Menéame: comentarios [3107253]

#138 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

suzudo — Fri, 05 Apr 2019 04:00:25 +0000

#136 íi necesitas la no contradicción de una forma y otra (es decir implícitamente o explícitamente pero la has de cumplir si no deseas tener falsedades dadas por verdades y te lo aclaro) para no dar por válida la identidad A ->B donde B es ¬ A pero al no considerar el no simplemente se haga A ->B. has definido con la identidad A->A pero no has puesto nada que pueda servir para indicar que A->¬A no es válido. Al no tener la contradicción a partir de A->A no hay nada que impida decir A->B cuando B es ¬ A en la realidad

el o exclusivo es definido como (A xor B) = (A = ¬B)
Donde A=B es definido como (A ->B) + (B->A)

(el operador xor incluye tácitamente la negación y la coimplicación en su sentido lógico)

Como ya he indicado y me estás haciendo repetir la explicación. Y me he remitido a #113 varias veces

La identidad y la no contradicción son formas de lo mismo (la defición lógica de "verdad") y requieres los dos axiomas para poder generar teoremas que puedan ser verdaderos (la definición de verdad son los dos). Son el mínimo requerido. Y más de eso ya es arbitrario

Sobre los axiomas no decidibles que crean construcciones matemáticas que se contradicen entre sí pero cada una respeta los dos axiomas fundamentales simplemente se pueden considerar (y lo son) formas de A xor ¬A donde A es uno de esos conjuntos de supuestos axiomas. Así dejan de ser axiomas como tales y son extensiones del lenguaje en realidad

me remito de nuevo a #113

» autor: suzudo

#137 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--491272-- — Thu, 04 Apr 2019 21:39:45 +0000

#133 Deja de fumar porros, anda
Lo dejé hace tiempo, gracias (aunque de vez en cuando... )

La relación entre la circunferencia y el diametro es una ley natural de la ciencia física: relaciona dos elementos en base a su tamaño.
El instrumento que lo desarrolla no; pi (como tal, 3.14159... ) es un desarrollo humano que no es ley natural: no siempre se cumple.
El resultado de pi se cumple para la consciencia humana o similares, es decir, no es previa a la humanidad.

Con la hipotenusa pasa exactamente lo mismo y las conclusiones son las mismas: las relaciones entre los fenómenos (tamaños de catetos e hipotenusa) se mantienen universalmente, su desarrollo matemático no.

La lógica formal es la matematización de los procesos de pensamiento inductivo humano (no encontrará muchas cosas más paradigmáticamente humanas).
La cuestión no es si el humano interviene o no, la cuestión es si la lógica formal es universal (pista: no tiene por qué).

Los físicos usan las matemáticas para cosas prácticas, los filósofos para sus pajas mentales.
Pues sí. Los físicos usan la matemática para aplicarla (lógico es un gran instrumento). Pero por favor ¿me está diciendo que los matemáticos no usan la matemática para sus pajas mentales?
No sé... no está en mi ánimo recomendarle sustancias que le puedan hacer cualquier tipo de mal... pero quizás un cambio de perspectiva o una ampliación del foco no le vendría mal. Que yo que se...

» autor: --491272--

#136 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

irislol — Thu, 04 Apr 2019 20:25:48 +0000

#135 Nop, no necesitas la no contradicción. Mira la primera demostración que se hace usando lógica proposicional con el "o exclusivo" en el artículo que te he adjuntado.

» autor: irislol

#135 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

suzudo — Thu, 04 Apr 2019 16:35:49 +0000

#119

no decía que implique negación. Digo lo que he dicho
Por cierto necesitas la no contradicción para no tener falsas identidades jeje

» autor: suzudo

#134 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--543878-- — Thu, 04 Apr 2019 12:22:58 +0000

#130 No hagas afirmaciones circulares, eso es lo que se discute, y los reptilianos también estaban ahí. Solo que aún no los hemos descubierto.

» autor: --543878--

#133 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--568222-- — Thu, 04 Apr 2019 10:01:50 +0000

#128 Deja de fumar porros, anda.

Que la relación entre cualquier circunferencia y su diámetro es constante, independientemente de su tamaño, es una ley natural, no tiene nada que ver con la idiosincrasia mental. Es una ley que se cumple existan los humanos o no.

Que el tamaño de una hipotenusa está relacionado con el tamaño de sus catetos es una ley natural, no tiene nada que ver con la idiosincrasia mental. Es una ley que se cumple existan los humanos o no.

La lógica formal es en el fondo la aplicación a la filosofía de la lógica matemática, y esta última si son una serie de leyes sobre los que el ser humano no puede intervenir, ni crearlos a su gusto, siempre se cumplen. Lo que hagan (hagáis?) los filósofos fumados con esas leyes ya es más un tema de Matemática Aplicada. Los físicos usan las matemáticas para cosas prácticas, los filósofos para sus pajas mentales.

» autor: --568222--

#132 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--491272-- — Thu, 04 Apr 2019 09:32:50 +0000

#131
- entidad masivo-paralela fuzzy-logic-by-one-pipe: ummhhhh, ¡qué hambre!. Me voy a comer ese* chorrifluxxxymochi que pasea delante de mi

* ESE, no UN

Y no. Los conceptos los otorgan las entidades conscientes. Lo que existen al margen del sujeto son los fenómenos.
¿Qué sentido tiene el concepto "azul" sin un sujeto consciente que le otorgue sentido? Ninguno
Existe una longitud de onda concreta de la luz (el fenómeno) cuyo concepto otorga el sujeto que la define.

Cuando un árbol se cae en medio del bosque y no hay nadie para oirlo caer.... ¿hace ruido?
Ni idea. La experiencia y mis limitados conocimientos de ciencia física me indican que sí. Pero no tengo una prueba definitiva y absoluta al respecto

» autor: --491272--

#131 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Antidisestablishment — Thu, 04 Apr 2019 07:21:15 +0000

#111 Esa entidad masivo-paralela fuzzy-logic-by-one-pipe poseerá el concepto de "me he quedado sin comida", que es una forma de decir "alerta general-conjunto vacio de comida".

Si no piensa en las mates no cuenta para la causa. Si piensa en las mates, acaba de aprehender el concepto de "1".

Porque los conceptos existen independientemente de que existan o no los matemáticos que los observan. <--- Ésta es la afirmación fuerte.

Cuando un árbol se cae en medio del bosque y no hay nadie para oirlo caer.... ¿hace ruido?

