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#170 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

pandacolorido — Mon, 26 Aug 2019 07:50:49 +0000

#37 Demostraste tu absoluta ignorancia sobre el idioma italiano y las lenguas italianas.

Decir que en Napoles o Sicilia hablaban italiano antiguo es una gilipollez.

» autor: pandacolorido

#169 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

uruK — Mon, 12 Aug 2019 10:26:42 +0000

#166
En cierto modo era una suerte de union europea pero muy distinta. En europa tenemos libre mercado y libre circulacion, sin embargo en el Imperio Español no. Aqui no tenemos ejercito europeo, ni jefatura de estado comun, que ya se que no habia estados modernos pero se entiende, en el Imperio Español si. Por poner un par de ejemplos.
Por otro lado el campesinado y gente humilde era gente que yo creo que era ajena a todo esto, al final todo era entre poderosos.
Los estamentos medievales de cada reino no estaban dispuestos a perder sus cuotas de poder y al rey y la creciente estructura y burocracia imperial le interesaba quitarles poder, lo de siempre.
En fin, que no, que la España de entonces no era equivalente a la de ahora, pero desde Carlos I yo creo que empezo a gestarse. Yo he leido la cronica de Bernal Diaz del Castillo y la interesantisima autobiografia del Capitan Contreras, personaje en el que al parecer se inspira Alatriste y su vida esta tan cuajada de aventuras que resulta alucinante y tendrias que ver como viaja por todos los reinos, como combate junto a españoles de todos los reinos y alaba a los soldados españoles, usando la palabra español muy frecuentemente. Bernal Diaz tambien emplea la palabra para referirse a cualquier peninsular, y se nota que a cualquier hispano le tenian mas cariño que a un italiano o frances.
Saludos, un placer debatir sobre estos temas, que me encantan.

» autor: uruK

#168 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Ann — Sat, 10 Aug 2019 19:42:21 +0000

#142 Mas leidos, sin duda.
Aqui la genetica no participa. Pero leer y salirse del guion oficial tiene su efecto.

» autor: Ann

#167 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Ann — Sat, 10 Aug 2019 19:38:38 +0000

#164 No dije que fueran lenguas diferentes. O no era esa mi intencion. Esta claro que hay muchisimas semejanzas, muchas mas que diferencias entre valenciano y catalan. Pero es evidente que hubo un flujo y reflujo de influencias mutuas, como el portugues con el galego, que, con sus diferencias, tuvo un proceso semejante, muy determinado por el hecho de su historia politica.
Catalan y valenciano son variantes linguisticas de un mismo tronco, con la influencia provenzal. Pero el Valenciano surge de la sopa comun simultaneamente al catalan, no posteriormente, solo que este, el catalan mas influenciado por el provenzal, del cual participa, y mucho menos el valenciano, lengua romance que surge como lengua romance, evoluciona dentro de Al Andalus, que se mantuvo pese a la influencia de la cultura arabe. De modo que tenemos una lengua, un tronco romance comun con diferentes evoluciones, influenciando el valenciano al catalan, este al valenciano, en un revolutum mutuo.
Supongo que no seras de los que crean que el valenciano es un catalan fruto de la reconquista del territorio, no? Por que eso no fue asi.

Y devuelveme mi puto POSITIVO; cabronazo imperialista!!!

» autor: Ann

#166 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Ann — Sat, 10 Aug 2019 19:32:16 +0000

#165 Interesante aportación.
El Imperio Español, o el Imperio de la Corona era una suerte de Union Euopea limitada a Hispania y sus territorios.
El interes del poder imperial era eliminar los poderes locales, imponer la Corona sus propios gestores. Centralismo contra autonomismo...
El poder cuyo instinto o tendencia es a acumular mas territorio, a ampliarse, necesita eso... pero la gente normal, el campesinado, los artesanos, la gente corriente... todo eso le venia grande y preferian su poder local y que la Corona se buscara la vida...
Quien tiene armas impone su sistema. La Corona las poseia, y recursos para mantenerla, luego impuso su sistema.
El problema del campesinado y el mundo rural - abrumadoramente mayoritario y ajeno de todo punto a las veleidades e intereses imperiales-, en aquel tiempo, era que ni tenia conciencia de si mismos, o poca y no tenia una estrategia para defenderse, un Partido Comun qu edefendiera sus intereses: cultivar, criar su ganado, comerciar, mantener su estilo de vida.... y si la tenia no le sirvio de nada. Las armas lo deciden todo.

» autor: Ann

#165 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

uruK — Sat, 10 Aug 2019 16:18:24 +0000

#162 Vamos a ver, muchas de las cosas que dices son totalmente ciertas. Pero te voy a matizar mucho.
En primer lugar, se podría decir lo mismo de la Corona de Aragón y afirmar que no era ningún tipo de unión política y lo único que tenían en común era el Rey y en el caso de Cataluña y Valencia la lengua (recordemos que Sicilia, Cerdeña y Nápoles eran parte también de la Corona). Porque la Corona de Aragón de por sí funcionaba como una serie de reinos independientes, entre Aragón, Valencia y Cataluña había fronteras, había leyes distintas, había Cortes distintas que se ocupaban solo de sus propios asuntos, tenían aduanas, etc. El Reino de Aragón y el de Valencia funcionaban de forma casi tan independiente como el de Aragón y el de Castilla.

Lo siguiente es que, no voy a decir desde los Reyes Católicos porque es muy polémico, pero desde Carlos I por supuesto que hay unión política, lo que pasa es que solo a ciertos niveles, por supuesto no a nivel de gestión local, pero la corona tenía poder en todos los reinos, y el Imperio Español (o como quieras llamarlo que para mí el nombre es lo de menos) era una realidad, había virreinatos en américa y en Europa, incluyendo el virreinato de Aragón, el de Valencia, el de Nápoles etc. Por otro lado el rey trataba de llevar una política exterior en común y tenía tropas en todo el Imperio.
Ahí tienes el tercio de Aragón, el tercio de Valencia, el tercio de la diputación de Barcelona, el Tercio de Sicilia ( por poner ejemplos de tercios de la Corona de Aragón, que eran todos controlados por el Rey) por supuesto la moneda era real, y se publicaban instrucciones reales en todos los reinos, todo redactado por el Rey. Aquí he encontrado un pequeño artículo sobre el tercio de Catalanes de Queralt ejercitodeflandes.blogspot.com/2008/11/breve-historia-del-tercio-de-ca

Por supuesto el derecho era diferente en cada reino, las lenguas también, pero el Rey, sus ejércitos, su moneda, su influencia estaba ahí. En el caso concreto de la Corona de Aragón es cierto que era harto difícil para el rey tomar decisiones (pero eso ya le pasaba a los reyes Aragoneses antes de 1500) porque las cortes de cada reino tenían mucho poder.
Insisto, no niego que los distintos reinos y coronas se administraban de forma independiente, pero la corona estaba en todos sitios y aunque con dificultades intentaba dentro de lo que podía hacer remar al imperio en una misma dirección, cosa que se hizo mucho más sencilla lógicamente tras los decretos de Nueva Planta, ya antes de eso el Conde Duque de Olivares recomendaba acabar con las estructuras del Reino de Aragón porque hacían muy difícil dirigir el Imperio, pero el Imperio estaba ahí.

Y en cuanto a la idea de España, siempre me gusta poner como ejemplo el poema de Góngora "De la armada que fue a Inglaterra" que comienza con con un bonito:

Levanta, España, tu famosa diestra
desde el francés Pirene al moro Atlante,
y al ronco son de trompas belicosas
haz, envuelta en durísimo diamante,
de tus valientes hijos feroz muestra
debajo de tus señas victoriosas;
tal, que las flacamente poderosas
fieras naciones contra tu fe armadas,
al claro resplandor de tus espadas
y a la de tus arneses fiera lumbre,
con mortal pesadumbre,
ojos y espaldas vuelvan,
y como al sol las nieblas, se resuelvan.....

