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#23 Más tren y menos AVE

.hF — Thu, 06 Mar 2008 16:38:20 +0000

¿quien les ha dado permiso a estos "politicos profesionales" para imponer lo que a ellos por intereses meramente partidarios o de otra indole les interesa?

Nosotros a través de las urnas.

¿No te parece que si en TODO lo que las Instituciones quieren hacer, existiera una participacion ciudadana, debidamente extructurada y representada, y con poder de decision, que es asi como se entiende dicha participacion, aquello que se fuere a realizar estaria ya debiamente filtrado y por lo tanto aceptado a nivel general por los ciudadanos?

Buf... es complicado. Te voy a poner un ejemplo. ¿Te acuerdas del follón de la autovía de Leizaran? ¿Te acuerdas de que finalmente se hizo caso a las protestas y se cambió el trazado por otro "menos agresivo"?
Pues bien, no sé si sabes que ese cambio de trazado provoca aproximadamente entre tres y cuatro muertos por accidente más al año. Y no sé si sabes que las emisiones de CO2 son bastante mayores. Todo ello debido a las mayores pendientes que se impusieron para evitar agresiones al paisaje.
¿Tú que crees que quería realmente la gente en ese caso?

En todo caso, no creo que el AVE vaya a suponer ninguna hipoteca.

» autor: .hF

#22 Más tren y menos AVE

--55119-- — Thu, 06 Mar 2008 16:36:34 +0000

#20 Eso no es culpa de la Alta Velocidad. Es culpa de una ejecución desastrosa de los Túneles de Abdalajis. En el caso de los Túneles de Abdalajis te doy 100% la razón.

» autor: --55119--

#21 Más tren y menos AVE

txuri — Thu, 06 Mar 2008 16:31:27 +0000

#19 Tampoco se vota en referendum cada carretera, depósito, saneamiento,... El procedimiento con las obras es diferente.
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Esta claro que ante todo tipo inversiones es muy dificil estar realizando consultas ciudadanas, pero......

¿No te parece que si en TODO lo que las Instituciones quieren hacer, existiera una participacion ciudadana, debidamente extructurada y representada, y con poder de decision, que es asi como se entiende dicha participacion, aquello que se fuere a realizar estaria ya debiamente filtrado y por lo tanto aceptado a nivel general por los ciudadanos?

¿Y no te parece imprescindible, que ante una inversion multimillonaria como es sobre la que estamos hablando, que todo Gobierno que se denomine democratico, ante la hipoteca que supone para la generacion actual e incluso venidera, respecto al posible recorte de servicios sociales, asistenciales etc. esto va a conllevar, tuviera que ser consultada la ciudadania, para que esta una vez debidamente informada, de forma responsable pudiera decidir como quiere plantearse su futuro?

¿quien les ha dado permiso a estos "politicos profesionales" para imponer lo que a ellos por intereses meramente partidarios o de otra indole les interesa? ¿Crees que por el mero hecho de haber llegado al poder, al que han sidu "aupados" por el voto ciudadano, les da derecho a hipotecar un futuro, sin contar para ello con quienes les han votado? ¿Tu crees que con su voto, la mayoria de ciudadanos les dan permiso para que hagan con su futuro y con su vida lo que ellos quieran?

» autor: txuri

#20 Más tren y menos AVE

--48529-- — Thu, 06 Mar 2008 16:10:39 +0000

En Andalucía el AVE ha provocado un daño importantisimo. Los túneles del Valle de Abdajalís, donde han secado los manantiales que abastecían a varías poblaciones, dañando de manera irreversible un importante acuífero, son sólo un botón de muestra. Fragmentación del territorio, aislamiento de poblaciones en las que antes si paraba el tren , pero ahora no para el ave. Y todo eso sin contar los daños al medio ambiente y al entorno. Pero es lo que hay, cuando Chaves y la Ministra de Fomento dejen la política serán puestos en nómina con contratos millonarios, como asesores, por las multinacionales a las que han lucrado estas obras. Así nos va...

» autor: --48529--

#19 Más tren y menos AVE

.hF — Thu, 06 Mar 2008 16:10:27 +0000

#17 En realidad, como en todas las obras, hubo un periodo de alegaciones al proyecto (en realidad "a los proyectos", ya que se dividió en tramos) de varios meses. Algunas alegaciones prosperaron y se cambió el proyecto. Otras requirieron llegar a los tribunales (y se acabó cambiando el proyecto).