» autor: Antidisestablishment

#130 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Thu, 04 Apr 2019 07:08:03 +0000

#127 no, porque las matematicas estaban ahi antes de qué las descubrieramos

» autor: Varlak

#129 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--543878-- — Wed, 03 Apr 2019 21:55:28 +0000

#75 Lo que pasa es que creo que cualquier sistemá lógico que inventes a partir de leyes sencillas tendré propiedades emergentes. Esto lo digo desde el punto de vista de alguien que sabe algo de informática. En un vídeo jugo pones unas reglas pero luego aparecen "bugs" sobre cosas totalmente inesperadas. Y siempre podrás comparar ese modelo lógico con algo que se le asemeje...

Lo he comentado en otros sitios, pero por ejemplo me parece absurdo hablar de números imaginarios. Por definición no existen, pero luego si das por sentado que existen aparecen una serie de propiedades que pueden ser útiles.

» autor: --543878--

#128 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--491272-- — Wed, 03 Apr 2019 21:38:05 +0000

#124 las matemáticas NO son un conjunto de leyes naturales.
Las leyes físicas, sí lo son.
Las matemáticas son una forma de comprensión de la realidad que son indispensables para conocer las leyes naturales. Pero no forma parte de ellas.

Si esas son las matemáticas que ha estudiado usted...

Por cierto, yo no estoy hablando de notaciones sino de concepto.
Nuestras matemáticas están planteadas desde nuestra idiosicrasia mental y de consciencia. Y si eliminamos esa idiosincrasia deja de tener el menor sentido.
Y eso sirve igual para la lógica. ¿O la lógica formal también es un "conjunto de leyes naturales?

» autor: --491272--

#127 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--543878-- — Wed, 03 Apr 2019 21:07:44 +0000

#82 También podemos hablar de humanismo sin humanos, así como podemos hablar de reptilianos sin reptilianos. A lo que quería ir es a que podemos verlo como todos los conceptos que podamos inventar/crear/definir ya están limitados dentro del conjunto de cosas que pueden inventarse/crearse/existir y lo mismo podríamos decir las matemáticas.

» autor: --543878--

#126 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--543878-- — Wed, 03 Apr 2019 21:06:16 +0000

#83 Me vale tu ejemplo, porque no hemos inventado las leyes naturales que rigen el universo, hemos inventado la física, una ciencia, que además cada cierto tiempo vamos afinando o reformulando. De todas formas, según me pille el día soy más de creer de que efectivamente las descubrimos, pero como decía antes, a veces me da la impresión de que nuestra forma de descubrirla está sesgada por nuestros conocimientos.

» autor: --543878--

#125 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--543878-- — Wed, 03 Apr 2019 21:00:20 +0000

#93 A mi me parece que ahí ya entramos más en el terreno de las opiniones, como si me dices que hablar de retas paralelas es algo que realmente no existe.

» autor: --543878--

#124 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--568222-- — Wed, 03 Apr 2019 19:50:40 +0000

#110 Madre mía. Estudia matemáticas por favor, y te darás cuenta de que son un conjunto de leyes naturales, que están ahí desde antes de la existencia de los humanos, que se cumplen siempre sin necesidad de la intervención humana, y por lo tanto no pueden ser una invención.
Igual que las montañas no son una invención por más que usemos la palabra "montañas" para comunicarnos y expresar el concepto.

Las notaciones matemáticas sí son una invención, igual que cualquier otro lenguaje, pero las leyes que se describen con esas notaciones funcionarán igual independientemente de si son expresadas o no.

No puedo evitar recordar las manzanas y las peras de la Señora de Aznar al leer lo que has dicho.

» autor: --568222--

#123 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

suzudo — Wed, 03 Apr 2019 18:10:02 +0000

#119
No. NO confundo la naturaleza última de las cosas con la capacidad o forma de poder entender... bueee

» autor: suzudo

#122 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--593932-- — Wed, 03 Apr 2019 18:00:46 +0000

#4 Pido perdón por entrometerme entre observaciones tan interesantes. Creo que ambos puntos de vista son acertados.

Uno, el de la objetividad de la ciencia con independencia del sujeto operatorio en las ciencias, se aproxima a la teoría del cierre categorial.

Respecto a la religión, creo que ni el más ortodoxo de los teólogos católicos negará que la religión necesita de una "revelación", no bastando la mera especulación racional, así como la aceptación voluntaria del creyente. Es decir, hace falta una especial intervención de dos sujetos operatorios, Dios y la persona a la que se dirige el mensaje, por lo que no cabe ciencia aquí y de ahí radica la variedad de religiones, simplificando mucho.

» autor: --593932--

#121 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

suzudo — Wed, 03 Apr 2019 17:55:38 +0000

#119
Depende de como se defina "sujeto"
Para crear el lenguaje que hablamos... Es decir lo que usa el lenguaje. Aunque ¿es un sujeto una máquina?
Pero desde luego no meter el sujeto en la operación. Claro

**
Por otro lado, es falso que Identidad implica negación (a tomar por culo el diamat!).
**
Tanto como identidad y no contradicción implique o disyunción exclusiva

La negación es otro concepto que al ser definido la identidad y no contradicción son formas de lo mismo
Y para entender la realidad necesitas de ambos axiomas y un lenguaje muy potente que defina muchos conceptos
Que es lo que me quería en el fondo referir

perdón si se me ha entendido mal

Me vuelvo a remitir a #113

» autor: suzudo

#120 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

suzudo — Wed, 03 Apr 2019 17:50:36 +0000

#118
*********
capaces de demostrar que se pueden hacer estructuras muy complejas sin que sus individuos tengan canales de comunicación complejos.
******
Y nuestra biología crea ordenadores mucho más potentes que cualquier ordenador artificial creado por los humanos con todas sus matemáticas y física. Pero a la vez cargados de sesgos de cognición y de proceso dado que han evolucinado para sobrevivir

NAda que ver con lo que comento... O más bien una confusión grave sobre lo que comento. Porque estoy hablando ya de entender la realidad para hacer de forma artificial, en la misma partida de mi argumento cosa que obvia tu posición y busca otra situación diferente ajena a la analizada

» autor: suzudo

#119 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

irislol — Wed, 03 Apr 2019 17:50:06 +0000

#117 No, no necesitas un sujeto. No hay que caer en el error epistemológico popperiano que la confunde con la gnoseología .

Por otro lado, es falso que Identidad implica negación (a tomar por culo el diamat!). Las figuras de la dialéctica que median en las contradicciones son mucho más complejas. Se puede demostrando usando el operador lógico "xor" (o exclusivo) tal como se demuestra aquí: Sobre la Idea de Dialéctica y sus figuras

» autor: irislol

#118 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Wed, 03 Apr 2019 17:37:13 +0000

#116 Hay insectos que son capaces de demostrar que se pueden hacer estructuras muy complejas sin que sus individuos tengan canales de comunicación complejos.