Te recomiendo su lectura completa aquí www.upf.edu/todogongora/poesia/canciones/072/
Es un canto al concepto de España, (contrapuesto a Inglaterra y a otras naciones y usando la palabra España tal cual) escrito en 1588, y ya en el segundo verso explica con sencillez lo que España abarca, está escrito con una belleza impresionante echale un ojo. Demuestra que, al menos, en 1588 había una persona que veía a España como un "algo", igual había algún otro

» autor: uruK

#164 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Sat, 10 Aug 2019 16:13:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --547683--

#163 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Ann — Sat, 10 Aug 2019 10:33:35 +0000

#120 Lo normal es que el Estado Nacion sea, a la postre, un territorio donde SE IMPONE una centralidad cultural, una lengua y una historia mitica inventada ex profeso. Lo inició Francia, extinguiendo o intentandolo el breton y el provenzal, amen de otras pequeñas lenguas, e imponiendo el frances de Paris.
E imponer significa crear escuelas donde se reprimia el uso de las lenguas vernaculas, la identidad nacional que no fuera la francesa y educar a lso nenes en el amor a sus Amos republicanos o monarquicos, segun el momento.

Exactamente se hizo en España con las Escuelas Publicas, no creadas para educar a la juventud, si no para adoctrinarlas en la Fe del nuevo estado surgido con la Pepa, en detrimento de lo autoctono y nacional no madrileño o castellano.

» autor: Ann

#162 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Ann — Sat, 10 Aug 2019 10:23:54 +0000

#158 No necesariamente. Es mas una denominacion topografica genérica, una suerte de decir: los reyes de los reinos cristianos de la peninsula, cada uno gestionando el suyo, pero todos unidos en su interes religiosos de defenderse del islam.

El unico pegamento era la religion. Por lo demas, tenian lenguas, fronteras, aranceles de paso, aduanas,... indicando claramente que cada territorio y reuino era autonomo e independiente del otro. Aunque hubiera presiones diplomaticas o a puntita de espada que le daban a Castilla y Aragon, preeminencia sobre otros, claro.
Incluso aunque existia en la corona de cada reino la tentancion de ampliar territorios, hacerse mas fuertes via enlaces matrimoniales, aun lograndose eso, como en el caso de Castilla y Aragon, la identidad propia y sus instituciones propias se mantenian (por presion popular). Solo cuando los Decretos de Nueva Planta todo eso se elimino, imponiendose el formato castellano como formato estatal comun.

Declararse en Castilla, Aragon , Galicia o Cataluña, incluso en Euzkadi, hispano, era una declaracion de "soy cristiano, no moro, y vivo en al peninsula iberica", no una declaracion de "Soy, español , español, español, yo soy español, español, español!!"

» autor: Ann

#161 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Ann — Sat, 10 Aug 2019 10:18:09 +0000

#12 En el area noroeste de Iberia se hablo en su dia una sopa linguistica romance, diferenciada en dialectos: galaico, leones, mirandes, astur, castellano, euzkara (tambien muy latinizado)... que evolucionando y estableciendose los reinos diferenciados hizo diferenciar tambien sus lenguas: el galego, leones, portugués, bable, euzkara... con sus zonas intermedias de mutua influencia. (el mirandes).
Asi evolucionan las lenguas y las entidades politicas nacionales.
El catalan mismo es esa mezcla de provenzal con lo que se hablara en el area mas la muchisima influencia de los cristianos valencianos que emigraron al norte hablando valençiá, dando lugar al catalan que hoy conocemos. Por eso el cattalan y valenciano se parecen tanto, aunque tengan origenes propios e independientes. El flujo de poblacion genera esas cosas. Los valencianos, hablando valenciano, influenciaron muchisimo en el catalan, y retornaron con las conquistas a Valencia, reinfluenciando de nuevo al valenciano. Doble mixtura. La de ida y la de vuelta. El valenciano tuvo su época álgida primera antes que el catalán.

» autor: Ann

#160 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Ann — Sat, 10 Aug 2019 10:02:59 +0000

#85 El poder se inicia en una región concreta, limitada, que se expande y acaba perdiendo su denominación original por que todo va cambiando: el centro del poder, la lengua, se expanden, etc…
En el caso de Navarra no sucede y por eso siguió siendo Navarra.
Galicia se expande hacia el sur pero esa región se independiza y sigue su historia al margen de sus orígenes, tanto en historia como en lengua.
Aragon surge en su area pirenaica, pero se expande hacia el Ebro y al Mediterraneo, pero su centro de poder y decision se va a Barcelona, la lengua y economia dominante es aquella y Aragon pierde su sitio en esa area periferica., que se otorga su propia identidady naturaleza.
El castellano,leones y galego tuvieron de origen, como lenguas, en fuentes comunes. Un momento debio haber ahi una lengua, una sopa comun linguistica con sus variantes, pero la evolucion local llego a un punto en que el galego siguio con su influencia preromana local, el leones con la suya y el castellano con la influencia vascona, haciendo que ya cada zona linguistica derivara hacia lenguas diferenciadas cada vez menos relacionadas. En politica sucede lo mismo.
Ufff, que buena hierba que me estoy fumando!

» autor: Ann

#159 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

uruK — Sat, 10 Aug 2019 08:52:28 +0000

#125 Uf madre mía, que noooo, que lo puedes leer en la wiki si quieres. Pedro IV se crió en Aragón y hablaba aragonés como lengua materna! En la primera mitad de su reinado redactaba los documentos en aragonés, más adelante cuando empezó a conquistar por el mediterráneo empezó a darle prioridad al catalán, pero el era criado en Aragón y de lengua materna aragonesa! Pero que si que si, que si sigues obcecado en que no tu mismo, solo tienes que buscarlo en internet, no se que tienes en contra de Aragón y su lengua

» autor: uruK

#158 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

uruK — Sat, 10 Aug 2019 08:45:31 +0000

#157 entonces a ver, tener un mismo rey y formar parte de un mismo imperio no es algun tipo，genero o clase de union politica？

» autor: uruK

#157 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Ann — Fri, 09 Aug 2019 19:22:38 +0000

#124 EXactamente: "ponia hispanarium reges"
HIspaniorum reges, o sea: reyes de LAS ESPAÑAS, genitivo del plural de rex, como eran conocidos los reinos de HIspania.
De LAS ESPAÑAS, no de España como unidad politica.

Si hubieran querido decir Rey de España, o reyes de España habrian puesto "Rex HIspaniae" o "Rex Hispaniam".

Pero aquellas buenas gentes sabian perfectamente de que hablaban, y por eso decian Reyes de Las Españas, refiriendose a la peninsula Iberica cristiana...

» autor: Ann

#156 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Fri, 09 Aug 2019 17:12:44 +0000

#137 Coincido contigo en lo fundamental, pero... no he oído yo pocas diatribas en Aragón sobre el pasado de la Corona dando a entender que "todo aquello antes era `nuestro´", arrogándose una herencia onomástica. Como se hace en España, todo sea dicho, pretendiendo que los súbditos españoles heredaron de algún modo la posesiones de Carlos V sobre América, Nápoles, Milán o los Países Bajos... Ni he escuchado a gente que no conoce el nombre de sus tatarabuelos afirmando que "descubrieron América"...

Conocer la guerra de independencia de Cuba y la posterior guerra entre el ejército español y el estadounidense como "el desastre del 98" dice bastante de la reescritura histórica que no sólo en Aragón, sino en toda España, se ha hecho de la historia no tan pasada.

Mi comentario se resume en que la historia oficialista que se vende en España, la que habla de "la Reconquista" o "el Descubrimiento", no es menos capciosa, torticera y nacionalista que la de Cucurull. Y es vendida como la "historia verdadera" en toda España. Hasta el punto que millones de españoles se llevan las manos a la cabeza cuando alguien osa ponerla en duda.