Tampoco se vota en referendum cada carretera, depósito, saneamiento,... El procedimiento con las obras es diferente.

En todo caso no te confundas, al medio ambiente le doy muchísima importancia. Y por ello estoy a favor del AVE. Se que estropeará el paisaje (que es algo triste y perjudicial), pero prefiero un paisaje con AVE y con los árboles sanos que otro intacto pero con la vegetación enferma por las emisiones de CO2.
Desgraciadamente hemos llegado a un punto en que hay que elegir.

» autor: .hF

#18 Más tren y menos AVE

--55119-- — Thu, 06 Mar 2008 15:46:41 +0000

#17 Pues las próximas elecciones votar los que no esteis de acuerdo a IU.

» autor: --55119--

#17 Más tren y menos AVE

txuri — Thu, 06 Mar 2008 14:50:08 +0000

#16 Es cierto que el Gobierno Vasco ha venido reclamando la puesta en marcha de este proyecto, y tambien es cierto que en estos momentos se han iniciado algunas obras al respecto, pero no es cierto que los ciudadanos de Euskalherria hayamos tenido la oportunidad de votar esta decision, ya que dicho gobierno se niega a realizar esta consulta y ha pasado a imponerla, logicsmente y desde mi punto de vista, por intereses economicos determinados, dado que sabras que uno de los "socios" de ese Gobierno (IU)esta posicionado publicamente en contra.

» autor: txuri

#16 Más tren y menos AVE

--55119-- — Thu, 06 Mar 2008 14:10:55 +0000

Para evitar esto -> meneame.net/story/sector-transporte-union-europea-incrementa-27-emisio
es por lo que hace falta el AVE.

#15 La consulta ciudadana ya se ha hecho. La Y Vasca ha sido repetidamente reivindicada por el Gobierno vasco que han tenido la oportunidad de votar todos los vascos.

» autor: --55119--

#15 Más tren y menos AVE

txuri — Thu, 06 Mar 2008 14:01:31 +0000

Quedando claro que vuestro concepto o la importancia que le dais al medio ambiente no tene absolutamente nada que ver con el mio, motivo por el que en otra ocasion cuando hablemos de una noticia al respecto, espero tener la oportunidad de poderlo comentarlo tambien con vosotros, me agradaria que comentarais otros aspectos que tambien planteo en mi comentario, como el hecho de la imposicion del gobierno, la negacion del mismo a realizar una consulta ciudadana, el porque no es una solucion mas sostenible la modernizacion de la actual infraestructura ferroviaria etc.etc.

» autor: txuri

#14 Más tren y menos AVE

--55119-- — Thu, 06 Mar 2008 13:36:56 +0000

#13 Efectivamente o se hace el tren o habrá que ampliar las autopistas, así que realmente el impacto es mucho menor.

» autor: --55119--

#13 Más tren y menos AVE

.hF — Thu, 06 Mar 2008 13:24:13 +0000

#12 ¿Creeis sinceramente que todo esto no afecta al medio ambiente?

Los túneles prácticamente no (como mucho y solo si se hace una verdadera chapuza, se puede afectar alguna corriente interna. Pero eso es tan perjudicial para la estructura que te aseguro se encargarían bien de solucionarlo). Los viaductos se realizan precisamente para ocupar menos terreno (lo barato sería terraplenar). Las escombreras son zonas con vertidos de tierra sobrante y se sitúan en zonas donde ese relleno es necesario. El consumo energético es mucho menor que el que se emplea en otros medios de transporte que, gracias al TAV, se emplearán menos (el TAV provoca ahorro energético).

En todo caso, la realidad en Euskadi es que las carreteras están colapsadas y que la mitad del tráfico es de paso. Y eso hay que arreglarlo ¿Prefieres hacer más carreteras (con mucha mayor ocupación de terreno, más ruidos y más contaminación y consumo energético) o apostar por un medio de transporte público y ecológicamente mucho mejor?