Si algo tiene el universo es tiempo, mucho mucho tiempo, así que creo sería temerario descartar que una civilización con individuos simples no pueda conseguir hitos que solo queremos asociar a una civilización como la humana.

» autor: sorrillo

#117 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

suzudo — Wed, 03 Apr 2019 17:35:17 +0000

#115
Eso sí... necesitas un sujeto

Ser consciente de la propia consciencia y darse cuenta que se existe es una identidad sin contradicciones

**
. Si a las matemáticas hay que "descubrirlas", en qué lugar tienen que buscar los matemáticos para "descubrir"? Q
**
Lo he explicado detalladamente en #113 y además en mi comentario hay suficiente para responder a la pregunta sin eliminas la petición de principio que estás haciendo para limitar el concepto descubrir.
Prueba de leer mi comentario a ver que parece

» autor: suzudo

#116 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

suzudo — Wed, 03 Apr 2019 17:33:02 +0000

#20
EL ingles es una invención, el español otra pero son idiomas que tienen cosas en común tales que se pueden referir a la misma realidad con la misma precisión y por tanto se pueden traducir entre ellos

Lo mismo para cualquier civilización que tenga tecnología y entienda como funciona la física del universo que tendrá su lenguaje traducible a nuestro lógico-matemático incluso cosas tal vez no traducibles por aún falta de avance y potencia del nuestro... Pero a niveles parecidos deberán de ser traducibles

Sí. Se pueden tener cantos educativos y filosóficos como los del mundo de los sueños de loas aborígenes australianos y una cultura muy rica pero no tecnología avanzada ni física a nuestro nivel sin un lenguaje al menos así de potente como el requerido y con unos axiomas concretos de partida por razones que indico en #113

no creo que haya más, bueno

» autor: suzudo

#115 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

irislol — Wed, 03 Apr 2019 17:31:02 +0000

#114 Disiento. Tienes que anular el sujeto en las operaciones! Si no hubiera matemáticos, no habría matemáticas. Si a las matemáticas hay que "descubrirlas", en qué lugar tienen que buscar los matemáticos para "descubrir"? Qué lugar es ese? La Naturaleza? Y si es así, quién ha puesto las matemáticas ahí para que los humanos las descubrieran? ...

» autor: irislol

#114 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

suzudo — Wed, 03 Apr 2019 17:26:19 +0000

#73
----
A ver, la postura de que las matemáticas son un "descubrimiento" es absurda ontológicamente ya que implica un sujeto «científico descubridor» y un «objeto descubierto
----
No.
Puedes descubrir nuevas estrategias en un juego donde haya unas reglas inventadas que delimiten todas las posibles estrategias. Y dentro de esas reglas se hagan los descubrimientos.

Pues igual. Me remito a #113 a ver si se entiende

» autor: suzudo

#113 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

suzudo — Wed, 03 Apr 2019 17:23:29 +0000

buff . ¡Vaya debate acalorado se ha montado!

Imaginemos el ajedrez u otra cosa ¿cada jugada nueva o estrategia es un invento o descubrimiento?
En realidad es un descubrimiento, el invento es el mismo ajedrez y sus reglas pero una vez se tienen unas reglas que delimitan toda la realidad aceptable o no aceptable en el ajedrez o lo que sea se descubren cosas ... para esas reglas.

Ese es el punto, con ajedrez o lo que sea.

En realidad las matemáticas son un lenguaje y por tanto se pueden decir cosas correctas, cosas incorrectas y todo lenguaje se supone que es invención pero ha de tener unas reglas

Ahora bien los dos axiomas fundamentales (recalco fundamentales e intentaré aclarar) de la lógica y las matemáticas son el principio de identidad y el de no contradicción:
Si A entonces A
No (la vez y en el mismo lugar) A y no A
A -> A
¬(A + ¬A)

Porque queremos tener una identidad entre la realidad y lo dicho sobre ella sin contradicciones (es decir que la descripción que se haga sea correcta y sin error, al menos es lo que se desea tener)

Podríamos poner que existe papá pitufo como axioma pero sería hacer trampa.. Eso sería condicionar la realidad posible y no lo deseamos, queremos poder tener una identidad precisa entre la realidad y lo dicho sobre ella es decir A->A y ¬(A+¬A) en lo que se diga

La realidad última podrá ser lo que sea tal vez esas cuerdas de esas hipótesis o a saber y lo que sea pues se tiene que nombrar y eso al hacer física, biología... Y contrastar. Pero el sistema formal utilizado como lenguaje ha de partir de esos axiomas y que se cumplan en él (y a saber si existe una realidad última después de todo)

A partir de ahí pues se puede definir cosas como por ejemplo "=" (<->) u v (ó)
por ejemplo a A->B y B->A llamarlo A=B
O a A=¬B llamarlo O A ó B Es decir A v B
Y así definir cosas, conceptos

Luego con todo esto se pueden obtener teoremas que deriven de los axiomas y las definiciones

Y aceptar esto es un invento pero no es arbitrario, meter papa pitufo o a Dios como axioma en lógica modal como hizo gödel en uno de sus intentios sí sería arbitrario...
Es un constructo hasta aquí pero no arbitrario

Y dentro de esas normas podemos descubir teoremas... Pero

Pero hay construcciones matemáticas como geometrías que meten el axioma del punto y axiomas como que dos líneas paralelas no se cruzan nunca... Tras definir a que se refieren,... Y otras geometrías en que sí se pueden cruzar las líneas paralelas y edificios matemáticos muy complejos para cada conjunto de axiomas "no decidibles"
Son axiomas que no contradicen los de identidad y de no contradicción por eso no son decidibles y todo el edificio matemático construido no los viola. Pero un edificio construido con axiomas no decidibles de ese tipo y otro con otros se contradicen entre sí

Así es como crear o inventar unas nuevas reglas y dentro de las regla descubrir sus teoremas. Sí, descubrirlos, porque las reglas marcan lo que puede o no ser dentro de ese edificio
Pero otro edificio es otro juego con sus reglas...

Y así

Ahora bien ¿son arbitrarios esos edificios?