No dudo que en Aragón no se emplee ese arma porque no es ésa su batalla. Esa historia, como aquí en Galicia, ya ha calado suficientemente como para tener que sacarla a pasear y no es necesaria una reescritura, que tuvo su auge en el siglo XIX, porque al poder ejecutivo le conviene la que heredó.

Pongámonos, por ejemplo, en un hecho histórico muy cercano: la Transición. Todo extranjero que conozco con un mínimo interés por la historia reciente ve la Transición del mismo modo que aquí se ve "la transición" de muchas repúblicas soviéticas: un lavado de cara democratizante para perpetuar el poder de la misma casta que gobernó durante décadas. Aquí, sin embargo, se mantiene, junto a esa visión disneyana de la Unión Europea, una idea harto común y avergonzante que dice muy poco del interés de los ciudadanos por conocer su presente. ¿Cómo nadie puede unir a Juan Carlos de Borbón (heredero del Generalísmo), Adolfo Suárez (Ministro del Movimiento Nacional) y democracia en la misma frase sin reírse? La magia de la reescritura histórica.

» autor: --23457--

#155 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

ElTioPaco — Fri, 09 Aug 2019 13:21:21 +0000

#135 la despoblación lleva años machacandolos, puede que haya gente con dineros, pero no hay mucho trabajo para los que no los tienen.

» autor: ElTioPaco

#154 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

ElTioPaco — Fri, 09 Aug 2019 13:18:48 +0000

#141 realmente cada una de las regiones de la corona era independiente, y funcionaba independiente, solo compartían monarca y este al ir a la guerra unía las tropas (de sus nobles en muchos casos) bajo su bandera.

Cada una de las regiones, (reino de Aragón, condados catalanes, reino de Valencia y reino de Mallorca) tenía su capital, que era un centro administrativo aunque de poco poder real en las que los monarcas tenían una residencia y debían jurar su título.

Luego estos vivían cómo querían, y dónde querían, no es ningún secreto que prefirieron vivir en la costa mediterránea y en muchos casos hablaban catalán como idioma principal. Pero el título principal siempre fue el reino de Aragón, y esa era su carta de presentación.

Todo lo demás, inventadas indepes.

» autor: ElTioPaco

#153 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Duke00 — Fri, 09 Aug 2019 12:04:10 +0000

#130 ¿Desvarías sacando temas de los que no hablé?

¿De qué "reconquista" hablas? No se puede "reconquistar" algo que no era tuyo....

Pero bueno, vuelves a demostrar lo que explicaba, que te basas en creerte superior a base de prejuicios que solo están en tu mente.

» autor: Duke00

#152 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

themarquesito — Fri, 09 Aug 2019 11:52:18 +0000

#151 Los documentos oficiales se redactaban en latín, como esta instrucción de Pedro IV.

» autor: themarquesito

#151 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Fri, 09 Aug 2019 11:05:30 +0000

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» autor: --547683--

#150 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

themarquesito — Fri, 09 Aug 2019 11:04:00 +0000

#146 Tú no has estado en el ACA en tu vida y ni siquiera has mirado sus catálogos e instrumentos de descripción

» autor: themarquesito

#149 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Fri, 09 Aug 2019 10:56:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --547683--

#148 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Fri, 09 Aug 2019 10:54:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --547683--

#147 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Fri, 09 Aug 2019 10:52:58 +0000

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» autor: --547683--

#146 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Fri, 09 Aug 2019 10:49:20 +0000

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» autor: --547683--

#145 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Chera — Fri, 09 Aug 2019 09:32:54 +0000

#89 Creo que fué José Bonaparte si no me falla la memoria "Pepe Botella" #90 no es lo mismo rey hispanico, que rey de España, lo mismo que no es igual rey de los francos que rey de Francia, Carlos I era rey de Castilla, Aragón etc etc etc... no rey de España. Del mismo enlace que me has puesto titulos de Carlos I:

Don Carlos por la gracia de Dios Rey de Romanos Emperador Semper Augusto.

Doña Joana su madre y el mesmo Don Carlos por la mesma gracia Reyes de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Ierusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Corcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias islas y tierra firme del Mar Oceano,

Condes de Barcelona,

Señores de Vizcaya e de Molina,

Duques de Atenas e de Neopatria,

Condes de Ruysellon e de Cerdenia,

Marqués de Oristan e de Gorciano,

Archiduques de Austria,

Duques de Borgoña de Bravante.

» autor: Chera

#144 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--609285-- — Fri, 09 Aug 2019 08:56:51 +0000

#140 Muy buen chiste

» autor: --609285--

#143 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Fri, 09 Aug 2019 08:54:37 +0000

#110 Es una sorpresa sarcástica cuyo origen se desvela en el enlace que le sigue.

» autor: --23457--

#142 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--609285-- — Fri, 09 Aug 2019 08:53:59 +0000

#136 Los otros son los que no lo captan nunca porque ~~son inferiores~~ les han educado asi, los nuestros son siempre ~~geneticamente superiores~~ culturalmente mas avanzados

» autor: --609285--

#141 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Fri, 09 Aug 2019 08:53:28 +0000

#111 Ponga mi culo a los pies de vuestra merced...

En realidad quería decir exactamente lo contrario de lo que dije. Y entendiendo la capitalidad de facto de Zaragoza como una cuestión más historicista y legitimista, dentro del período del que hablamos, como residencia del monarca que ostenta la Corona que de una verdadera función como sede del poder que apenas sí ostentó y que compartió con muchas otras ciudades como Barcelona, Valencia o Nápoles de una manera casi inconcebible para los estándares del estado centralista actual.

Las luchas de poder en el mosaico cultural y político de los territorios de la Corona eran constantes, y la reivindicación como "reyes de Aragón" tenía unas connotaciones históricas en aquella época que legitimaban ante, sobre todo, Francia y el Papado su primacía como monarcas.

En todo lo demás no puedo sino darte la razón.

» autor: --23457--

#140 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Fri, 09 Aug 2019 08:51:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --547683--

#139 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Ann — Fri, 09 Aug 2019 08:47:13 +0000

"Alí ben Ziryab al-Kuti al-andalusí "
O sea: el Godo de Al Andalus.... un hispano romano visigodo, ya islamizado. No un árabe o un peaton del Riff, no: un "español" musulman.

¿Sabian auqe hasta alto clero cristiano catolico de Leon o Castilla usaban nombres y hasta firmaban documentos con nombres arabes?
¿¿Por que lo harian??: pues como hoy le ponemos a nuestros hijos Jenifer y Kevin Costner de Todos los Santos: por influencia cultural de una cultura percibida como superior, elegante, prestigiosa...
Extraño? no, muy comun en la antiguedad! Muchos neomusulmanes o conversos hispanogodos se dieron linajes que les emparentaba con familiares del Profeta (nunca con el directamente, hubiera sido demasiado!), y con linajes prestigiiosos del islam. Era para fardar, para legitimarse, para tirarse el moco. Como el primer Abderraman con los Omeyas (lo que sin embargo no le facilito mucho las cosas: tuvo que ponerse bravo para ganarse el poder). O no lo hacian los romanos con sus dioses??? Pues claro!!!
El famoso Tariq seguramente era Taric, el godo, vandalo o suevo, al servicio del Godoland hispano.
Se ha hecho siempre!!!

» autor: Ann

#138 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--609285-- — Fri, 09 Aug 2019 08:45:43 +0000

#94 Al españolista no se, pero el fascista catalanista que hay en este hilo sin duda ha demostrado despreciar al idioma aragonés.

» autor: --609285--

#137 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Fri, 09 Aug 2019 08:45:28 +0000

#132 A ver, mas o menos de acuerdo.

