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#29 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

pqno — Fri, 20 Dec 2019 23:27:09 +0000

#18 Te estás marcando tal ad hominem que casi podrías ser el autor de Imperiofobia.

» autor: pqno

#28 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

pqno — Fri, 20 Dec 2019 23:26:39 +0000

#21 No sé cual es la mayor estupidez, si la leyenda negra, o la islamofilia.

» autor: pqno

#27 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

antoniocasal — Fri, 20 Dec 2019 17:51:06 +0000

Buenas,

Disculpen, soy el autor en quien se basa el artículo de El País, pero no el de este (que no comparto en algunos aspectos).

1. Respecto a los ad hominems no creo que haya que decir mucho. Emplearlos es absurdo porque implícitamente indican que la historia se construye desde la ideología y pueden ser empleados contra cualquiera. ¿Acaso no se podrían utilizar también contra Roca Barea? Yo he preferido no hacerlo y en mis artículos solo analicé su obra.
2. En efecto no soy una gran autoridad en Historia Moderna, no soy García Cárcel ni nadie semejante (a los malos stalkers les informo que sí trabajo en cambio como historiador sobre la época moderna en el MUHBA y tengo publicaciones sobre el tema), pero lo que yo aporté en el texto original son pruebas fehacientes de distorsiones. Da igual entonces que yo sea un niño o un ignorante, porque esas pruebas son objetivas y pueden ser consultadas y comprobadas por cualquier persona. No son opinables. Opinable es la interpretación que se hace de los documentos, pero estos deben ser citados adecuadamente. De lo contrario se comete mala praxis. Y eso es lo que se denuncia.
3. Por muy secesionista que se me quiera pintar no rechazo la Leyenda Negra. Como veo que mis críticas no han sido leídas, indico que En la I parte de mi crítica, casi en el comienzo, afirmo que "Ahora bien, que la Leyenda Negra haya existido, y pienso que su existencia pasada no puede ser negada, no impide que también se haya cincelado una nueva leyenda en su nombre". Luego añado que "Roca Barea no logra demostrar la principal tesis del libro: la pervivencia de la Leyenda Negra en nuestros días. Está claro que hubo Leyenda Negra, y también que hay elementos suyos que permanecen en nuestros días, sobre todo en algunos fenómenos de la cultura popular o, asimismo, revividos por los nacionalismos periféricos (y probablemente rebrotarán más si España entra en conflictos diplomáticos con otros países). Como es lógico, los movimientos que se quieren separar han buscado cultivar la peor imagen de España con el fin de legitimarse (y viceversa). Ahora bien, no está claro que la Leyenda Negra de Felipe II, el mito de la Inquisición o la conquista de América (cuyo recuerdo, en cambio, sí fue usado por los catalanes en la Guerra dels Segadors, quienes reeditaron la Brevísima de Fray Bartolomé de las Casas, o ha sido recientemente evocado por López Obrador) jueguen algún rol en ello, pues en Cataluña se ha preferido recurrir a otros episodios no citados por Roca Barea como el franquismo, la guerra civil o la memoria de 1714". En la III parte agrego que "Es cierto que España tiene la mala suerte de ser la antagonista de muchos de los relatos fundacionales de las naciones europeas, algo que ha contribuido a que ocupe un espacio negativo en su memoria, a la propagación de la Leyenda Negra y a la pervivencia de algunos de sus aspectos, por ejemplo, en no pocas películas de Hollywood".
4. Para mí esto no es una lucha entre España y Cataluña o nada parecido, sino entre la buena y la mala historia. Obviamente también se distorsiona la historia en Cataluña (el mito de 1714 o la acusación de la gran pervivencia del franquismo en España, sin ir más lejos, son insostenibles) y el deber cívico del historiador es denunciarlo. Por eso mismo informé a Patricia, la autora del artículo de El País, de la próxima aparición de un libro que desmontaba las absurdas tesis del Institut Nova Història (que por ejemplo defiende la catalanidad de Colón y cosas todavía más ridículas) y ella misma lo publicó en el diario hace no mucho.
elpais.com/elpais/2019/11/01/hechos/1572613433_683903.html

Digo todo esto porque hay un debate historiográfico muy importante aquí detrás y mucha gente solo está viendo la dimensión política. Para quien todavía tenga dudas, repito que hubo una importante Leyenda Negra que todavía tiene efectos en el presente (y de la que por ejemplo el independentismo catalán se sirve), pero que eso no implica que el libro de Roca Barea esté libre de los errores o distorsiones mencionados y que eso afecta gravemente a su obra.

