporta valor o no?

» autor: --660667--

#120 La mano invisible se va de vacaciones

montaycabe — Thu, 23 Sep 2021 15:32:15 +0000

#119 puedes mirarte lo que pasó en 2008 "aportando valor" a los pisos según tu receta

» autor: montaycabe

#119 La mano invisible se va de vacaciones

--660667-- — Thu, 23 Sep 2021 15:30:06 +0000

#118 gracias, me queda más claro.

Entiendo que el turismo, o el entretenimiento en general no aporta valor. Me puedes pasar algún link para aprender economía? Es que ando pez.

» autor: --660667--

#118 La mano invisible se va de vacaciones

montaycabe — Thu, 23 Sep 2021 15:28:21 +0000

#113 Aportando valor.

» autor: montaycabe

#117 La mano invisible se va de vacaciones

--618454-- — Thu, 23 Sep 2021 15:20:55 +0000

#95 La cosa es que sin entrar en ese blanco o negro qué tono de gris es deseable. Yo lo tengo claro. Pero bueno, felicidades, tu chascarrillo ha funcionado.

» autor: --618454--

#116 La mano invisible se va de vacaciones

--618454-- — Thu, 23 Sep 2021 15:17:54 +0000

#101 Otro.

» autor: --618454--

#115 La mano invisible se va de vacaciones

--618454-- — Thu, 23 Sep 2021 15:16:44 +0000

#104 nada nada, a ver si regulan pronto el precio del pan, como en Marruecos o Venezuela.

» autor: --618454--

#114 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 15:09:16 +0000

#111 ES que justo lo que pretende esto es criticar la idea de "libre mercado", no defenderla. Por eso digo que creo que lo estás entendiendo al revés... aquí en el mensaje #86 puedes ver el desarrollo de lo que me pasaba por la cabeza al enviar esto... creo que coincidimos...

» autor: dick_laurence

#113 La mano invisible se va de vacaciones

--660667-- — Thu, 23 Sep 2021 15:06:52 +0000

#37 de economía vamos justitos no? Como se crea riqueza? Imprimiendo dinero?

» autor: --660667--

#112 La mano invisible se va de vacaciones

Beticom — Thu, 23 Sep 2021 15:06:11 +0000

#99 en algunos puntos estoy de acuerdo, no culpo al propietario por jugar con las reglas que existen, yo abogo por cambiar esas reglas, y por eso no estoy a favor de las reglas neoliberales que dice que el mercado se regula solo, ya que sabemos que la desregulación del mercado solo lleva a un capitalismo salvaje que solo vale el beneficio económico.
Si las reglas son esas, pues no vamos a jugar capados, pero las reglas hay que cambiarlas para que nos divirtamos todos.

» autor: Beticom

#111 La mano invisible se va de vacaciones

anor — Thu, 23 Sep 2021 15:04:41 +0000

#108 Creo que no. Se defiende el libre mercado como algo justo pero el libre mercado no existe realmente. . Muchas veces se demanda lo que no se necesita porque estamos manipulados. Otras veces demandamos cosas que no se nos ofrecen ese no se obliga a consumir determinados servicios en lugar los servicios que realmente necesitamos.
El libre mercado no puede existir dónde hay manipulación y engaño. Se debería de terminar antes con la manipulación para que existiera un libre mercado real.
Estamos alejadisimos de ese ideal en una sociedad tan manipulada como la nuestra que para colmo quiénes manipulan hablan de libre mercado.
Los manipuladores en general suelen hablar de libertad, un concepto qué malo utilizado sirve para manipular, pero ese es otro tema.

» autor: anor

#110 La mano invisible se va de vacaciones

johel — Thu, 23 Sep 2021 15:00:00 +0000

#75 va, el Karma esta para quemarlo.
La economia NO es una ciencia, no se basa en probar unos hechos, se basa en hacer una teoria porque a uno le guste y en base a esa teoria seleccionar los hechos que cuadren descartando el resto.
la economia se limpia el culo con el metodo cientifico.

» autor: johel

#109 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 14:59:01 +0000

#99 Go to #86

» autor: dick_laurence

#108 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 14:52:43 +0000

#107 Insisto en que estás entendiendo justo al revés el sentido de este asunto...

» autor: dick_laurence

#107 La mano invisible se va de vacaciones

anor — Thu, 23 Sep 2021 14:51:08 +0000

#0 si conocieras a Edward Bernays entenderías que el libre mercado no tiene nada de libre. La demanda se crea mediante manipulación social.

» autor: anor

#106 La mano invisible se va de vacaciones

--354920-- — Thu, 23 Sep 2021 14:48:39 +0000

#9 la cita es austriaca no de Chicago. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

» autor: --354920--

#105 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 14:48:24 +0000

#102 #103 Creo que has entendido la cosa justo al revés...

» autor: dick_laurence

#104 La mano invisible se va de vacaciones

Varlak — Thu, 23 Sep 2021 14:46:49 +0000

#70 PD: www.meneame.net/story/precio-alquileres-cae-doble-municipios-adheridos

» autor: Varlak

#103 La mano invisible se va de vacaciones

anor — Thu, 23 Sep 2021 14:46:35 +0000

#1 que en el siglo XXI defiendas ideas del siglo XIX no sé cómo calificarlo

» autor: anor

#102 La mano invisible se va de vacaciones

anor — Thu, 23 Sep 2021 14:44:22 +0000

#0 según tus ideas el libre mercado equivale a la justicia, a esa conclusión se podría llegar desconocido una multitud de factores que intervienen en las dinámicas sociales. En realidad la sociedad está influenciada por grupos que la dominan y por lo tanto el libre mercado nunca puede ser la solución.

» autor: anor

#101 La mano invisible se va de vacaciones

Varlak — Thu, 23 Sep 2021 14:36:10 +0000

#92 No tendremos que ver nada, te dejo que sigas debatiendo solo, un abrazo.

» autor: Varlak

#100 La mano invisible se va de vacaciones

--561919-- — Thu, 23 Sep 2021 14:36:06 +0000

#91 creo que estás deformando el sentido de la frase al sacarla de su contexto. Hayek se refería a los precios de mercado como sistema de intercambio de información necesario, en su crítica a la economía planificada...
Las peleas y las tragedias surgen la escasez, no de los precios de mercado... no veo la inocencia.
No entiendo lo que quieres decir...