En realidad un teorema que deriva de los axiomas y definiciones que he puesto antes (es decir una forma de no contradicción e identidad con esas deficiones simples de relaciones simples) es

A v ¬A

O sea: O A ó no A
Eso es lo mismo que la no contradicción y la identidad pero anotadas con V

Si yo propongo unos axiomas con los que construir un edificio matemático aparentemente de forma arbitraria pero axiomas no decidibles dado que aceptan los axiomas de la lógica y matemáticas elementales pero son axiomas (o postulados si se quiere que era su sentido original) y con otros conjuntos puedo construir otros edificios pero cada uno se va a contradecir con este o entre ellos o entre sí...
Puedo decir sin ser axioma de nada (el conjunto de reglas no decidibles propuestas) V (el resto de conjuntos de reglas ,o lo que no sea este conjunto de reglas)

O el conjunto propuesto o lo que no sea el conjunto propuesto que lo contradiga

Y ya está. es decir A no son un conjunto de axiomas que anulen los elementales. Puede parecer un conjunto arbitrario pero "O A ó no A" No es arbitrario y sí es teorema de los axiomas fundamentales

Por tanto puedo tener todos los edificios aparentemente arbitrarios de geometrías etc y no tomar todo el conjunto de las geometrías y las matemáticas en sí como algo arbitrario ni siquiera considerarse invento sino descubrimiento a partir de las reglas básicas aunque las reglas para cada nuevo edificio parezcan un "invento" nuevo por separado

Así el lenguaje va creciendo tiene más poder y sea cual sea la realidad dependerá de la potencia del lenguaje para describirla y claro de lo que no podamos obtener del sistema formal como sería una naturaleza última de lo real por lo cual la ciencia solo nos daría certezas parciales al no tener una identidad total... o no...

Esta es la razón de la potencia y la capacidad de la lógica y las matemáticas

Así las llamadas hipótesis de cuerdas han forzado nuevas herramientas matemáticas pero al considerar esto de ver las cosas como diversos edificios pero que se pueden unir en A V ¬A y ver el conjunto se han estado encontrando al mismo tiempo simetrías entre edificios muy diferentes y ramas diferentes de las matemáticas. NO solo simetrías en la naturaleza descrita por las herramientas matemáticas para las hipótesis de cuerdas sino simetrías entre edificios matemáticos de diversos... Lo cual ha sorprendido y mucho... Porque algunas son muy curiosas incluso entre edificios matemáticos y herramientas para la física una y otra y otra y otra vez...

Ahora bien en los teoremas de lógica se pueden cambiar átomos por teoremas en las reglas, es decir los átomos son variables. Los teoremas pueden ser considerados objetos del sistema formal que opera con estos. Pero si cambiamos átomos de esas reglas por cosas de la realidad conocidas resulta que los teoremas se continúan cumpliendo. Efectivamente es por los axiomas fundamentales... pero tal vez, tal vez la realidad última ya esté en el edificio matemático suficientemente potente a tenor de como funciona la gravedad o las estrucuturas matemáticas para las nuevas hipótesis ¿las cuerdas pueden ser la naturaleza última sin más componentes y a poner de forma axiomática? ¿o tal vez se generen con variaciones de una geometría que incluya todas las posibles?

Por ejemplo raíz cuadrada de -a no tiene solución. Entre los números que se manejan al llegar a ella. Pero llamemos "i " a RaizCuadrada de -1, y de repente todas las raíces cuadradas de números negativos tienen solución de la forma número* i es decir números imaginarios se les llama
Esto es simplemente definir algo como se ha hecho con el V o con el 1 o con el 2 como 1+1 etc... Pues no tener entre lo que se maneja no implica nada, solo es otra situación que es nueva y se le da un símbolo o algo que la defina y para adelante
Lo interesante es que cuando se maneja una dimensión en una contrucción geométrica y un resultado es de una dimensión perpendicular no considerada nos sale como un número imaginario

La aritmética en los números reales tiene representación geométrica en un universo de una dimensión. Tal cual... Para un número complejo formado por uno real más uno imaginario (así podemos tener cualquier forma de número real o imaginario con esa representación) las operaciones aritméticas tienen representación geométrica pero en un plano... Vale... Las combinaciones de 3 valores o terniones no tienen representación geométrica... LOs cuaterniones (de 4 valores uno real y 3 imaginarios) vuelve a tener representación geométrica las operaciones aritméticas sobre ellos pero en el espacio y son utilizados internamente por tarjetas grádicas,. los de 5 de 6 y de 7 no tienen representación geométrica... las de 8 u octoniones la vuelven a tener

Es decir aquí ocurre algo.. En todo esto, en la parte que no es invención sino descubrimiento al tener unas reglas que delimitan lo que puede o no aceptarse aparece algo casi mágico muy profundo tal vez demasiado o tal vez somos pobres primates que se explican la realidad con analogías consigo mismos y gracias que pueden buscar explicaciones y hay un atisbo de algo muy profundo en lo más elemental de todo lo imaginable

» autor: suzudo

#112 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Ripo — Wed, 03 Apr 2019 16:44:52 +0000

Las matemáticas son un invento.
Fue necesario para simplificar las cosas, en un principio solo se basaban en símbolos, pero estos ocupaban demasiado espacio, por eso decidieron variar dichos símbolos.
Con el tiempo se globalizo y se unificaron estos símbolos; conforme íbamos aprendiendo y averiguando de nuestro entorno.
Nuestros antepasados necesitaron. o complicarse con las cuentas e inventaron varios métodos de hacerlo más sencillo

» autor: Ripo

#111 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--491272-- — Wed, 03 Apr 2019 16:33:13 +0000

#102 insiste usted en categorizar en conjuntos. Es normal es la única vía de conocimiento válida para un ser humano.
Pero, le insisto, piense en una entidad que no divida en categorías si no que registre todas las individualidades por sí mismas.
Para dicha entidad ¿qué sentido tiene 1 o la matemática humana en general?

Y si un fenómeno no es universal no puede ser un descubrimiento, por lo tanto debe ser una invención

» autor: --491272--

#110 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--491272-- — Wed, 03 Apr 2019 16:29:01 +0000

#104 1 es la representación matemática de un objeto solitario.
Estoy de acuerdo. De lo que deduzco que usted conmigo que la matemática es un lenguaje inventado para una comprensión mas precisa de la realidad.
No un descubrimiento de un objeto previo.

esos 3 objetos los puedes agrupar en un objeto solitario, y otro grupo de dos objetos, es un descubrimiento
No. No lo es.
La agrupación en categorías es una idiosincrasia humana. Y no es una universalidad (o no tiene por qué serlo).
Un descubrimiento serviría para todo el universo. La invención para el espectro humano únicamente.