El problema es que cuando se habla de historia, como ni tu ni yo hemos nacido ayer, sabemos que no se esta hablando de historia. Es un rearme ideologico para dar cobertura a politicas que se quieren hacer aqui y ahora.

Esa instrumentalizacion zafia de la historia como arma arrojadiza para aqui y ahora se da mucho en Cataluña, en Aragon no, ese era mi punto.

Tambien lo hacen en España en un pequeño porcentaje, voxeros y tal, pero vamos, esos nacionalistas catalanes deberian ver con quien se estan comparando, Abascales y demas. Con eso ya deberia ser suficiente para sacar conclusiones por si solos.

» autor: --38521--

#136 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Ann — Fri, 09 Aug 2019 08:39:13 +0000

#120 Ja ja ja Bien tirao!!!
Pero me temo que los cuadricalicos españolazos estas sutilezas no las captan....

Insultalos, eso si lo captan! ja ja ja

» autor: Ann

#135 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--609285-- — Fri, 09 Aug 2019 08:34:28 +0000

#112 La Rioja no es grande pero que yo sepa dinero tiene

» autor: --609285--

#134 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--172335-- — Fri, 09 Aug 2019 08:33:39 +0000

#133 Estoy totalmente de acuerdo con esa visión.

» autor: --172335--

#133 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Fri, 09 Aug 2019 08:28:29 +0000

#120 Los conceptos cultural y nacional comparten una frontera difusa y el nacionalismo suele tergiversar el primero para, junto a una pseudhistoria legitimisma, crear sus cosmogonías.

Negar la existencia del ámbito cultural de los países catalanes es tan absurdo que sólo sirve como filtro para identificar a fundamentalistas. Otra cosa es pretender que la existencia de ese ámbito cultural, o del ámbito cultural español, igualmente innegable, justifican junto a visión torticera de la historia la existencia o no de un determinado estado con sus perfiladas fronteras y atribuciones. Llámese éste España, llámese Cataluña.

» autor: --23457--

#132 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Fri, 09 Aug 2019 07:54:26 +0000

#85 una hinchazon nacionalista que afecta a gran parte de la poblacion del noroeste

Eh, que aquí los del noroeste no pintamos nada. Los gallegos somos nacionalistas... y no, depende

Aqui tenemos la historia clara

Ése es el problema. No pareces el típico bocachancla como tantos que han surgido por aquí últimamente como las setas, pero creo que deberías revisar tus prejuicios sobre la "historia verdadera" que, además de ser una entelequia, es siempre un constructo nacionalista que busca legitimar a quien la esgrime.

La historia oficial española no es mejor que cualquier libelo de Cucurull. Conceptos como "la Reconquista" son tan absurdos que han necesitado de una reescritura de toda la historia ibérica previa para no evidenciar su ridiculez en la primera curva.

Ni la presunta confederación a la que se alude con frecuencia desde el catalanismo, ni el presunto estado centralista que promueve el españolismo, son conceptos que tengan cabida en la época a la que nos referimos.

Creo que ambos somos suficientemente beligerantes con el nacionalismo como para tener que convencernos de la simpleza de sus fundamentos. Pero el nacionalismo español no es mejor que el catalán, ni existe más razón que las cópulas reales y la sangre del pueblo con la que los poderosos regaron sus campos para que España sea España o Cataluña sea Cataluña.

Dicho esto, el concepto cultural al que aluden los "países catalanes" no tiene nada que ver con el nacionalismo, sino con una cultura compartida tan innegable como la lusofonía, la hispanofonía (concepto equiparable al anterior pero lamentablemente eclipsado por la idea nacionalista de "hispanidad") o euskal herria.

Conceptos líquidos y difusos frecuentemente manipulados por el nacionalismo para crear, junto a la pseudohistoria, una cosmogonía que verifique sus verdades absolutas.

» autor: --23457--

#131 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Fri, 09 Aug 2019 07:16:34 +0000

#128 Hombre, es que es de los buenos....

Qué puto asco

» autor: --23457--

#130 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Fri, 09 Aug 2019 06:12:01 +0000

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» autor: --547683--

#129 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Duke00 — Fri, 09 Aug 2019 05:13:52 +0000

#127 Claro, por que todos los que piensan distinto de ti son españolistas. Igual que todos los historiadores de europa...

Los nacionalistas intransigentes sois todos iguales. No os diferencias en mucho entrw vosotros aunque creáis que sois mejores que los demás, lo mismo sois los españolistas intransigentes que los galleguistas intransigentes, que los (añade nación random) intransigentes.

La cuestión es que las hipótesis historiográficas que estás defendiendo son un poco como el terraplanismo. Solo se sostienen si ignoras la mayor parte de las pruebas, si crees que tienes la verdad absoluta por ser mejor que los demás y pensar que eres al único que no engañan y si tienes prejuicios ideológicos acerca del tema. En el fondo todo eso se basa en la fé ciega...

En fin que te cunda el mundo paralelo en el que vives donde todos son españolistas.

» autor: Duke00

#128 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Fri, 09 Aug 2019 03:50:19 +0000

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» autor: --547683--

#127 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Fri, 09 Aug 2019 03:49:14 +0000

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» autor: --547683--

#126 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Fri, 09 Aug 2019 03:46:03 +0000

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» autor: --547683--

#125 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Fri, 09 Aug 2019 03:45:05 +0000

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» autor: --547683--

#124 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

uruK — Thu, 08 Aug 2019 22:50:13 +0000

#96 en cualquier caso, desde Carlos I todos los reyes eran conocidos oficiosamente dentro y fuera de la peninsula como reyes de España y en las monedas oficiales.ponia hispanarium reges y, al margen de titulitos, lo que esta claro es que el rey de Castilla, el de Aragon y el Conde de barcelona eran la misma persona y por supuesto sus territorios parte del mismo imperio, conocido internacionalmente como imperio español

» autor: uruK

#123 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

uruK — Thu, 08 Aug 2019 22:13:25 +0000

#93 y a mi por que me va a joder que no hablara castellano. Lo unico que digo es que la lengua materna de Pedro IV era el aragones no el catalan

» autor: uruK

#122 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

uruK — Thu, 08 Aug 2019 21:53:57 +0000

#48 Pedro IV hablaba catalan por supuesto, pero su lengua materna era el aragones. Se crio en Aragon no en cataluña y en la primera parte de su reinado casi todos los documentos los redactaba en aragones, mas adelante le dio prioridad al mediterraneo con sus conquistas y demas y redactaba mas en catalan, solo hay que mirar la wiki no es que yo sea un gran historiador

» autor: uruK

#121 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

camvalf — Thu, 08 Aug 2019 21:45:45 +0000

#91 pero gallego moderno, es más según que fuentes consultes, unas hablan de programa espacial y otras de stargates.

» autor: camvalf

#120 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--172335-- — Thu, 08 Aug 2019 21:44:51 +0000

#1 #6 #60 No confundamos un estado-nación con un territorio con cierta homogeneidad en la lengua y a cuyas gentes se les daba una denominación común. Que no existieran los primeros no significa que no existieran los segundos. Que siempre vamos como un péndulo de un extremo a otro. De hecho las ordenes religiosas como la templaria y la hospitalaria agrupaban a sus gentes por lenguas. En gentilicio catalán aparece en montones de referencias de la época. No se por qué siempre hay discusión con algo tan evidente. Es como si dentro de 500 años en una escandinavia unificada unos escandinavos de la antigua zona sueca discuten con unos lapones sobre si existían en el siglo XX o no. Y se niegan unos a otros:

-¡Que Escandinavia no existía hasta que se unifica en el año 2189!
-¡Sí que existía! ¡Lo mencionan hasta los romanos! ¡Lee a Plinio el viejo!
-Los que no existían son los lapones. Un invento de vuestro partido nazionalista. ¡Os llamabais Finlandia! Hasta los romanos os llamaban fenni!
-Sí que existían, lee las crónicas medievales que los mecionan. Lo que no existen son los escandinavos, puto sueco. Eso es un invento de la dictadura y el régimen de 2268.