» autor: --561919--

#99 La mano invisible se va de vacaciones

des_pi_stado — Thu, 23 Sep 2021 14:34:49 +0000

#50 Se ha reducido la oferta (se han destruido muchas viviendas) se ha incrementado la demanda tanto para alojar a esas familias como a turistas que quieren ir a ver el "espectáculo". El mercado de la Palma es muy poco elástico, no había tanto stock de viviendas como para asumir esa situación.

Cuando eso pasa, es normal que suban los precios sin que por ello exista la especulación, es le comportamiento normal.

Me imagino en la piel del paisano que pone su casa en alquiler y le empiezan a llamar para alquilar, la gente desesperada ofreciendo cada vez mas y más, turistas sumándose a la puja. El paisano, que a lo mejor también ha perdido su medio de vida por culpa del volcán, ve en esto una salida.

Creo que necesitamos culpabilizar a alguien, acusarlo de inmoralidad sentados cómodamente a miles de kilómetros y si de paso podemos vender nuestras ideas políticas, mejor que mejor.

Tal vez y solo digo tal vez, el estado que no aviso con suficiente tiempo o no redactó protocolos adecuados. No sé, tal vez avisando a la gente para que tuviera las cosas preparadas en caso de desalojo o habiendo movilizado a la UME y sus camiones antes para facilitar esas tareas y, sobre todo, dando una solución habitacional digna a todas esas familias lo mas pronto posible deberían ser el foco de nuestras quejas.

No deberíamos arremeter contra particulares que tienen el derecho de hacer con su propiedad privada lo que quieran ni forzarles a manifestar una solidaridad que a lo mejor no pueden ejercer. Deberíamos cargar contra los gestores públicos que son los que tienen el mandato de ejercer esa solidaridad y más porque la pagamos entre todos vía nuestros impuestos. Los políticos y su gestión si que es una mano invisible... o mejor dicho un agujero negro de dinero.

» autor: des_pi_stado

#98 La mano invisible se va de vacaciones

--690070-- — Thu, 23 Sep 2021 14:26:59 +0000

#93 Mmmm, es posible que no. A ver, yo me he aventurado mucho al señalar la Primera Guerra Mundial como origen del Estado del Bienestar. Pero revisándolo, me doy cuenta de que no, de que es quizá el antecedente más fuerte del Estado del Bienestar: se intervino en la economía y se construyó algo parecido al Estado del Bienestar. Pero el acuerdo general es que el Estado del Bienestar empieza en la Segunda Guerra Mundial. Y en ese aspecto, es posible que la existencia de la URSS empujara su creación, como contrapeso a lo que la URSS ofrecía a los trabajadores en materia de sanidad, educación, etc; o si no fue eso (dado que tras la Segunda Guerra Mundial triunfan las tesis keynesianas y puede venir de ahí la creación del Estado del Bienestar), como mínimo, la URSS ayudó a apuntalarlo (que lo apuntaló debido a la amenaza que suponía es más que evidente, lo otro ya es más debatible).

La Primera Guerra Mundial es el precedente más fuerte, quizá, el que más demostró que la intervención estatal tenía capacidad para manejar la economía y ofrecer unos servicios. Sin embargo, hay bastantes otros antecedentes. En la wikipedia salen algunos, que por no alargarme, no reproduciré aquí. Copio enlace por si alguien tiene más interés: es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_estado_del_bienestar.

» autor: --690070--

#97 La mano invisible se va de vacaciones

anonymousxy — Thu, 23 Sep 2021 14:22:15 +0000

#19 la de piruetas que hacéis algunos para justificar a desgraciados que hacen negocio de forma carroñera.

Pero claro, es lógico que no censureis, probablemente hagáis/haríais lo mismo.

» autor: anonymousxy

#96 La mano invisible se va de vacaciones

anonymousxy — Thu, 23 Sep 2021 14:21:00 +0000

#12 la moral se subcontrata que nos sale más barato.

» autor: anonymousxy

#95 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 14:20:53 +0000

#94 En paraísos no sé, pero en estados regulados hemos vivido, vivimos y no parece que al menos en el corto plazo vayamos a dejar de hacerlo; solo en la mente de algunos idealistas existirán paraísos que no lo sean. Pero como broma, intentar contraargumentar con inferencias injustificadas esta bien. Lo que no lo es tanto es pedirte que limites la contraargumentación contra ese contenido de "bajo nivel" del que hago gala en el anterior mensaje, supongo que será fácil...

» autor: dick_laurence

#94 La mano invisible se va de vacaciones

--618454-- — Thu, 23 Sep 2021 14:17:01 +0000

#86 Debo aclarar que mi comentario también se debe entender desde cierto cachondeo, pero como toda broma busca una base de realidad en el imaginario colectivo, me veo en la obligación moral de mandar a degustar las bondades del estatismo a algún paraíso regulado.

» autor: --618454--

#93 La mano invisible se va de vacaciones

taladror — Thu, 23 Sep 2021 14:16:35 +0000

#36 el estado de bienestar habría visto la luz sin la Unión Soviética? Lo dudo mucho.

» autor: taladror

#92 La mano invisible se va de vacaciones

--618454-- — Thu, 23 Sep 2021 14:14:39 +0000

#85 Eres un mártir de la causa, sí.

Bueno, vas en la buena dirección en reconocer la superioridad del libre comercio frente a otras formas de asignar recursos, y nada pues tendremos que ver esos límites que propones con qué evidencia se justifican.

» autor: --618454--

#91 La mano invisible se va de vacaciones

--457331-- — Thu, 23 Sep 2021 14:13:52 +0000

#52 Porque es de una inocencia terrible. En los casos de escasez de un bien determinado, sin que nadie tenga que dar una orden, hay ejemplos muy desgraciados en los que el material o bien no se usa en absoluto con cuidado, de hecho, se usa hasta el agotamiento, se pelea por él, se mata por él y su escasez produce tragedias con graves efectos colaterales.

» autor: --457331--

#90 La mano invisible se va de vacaciones

--689658-- — Thu, 23 Sep 2021 14:08:12 +0000

#57 Si te van a señalar por alquilárselo caro, pues se lo alquilas a un turista por el mismo precio y nadie te crítica.