» autor: --491272--

#109 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--528258-- — Wed, 03 Apr 2019 14:01:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --528258--

#108 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

arka — Wed, 03 Apr 2019 12:54:30 +0000

#4 Creo que Kant dilucidó esa cuestión con bastante precisión (ideas sintéticas a priori).
Ni siquiera las matemáticas son perfectas en todo su conjunto (existen contradicciones y proposiciones indecidibles) pero dadas unas reglas determinadas las conclusiones son implacables, por ejemplo:
No podemos concebir un triángulo plano cuyos ángulos no sumen 180º, nuestra mente no es capaz y la naturaleza al parecer tampoco ofrece ejemplos que lo contradigan.
Sin embargo sobre dios, puedes imaginar su existencia o su ausencia de millones de formas distintas.

» autor: arka

#107 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Jose_Salazar_Clavijo — Wed, 03 Apr 2019 12:34:49 +0000

Genial, algo resumido, pero es concreto, las matemáticas son algo maravilloso, hay belleza en los números, lo comparto en mi muro, saludos.

» autor: Jose_Salazar_Clavijo

#106 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

maria1988 — Wed, 03 Apr 2019 12:23:50 +0000

#17 A ver, entiendo tu razonamiento, pero el ejemplo de la geometría es pésimo ya que se trata de una rama de las matemáticas. De hecho, las matemáticas puras se han dividido tradicionalmente en: álgebra, aritmética, geometría y cálculo.

» autor: maria1988

#105 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Antidisestablishment — Wed, 03 Apr 2019 11:39:14 +0000

#104 Uno es un palito
Dos son dos palitos unidos por un trazo
Tres son tres palitos dibujados sin levantar el lápiz del papel

El origen de estos caracteres parece ser el chino
1 一
2 二
3 三

» autor: Antidisestablishment

#104 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--568222-- — Wed, 03 Apr 2019 11:12:48 +0000

#94 1 es la representación matemática de un objeto solitario. Esa representación abstracta es un invento. Pero el objeto solitario existía ya. Y que las propiedades para el objeto solitario "vaca" a nivel de contabilidad son las mismas que para el objeto solitario "hombre" o el objeto solitario "casa" es un descubrimiento.

Que puedes representar 3 vacas, 3 hombres o 3 casas con 3 líneas contiguas, es un invento, al igual que lo fue después el usar el símbolo "3", pero el hecho de que independientemente de cómo lo representes, esos 3 objetos los puedes agrupar en un objeto solitario, y otro grupo de dos objetos, es un descubrimiento.

» autor: --568222--

#103 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

guaperas — Wed, 03 Apr 2019 10:47:22 +0000

#95 en ese razonamiento pasan dos cosas. Primero que tiene un sesgo de supervivencia. ¿Cuantos trabajos habrán hechos los miles de funcionarios para acceder a su puesto?. Pero nos acordamos solo de Minkowski porque fue el que sirvió para la relatividad general.

Segundo no fue que las matemáticas fueran al fuente de las predicciones, sino que Einstein buscó las matemáticas que se ajustaran a su principio de equivalencia, osea parte de una idea, y buscas activamente las matemáticas que se ajustan a tu idea. Si luego las soluciones funcionan. De hecho de nuevo la teoría de la relatividad general seguimos hablando de ella por sesgo de supervivencia. ¿Cuantas teorías erróneas se han descartado?

Es como una vez un matemático en una conferencia decía todo emocionado como con un gran descubrimiento "Y la naturaleza se comporta como las matemáticas, la temperatura se distribuye en forma de función armónica". Y los que estábamos allí en plan, WTF este señor ha descubierto la física cuatro siglos tarde. No, los físicos buscaron como modelar el calor.

Al igual que el siglo pasado los físicos buscaron las matemáticas que permitieran explicar el modelo estadar y vieron que la teoría de grupos simétricos se asemejaba. Pues eso, hay tantas teorías que esa es la buena.

Obviamente algo bueno tienen las matemática y no cabe duda que son hasta día de hoy LA HERRAMIENTA junto con la intuición, las soluciones a las ecuaciones han predicho muchas cosas, entre ellas las ondas electromagneticas, el boson de higgs, la antimateria, las ondas gravitacionales, lo cual es muy sorprendente.... pero no han sido las matemáticas por si mismas, ha sido porque primero hemos usado las matemáticas como un traje a medida para la evidencia, y luego resulta que el traje una vez está puesto sobre la evidencia nos permite descubrir nuevas posibles evidencias. Es una interacción.

» autor: guaperas

#102 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Antidisestablishment — Wed, 03 Apr 2019 10:32:15 +0000

#94
1 es la cantidad (cardinalidad) de cuantos conjuntos vacios existen. Existe 1.

» autor: Antidisestablishment

#101 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--491272-- — Wed, 03 Apr 2019 10:26:39 +0000

#100 ese es el asunto. Que sí se podría si cumple la función de emparejar los conceptos que se quiere emparejar.

Mire en (#94) pongo un ejemplo. Absurdo, sí.
Pero útil en la búsqueda de una respuesta

» autor: --491272--

#100 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Antidisestablishment — Wed, 03 Apr 2019 10:24:09 +0000

#98 No es una invención como si se pudiera inventar cualquier otra distinta.

» autor: Antidisestablishment

#99 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--491272-- — Wed, 03 Apr 2019 10:23:31 +0000

#77 goto (#94)

» autor: --491272--

#98 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--491272-- — Wed, 03 Apr 2019 10:22:54 +0000

#97 no. No son excluyentes. Pero si son ajenas unas a otras, la esférica y la euclidiana.
Y esto es porque presentan diferentes axiomas.
De lo que se deduce que si presentas axiomas diferentes te salen una matemática diferente.

Por lo cual no es un elemento estable a descubrir sino una forma variable de enfrentar y conocer la realidad, es decir una invención

» autor: --491272--

#97 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Antidisestablishment — Wed, 03 Apr 2019 10:17:10 +0000

#90 Lo dices como si la geometría euclidiana no fuera un caso concreto de la hiperbólica. Lo dices como si fueran excluyentes.

Existen ambas.

» autor: Antidisestablishment

#96 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Wed, 03 Apr 2019 10:12:08 +0000

#89 Hay parte de las matemáticas que pueden ser invención (lo de la teoria de cuerdas está por ver si es o no invención), ya que parte de las matemáticas son herramientas para definir la realidad, pero otra parte está intrínseca en la realidad. La geometría y la trigonometría, por ejemplo, están intrínsecos a un plano en dos dimensiones, al igual que las integrales. Si vivieramos en un mundo con 6 dimensiones macroscópicas en vez de 4, nuestra trigonometría sería diferente, lo que indica, en mi opinion, que las matemáticas son externas a nosotros, que están ahí fuera, aunque haya partes que son herramientas "inventadas" por nosotros.