» autor: --172335--

#119 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

camvalf — Thu, 08 Aug 2019 21:42:23 +0000

#92 grave error, en esa época España no existía como nación. Pero bueno viendo las fuentes que consultas no me extraña esa afirmación.

» autor: camvalf

#118 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Roerich — Thu, 08 Aug 2019 21:36:35 +0000

#106 pero a dónde vais a ir? Si sois cuatro y el de la guitarra. Aún no os habéis dado cuenta de que os han engañado ?

» autor: Roerich

#117 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Roerich — Thu, 08 Aug 2019 21:30:28 +0000

#57 os inventáis las cosas con un aplomo envidiable. El grueso del archivo está en latín.

» autor: Roerich

#116 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Duke00 — Thu, 08 Aug 2019 21:26:11 +0000

#91 Claro ahora soy españolista. Al igual que deben de ser españolistas todos los historiadores de Europa...

El gallego-portugues fue lengua cultural y de alta literatura durante varios siglos pero eso no hay que confundirlo con que lo fuese como única lengua o que dominase el habla y la escritura de la corte o de otros ámbitos. Que Alfonso X lo utilizase no quita que también utilizase otras lenguas y tampoco quita que muchos otros reyes no le diesen tanta relevancia al gallego-portugues.

Pero qué le vamos a hacer si algunos revisionistas como tú consideran que todos los mapas y libros de la época defienden su teoría cuando es todo lo contrario y su hipótesis se basa en un cherry picking donde solo es válido lo que confirma la idea preconcevida por motivos ideológicos...

En fin, no te voy a convencer de lo contrario de la misma forma que no voy a convencer a un terraplanista de que la tierra no es plana por muchas pruebas que presente. Así que suerte en tu cruzada contra el mundo por que se sepa tu "verdad" oculta...

» autor: Duke00

#115 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 21:03:14 +0000

#114 Este pais no es miserable, mirate cualquier tabla, PIB per capita, calidad democratica, crimen, esperanza de vida... estamos bastante bastante bien (de momento).

Que hay mejores? si claro.

» autor: --38521--

#114 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

ElTioPaco — Thu, 08 Aug 2019 21:00:34 +0000

#113 no, pero en este país miserable está entre las comunidades que "aportan" (por unas décimas eso sí) y no en las que "reciben" de los presupuestos.

Eso la deja muy dentro de "la mitad parriba"

» autor: ElTioPaco

#113 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 20:55:52 +0000

#112 A ver es mi comunidad y me mola, pero no podemos decir que conserva el poder y la influencia de otros siglos por que no seria verdad.

» autor: --38521--

#112 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

ElTioPaco — Thu, 08 Aug 2019 20:54:47 +0000

#85 ostia si Aragón es irrelevante no sé qué opinaras de Murcia, Extremadura, las castillas y sobre todo ... La Rioja.

» autor: ElTioPaco

#111 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

ElTioPaco — Thu, 08 Aug 2019 20:51:27 +0000

#60 Zaragoza nunca fue capital, ni de iure ni de facto de la corona. Era la capital del reino de Aragón, una de las capitales donde los nuevos reyes tenían que jurar su cargo.

Y la comunidad autónoma de Aragón es la heredera del reino de Aragón, reino principal y título más grande de todos los títulos que los monarcas de la corona de Aragón ostentaban.

Sin más, tras eso, todos los territorios de la corona eran estamentos independientes, con leyes independientes que lo único que tenían en común, era el monarca. (Y que incluso tenían aranceles entre ellos)

Un saludo de un maño que si se ha tomado la molestia de estudiar su historia, y desde luego no es como se dice en Cataluña, no sé cómo se enseñará en Aragón, en mi colegio los libros nos enseñaban la historia de Castilla, cosas de pillar contratos con madrileños.

» autor: ElTioPaco

#110 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

ElTioPaco — Thu, 08 Aug 2019 20:43:44 +0000

#9 donde esta la sorpresa? En la corona de Aragón se hablaban muchas lenguas y dialectos (incluso en el reino de Aragón se hablaban diferentes dialectos), algunos de ellos han llegado incluso a nuestros tiempos, es lógico que los reyes regalaran el atlas en el idioma nativo de quién lo creará.

El hecho de ponerlo en duda, suena más a fumada en la sede de vox, que a una duda histórica real.

» autor: ElTioPaco

#109 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 20:40:34 +0000

#106 A ver si es verdad, pesaos.

» autor: --38521--

#108 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 20:22:23 +0000

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» autor: --547683--

#107 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 19:20:12 +0000

#106 No sigas por favor

Espera. Os iréis... ¿de dónde? Ahora que me habías convencido de que la frontera que pone en Google está mal. Me haces dudar al final.

» autor: Siento55

#106 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 19:18:16 +0000

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» autor: --547683--

#105 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 19:15:01 +0000

#104 Sí, a los españoles nos preocupa muchísimo que Cuba no sea española. Nunca lo superaremos. Nos pasamos el día hablando de la nacionalidad histórica de los cubanos y reclamando que vuelvan a formar parte de España, como hace siglos. Es nuestra obsesión.

» autor: Siento55

#104 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 19:11:31 +0000

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» autor: --547683--

#103 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 19:09:49 +0000

#102 Pues no sé, elabora un mapa que cada país llegue hasta donde tú quieras, a lo mejor dentro de 5 siglos alguien lo encuentra y puede usarlo como prueba para seguir dando la matraca con los nacionalismos históricos en el año 2500.

Haz algo, macho.

» autor: Siento55

#102 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 19:08:01 +0000

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» autor: --547683--

#101 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 19:06:33 +0000

#100 Claro que lo pone, y Cataluña. Dentro de la frontera española. Si está mal tendrás que avisarles, ¿no?

» autor: Siento55

#100 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 19:05:37 +0000

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» autor: --547683--

#99 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 19:04:02 +0000

#98 Gracias por la información. Llama a Google para que corrija el mapa.

» autor: Siento55

#98 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 19:03:04 +0000

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» autor: --547683--

#97 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 18:58:24 +0000

#95 Yo no hablaba del pasado ahí. Lo de intentar moldear e inventarse la historia por parte de algunos hispañistañíes, está más vigente que nunca, y sobre todo en el noreste de España, aunque no son los únicos. Sólo hace falta leerte a ti.

» autor: Siento55

#96 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 18:55:26 +0000

#90 Ti pongas como te pongas, en la intitulación oficial de todos los reyes (Austrias o Borbones) desde los Católicos y hasta el siglo XIX no aparece la palabra España, sino que eran reyes de Castilla, Aragón, Granada, Navarra, etc, etc, etc.

» autor: candonga1

#95 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 18:53:16 +0000

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» autor: --547683--

#94 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 18:51:26 +0000

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» autor: --547683--

#93 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 18:50:11 +0000

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» autor: --547683--

#92 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 18:49:15 +0000

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» autor: --547683--

#91 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 18:48:42 +0000

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» autor: --547683--

#90 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 18:44:15 +0000

#89

Falso de toda falsedad:

Carlos I de España y V del Sacro Imperio Romano Germánico
Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico, rey de España, Nápoles, Sicilia

es.wikipedia.org/wiki/Carlos_I_de_España

moneda:
www.maravedis.net/imagenes/carlosyjuana/1 Escudo Segovia A entre roele

HISPANIARUM REGES

» autor: --38521--

#89 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 18:31:26 +0000

#88 No, el primer rey que oficialmente ostentó el título de rey de España fue... Amadeo de Saboya, en el siglo XIX.