» autor: --689658--

#89 La mano invisible se va de vacaciones

j-light — Thu, 23 Sep 2021 14:05:50 +0000

Digamos la verdad. Es el capitalismo, si, pero también los pocos escrúpulos de muchos de los conciudadanos. Seguramente todos critican al capitalismo, pero cuando les toca su turno, suben el precio. A tomar por culo todo.

» autor: j-light

#88 La mano invisible se va de vacaciones

j-light — Thu, 23 Sep 2021 14:04:39 +0000

#59 #24 Curiosamente, parece que la mujer con el pecho descubierto que simboliza a la revolución francesa, Marianne, se denomina así por Francisco de Mariana.

es.wikipedia.org/wiki/Marianne#Origen_del_nombre
www.fonsado.com/2010/02/la-marianne.html

» autor: j-light

#87 La mano invisible se va de vacaciones

gershwin — Thu, 23 Sep 2021 14:04:33 +0000

#69 si , apriorismos con formalismo verbal no mátemático... no método ciéntifico. y Hayek precisamente va escribiendo sobre el método que son necesarios métodos auxiliares empíricos...

» autor: gershwin

#86 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 14:01:15 +0000

#34 Por supuesto que pueden hacer con su propiedad lo que consideren... Y adelanto que yo no he entrado, ni quiero entrar, en consideraciones de tipo ético o moral hacia nadie (estas han salido en los comentarios por parte de otros usuarios)...

Con esta gracieta (si te fijas esto esta puesto en el sub de "chorradas") voy más a poner en es poner en tela de juicio esa idea de Hayek, referente para buena parte del liberalismo contemporáneo, aprovechando la situación actual en La Palma: Hayek asocia al libre mercado la mayor eficiencia respecto a la distribución de la riqueza y de la soberanía , afirmando que de esta forma es como se otorgará esa riqueza y soberanía a aquellos que lo merezcan y que más esfuerzo realicen. Y desde luego que el libre mercado asigna de forma eficiente esa riqueza y soberanía, demostración de esto es la misma rapidez con la que el mercado se ha adaptado la nueva realidad de la isla, siendo los precios de alquiler el indicador de aquello que sufre demanda pero no oferta (CC: #40)

La cuestión es que Hayek nos habla de eficiencia... pero es que algo es eficiente o no respecto a una variable previamente establecida: viajar en un coche es más eficiente para llevarme rápido a Sevilla que una bicicleta, pero no para quemar calorías. Un tenedor es más eficiente que un martillo para pinchar carne, pero no para clavar un clavo en la pared... el "libre mercado" podrá ser la forma más eficiente para distribuir la riqueza (no nos habla Hayek tampoco de como se daría esa distribución o reparto), pero no para cuando la variable a perseguir sea otra. Y más allá de eso de que los que más se merecen y más se esfuerzan son a los que el libre mercado otorga (parece complicado saber si un turista de volcanes o un arrendador en La Palma se merece y se esforzó más en conseguir un alquiler o ese dinero que alguien que tuvo que abandonar su casa y no puede pagar, cosas de la praxeología... pero como decía no quiero entrar en cuestiones morales), la crítica va hacia aquellas propuestas, de corte fuertemente idealista, que consideran al libre mercado como el único rector eficiente de todas las dimensiones u objetivos individuales o sociales... De una argumentación, la de Hayek, que puede ser correcta respecto a la eficiencia en la distribución de la riqueza (aunque en el fondo dice poco), otros extrapolan esta supuesta eficiencia del mercado como rector al resto de relaciones humanas (si la intención de Hayek era est ya es otro asunto). De ahí la estampita... Escribir sobre justicia y limitar luego la propuesta al campo mercantil es un discurso apologético y en cierto modo parece buscar autoconfirmarse. Y todo esto lo digo aceptando la existencia del "libre mercado" tal y como a veces nos lo presentan, porque si me pongo intenso diría que en realidad hablamos de un idealismo... pero eso ya es otro asunto en el que no quiero entrar ahora.

Conste que personalmente "El Atavismo de La Justicia Social" de Hayek me parece un buen libro, más allá de que esté en desacuerdo con lo planteado y crea que ya de base es idealista. Y siendo justos, Hayek tiene otras citas donde admite esto mismo que planteo u otras debilidades de lo que a su persona se le achaca en ocasiones (ver por ejemplo la primera que copiaba #46 )

#55 Alé, ahí tienes de algo de ese flojo nivel de argumentación del que hablas, lo siento si no puedo hacer más, en cualquier caso quedas invitado a contraargumentar, si a su vueciencia le place. Personalmente me suele gustar debatir contigo, se puede incluso llegar contigo a acuerdos, algo difícil hoy en día en la internete. Pero tampoco te lo vayas a tomar muy en serio, ya ves que está puesto en el sub de "chorradas"...

Cc: #48 #75

» autor: dick_laurence

#85 La mano invisible se va de vacaciones

Varlak — Thu, 23 Sep 2021 13:59:37 +0000

#79 Obviamente entiendes mal.

El libre comercio, en general, es positivo, mientras haya unos límites y unas entidades superiores que supervisen que no hay abusos y que redunda en el bien común, que es la falla principal del liberalismo, el priorizar el beneficio individual sobre el colectivo o el económico sobre el social.

En todo caso, no tengo interés en debatir contigo oooootra vez éste tema, generalmente nadie te contesta porque todo el mundo está aburrido ya y parece que es porque tienes razón, así que ya hago yo el esfuerzo, pero no pienso enzarzarme en un debate teológico otra vez

» autor: Varlak

#84 La mano invisible se va de vacaciones

SergioS — Thu, 23 Sep 2021 13:58:38 +0000

#33 Crear riqueza es plantar patatas en un descampado donde solo crecían hierbajos; a subir el precio de la vivienda como consecuencia de un desastre natural se le llama robar.

» autor: SergioS

#83 La mano invisible se va de vacaciones

SergioS — Thu, 23 Sep 2021 13:55:00 +0000

#35 #RelevantSMBC

» autor: SergioS

#82 La mano invisible se va de vacaciones

MisturaFina — Thu, 23 Sep 2021 13:54:57 +0000

Chorradas sin fundamento. El que mas tiene mas tendra y el que menos tiene menos tendra. Eso si esta biem claro. Sumale a eso las herencias y ya me diras que tiene el libre mercado de libre. Nada.