Siento las molestias y la parrafada

» autor: antoniocasal

#26 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

Quentino — Fri, 20 Dec 2019 17:36:08 +0000

Porque le preocupa este libro en particular a El Pais? Se publican decenas de miles de libros y se fija precisamente en este.
Cuantos libros lleva vendido Imperiofobia? Muchos.
Miedo a perder la hegemonia del discurso?

» autor: Quentino

#25 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--603349-- — Fri, 20 Dec 2019 14:11:32 +0000

La historia al contrario que otras ciencias es usado por una pandilla de individuos/as para convertirla en un territorio fértil para sus intenciones ideologizadas y sectarias. Esta falsa erudita de medio pelo, sin perfil historiografico conocido, alimenta viejos discursos de la reacción para justificar viejos axiomas que cientos de historiadores han refutado hasta la saciedad porque el victimismo -"Somos tan buenos que los de fuera nos odian"- es la estrella de moda y sirve para ondear cualquier clase de bandera patriótica.

» autor: --603349--

#24 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

ttonitonitoni — Fri, 20 Dec 2019 12:30:22 +0000

Pues al final resulta que no todo es leyenda negra
Vaya día de mierda para algunos foroc... Meneantes

» autor: ttonitonitoni

#23 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

ErikOlin — Fri, 20 Dec 2019 11:17:48 +0000

¿De verdad alguien escribe que los conquistadores se cargaron 1500 millones de incas y hay gente que se lo cree?

» autor: ErikOlin

#22 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--424445-- — Fri, 20 Dec 2019 11:02:45 +0000

#16 Desde luego, para mí Pio Moa es un terrorista al que sólo le han dado pábulo unos cuantos, lo pongo como ejemplo de cómo se puede cubrir también un nicho bastante amplio que surge por la existencia de otros.

El decir que entiendes Paracuellos, con Carrillo por medio, aunque sea la retahíla a la que se agarran los de derechas para criticar a muchos del otro lado, es como decir que entiendes el franquismo y sus 40 años de sometimiento dictatorial. Y además de paracuellos, pues podemos hablar del asesinato de Calvo Sotelo, que los unos diran que justificó la guerra y otros dirán que fue el mismo Franco y demás personal el que lo provocó para justificarse la guerra.

Aquí, cuando ves que cada uno cojea de lo suyo, es cuando las alarmas suenan y dejas de confiar en lo que te cuentan.

» autor: --424445--

#21 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--550578-- — Fri, 20 Dec 2019 10:34:27 +0000

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» autor: --550578--

#20 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

Q_uiop — Fri, 20 Dec 2019 10:24:11 +0000

#19 La nación hacía referencia a la nación liberal, a los propios liberales. Los gritos son contra los liberales de inicios del XIX y a favor del conservadurismo y el absolutismo monárquico.

Es un grito a favor del anquilosamiento y contra el avance. Aquellos liberales eran en gran medida la oposición a quienes sacaban réditos de ese imperio que se defiende en estas páginas.

La leyenda negra no va contra aquella "nación", va contra los que fusionan a Torrijos y quitaban muertes a la nación y a los negros (liberales).

» autor: Q_uiop

#19 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--550578-- — Fri, 20 Dec 2019 10:09:07 +0000

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» autor: --550578--

#18 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--550578-- — Fri, 20 Dec 2019 10:03:03 +0000

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» autor: --550578--

#17 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

Q_uiop — Fri, 20 Dec 2019 09:59:24 +0000

#13 Porque el libro está sirviendo de parapeto para lo que en el XIX gritaban "¡Vivan las cadenas!". Me asombra quien hace suya la causa monárquica como propia, y aún más siglos después.

Los libro divulgativos han de ser veraces, si no divulgarán mentiras.

» autor: Q_uiop

#16 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

Q_uiop — Fri, 20 Dec 2019 09:56:08 +0000

#12 Comparar a cualquier historiador con Pío Moa es un insulto, por más parcial que te pueda parecer el historiador.

Que un país se cuestione las acciones de sus reyes pasados (el imperio no hizo nada por los pobres, fue una rapiña para reyes y nobles) me parece más que positivo. Prefiero eso a la aquiescencia acrítica.

Lo curioso es cuánto se habla del Imperio de época moderna y cuán poco de lo que se hizo a finales del XIX e inicios del XX.