» autor: .hF

#12 Más tren y menos AVE

txuri — Thu, 06 Mar 2008 13:18:20 +0000

#9-#11
La perforación de cientos de tuneles como por ejemplo tienen que hacer en Euskal Herria, la construcción de 113 viaductos, el movimiento de mas de 68 millones de m3 de tierras, la ocupación directa de mas de 2.500 hectareas de terreno, la creación de mas de 64 escombreras, la afección directa de entornos naturales de alto valor naturalistico y el aumento exponencial del consumo de energia, vosotros como le llamariais?
¿Creeis sinceramente que todo esto no afecta al medio ambiente?

» autor: txuri

#11 Más tren y menos AVE

--55119-- — Thu, 06 Mar 2008 12:00:29 +0000

#8 ¿Que impacto ecológico?
1) El AVE a 300Km/h consume 5 veces menos energía que un avión y de media 3 veces menos que un coche. Encima parte de esta energía es de origen renovable (ayer el 28% de eólica, véase: meneame.net/story/record-produccion-energia-eolica-1)

2) Una linea de AVE (con un ancho típico de una carretera de 2 carriles para 100Km/h (son sus arcenes de 1,5m) pueden circular las mismas personas que por una autopista de cuatro carriles por sentido.

#10 Lo de viajar de noche es un error de renfe (en el que estoy de acuerdo contigo), no de las líneas de Alta Velocidad.

» autor: --55119--

#10 Más tren y menos AVE

--1011-- — Thu, 06 Mar 2008 11:03:45 +0000

#9 La discusión no es AVE vs automóvil, sino AVE vs tren tradicional. El AVE mejora las comunicaciones entre grandes ciudades a costa de reducir los servicios a pequeñas y medianas poblaciones. No es decir NO al AVE, sino decir SÍ al tren tradicional.

#3 Yo antes tenía la posibilidad de viajar por la noche (ganando de hecho un día) ahora ese servicio nocturno ya no está disponible y tengo que perder media jornada en viajar, eso sí, más rápido, más cómodo y más caro.

» autor: --1011--

#9 Más tren y menos AVE

.hF — Thu, 06 Mar 2008 10:54:50 +0000

#8 ¿El impacto ecológico del TAV? Sí, lo conozco: Es altamente beneficioso. Se ahorra muchísimo consumo de CO2, produce poco ruido y la ocupación del terreno es mucho menor que la de una carretera.

Y por cierto... sale más barato ir de Barcelona a Madrid en AVE que en coche, así que no creo que solo atienda las necesidades de ciudadanos con alto poder económico.

» autor: .hF

#8 Más tren y menos AVE

txuri — Thu, 06 Mar 2008 10:52:56 +0000

¿Habeis pensado alguna vez la hipoteca a la que estan sometiendo a las futuras generaciones, con la inversion multimillonaria que estan dedicando al Tren de Alta Velocidad?

¿Conoceis al impacto ecologico que esta infraestructura esta creando?

¿Sabeis que el (TAV) el Gobierno lo esta imponiendo, por ecima de la opinion en contra de sectores muy importantes de ciudadanos y que no quieren realizar una consulta al respecto?

¿Conoceis el estado lamentable en la que se encuentra el ferrocarril tradicional, al que no le dedican la inversion necesaria para hacer del mismo un transporte mas rapido, mas comodo y mas economico?

¿Sabeis que el TAV solo va a unir ciudades importantes y que va a pasar de "largo" por el resto de poblaciones, marginando a las mismas y que dado el costo del billete, tan solo atendera las "necesidades" de aquellos sectores de ciudaedanos con alto poder economico?

¿Sabeis que con la multimillonaria inversion que estan realizando sin el consentimiento de nadie, podria haber ,mejoras esenciales en sanidad, educacion,vivienda etc.?

Por todo ello, muchos pensamos que para realizar o no este tipo de infraestructuras con una inversion de este calado, el Gobierno tiene la obligacion en una sociedad demoratica, de realizar la consulta correspondiente a los ciudadanos, quienes una vez informados debidamente, tendriamos la oportunidad de decidir como queremos que sea nuestro futuro, ya que en mi caso y en esta caso en concreto, estoy por la mejora y renovacion de un Tren Social (que cubra las necesidades de todos los ciudadanos) y no por este TAV que solo va a responder a las necesidades de "los de siempre" aparte de no ser una infraestructura sostenible, ya que es parte de este desarrollismo demencial impulsado desde una concepcion netamente capitalista.