» autor: MisturaFina

#81 La mano invisible se va de vacaciones

--690070-- — Thu, 23 Sep 2021 13:54:14 +0000

#71 Bueno, lo que he expuesto es un resumen muy resumido. Obviamente es más complicado, y tiene muchos matices, y es un proceso evolutivo.

Los autores que citas son interesantes, ellos plantean en su momento cómo es o debe ser el estado. En el caso de Hobbes desde una óptica más filosófica, como Stuart Mill, u otros. Ya empiezan en la ilustración, incluso antes, autores a hacer ese tipo de análisis (por ejemplo Maquiavelo).

Tocqueville era, además de otras cosas, historiador. No he leído nada suyo, pero probablemente debió de introducir un análisis más historiográfico.

La diferencia es que el análisi filosófico, en mi opinión, y a grandes rasgos, se mueve entre lo real y lo imaginario. Por decirlo de otra manera, describe la realidad del estado, buscándole una explicación o construyendo una metáfora o creando un nuevo concepto para esa explicación. Sin embargo, desde el punto de vista historiográfico el análisi se basa mucho más en la descripción de los hechos: cómo era el estado en el XIV, cómo era en el XV, y en el XVI, y en el XVII... Y a esa descripción le añades la visión del estado de Maquiavelo, de Hobbes, de Mill, de Rousseau, etc. Es decir, no se busca tanto describir qué es el Estado Moderno (pues eso lo puede hacer la filosofía o la ciencia política), como establecer cuándo YA es un Estado Moderno.

Con mi pequeño resumen quería dejar constancia de que el Estado Moderno, si no recuerdo mal porque tengo el tema un poco oxidado, ya empieza en el siglo XVI. Y que los pensadores, desde entonces, interesados en la política, ya describen formas estatales modernas. Que la forma del estado evoluciona, y que este abarca más ahora que antes, no quita que la base, como ya decía en el primer comentario, sigue siendo el Estado de Derecho, en el que todo el mundo, juristas y legisladores incluidos, está bajo la ley y los códigos escritos.

Cuando Juan de Mariana plantea el alzamiento del pueblo si es aplastado a impuestos, lo que hace es defender el estado de derecho de una forma u otra: los abusos son tiranía, la tiranía se salta la ley, por tanto el pueblo puede reclamar a sus legisladores que cumplan la ley o hacerlos caer. Es mi entender, tampoco soy un experto en éste tema. Aunque es un tema que me interesa y en el que quiero ahondar más, no tengo ahora suficientes conocimientos como para asumir que todo lo que digo es correcto. Anoto, eso sí, a Tocqueville para echarle un vistazo.

» autor: --690070--

#80 La mano invisible se va de vacaciones

David_Dabiz — Thu, 23 Sep 2021 13:51:07 +0000

#11 no tiene que regalar nada, en cambio puede alquilar su casa a un precio más elevado mientras otros pasan hambre y frío en la calle, por eso el capitalismo destruye y mata en este tipo de situaciónes y muestra su peor cara.

» autor: David_Dabiz

#79 La mano invisible se va de vacaciones

--618454-- — Thu, 23 Sep 2021 13:50:43 +0000

#74 Habrá que ver qué tipo de instituciones políticas han traído ese progreso.

Por otro lado, de tu comentario entiendo que das a entender que el libre comercio no tiene un gran apoyo intelectual en el liberalismo, lo cual creo que no es acertado. El libre comercio, como anteposición a la autarquía o al mercantilismo económico, encuentra acomodo ideológico en el liberalismo. Pero bueno, en cualquier caso, me alegra constatar que cada vez menos gente discute las bondades del libre comercio.

» autor: --618454--

#78 La mano invisible se va de vacaciones

ManuLp5 — Thu, 23 Sep 2021 13:47:43 +0000

#37 Quizás confunde creación de riqueza con captura de renta.

“En los términos más simples, la riqueza puede obtenerse de dos formas: puede crearse o puede arrebatarse, por la fuerza, a otros. La captura de rentas, en este contexto puede entenderse como el proceso por el cual, utilizando medios lícitos, se arrebata la riqueza que pertenece a otros y se la queda el rentista para sí."

» autor: ManuLp5

#77 La mano invisible se va de vacaciones

foreskin — Thu, 23 Sep 2021 13:46:29 +0000

#8 es que no es la única solución, para eso está el estado, pero no hagas pagar a particulares una culpa que no tienen.

» autor: foreskin

#76 La mano invisible se va de vacaciones

gambader — Thu, 23 Sep 2021 13:44:31 +0000

#35 "es el mismo lenguaje de cuando se habla de sacrificar alguna virgen a los dioses"
A los informáticos nos inquieta bastante.

» autor: gambader

#75 La mano invisible se va de vacaciones

Galton — Thu, 23 Sep 2021 13:43:55 +0000

"Una economía de libre mercado sería el distribuidor más eficiente de riqueza y soberanía, debido a que un mercado regido por su propia dinámica podría otorgar a cada quien lo que merece de acuerdo con su esfuerzo y sus capacidades (...)"

La negrita es mía... para decir que es una hipótesis no correspondiente a los hechos... Tal vez, porque el libre mercado es un unicornio... Resumiendo tenemos como fundamento del razonamiento algo que no ha existido y que tendría hipotéticamente un resultado... y luego dicen de los filósofos...

» autor: Galton

#74 La mano invisible se va de vacaciones

Varlak — Thu, 23 Sep 2021 13:42:48 +0000

#70 Eso me vale como argumento del progreso y la ciencia, no del capitalismo, durante el comunismo cuando ha habido progreso técnico también ha habido cada vez menos pobres, menos analfabetos, menos enfermedades, etc.

¿Te vale como argumento que desde la misma China o Cuba se ha superado cualquier discurso que critique la necesidad del libre comercio?
En este meneo se está criticando el liberalismo, no el libre comercio. El libre comercio en general es positivo, el liberalismo no.

» autor: Varlak

#73 La mano invisible se va de vacaciones

Galton — Thu, 23 Sep 2021 13:40:39 +0000

#59 ¡Rico detectado! Dispuesto a compartir su riqueza con los pobres eso sí...