Para que te hagas una idea, para mi decir que hemos inventado las matematicas es como decir que hemos inventado la física. Pues no. La física estaba ahí antes de que nosotros la descubrieramos, lo que si hemos inventado son las palancas, los aviones, los aceleradores de partículas, etc, y todas estas herramientas son, en parte, basadas en la física, y en otra parte, sirven para descubrir aún más sobre la física. El problema es que en matemáticas se confunde base y herramienta, en mi opinion

» autor: Varlak

#95 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Antidisestablishment — Wed, 03 Apr 2019 10:09:17 +0000

#62 La práctica demuestra que es la naturaleza la que se empeña en cumplir con las matemáticas.

Un buen ejemplo es la teoría de la relatividad general. Las matemáticas que las desbriben las desarrolló un señor que necesitaba superar unas oposiciones para obtener un trabajo de funcionario. Partió de un desarrollo anterior (hecho por el presidente del tribunal que le evaluaba, ninguna casualidad aquí) que servía para medir terrenos.

Luego resulta que esas matemáticas son ecuaciones que tienen soluciones posibles. Entonces resulta que esas soluciones se van observando en la naturaleza una tras otra, como (quizás) mejor ejemplo de esas soluciones tenemos la observación de ondas gravitacionales, cuya búsqueda no tenía otro sentido que el que las matemáticas nos decían que tenían que existir.

No es como si un día observamos ondas gravitacionales y luego les buscamos una explicación. Es justo al revés.

» autor: Antidisestablishment

#94 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--491272-- — Wed, 03 Apr 2019 10:02:21 +0000

#65 muy bien, vamos a entrar en materia:

1 es 1
¿Un qué?
Quiero decir, cuando dice usted 1 ¿a qué se refiere?

¿Se ha planteado usted que al otro lado del universo hay un ente que no categoriza la realidad para hacerla asible sino que la realidad se le plantea en todos sus términos sin necesidad de agrupar?
Plantéeselo un segundo. Para esa entidad ¿qué es 1?

» autor: --491272--

#93 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Antidisestablishment — Wed, 03 Apr 2019 10:01:36 +0000

#55 Dios no es una idea. Las ideas pueden definirse. "Dios" es una palabra que se usa en frases para justificar cosas sin decir realmente nada.

La clase de "cosas" que necesitan usar la palabra "dios" para justificarse son cosas realmente injustificables.

» autor: Antidisestablishment

#92 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Antidisestablishment — Wed, 03 Apr 2019 09:59:36 +0000

#31 Estás confundiendo los razonamientos con el lenguaje usado para escribirlo?? Las matemáticas (las nuestras, las conocidas, humanas y terrenales) tienen diversas formas de escribirse que se han construido para que tengan alguna característica interesante.

Se usa uno por la costumbre, porque todo el mundo lo entiende y porque es sencillo y conveniente, sin sacrificar por ello la exactitud.

Cualquier desarrollo matemático suele inventarse notaciones aposta para su problema en concreto sin que nadie se rasgue las vestiduras por ello, siempre que se defina como es debido.

No veo yo la importancia del lenguaje. Podría ser cualquier otro. Las matemáticas no son eso sino los razonamientos que hay dentro.

» autor: Antidisestablishment

#91 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Antidisestablishment — Wed, 03 Apr 2019 09:52:38 +0000

#28 Los axiomas que se usan son de lo más razonable y minimalista. Lo de los distintos conjuntos de axiomas viene de la resulución de problemas especiales (números transfinitos), pero debes notar que no se trata de axiomas escogidos porque sí, sino de dos conjuntos concretos que son los que son y no otros. Afectan a algo, pero no al todo.

Escoger axiomas al azar lleva a contradicciones, no a resultados distintos.

Peor es eso de que la lógica matemática no puede ser completa y demostrable a la vez.

Estas cosas reflejan la realidad(1). No son escogibles. No puede existir una matemática que sea completa y demostrable. Es así y lo es para todo el mundo en todos los tiempos y lugares. Si ahora nace una civilización calculadora en la galaxia GN-z11 y les da por mirar eso de la lógica, no les va a salir completa y demostrable. Les va a salir como es. Luego no se la han inventado, la han descubierto.

(1) Me doy cuenta de que he colocado a las matemáticas dentro de la realidad. Así lo veo yo.

P.S. Así razono yo que las mates son reales. Me gustaría ver el razonamiento del porqué son inventadas, pero solo lo leo como punto de partida. No me vale para nada.

» autor: Antidisestablishment

#90 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--491272-- — Wed, 03 Apr 2019 09:51:47 +0000

#26 no, que va.
Un ejemplo: la geometría euclidiana, hasta hace bien poco, y durante casi 2000 años, los axiomas de euclides fueron la base de toda la geometría (y casi y por extensión, de toda la matemática) pero cuando se empezó a cuestionar la calidez de los axiomas emñezaron a surgir otras posibilidades geométricas: geometría esférica, la hiperbólica, la de riemann,...

No. Si se inventa otra vez no sale lo mismo

» autor: --491272--

#89 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Zuir — Wed, 03 Apr 2019 09:49:04 +0000

#12 Y entonces los espacios de 27 dimensiones? O la teoría de números? La densidad de los números primos? (No el concepto de número primo sino su densidad) Dividir algo entre 0?
Todo esto parece invención, no?

» autor: Zuir

#88 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

NapalMe — Wed, 03 Apr 2019 09:43:36 +0000

Descubrimiento, sin lugar a dudas, invento es el lenguaje matematico usado, pero distintos lenguajes llegarian a las mismas conclusiones.

» autor: NapalMe

#87 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Zuir — Wed, 03 Apr 2019 09:31:26 +0000

#73 El lenguaje es un invento del hombre, una construcción racional. Según tu definición, las estarías clasificando como invento. No creo que si la comunidad científica no se haya puesto de acuerdo, tengas tú la solución.
Las operaciones en las matemáticas es una parte de la aritmética, pero hay mucho más como álgebra, cálculo, geometría y topología, lógica, combinatoria, teoría de números... Y en algunos de esos campos no hay ni operaciones ni tecnología.