» autor: candonga1

#88 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 18:26:02 +0000

#43

Pues siendo que Carlos I era Carlos I de España, creo que es bastante prudente marcar ese punto. Unos 500 años de historia.

» autor: --38521--

#87 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--611668-- — Thu, 08 Aug 2019 18:15:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --611668--

#86 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 18:14:30 +0000

#83 Hombreee, es que no has hecho otra cosa.

» autor: candonga1

#85 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 18:10:52 +0000

#60 No colega, te estas equivocando, la historia es historia y como historia esta bien.

Huesca, Teruel y Zaragoza son en parte herederas de la corona de aragon, como lo es Cataluña. Y a dia de hoy Aragon es un territorio bastante irrelevante, incluso a nivel nacional, no intentamos vender motos que no son.

Los que se pasan la vida queriendose apropiar de la historia son los de corona catalano-aragonesa y demas payasadas que han aparecido ahora como justificacion a posteriori de una hinchazon nacionalista que afecta a gran parte de la poblacion del noroeste. Que proviene en gran parte del siglo XIX, como sabras, todo bastante postizo y artificial.

La identidad nacional es una tonteria, asi es, cuentaselo a los que estan intentando llevar el gato al agua como sea con los "paisos catalans" y demas tontás. Aqui tenemos la historia clara y sabemos que no se puede vivir de eso y no pretendemos darnoslas de mas. No como en la Cataluña (indepe), que son mas pesaos que un collar de melones.

» autor: --38521--

#84 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

themarquesito — Thu, 08 Aug 2019 18:04:30 +0000

#81 De ese mismo archivo estoy hablando. Insisto, las sentencias se redactaban en latín hasta 1716, en que el Decreto de Nueva Planta sustituyó el latín por el castellano como lengua de redacción de los actos de la Justicia. Debo seguir insistiendo en que en los registros del sello verás que la mayoría de documentos están en latín. Te voy a poner un ejemplo rápido por falta de ganas de buscar ya que estoy en el móvil y PArEs un tanto incómodo para eso. Aquí te adjunto una imagen del libro de registros de la cancillería. A la izquierda está el registro de las capitulaciones de Santa Fe (en castellano), y a la derecha está el registro de otro documento de cancillería (en latín).

» autor: themarquesito

#83 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 17:57:08 +0000

#82 Y yo adivino, que es mejor todavía.

» autor: Siento55

#82 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 17:54:12 +0000

#80 Ah, ahora soy irónico?... algo he ganado.

» autor: candonga1

#81 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 17:53:27 +0000

#79 Sí, incluso hace unos 80 años se hacían las misas en latín, pero estoy hablando del Archivo Real de Barcelona, posteriormente y a partir de la llegada de los Borbones llamado Archivo de la Corona de Aragón.

» autor: candonga1

#80 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 17:51:42 +0000

#78 En mi cultura hay una cosa que se llama ironía, que se usa cuando alguien pretende decir algo, sin llegar a decirlo. En tu caso el uso de la ironía es muy claro, y la insinuación que pretendes hacer, también. No hace falta ser adivino.

Los entrecomillados y los puntos suspensivos suelen usarse para marcar esa ironía.

» autor: Siento55

#79 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

themarquesito — Thu, 08 Aug 2019 17:50:21 +0000

#74 El latín se siguió usando como lengua en que se redactaban las sentencias y laudos hasta 1716. Pero es que no sólo eso, también las cartas de privilegio, concesiones regias, y otros documentos de la cancillería se redactaban en latín, como puedes comprobar en los registros del sello.
El aragonés, efectivamente, era residual. Tenía más presencia el castellano, por ejemplo, en los actos relativos al Reino de Aragón.

» autor: themarquesito

#78 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 17:48:16 +0000

#77 Y en la mía se agradece el no dárselas de adivino.

» autor: candonga1

#77 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 17:47:07 +0000

#76 No hay nada que rebatir.

En mi cultura se agradece cuando la gente habla claramente en vez de dedicarse a hacer insinuaciones.

» autor: Siento55

#76 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 17:45:41 +0000

#72 Yo no he tirado ninguna piedra, he dicho cosas que tú, al no poderlas rebatir, has tratado de inventar lo que tu quieres, o crees que decía.

» autor: candonga1

#75 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 17:43:59 +0000

#64 Nadie, no... como he dicho anteriormente, se ha escrito miles de veces en MNM, que Catalunya es un invento del siglo XIX.

» autor: candonga1

#74 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 17:43:07 +0000

#63 Porque haay muchos documentos antiguos, antes de implantarse el catalán como lengua de referencia en el archivo por parte de Jaume II....pero el uso del aragonés está muy por debajo del del catalán.

» autor: candonga1

#73 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Baal — Thu, 08 Aug 2019 17:37:08 +0000

#71 adeus

» autor: Baal

#72 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 17:37:01 +0000

#70 En mi país hay un dicho que describe bien lo que haces: "tirar la piedra y esconder la mano".

» autor: Siento55

#71 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Thu, 08 Aug 2019 17:36:04 +0000

#67 Pues te ha costado todo esto darte cuenta. Pero nada, tú sigue enviando meneos y pidiendo que los cierren cuando se comente lo que no le interesa a tu cabecita nacionalcatólica... No te vaya a dar un ictus, grande y libre.

» autor: --23457--

#70 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 17:35:30 +0000

#62 A mí me daría vergüenza el tartar de hacer de adivino.

» autor: candonga1

#69 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Thu, 08 Aug 2019 17:33:51 +0000

#53 Pues claro, el aragonés era el idioma del Imperio Mañico. Lo que pasa es que TV3 empezó a emitir en el siglo XIV y os lavó el cerebro.

» autor: --23457--

#68 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--609285-- — Thu, 08 Aug 2019 17:33:42 +0000

#46 #56 #67 No reirse de los sunormales, por favor

» autor: --609285--

#67 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Baal — Thu, 08 Aug 2019 17:33:14 +0000

#66 la linde se acabó hace rato.

» autor: Baal

#66 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Thu, 08 Aug 2019 17:31:29 +0000

#46 Por eso a ti te faltan hasta las más básicas...

» autor: --23457--

#65 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Thu, 08 Aug 2019 17:30:10 +0000

#56 Coño, pero si es el vasallito español! El que no sabe ni escribir pero opina siempre de todo lo que no entiende...

Me echabas de menos, eh?

Cuéntanos, qué nueva tontería has sacado en sucio de este envío? Alguna nueva agresión a la Una, Grande y Libre quizás? Homosexuales musulamanes y negros violando a pobres machos españoles? Venga, te dejo un par de minutos para que consultes la opinión de Vox sobre el tema y ya me cuentas.

Seguro que es divertidísimo

» autor: --23457--

#64 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--581855-- — Thu, 08 Aug 2019 17:27:23 +0000

#1 Cataluña era un territorio del Reino de Aragón. Nadie niega que existiera Cataluña.

El adjetivo de catalán era por el idioma en que está escrito, no por ningún otro motivo.

» autor: --581855--

#63 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

themarquesito — Thu, 08 Aug 2019 17:27:18 +0000

#57 La mayoría de los documentos están en latín.

» autor: themarquesito

#62 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 17:24:41 +0000

#61 Sí, lo tengo que decir yo, porque tú sólo te atreves a insinuarlo. Y no me extraña que no te atrevas a decirlo claramente. A mí también me daría vergüenza.

» autor: Siento55

#61 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 17:22:43 +0000

#59 Bueno, si tú lo dices...

» autor: candonga1

#60 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Thu, 08 Aug 2019 17:22:42 +0000

#45 Acabáramos... Es un quién la tiene más larga.

Pues mira, ni tu imperio mañico, ni su imperio catalán. La identidad nacional es la tontería que vino a suplir la identidad religiosa cuando esta comenzó a languidecer... siglos después.