» autor: Galton

#72 La mano invisible se va de vacaciones

gambader — Thu, 23 Sep 2021 13:40:36 +0000

#13 Te equivocas. Es imprescindible que se las invente para no parecer el menos razonable. Para algo se inventó el hombre de paja (que no tiene nada que ver con la masturbación)

» autor: gambader

#71 La mano invisible se va de vacaciones

Pájaroloco — Thu, 23 Sep 2021 13:37:55 +0000

#36 curioso arriesgado e interesante resumen del estado. Yo me centraría en dos autores para resaltar las dos tendencias que dan origen al estado moderno: con el pacto social entre el individuo y el poder.politico en Hobbes y la democracia de.base popular, siguiendo el ejemplo americano con Tocqueville

» autor: Pájaroloco

#70 La mano invisible se va de vacaciones

--618454-- — Thu, 23 Sep 2021 13:36:24 +0000

#62 ¿Te vale como argumento que cada vez seamos más personas en el mundo y cada vez haya menos pobres? Si te interesa estudiar qué ha pasado en España en los últimos 200 años te recomiendo repasar los estudios de Gabriel Tortella o de Leandro Prados de la Escosura.

¿Te vale como argumento que desde la misma China o Cuba se ha superado cualquier discurso que critique la necesidad del libre comercio?

» autor: --618454--

#69 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 13:29:10 +0000

#58 La praxeología nene...

» autor: dick_laurence

#68 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 13:28:04 +0000

#54 Me encanta el olor a materialista por la tarde

» autor: dick_laurence

#67 La mano invisible se va de vacaciones

Tom__Bombadil — Thu, 23 Sep 2021 13:24:08 +0000

#66 En eso llevas razón. Me vuelvo a la cueva.

» autor: Tom__Bombadil

#66 La mano invisible se va de vacaciones

baronluigi — Thu, 23 Sep 2021 13:22:31 +0000

#63 Lo decía porque se aprovechó de una catástrofe.

» autor: baronluigi

#65 La mano invisible se va de vacaciones

--618454-- — Thu, 23 Sep 2021 13:21:20 +0000

#17 #18 A alguien puramente liberal le va a dar igual que haya empresas pequeñas o grandes, más allá de analizar si el origen de las mismas es por política proteccionista o de que surjan por puras dinámicas del mercado. Y de hecho, sea cual sea su origen, desde una perspectiva liberal se verá con más recelo una empresa "grande" dada su capacidad de aliarse con el estado para su protección.

» autor: --618454--

#64 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 13:21:19 +0000

#60 ... me has pillado...

» autor: dick_laurence

#63 La mano invisible se va de vacaciones

Tom__Bombadil — Thu, 23 Sep 2021 13:19:50 +0000

#56 Ummm, no. Ajram vendió para recomprar más barato, ganando la diferencia. Pero no especuló.

» autor: Tom__Bombadil

#62 La mano invisible se va de vacaciones

Varlak — Thu, 23 Sep 2021 13:19:45 +0000

#55 No hacen falta argumentos para criticar la fé.

» autor: Varlak

#61 La mano invisible se va de vacaciones

Siete_de_picas — Thu, 23 Sep 2021 13:17:38 +0000

#14 un fenómeno natural que ha provocado pérdidas personales de un bien que es con el que se especula, en este caso la vivienda.
Si hubiera erupción pero no nadie hubiera perdido su hogar, habrían subido los precios?

Pues eso.

» autor: Siete_de_picas

#60 La mano invisible se va de vacaciones

Aguirre_el_loco — Thu, 23 Sep 2021 13:15:26 +0000

#1 ¿La primera traducción al español, dedicada a nuestro gran gobernante Godoy?

» autor: Aguirre_el_loco

#59 La mano invisible se va de vacaciones

turuleto — Thu, 23 Sep 2021 13:08:16 +0000

#24 Juan de Mariana, por lo poco que sé, era un jesuita que defendía que el pueblo pudiera levantarse contra el Estado si le aplastaban a impuestos y por lo visto decir eso le trajo problemas entonces.

Que es justo lo que los gobiernos de izquieda hacen: esquilmar al pueblo y empobrecerlo.

» autor: turuleto

#58 La mano invisible se va de vacaciones

gershwin — Thu, 23 Sep 2021 13:08:12 +0000

#51 ideológicamente sí... pero los austriacos son prosa "filosófica" y Chicago datos y modelos... sus teorías y teoremas son modelos que pueden ser incompletos, incorrectos o superados algunos, etc... otros siguen vigentes (tipos de cambio flotantes, hipótesis renta permanente (consumo según expectativas, modelos como derechos CO2 de moda ahora),... Y otra cosa es Friedman con un micrófono politiqueando.

De hecho yo siempre digo que Hayek es como Freud: sus escritos pues no son hoy en día algo válidas ni falsables (es pensamiento y retórica mayormente) pero también aportan una dirección.. Por ejemplo Hayek: la economía es dinámica, la gente toma decisión en base a sus expectativas futuras... que podía ser falso o verdad por casualidad porque no se aplicaba un método científico, etc... pero resuelta que es el primero que lo escribe.

PS: iba a buscarte referencia sobre lo anterior, pero me he topado con un austríaco defendiendo que no lo refutó... así tienes las dos visiones también: www.libremercado.com/2013-05-18/juan-ramon-rallo-refuto-milton-friedma

» autor: gershwin

#57 La mano invisible se va de vacaciones

omegapoint — Thu, 23 Sep 2021 13:07:56 +0000

#43 ¿alquilarselo a un damnificado si es moralmente malo?

Relee lo que escribes por favor.

» autor: omegapoint

#56 La mano invisible se va de vacaciones

baronluigi — Thu, 23 Sep 2021 13:07:42 +0000

¿Esto no es algo parecido a lo que hizo Josef Ajram, cuando lo del 11s?

» autor: baronluigi

#55 La mano invisible se va de vacaciones

--618454-- — Thu, 23 Sep 2021 13:06:10 +0000

Está un poco poco flojo hoy el nivel de argumentación contra el malvado libre mercado especulador.

Hoy con más fuerza hay que pedir que aquellos que estimen que los modelos esencialmente capitalistas en los que vivimos tienen una evidente rémora derivada del libre comercio que emigren a cualquiera de las alternativas planificadas que hay por el mundo, si es que queda alguna, claro.