» autor: Zuir

#86 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Zuir — Wed, 03 Apr 2019 09:20:49 +0000

Hay veces que parece un descubrimiento, como la geometría. Mira, una concha con una espiral de este patrón matemático. Pero sin salirnos de la geometría, supongamos un espacio de 27 dimensiones... eso parece más invención.
Ah! Pero los números imaginarios, eso sí que tiene que ser invención. Hasta que llegaron los físicos y los usaron para describir la corriente alterna. Pues ahora parece más un descubrimiento.
Se dice que Newton (aunque quizá fuera Leibniz) inventó el cálculo para poder describir sus descubrimientos de física. Pero entonces, no se inventa un descubrimiento? Vaya lío
(Nota: Hablo del cálculo infinitesimal. No confundir cálculo con 2+2=4, eso es aritmética)

» autor: Zuir

#85 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Joker_2O — Wed, 03 Apr 2019 08:16:49 +0000

#1 Yo siempre vi las matematicas como un idioma, puedes describir una fomula matematica con palabras e intentar obtener el resultado razonando sin usarla, o utilizar la formula y hacerlo mas rapido.
Igual es una tonteria mia

» autor: Joker_2O

#84 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Subtle_Madafacka — Wed, 03 Apr 2019 07:58:15 +0000

#8 «no venía a cuento de nada introducir la religión y que sea un invento no dice nada sobre la naturaleza de las matemáticas»

Lo que viene siendo una falacia de libro. El problema es que el aludido seguramente no sabe que falacia no es sinónimo de mentira. Suele pasar.

» autor: Subtle_Madafacka

#83 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Wed, 03 Apr 2019 07:21:06 +0000

#56 pues a lo mejor. En todo caso, si puedo aceptar qué haya matematicas qué nos hayamos inventado, herramientas, digamos, pero para mi es Como decir que hemos inventado la fisica porque antes de inventar la palanca nadie sabia fisica

Cc #51

» autor: Varlak

#82 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Wed, 03 Apr 2019 07:18:13 +0000

#57 es que el humanismo habla de Los humanos, obviamente no existe sin el, pero 1+1=2 y el diametro de un circulo es 3'141592.... Veces mas pequeño qué su diametro haya humanos o no

» autor: Varlak

#81 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

g3_g3 — Wed, 03 Apr 2019 07:17:20 +0000

#10 Ya se sabe que cuando a un tonto le señalas la luna, se queda mirando al dedo. A lo mejor se le pasa un día.

» autor: g3_g3

#80 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--89954-- — Wed, 03 Apr 2019 06:25:46 +0000

Yo las veo como una aproximación al mundo real, a veces muy cercana a la exactitud. Si alguien inventara otra cosa, pues sería otra aproximación.

» autor: --89954--

#79 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

BM75 — Wed, 03 Apr 2019 06:11:59 +0000

#29 No tienen porqué ser excluyentes...

» autor: BM75

#78 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

crissis — Wed, 03 Apr 2019 05:40:50 +0000

#9 no te enteras ni por donde te sopla el viento.

» autor: crissis

#77 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--568222-- — Wed, 03 Apr 2019 04:25:03 +0000

#21 Goto #76

» autor: --568222--

#76 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--568222-- — Wed, 03 Apr 2019 04:20:49 +0000

#31 Las notaciones sí se pueden considerar un invento, igual que los lenguajes o los alfabetos. Pero las leyes que se describen con esas notaciones (o con lenguaje natural) son descubrimientos. Esas leyes estaban ahí antes de ser descubiertas y descritas. Y seguirán funcionando igual independientemente del lenguaje o la notación que uses para explicarlas.

» autor: --568222--

#75 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Jakeukalane — Wed, 03 Apr 2019 03:54:48 +0000

Si hay lógicas paraconsistentes significa que hay partes de las matemáticas que son inventadas y encajan en la realidad. Ahora bien, hay relaciones que están ahí aunque nosotros les demos nombres y conceptos que antes no existían, como 1.

Edit.
Lo dice #73 mucho mejor.

» autor: Jakeukalane

#74 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

GanaderiaCuantica — Wed, 03 Apr 2019 02:52:46 +0000

#53 Leyendo hilos contestaría en muchos sitios porque es un debate interesante. Pero contestaré aquí por ejemplo porque estoy de acuerdo con lo que dices.
Lo que yo añadiría es que los significados de descubrimiento e invento son un poco ambiguos para este caso, porque se basan en lo que existía ya y lo que no. Y algo que no es físico...dificil de decidir si existe o no.
Me temo que con muchas otras cosas existe/existiría el mismo debate.
También creo que muchos estamos interpretando lo que son las matemáticas de diferente manera: unos se fijan solo en las matemáticas y por tanto son un invento (con sus descubrimientos detras de cada subinvento) , y otros en lo que implican al aplicarlas al mundo en el que estamos, lo que indicaría descubrimiento, porque una proposición falsa no puede ser cierta, o porque un objeto y otro, siempre serán dos objetos, incluso para una civilización que aparezca en la tierra cuando nos extingamos, que es un suponer.
Pero el caso es que las matemáticas se crearon fijándonos en el entorno, por tanto esa última interpretación también es importante. Y según eso, yo creo que cualquier otra civilización en la tierra descubriría las mismas matemáticas, con sus diferencias (bosques y pinares en vez de grupos y anillos o un concepto algo distinto de conjuntos y funciones) , pero las mismas implicaciones en el mundo real obviamente.
¿Podrían ser un invento que en realidad no podría haber sido creado de forma diferente (semidescubrimiento) ? Por ejemplo, no podrían existir sin números (sean 2,8,10,16...y como se quieran representar), o si¿? O sin el concepto de suma. O cierto/falso...

PD: siempre las he considerado un invento, o un arte más que una ciencia (que es una frase oída a menudo), hasta que he leido esta noticia o mejor dicho, los hilos de comentarios.

» autor: GanaderiaCuantica

#73 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

irislol — Wed, 03 Apr 2019 00:48:08 +0000

A ver, la postura de que las matemáticas son un "descubrimiento" es absurda ontológicamente ya que implica un sujeto «científico descubridor» y un «objeto descubierto», pero quien ha dejado ese objeto ahí para que lo descubramos? Quien ha insertado ese objeto/abstracción/formalismo en la naturaleza (o universo) para que lo descubran los humanos? ... efectivamente, esto huele a teología natural (o argumento antrópico, que es mas o menos lo mismo).

Por otro lado la postura de matemáticas como "invento" también es absurda, aunque por lo menos va mejor encaminada. Las matemáticas son una ciencia, una categoría desde el punto de vista de la gnoseología. cuyos límites vienen dados por su cierre operacional. Por otro lado, las matemáticas son diversas (hay diferentes tipos) por lo que hay diferentes tipos de racionalidades matemáticas que nos permiten construir verdades sintéticas a partir de axiomas, teoremas y problemas dentro del campo categorial matemático. Esas racionalidades matemáticas están institucionalizadas en escuelas, programas educativos gubernamentales, libros de textos, concursos por naciones, premios mundiales, etc mediante las operaciones que ejecutan los humanos habitan el mundo. Las matemáticas son ciencias formales cuyos campos categoriales se construyen y amplían por los humanos matemáticos mediante operaciones (hacer cuentas, resolver fórmulas, lápiz, papel, mathematica, prolog) que se dan a la escala de las manos humanas.