En aquel momento, el idioma principal de la entidad política conocida como Corona de Aragón era el catalán, de ahí que fuese el idioma que se impuso en los nuevos reinos conquistados, y no el aragonés.

La denominación reyes de Aragón y la capital de iure, que no de facto, en Zaragoza tenía raíces históricas y legitimistas, pero pretender que Huesca, Teruel y Zaragoza son las "herederas" de la Corona de Aragón y que Cataluña era una región de Aragón y el catalán simplemente "otro idioma más" es una maniplación histórica de una simpleza abrumadora.

Pero es que claro, los mañicos estamos hartos de la apropiación de los catalanes... y de la fake historia Manda cojones!

En Cataluña reinventan la historia día sí, día también, para casarla con sus designios políticos. Pero la reinvención que enarbolas es si cabe mucho mayor, más simplista y más... Bueno, qué más da, es la que te interesa, no? Pues venga, dale, que fake historias sólo son las de los demás.

» autor: --23457--

#59 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 17:21:10 +0000

#57 Blanco y en botella. Todo apunta a que Pedro IV en realidad era catalán, y todo lo que creíamos que era la Corona de Aragón, en realidad era el legendario imperio catalán.

A ver si cambian los libros de historia ya de una vez.

» autor: Siento55

#58 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--609285-- — Thu, 08 Aug 2019 17:18:57 +0000

#53 Quien ha dicho eso?

» autor: --609285--

#57 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 17:18:37 +0000

#54 Sí, que lástima que casi todo el Archivo de la Corona esté en catalán, y el aragonés sea residual... y que originariamente dicho archivo se llamara Archivo Real de Barcelona.

» autor: candonga1

#56 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Mysanthropus — Thu, 08 Aug 2019 17:14:06 +0000

#41 Cuanto más hablas, más te pones en evidencia. Enga, déjalo ya, cómete unos risketos y sobretodo no pienses demasiado... vayamos a tener un disgusto

#46 Gracias por el envío. Me ha resultado muy curioso e interesante.

» autor: Mysanthropus

#55 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

themarquesito — Thu, 08 Aug 2019 17:12:43 +0000

#3 Un regalo diplomático de extraordinario valor para el rey de Francia. No sólo porque el Atlas de Cresques sea una pieza cartográfica magnífica del Mediterráneo, sino también por su riquísima decoración y sus tablas astronómicas.
Es una pieza absolutamente maravillosa que merece la pena contemplar para apreciar todos sus detalles: Mansa Musa en Mali, una nave aproando a Canarias, el arca de Noé en el Cáucaso, los Reyes Magos en el centro de Asia, Gog y Magic en el Extremo Oriente, la Reina de Saba, islas legendarias como Trapobana o Taprobana, etc.

» autor: themarquesito

#54 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 17:12:32 +0000

#52 Pues que podría tener escritos hasta en italiano.

» autor: Siento55

#53 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--565759-- — Thu, 08 Aug 2019 17:12:24 +0000

Ya estoy a punto de creerme que aqui en mallorca hablamos aragones. Voy a leer el comentario cien veces mas a ver si me entra en la cocorota.

» autor: --565759--

#52 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 17:12:02 +0000

#49 Ya, y?

» autor: candonga1

#51 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--609285-- — Thu, 08 Aug 2019 17:11:09 +0000

#24 De que callejon hablas si no es ningun secreto que se hablase catalan entre otras lenguas?

» autor: --609285--

#50 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Duke00 — Thu, 08 Aug 2019 17:10:49 +0000

#16 Por mucho que cuatro gatos se empeñen, no te puedes basar en 2 o 3 mapas que te interesan y desechar el resto de mapas y libros para creer que tu versión es la buena... los que creen esas versiones revisionistas de la historia están haciendo un cherry picking absurdo...

» autor: Duke00

#49 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 17:09:39 +0000

#48 El Reino de Aragón no se limitaba a lo que hoy se conoce como Aragón.

» autor: Siento55

#48 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 17:05:57 +0000

#26 Pues hablaba un catalán de lo más correcto por la época:

«Certes, ço dix lo rey als missatgers, fort ha poch en la terra de Catalunya aquell qui l'ha donada a altre, e menys aquell qui la ha presa; car mon linatge l'ha conques ab espa. Per que sabreu tuyt que: qui la volra costar li ha».

» autor: candonga1

#47 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--609285-- — Thu, 08 Aug 2019 17:04:00 +0000

#_13 Hasta ellos consideraban la peninsula perteneciente a los godos y por lo tanto ocupada ilegitimamente.

Pero me encanta las vueltas que les das a las cosas solo para vender tu libro, mis dieses.

» autor: --609285--

#46 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Baal — Thu, 08 Aug 2019 17:01:45 +0000

#41 que BOLO eres.... A buen entendedor sobran palabras...

» autor: Baal

#45 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 17:00:00 +0000

#42 Lee un poco mejor mis comentarios.

Una cosa es que se conozca asi, cosa que comentario jocoso a parte, obviamente no he negado. Igual que hay morcilla de burgos y paella valenciana.

El problema lo tenemos cuando todos estos de la fake historia se pasan el dia inventando un imperio catalan que nunca jamas existio. En Aragon estamos de la apropiacion cultural catalana hasta los mismisimos ya.

» autor: --38521--

#44 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Thu, 08 Aug 2019 16:57:40 +0000

#37 En las posesiones italianas de la Corona de Aragón se hablaba "italiano antiguo" Olé tus cojones. Pero vamos, es que ni puta idea

Rápido, un argumento estúpido! El que sea! Que es por España, joder!

» autor: --23457--

#43 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 16:54:57 +0000

#39 Mucho tiempo... cuánto?

Historiadores los hay para todos los gustos, hay algunos que citan a un tal Pelayo como un héroe de la Reconquista, otros al Cid como un "matamoros", otros salen con los 3.000 años de historia de España, etc., etc.

» autor: candonga1

#42 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Thu, 08 Aug 2019 16:54:14 +0000

#29 Pues no, sería en todo caso como si en todo el mundo se conociese así, y nadie por aquí tiene la menor noticia de ello...

#30 Tú sabrás. No soy yo el que ha dicho que el que lo conociesen como "atlas catalán" es como si tú llamases a tu polla "el devorador de mundos". Después te has enterado de que era porque estaba escrito en catalán, y has tenido que subirte la cremallera.

» autor: --23457--

#41 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Thu, 08 Aug 2019 16:51:35 +0000

#18 Vaya, así has meneado el artículo equivocado, eh? Es lo que tiene no entender lo que se lee. Bueno, eso... y esto.

» autor: --23457--

#40 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

DaniTC — Thu, 08 Aug 2019 16:50:07 +0000

#13 yo estudié que las familias que iniciaron la conquista de la península a los árabes se veían como herederos de las tierras y que por ello motivaban con esta idea. El hecho de pensar que siempre fue católica sí es una idea más actual, franquista, dado que los visigodos no siempre habían sido católicos sino arrianos.

» autor: DaniTC

#39 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 16:49:53 +0000

#38 Que haya algo que sea "del sitio tal", claro. Coño, los catalanes llevan existiendo como una region diferenciada mucho tiempo. Como si me dices que en el siglo X eran famosas mundialmente las natillas catalanas y se conocian por ese nombre (es un ejemplo, no te lo tomes literal), pues claro.

Lo que no puede ser es la apropiacion de ciertos """historiadores""" de la corona aragonesa para intentar vendernos que no, que era la corona catalana en realidad.

» autor: --38521--

#38 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 16:47:12 +0000

#35 Ah, vale... ves?...ya vas entrando en razón.

» autor: candonga1

#37 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Valjean72 — Thu, 08 Aug 2019 16:46:50 +0000

#9 Claro y más tarde en Italiano antiguo una de las partes que conformaban el Reino de Aragón.