» autor: --618454--

#54 La mano invisible se va de vacaciones

tyrrelco — Thu, 23 Sep 2021 13:04:31 +0000

#38 Porque ganó la guerra.

» autor: tyrrelco

#53 La mano invisible se va de vacaciones

perrico — Thu, 23 Sep 2021 13:00:46 +0000

Parece que alguien no ha jugado al Monopoly y hacia que tiende el libre mercado.

» autor: perrico

#52 La mano invisible se va de vacaciones

--561919-- — Thu, 23 Sep 2021 12:59:18 +0000

#46 ¿por qué crees que la segunda frase es poco afortunada?

» autor: --561919--

#51 La mano invisible se va de vacaciones

llorencs — Thu, 23 Sep 2021 12:58:03 +0000

#47 La verdad que últimamente lo que leí más es de la austriaca. Pero siempre me parecieron hermanitas las dos escuelas. Al final más o menos defienden lo mismo. Es como un trotskista y un leninista, que tienen diferencias pero son muy parecidos, y posiblemente para alguien que no lo estudie profundamente serán iguales.

» autor: llorencs

#50 La mano invisible se va de vacaciones

Beticom — Thu, 23 Sep 2021 12:52:19 +0000

#34 ese es el pensamiento neoliberal, el objetivo último es obtener el máximo beneficio económico, y si ese beneficio te lo dan turistas, por encima de la gente que ha perdido sus casas pues... Es el mercado amigo!; por mi parte, estoy más de acuerdo con un mercado más social que tenga algunos principios básicos de moral por encima de la Biblia"oferta-demanda".

» autor: Beticom

#49 La mano invisible se va de vacaciones

blid — Thu, 23 Sep 2021 12:49:33 +0000

La mano invisible está funcionando perfectamente. Ante la demanda de viviendas y una oferta que no acompaña, aquel que más interesado esté y más pueda pagar, la podrá alquilar. De ahí la subda de precios, y sólo aquel que sea más productivo y más la necesite, la podrá alquilar.

» autor: blid

#48 La mano invisible se va de vacaciones

gershwin — Thu, 23 Sep 2021 12:49:32 +0000

#46 el problema son los maximalismos.. como todas las ideologías, ambas frases pueden ser correctas en determinados contextos pero no como una verdad universal revelada.

» autor: gershwin

#47 La mano invisible se va de vacaciones

gershwin — Thu, 23 Sep 2021 12:46:48 +0000

#9 que sean amiguitos think tank libertarios vale.. pero precisamente Friedman refutó con datos algunas teorías austríacas y de Hayek

» autor: gershwin

#46 La mano invisible se va de vacaciones

--457331-- — Thu, 23 Sep 2021 12:43:35 +0000

#29 Hayek tiene frases muy acertadas:

Obviamente, el funcionamiento de la competencia requiere, y depende, de condiciones que nunca pueden ser totalmente garantizadas por la empresa privada. La intervención estatal siempre es necesaria, pero la planificación y la competencia sólo pueden combinarse cuando se planifica para la competencia, no en contra de ella

Pero otras muy poco afortunadas:

Es maravilloso como en un caso de escasez de un bien determinado, sin que nadie tenga que dar una orden, con quizás sólo un puñado de individuos conociendo las causas, decenas de miles de personas cuya identidad no se podría determinar en meses de investigación, empiezan a usar ese material o sus derivados con más cuidado, es decir, se mueven en la dirección correcta

» autor: --457331--

#45 La mano invisible se va de vacaciones

StuartMcNight — Thu, 23 Sep 2021 12:43:15 +0000

#11 No. El que tiene la vivienda tiene la culpa de subir los precios, no de la erupción.

» autor: StuartMcNight

#44 La mano invisible se va de vacaciones

Noeschachi — Thu, 23 Sep 2021 12:42:02 +0000

#39 Nada mas natural que sufrir cuando un volcan se lleva tu hogar por delante

» autor: Noeschachi

#43 La mano invisible se va de vacaciones

--689658-- — Thu, 23 Sep 2021 12:41:15 +0000

#10 No creo que la responsabilidad de ayudar a los damnificados del volcán sea de los propietarios de viviendas, sino de la sociedad en general.

Sí un propietario alquila su casa a un turista no será moralmente malo, pero alquilárselo a un damnificado si. Luego lo lógico es no alquilárselo a un damnificado para no ser señalado como mala persona.

» autor: --689658--

#42 La mano invisible se va de vacaciones

ElTioPaco — Thu, 23 Sep 2021 12:40:43 +0000

#39 un fenómeno natural que ha jodido a sus vecinos.

Si el fenómeno natural no se hubiera llevado esas casas, no habría esos precios. Aunque hubiera existido igual.

» autor: ElTioPaco

#41 La mano invisible se va de vacaciones

StuartMcNight — Thu, 23 Sep 2021 12:40:06 +0000

#6 ¿Crear riqueza? ¿Que riqueza se está creando extrayendo más rentas del trabajo de las personas damnificadas y conviertiendolas en rentas del capital? No se está creando riqueza alguna.

» autor: StuartMcNight

#40 La mano invisible se va de vacaciones

gershwin — Thu, 23 Sep 2021 12:39:22 +0000

#1 Adam Smith solo cita en una frase 'mano invisible' como alegoría.
Lo que no es tan conocido, porque no sirve para tirarse trastos ideológicos, pero tan importante es su "Teoría de los sentimientos morales" donde a diferencia de otros ilustrados que discutían sobre si el hombre era bueno o malo.. teoriza sobre lo que ahora llamamos 'empatía'.

Y sobre esto creo que más apropiado y del propio Hayek y más descritivo que ideología austríaca: los precios son a la vez señal e incentivo

» autor: gershwin

#39 La mano invisible se va de vacaciones

--675701-- — Thu, 23 Sep 2021 12:38:39 +0000

#20 No se enriquecen a costa del sufrimiento ajeno, se enriquecen a costa de un fenómeno natural. Que alquilando barata su casa o prestándola ayudarían a sus vecinos es otra cosa...