» autor: txuri

#7 Más tren y menos AVE

--55119-- — Thu, 06 Mar 2008 10:51:58 +0000

#5 Caso Toledo, véase #3. 75Km. Antes 1h30, ahora 30min.

» autor: --55119--

#6 Más tren y menos AVE

--55119-- — Thu, 06 Mar 2008 10:50:56 +0000

#4 Efectivamente, resultado 1 tren al día.
Conclusión aumento de velocidad = aumento de pasajeros.

Respecto a tu comentario no es cierto. Veáse el primer ejemplo que pongo del Barcelona - Madrid.

Y lo mismo pasaría con el Galicia - Madrid. Y encima el error es que hay bien poquitas diferencias entre 200Km/h y 300Km/h. En llano la única diferencia es la separación entre vías y cuando llegan montañas para ir a 200Km/h los túneles hay que hacerlos igual.

Entre convencional y un tren a 200Km/h constantes hay mucha diferencia de coste. Entre 200Km/ y 350Km/h más bien pequeña. Y en cambio un Galicia - Madrid de 4h00 seguro que tendría más pasajeros, podrían poner 2 o 3 trenes diarios, pero seguro que muchísimos más con 2h30, donde es competitivo con su competencia para estas distancias: el avión.

» autor: --55119--

#5 Más tren y menos AVE

_Aik_ — Thu, 06 Mar 2008 10:45:53 +0000

Yo me sé otro: Alcoy-Valencia (100Km): 2 horas de regional (sin retrasos o averías) en una línea que cogemos cientos de estudiantes, trabajadores o gente que necesita ir a la ciudad a la semana. Pero claro, si me ponen AVE para ese trayecto pagaré todas las semanas lo que pudiera costar...

La mejora de cercanías y regionales debería ser una prioridad, aunque el AVE es necesario para algunos sectores también lo son los trenes de menos recorrido.

» autor: _Aik_

#4 Más tren y menos AVE

--2965-- — Thu, 06 Mar 2008 10:38:19 +0000

Madrid-Vigo, 650km, 6.30h en Talgo... 9h en el Tren-Hotel... yo me conformaría con que lograsen que el Talgo fuese a 150km de media... en lugar de tanto AVE.
Aún recuerdo un viaje Madrid-Salamanca, en un tren regional... que nos llevó 3h o más en completarse...

#3 Tu argumento lo único que demuestra, es que ante un mejor servicio y más rápido, la gente responde bien y usa el AVE... pero se podría conseguir el mismo resultado invirtiendo en las líneas existentes, y que no se comunican con Europa, para lograr que los trenes puedan circular a mayor velocidad... y todo con un coste mucho menor y sin necesidad de esperar años y años hasta que se finaliza el trazado y pruebas del AVE.

» autor: --2965--

#3 Más tren y menos AVE

--55119-- — Thu, 06 Mar 2008 10:29:00 +0000

La demostración de que lo que dices no es cierto es la siguiente:

Antes de la apertura del último tramo de Alta velocidad a Barcelona teníamos un tren que iba a 200Km/h en 550Km y a 160Km/h en 100Km. Resultado 4h de trayecto y 7 trenes por sentido al día.

Ahora hay un tren que hace los 650Km a 300Km/h. Resultado, el primer mes 17 trenes por sentido y renfe pensando en incrementar frecuencias

Madrid - Sevilla: 24 frecuencias por sentido al día.
y así todas las de larga distancia.

Vamos a Media Distancia (regionales). Madrid - Toledo, antes del AVE, 200.000 pasajeros año. Primer año con el AVE 1.300.000 pasajeros.

¿Sabes que pienso de esto? Bla, bla, bla...

AVE tras AVE, los datos refutan a todos los que decís esto.

Así que cansina.

» autor: --55119--

#2 Más tren y menos AVE

snot2000 — Thu, 06 Mar 2008 10:19:04 +0000

Haber, el ave es la punta del iceberg, alta velocidad ya tenemos, lo que tenemos es un ancho iberico, y tenemos que pasar a un ancho europeo para poder comunicarnos bien con europa.
Lo que pasa es que ya que se crea una linea nueva pues que sea de calidad para poder tener el maximo numero de nuevos servicios.

» autor: snot2000

#1 Más tren y menos AVE

--24662-- — Thu, 06 Mar 2008 10:13:24 +0000

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» autor: --24662--