» autor: Valjean72

#36 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 16:46:37 +0000

#34 No,no, no... "cienes" o miles de veces se ha escrito en MNM que Catalunya es un invento del siglo XIX.

» autor: candonga1

#35 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 16:45:57 +0000

#33 Y la catedral de Burgos se llama catedral de Burgos. Lo que no podeis es inventar un imperio que nunca existio a posteriori.

» autor: --38521--

#34 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Valjean72 — Thu, 08 Aug 2019 16:45:22 +0000

#1 Y aciertas Cataluña no existió como reino sino como región de la corona de Aragón.

» autor: Valjean72

#33 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 16:44:54 +0000

#29 Llama a tu polla como quieras, pero el Atlas Catalán de Cresques se llama así en todas las partes del mundo

» autor: candonga1

#32 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 16:42:50 +0000

#31 Porque no les importa la historia. Les importa moldearla para justificar sus obsesiones políticas.

» autor: Siento55

#31 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 16:39:48 +0000

#13 Casi nadie tiene problemas con la historia real menos los nacionalistas extremos españoles, catalanes y vascos. Que se tienen que inventar una alternativa.

» autor: --38521--

#30 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 16:37:51 +0000

#9 Por que no?

Era una de las lenguas de la corona.

» autor: --38521--

#29 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--38521-- — Thu, 08 Aug 2019 16:36:49 +0000

#1 Existia como una region de la corona de Aragon.

Por otro lado "el conocido como" es como si yo llamo a mi polla el devorador de mundos.

» autor: --38521--

#28 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 16:30:18 +0000

#25 No, el aragonés es otro idioma imperialista opresor que trasladó al catalán fuera de su tierra santa, que abarca también a Aragón a partir de hoy, gracias a los historiadores de Menéame que por fin están corrigiendo la historia.

» autor: Siento55

#27 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

camvalf — Thu, 08 Aug 2019 16:24:10 +0000

#16 Reino de Galicia, que estaba hermanado con el reino de Cataluña y la República de Nardia, ¿verdad?

» autor: camvalf

#26 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

uruK — Thu, 08 Aug 2019 16:17:41 +0000

#14 El rey de Aragón en aquella época era Pedro IV, criado en Aragón y su lengua materna era el aragonés. Por cierto fue el conquistador de Mallorca (además de Atenas, Neopatria y creo que se se anexionó Sicilia), que era independiente entonces, qué cabrón subyugador.

» autor: uruK

#25 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

uruK — Thu, 08 Aug 2019 16:15:49 +0000

#12 En Aragón se hablaba aragonés.

» autor: uruK

#24 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

sensio — Thu, 08 Aug 2019 16:12:17 +0000

#9 La de tiempo que hacía que no veía tal callejón.

» autor: sensio

#23 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 16:11:59 +0000

#3 #7 Meeec, error, el catalán como lengua tampoco existía, era lemosín o valenciano-mozárabe del norte.

» autor: candonga1

#22 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 16:10:22 +0000

21 Lo mismo digo. Al ignore. No me interesan tus delirios y fantasías.

» autor: Siento55

#21 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

tul — Thu, 08 Aug 2019 16:10:04 +0000

#20 perdona, me olvide de meterte al ignore, venga hasta nunca.

» autor: tul

#20 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 16:07:20 +0000

#19 ¿Qué reconquista me he inventado? ¿Acaso he hablado siquiera de alguna reconquista?

Tómate la pastilla, "guapi".

» autor: Siento55

#19 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

tul — Thu, 08 Aug 2019 16:04:39 +0000

#17 claro que si guapi, ahora inventate otra reconquista

» autor: tul

#18 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Baal — Thu, 08 Aug 2019 16:04:14 +0000

@admin ya puedes cerrar el hilo, no cabe un tonto más.

» autor: Baal

#17 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 15:57:47 +0000

#15 Sí, concretamente de algunos hispañistañíes del noreste peninsular.

» autor: Siento55

#16 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 15:55:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --547683--

#15 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 15:54:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --547683--

#14 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 15:53:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --547683--

#13 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Thu, 08 Aug 2019 15:53:31 +0000

¿Godos musulmanes expulsados por los cristianos llamando a Al-Andalus "la tierra de los godos"?

Menos mal que en España la historia la escriben los no-nacionalistas y sabemos que esto no puede ser más que un error: los godos fueron puestos por Dios para crear la Una, Grande y Libre y Don Pelayo inició "la Reconquista" (ahí queda eso) para librar a España de la dominación de los pérfidos árabes que tuvo su fin en 1492 con la victoria de los Reyes Nacionalcatólicos (que no eran reyes de España, pero simpatizaban con Vox, que me lo ha dicho Abascal).

» autor: --23457--

#12 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--547683-- — Thu, 08 Aug 2019 15:52:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --547683--

#11 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

ewok — Thu, 08 Aug 2019 15:51:19 +0000

#7 No a, ni b.

» autor: ewok

#10 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Siento55 — Thu, 08 Aug 2019 15:48:42 +0000

#1 Joder qué desesperados estáis algunos en intentar cambiar la historia y moldearla a cómo desearíais que fuera.

» autor: Siento55

#9 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--23457-- — Thu, 08 Aug 2019 15:46:59 +0000

#3 ¿En el siglo XIV los reyes de la Corona de Aragón regalaban atlas a otros reyes escritos en catalán?

A alguno se le habrá atragantado el yogur...

» autor: --23457--

#8 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Cassiopeia — Thu, 08 Aug 2019 15:46:05 +0000

#3 entonces estará escrito en mallorquín

» autor: Cassiopeia

#7 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

absolutct — Thu, 08 Aug 2019 15:46:04 +0000

#1 Correcto. Cataluña no a existido nunca como reino, en este mapa tampoco. Se llama atlas catalán porque se lo encargó, presuntamente, PedroIV Rey de Aragón, Valencia y Cerdeña y Córcega y Conde de Barcelona, a un maestro cartógrafo mallorquín, que lo redactó en su lengua.

» autor: absolutct

#6 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

irislol — Thu, 08 Aug 2019 15:43:29 +0000

#3 #2 Claro, claro, y España existe desde las guerras púnicas. Jodidos idealistas filogermánicos, al final van a tener que volver los comunistas y hacer la holización jacobinista que nunca se hizo por culpa de las élites regionales

» autor: irislol

#5 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

j-light — Thu, 08 Aug 2019 15:42:26 +0000

Vaya tesoro

» autor: j-light

#4 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

--597962-- — Thu, 08 Aug 2019 15:33:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --597962--

#3 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

Cahernet — Thu, 08 Aug 2019 15:33:14 +0000

#1 Infórmate antes de hablar, se le llama catalán porque está escrito en lengua catalana, de hecho es un regalo de los Reyes de la Corona de Aragón, su autor por cierto era un judío mallorquín.

» autor: Cahernet

#2 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

disecain — Thu, 08 Aug 2019 15:32:29 +0000

#1 "conocido como...". Nos pone tensito el tema ¿eh?

» autor: disecain

#1 «Lloro mi exilio, lloro la tierra de los Godos»

candonga1 — Thu, 08 Aug 2019 14:57:59 +0000

Junto a ellos, y ocupando dos estanterías, se exhibe el conocido como ‘El Atlas catalán’ o Mapamundi de los Cresques, un mapa del siglo XIV que cubre todo el mundo conocido por los europeos de aquel momento y que constituye una de las obras cartográficas más importantes de la Edad Media. No está firmado ni datado, aunque se sabe que la fecha aproximada de producción es el año 1375 por el registro que figura en el calendario que incluye. Se atribuye su autoría al judío mallorquín Abraham Cresques.

Ein?... debe de ser errónea, como "todo el mundo" sabe, en aquella época no existía Catalunya, sino Aragón.

» autor: candonga1