» autor: Q_uiop

#15 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--166606-- — Fri, 20 Dec 2019 09:13:56 +0000

A los que dicen que el autor del texto es antiespañol y blablabla. Deciros que también tenéis Imperiofilia y el populismo nacional-católico: otra historia del imperio español de J. L. Villacañas Berlanga. Y este tiene un currículum que le da sopas con hondas a la revisionista de Roca Barea.

» autor: --166606--

#14 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--166606-- — Fri, 20 Dec 2019 09:06:45 +0000

#12 Casi te reporto cuando he leído que comparas a Preston y Gibson con el revisionista de Pío Moa.

Pero en serio, hacer eso es insultar a los dos primeros, tanto a nivel de formación, como a nivel de historiografía.

» autor: --166606--

#13 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--135254-- — Fri, 20 Dec 2019 09:03:22 +0000

El profesor sobre el que se basa la crítica del País NO es un especialista ni siquiera ha publicado un libro de historia ( Hanna Arendt): Edgar STRAEHLE es profesor en la Universitat de Barcelona e investigador del Seminario Filosofía y Género / ADHUC—Centro de Investigación Teoría, Género, Sexualidad de la Universidad de Barcelona
Absolutamente ridícula la crítica a Barea que NO ha publicado un libro académico y si de divulgación. Extraño, muy extraño que ahora El País le dedique tanta importancia a los errores de ese libro. Porqué será?

» autor: --135254--

#12 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--424445-- — Fri, 20 Dec 2019 08:37:31 +0000

#9 Seguramente.

Pero por ejemplo si lees libros relacionados con la guerra civil, ya sean de Preston o Gibson (del cual de este último tenemos titulares espeluznante como este "Paracuellos fue terrible, pero lo entiendo" elpais.com/diario/2005/09/22/cultura/1127340002_850215.html ) entiendes que aparezcan otros libros de otra gente (que sí, les podrás cuestionar o no, pero también son historiadores) como los de Pío Moa, llevando al lado opuesto el asunto y desde luego, alabando lo suyo también.

Al final estos nichos están ahí y de ahí que se vendan bien estos libros.

El confrontamiento vende y todos sabemos que la "sed de venganza" cuando consideras que alguien te putea, da mucha dinero.

Como digo, me da pena que se juegue tanto cuestionando España, ya que ya ha habido suficientes guerras los últimos siglos como para que continuemos partiéndonos la crisma mutuamente por algo que ya se ha discutido varias veces.

» autor: --424445--

#11 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

qwerty22 — Fri, 20 Dec 2019 08:28:37 +0000

#10 Minuto 46:15

Los datos tan gordos como ese yo creo que la autora debería haber comprobado en el original.

Lo mismo podría decirse para El Pais no? Están acusando a la autora de mentir o exagerar, cuando en este caso de lo único que podría acusarse a la autora es de haber dado por buena una errata. Y de todos modos, que el original no diga 1500 millones no desmonta este argumento concreto de la autora. La autora dice:

“A quienes vienen anunciando el fin de la hispanofobia o la leyenda negra, solo cabe recomendarles que vean los documentales de La 2 de Televisión Española, tanto nacionales como foráneos (…) El 20 de mayo de 2014 a las 17:30 horas se emitió el reportaje sobre Sudamérica titulado Andes: The Dragon’s Back (BBC, 2007), donde se afirma: ‘1.500 millones de incas fueron aplastados por solo 200 aventureros españoles’. ¿Había 1.500 millones de seres humanos en el planeta cuando los españoles llegaron a América?” (página 459).

La autora habla de documentales nacionales y foraneos. No hay ni una sola imprecisión en todo el texto, literalmente es lo que pasó. (De la parte que El Pais omite ya no sabría). Y este documental en concreto contribuye a aumentar la leyenda negra, haya intención o por dejadez. Y se deba la errata a mala fe o simplemente que les parecían pocos 15 millones.

» autor: qwerty22

#10 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

Q_uiop — Fri, 20 Dec 2019 08:20:11 +0000

#7 ¿Puedes ayudarme y decirme el minuto?

Los datos tan gordos como ese yo creo que la autora debería haber comprobado en el original.

» autor: Q_uiop

#9 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

Q_uiop — Fri, 20 Dec 2019 08:18:13 +0000

#3 Lo que hay que reconocer es que Roca Barea ha sabido leer el momento político, o en sus defecto ha sido la coincidencia de su vida. Está claro que tanto la defensa como la refutación del libro se han politizado, pero también, por lo poco que he leído del libro (algunas páginas sueltas) que la autora ha hecho más un libro de corte parapolítico que historiográfico.