» autor: --675701--

#38 La mano invisible se va de vacaciones

Igoroink — Thu, 23 Sep 2021 12:37:52 +0000

#17 A muchas ideologías se las tachan de utópicas. De que no se podría llevar a cabo debido a la esencia del ser humano.

Vale. Pero por qué no se acepta esa premisa también con el liberalismo?

Sobre el papel está muy bien pero en la práctica ya vemos lo que crea.

» autor: Igoroink

#37 La mano invisible se va de vacaciones

montaycabe — Thu, 23 Sep 2021 12:37:32 +0000

#33 ¿Que el dinero de los turistas desapareceria si no van?

» autor: montaycabe

#36 La mano invisible se va de vacaciones

--690070-- — Thu, 23 Sep 2021 12:37:05 +0000

#24 Bueno, en el siglo XVI nace el estado moderno. Es ya un estado de derecho, es decir, hay una ley y se cumple, y existen unos derechos y se respetan. No es tanto como "aquí estoy yo y hago lo que quiero". Por ejemplo, era posible que el rey castigase a unos nobles por maltratar a sus criados (a los de los nobles), dado que el hecho de que fueran criados no les daba derecho a pegarles.

Igualmente, existían ciertas medidas de solidaridad, generalmente de la mano de la iglesia, que se mezclaba mucho más con el estado. Aunque el primero en plantear realmente algo parecido a un estado del bienestar fue Theophraste Renaudot, un francés que a parte de sentar las bases de los periódicos modernos con su Gazette, también creó una oficina de empleo y de salud pública en París con apoyo de la monarquía en el siglo XVII.

La ilustración le da una vuelta a todo esto, y plantea la necesidad de unas reformas en el Estado para modernizarlo y dar cabida a nuevas corrientes. Esto no sucede porque el absolutismo no quiere moverse mucho más allá y parte de los ilustrados deriban en el liberalismo (que ya se está gestando desde hace tiempo en Gran Bretaña, dónde el absolutismo no llegó a arraigar). Y el liberalismo empieza a plantear la cuestión de la representatividad en el gobierno: escoger delegados, y escogerlos democráticamente. Aunque en las cortes siempre habían existido.

Todo el estado del bienestar, etc., se empieza a construir realmente en el siglo XX, a raíz de la I GM y fruto de los éxitos de las clases trabajadores en sus huelgas etc. Ya habían conseguido cosas: poder presentar sus partidos, reducir jornadas laborales, remuneración para los cargos electos (haciendo posible que los pobres hicieran política), etc. Pero la Gran Guerra genera una situación de penúria tal que se construye ya un Estado del Bienestar.

A grandes rasgos: el estado no ha cambiado tanto. Desde el XVI ya es prácticamente un estado moderno. Cambia su forma pero no su base: el estado de derecho. Todo lo demás son cositas que el estado puede o no hacer (ofrecer sanidad, o no, educación, o no).

» autor: --690070--

#35 La mano invisible se va de vacaciones

montaycabe — Thu, 23 Sep 2021 12:35:34 +0000

#21 Mira las noticias de la bolsa, "Los mercados, inquietos", "tranquilidad en los mercados","panico en los mercados", si te fijas es el mismo lenguaje de cuando se habla de sacrificar alguna virgena los dioses

» autor: montaycabe

#34 La mano invisible se va de vacaciones

--675701-- — Thu, 23 Sep 2021 12:35:15 +0000

#5 pero es su propiedad, ¿no pueden hacer con ellas lo que le da la gana?

» autor: --675701--

#33 La mano invisible se va de vacaciones

nadal.batle — Thu, 23 Sep 2021 12:34:39 +0000

#31 Que tu no seas capaz de crear riqueza, no es extrapolable a que los demás no puedan. No establezcas tus limitaciones como una norma general.

» autor: nadal.batle

#32 La mano invisible se va de vacaciones

--688711-- — Thu, 23 Sep 2021 12:34:04 +0000

#6 Pues si no sabes dónde está el problema hay que cagarse en la puta.

» autor: --688711--

#31 La mano invisible se va de vacaciones

montaycabe — Thu, 23 Sep 2021 12:32:57 +0000

#6 Eso de "crear riqueza" es una gilipollez, no "la creas", se la sacas a los posibles turistas y si no se lo gastan aqui se lo gastaran en otra cosa, no estas creando absolutamente nada.

» autor: montaycabe

#30 La mano invisible se va de vacaciones

jartádetó — Thu, 23 Sep 2021 12:29:13 +0000

El libre mercado es un trampantojo capitalista y un artículo de fe para millones de personas del que jamás se beneficiarán.

» autor: jartádetó

#29 La mano invisible se va de vacaciones

M.Peluca — Thu, 23 Sep 2021 12:28:23 +0000

#22 No digas subnormalidades.

» autor: M.Peluca

#28 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 12:03:23 +0000

#21 "Idealista" la llamamos en filosofía algunos...

» autor: dick_laurence

#27 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 12:00:54 +0000

#22 Claro, no es tanto la propuesta de Smith (como intenté dejar constancia en el mensaje #1), sino esa visión idealista y radical de ideas como la "mano invisible" propia de, como bien dices, los austriacos... idealismo que les lleva a hablar al propio Hayek de eso que llamó "orden espontáneo", o a Schumpeter de la "destrucción crativa"... Y sí, opino como tú, los de la praxeología son los homeópatas de la economía...

» autor: dick_laurence

#26 La mano invisible se va de vacaciones

haprendiz — Thu, 23 Sep 2021 11:49:30 +0000

El libremercado es la única utopía que a día de hoy es tomada en serio por millones, sin que nadie los tache de "utópicos" y "buenistas".

» autor: haprendiz

#25 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Thu, 23 Sep 2021 11:37:31 +0000

#22 Cierto, intenté dejar constancia en el mensaje #1 ...

» autor: dick_laurence

#24 La mano invisible se va de vacaciones

Far_Voyager — Thu, 23 Sep 2021 11:30:11 +0000

#23 Juan de Mariana, por lo poco que sé, era un jesuita que defendía que el pueblo pudiera levantarse contra el Estado si le aplastaban a impuestos y por lo visto decir eso le trajo problemas entonces.