» autor: Q_uiop

#8 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--424445-- — Fri, 20 Dec 2019 08:08:29 +0000

#7 #6 Es que lo que no tiene sentido es que se critique un "adoctrinamiento" españolista cuando existe otro evidente y más reciente adoctrinamiento catalanista. (Ambos basado en el victimismo, como veo).

Si existe lo uno, pues lo otro también existirá. Aunque por la parte española debería ser menos necesaria porque España es un país reconocido. Cataluña es una comunidad autónoma definida por la constitución española.

Yo no tengo ninguna duda de que todos estos movimientos tienen un origen planificado por ciertos grupos, grupos que se conocen muy bien entre ellos y de los que la masa (todos los demás) no tenemos ni la más remota idea de lo que quieren hacer ni de lo que se cuece en realidad (nos lo podemos imaginar, pero estoy convencido de que la maquinaría que existe está tan escondida en las profundidades que ni nuestro imaginario puede comprender, y no hablo de las cloacas del estado), y de ahí todas estas situaciones que la prensa y la política nos mete por los ojos.

Al final lo interesante es polarizar, y eso es lo que han conseguido en España. Gran éxito por parte de esta gente interesada, que han conseguido enfrentar a la gente de un modo directo y a ser posible sin permitir que haya matices entre esos polos.

Una pena que en España nunca consigamos un consenso coherente y de sentido común benficioso para todos y hablemos siempre de "sentimientos", "identidades" y asuntos similares susceptibles todos ellos de ser manipulados con una facilidad abrumadora.

» autor: --424445--

#7 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

qwerty22 — Fri, 20 Dec 2019 07:56:53 +0000

#1 tampoco es que los del País se hayan documentado mucho.

Por ejemplo con los 1500 millones de incas. Puede que el documental en inglés diga 15 millones. Pero la autora habla del que se emitió en TVE, y en ese dicen 1500 millones:

www.documaniatv.com/naturaleza/mundo-natural-los-andes-la-espalda-del-

En este caso los que están tergiversando son los del Pais. El ejemplo central que han escogido para sustentar su tesis de que la autora miente y exagera resulta que no es ni una mentira ni una exageración de la autora.

» autor: qwerty22

#6 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--550578-- — Fri, 20 Dec 2019 07:56:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --550578--

#5 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--23457-- — Fri, 20 Dec 2019 07:53:49 +0000

#4 Madre mía, menudo zasca! Le has desmontado todos sus argumentos

» autor: --23457--

#4 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

tiopio — Fri, 20 Dec 2019 07:48:31 +0000

Al señor Edgar Straehle Porras, ya le conocemos como reconocido secesionista. Tiene su público, que se traga todas sus bolas.

www.eldiario.es/interferencias/proces-catalunya-estereotipos_6_7899310

» autor: tiopio

#3 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--424445-- — Fri, 20 Dec 2019 07:47:44 +0000

#1 Toda la razón, pero a veces me gustaría ver debates, analisis y evaluaciones de la veracidad de ciertos asuntos realizados por expertos más "independientes" en temas políticos.

Al final, cuántos libros de este estilo están totalmente orientados a un público de un perfil muy determinado y con un sesgo muy elevado, pues casi todos.

Me da la sensación que la campaña contra este libro por parte de un sector muy específico es bastante fuerte, y eso tampoco me da confianza, ya que aquellos críticos (por lo menos lo que estoy viendo hasta ahora) son también de un determinado perfil.

» autor: --424445--

#2 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

--23457-- — Fri, 20 Dec 2019 07:41:39 +0000

#1 El patriotismo sólo se alimenta de ignorancia. Ningún garrulo que esgrima la "leyenda negra" como argumento está en condiciones de discutirla porque no es una idea que se sostenga sobre argumentos, sino únicamente sobre la primitiva intuición gregaria de que los suyos son los buenos.

» autor: --23457--

#1 Las citas tergiversadas del superventas sobre la leyenda negra española

Q_uiop — Fri, 20 Dec 2019 07:31:33 +0000

Libros inexactos hay muchos; incluso que siendo inexactos no sean mentira. Lo más preocupante de este caso no es la autora sino una parte del nicho de lectores (si es que todos se la han leído, algo que pasa con no pocos libros que alcanzan tal éxito) que había sin cubrir. Vistos los comentarios en el diario queda claro el uso político de una parte de sus defensores y lo poco dados al debate. Usan el ensayo para confirmar sus propios sesgos.

Han convertido el libro en su referencia de cabecera y no admiten ni siquiera el debate en torno al mismo.

» autor: Q_uiop