Por mucho que tuviera un punto, dudo mucho que un autor del siglo XVI pensara en un Estado cómo los modernos, que hasta dónde yo sé surgieron de las ideas de la Ilustración, no en los de una época en los que por ejemplo la educación era sólo para quien se la pudiera pagar o empezara carrera eclesiástica y la gente pobre tenía solamente la ayuda de la Iglesia y poco más.

» autor: Far_Voyager

#23 La mano invisible se va de vacaciones

--667747-- — Thu, 23 Sep 2021 11:20:21 +0000

#17 Al lado de esos dos, Smith es un podemita.

» autor: --667747--

#22 La mano invisible se va de vacaciones

--667747-- — Thu, 23 Sep 2021 08:51:58 +0000

Perdón, pero comparar a Adam Smith con un Hayeck es como comparar a Ramón y Cajal con un homeópata. De hecho la escuela austríaca de Hayeck es la homeopatía de la economía.

» autor: --667747--

#21 La mano invisible se va de vacaciones

El_Cucaracho — Thu, 23 Sep 2021 08:47:59 +0000

Darle voluntad al mercado es un idea religiosa, o mas bien chamánica.

» autor: El_Cucaracho

#20 La mano invisible se va de vacaciones

ElTioPaco — Thu, 23 Sep 2021 08:37:17 +0000

#19 no, el precio sube porque la mitad de sus vecinos han perdido su casa con toda su vida dentro.

Y eso sí que es enriquecerse del sufrimiento ajeno.

» autor: ElTioPaco

#19 La mano invisible se va de vacaciones

--534998-- — Thu, 23 Sep 2021 08:18:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --534998--

#18 La mano invisible se va de vacaciones

J.J. — Wed, 22 Sep 2021 23:37:49 +0000

#17 Esa idea sigue bastante vigente en el liberalismo, incluso EEUU _{aún que cada vez tenga menos de liberal} ha aplicado dicha idea con alguna de sus grandes empresas.

» autor: J.J.

#17 La mano invisible se va de vacaciones

Far_Voyager — Wed, 22 Sep 2021 21:36:56 +0000

#9 Adam Smith tenía además algunas ideas que a los liberales no les gustarían demasiado, cómo la de trocear empresas que fueran muy grandes. Es cómo lo de Rallo y Juan de Mariana, que escribiendo en el siglo XVI (XVII cómo mucho) dudo que tuviera en mente un Estado moderno.

» autor: Far_Voyager

#16 La mano invisible se va de vacaciones

--459175-- — Wed, 22 Sep 2021 20:43:43 +0000

#14 El volcán no es el dueño de los pisos y por tanto no es el que sube el precio.

» autor: --459175--

#15 La mano invisible se va de vacaciones

Noeschachi — Wed, 22 Sep 2021 20:26:00 +0000

#1 Ojocuidao con el rojeras de Adam

» autor: Noeschachi

#14 La mano invisible se va de vacaciones

--534998-- — Wed, 22 Sep 2021 20:21:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --534998--

#13 La mano invisible se va de vacaciones

ritathesinger — Wed, 22 Sep 2021 19:54:55 +0000

#11 No es imprescindible que te inventes cosas que nadie ha dicho

» autor: ritathesinger

#12 La mano invisible se va de vacaciones

ritathesinger — Wed, 22 Sep 2021 19:53:09 +0000

#10 Es la externalización de la moral y de la ética a los mercados

» autor: ritathesinger

#11 La mano invisible se va de vacaciones

nadal.batle — Wed, 22 Sep 2021 19:24:10 +0000

#8 Claro, claro. El que tiene la vivienda tiene la culpa de la erupción, no solo eso, tiene que regalar la casa.

» autor: nadal.batle

#10 La mano invisible se va de vacaciones

--228360-- — Wed, 22 Sep 2021 19:18:26 +0000

#6 "Crear riqueza" a partir del sufrimiento ajeno es indudablemente el peor aspecto de nuestra sociedad. Y deberías reflexionar al respecto de por qué SI es un problema.

» autor: --228360--

#9 La mano invisible se va de vacaciones

FranAlva — Wed, 22 Sep 2021 19:17:35 +0000

#1 Si el libro no tiene nada malo. Era un ilustrado, no un capitalista sin escrúpulos. Pero llegó la escuela de Chicago... y la versión comentada de libro.

» autor: FranAlva

#8 La mano invisible se va de vacaciones

FranAlva — Wed, 22 Sep 2021 19:15:17 +0000

#4 Para ti no, obviamente. Si fuera tu madre la que estuviera durmiendo en un polideportivo, a lo mejor opinabas diferente. Pero también es posible que no, vista tu pregunta.

» autor: FranAlva

#7 La mano invisible se va de vacaciones

J.Kraken — Wed, 22 Sep 2021 18:40:24 +0000

#3 La verdad es que con su trayectoria la frase es un poema.

» autor: J.Kraken

#6 La mano invisible se va de vacaciones

nadal.batle — Wed, 22 Sep 2021 18:29:25 +0000

Que una vecina diga que están especulando con las viviendas no tiene por que ser verdad, para empezar. Y para seguir te diré que nuestro modelo de sociedad es el único capaz de crear riqueza de algo como esto. No se donde está el problema.

» autor: nadal.batle

#5 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Wed, 22 Sep 2021 18:23:13 +0000

#4 Por lo que he leído, parece ser que a algunas de las familias que han tenido que abandonar sus casas y no encuentran alquiler, bien por ocupación o bien por precio, opinan que sí es un problema (si pinchas en la primera imagen te envía a la noticia).

» autor: dick_laurence

#4 La mano invisible se va de vacaciones

nadal.batle — Wed, 22 Sep 2021 17:13:11 +0000

¿Opinais que es un problema?

» autor: nadal.batle

#3 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Wed, 22 Sep 2021 15:10:22 +0000

#2 Eso es lo mejor que nos dejó Rato... va a perdurar en el tiempo el dicho

» autor: dick_laurence

#2 La mano invisible se va de vacaciones

J.Kraken — Wed, 22 Sep 2021 14:37:08 +0000

¡Es el mercado amigo!

» autor: J.Kraken

#1 La mano invisible se va de vacaciones

dick_laurence — Wed, 22 Sep 2021 14:36:27 +0000

Nota: uno de los libros que más he disfrutado releyendo ya de adulto ha sido "La RIqueza de las Naciones", que conste...

» autor: dick_laurence