Ni son un descubrimiento si son un invento. Son una construcción racional operatoria en forma de institución tecnológica.

» autor: irislol

#72 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Zade — Wed, 03 Apr 2019 00:29:28 +0000

#45 #54 Yo de hecho voy un paso más allá de Mataori, no es que las matemáticas trasciendan el mundo físico, es más bien que lo moldea, es su base, su código fuente, su adn a un nivel abstracto. El mundo físico es el que es por las matemáticas, que insisto, son invariables y ni si quiera un Dios “todopoderoso” podría alterar el sentido de éstas.

Por cierto, con el punto de la lógica también voy más allá. Las matemáticas no pueden cambiar si pudiesemos cambiar la logica, la logica es matemáticas, se explica con matemáticas y la logica puede cambiar solo si se pudiese cambiar la matemática. Yendo a lo simple, las “tablas de verdad” de las operaciones lógicas AND y OR, se reducen a operaciones de adición (suma) y multiplicación de un sistema binario. Y con solo eso modelas prácticamente toda la lógica clásica de primer orden y te das cuenta que esa lógica es siempre veraz e invariable porque la matemática que tiene detrás lo es. Lógica y Matemática son exactamente lo mismo.

El tema es muy filosófico, mola y da pa mucho. Y si nos metemos ya con deidades, podriamos concebir que si existe un Dios, este se puede reducir a una explicación matemática (muy compleja eso si )

» autor: Zade

#71 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

valoj — Wed, 03 Apr 2019 00:17:52 +0000

#1 A pesar de que en términos generales sospecho que podría estar de acuerdo con lo que imagino que es tu opinión al respecto (dos líneas no dan para mucho), te diré que creo que la pregunta planteada en este meneo no es tan sencilla, ni de le lejos. Por otra parte, creo que la religión no cabe en ninguna de las dos definiciones, pues no es un invento propiamente dicho, ni un descubrimiento.

Para centrar el asunto, definiré brevemente lo que yo entiendo en este contexto por invento y por descubrimiento:

- Descubrimiento: Constatación de una realidad. Algo aprendido válido y útil por su naturaleza "axiomática" y su potencial, independientemente del uso dado a ello. No necesariamente pragmático, pero siempre considerado axiomático (al menos hasta cierto punto).

- Invento: Ingenio o idea, interpretativa de la realidad enfocada a un uso, pero no enfocado a explicar su naturaleza o esencia. No necesariamente axiomático, pero siempre pragmático.

Un descubrimiento es la comprensión del proceso físico de fisión nuclear, y un invento es el diseño de un mecanismo de aprovechamiento del mismo en una central. Un descubrimiento es la relatividad, y un invento es la bomba atómica. O almenos, así lo entiendo yo en este contexto.

Ahora, aplicándolo a las matemáticas. ¿son un descubrimiento? Ello implicaría, según mi definición, que fueran realmente universales, una transliteración directa y necesaria de los procesos de la realidad. Eso, a mí me suena muy arrogante (¿Ejecuta la Tierra cálculos mátemáticos al girar alrededor del Sol? No, simplemente gira y nosotros lo interpretamos y codificamos como humanamente podemos). Pensad en otras matemáticas históricas, como la de los romanos, prácticamente inútiles en cálculo básico, o en el hecho de que hasta el número 0 fué introducido tardíamente. ¿Por qué vamos a suponer que nuestras matemáticas constituyen un descubrimiento necesario en la realidad y no sólo una posiblemente imperfecta codificación adaptada al cableado de nuestros cerebros?

Yo me inclino por pensar que son un invento, una codificación humana (y no sólo por humana, sino también por histórica, pues las matemáticas han evolucionado durante milenios, a veces desembocando en desastres o "matemáticas alternativas". En historia ficción, quién sabe, por ejemplo, si nuestro sistema matemático sería decimal, pues podria ser sexagesimal perfectamente, entre otros cientos de variantes, o más). De acuerdo con mi definición, las matemáticas son pragmáticas, pues nos sirven para entender la realidad a nuestra manera y en base a nuestras capacidades, pero no son el ADN de la misma realidad, la cual es perfectamente posible que estemos malinterpretando del todo (y no sería la primera, vez, hasta Newton pasó por eso hace siglos, y mira que fué el inventor del Cálculo*).

* Y Leibniz, que al pobrecito siempre se lo olvida.

» autor: valoj

#70 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Zade — Wed, 03 Apr 2019 00:03:23 +0000

#48 La idea de que 15+15=30 es la misma que XV+XV=XXX y ningún Dios del universo podrá cambiarla nunca, la expreses con números árabes o romanos. Estais todos confundiendo los conceptos abstractos de las matemáticas, claramente descubrimientos invariables, con la forma humana de representarlos para poder estudiarlos y comunicarlos, claramente una invención modificable.

Es como decir que el planeta Marte es una invención humana porque solo hemos podido verlo en fotos hechas por humanos

» autor: Zade

#69 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

inar — Tue, 02 Apr 2019 23:38:04 +0000

#64 Posiblemente porque 1/3 es absolutamente más preciso que su notación decimal 0,3 periódico.

» autor: inar

#68 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--584079-- — Tue, 02 Apr 2019 23:32:16 +0000

#4 la cuestión es si cualquiera que quiera describir la molécula de agua llega exactamente a las mismas matemáticas que nosotros (o algo tan equivalente que en esencia sea lo mismo, ya sabes).
Muchas personas trabajan con la idea de que sí, por razones que pueden resultar más o menos obvias.
Si se acepta esto, las matemáticas son esencialmente descubrimiento.

» autor: --584079--

#67 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

inar — Tue, 02 Apr 2019 23:22:21 +0000

#46 Yo estoy con #48. Las matemáticas son un concepto humano que hemos inventado/descubierto, pero no existen mas allá de nuestro entendimiento.

Puestos a elucubrar acerca de un lenguaje universal desde la ciencia ficción, me cuadraría mas el concepto de la serie Stargate: Los elementos químicos. Son algo real y tangible que existe en todo el universo y que cualquier civilización medio avanzada puede ver, analizar y entender. Un poco de esa geometría o modelos atómicos que comentáis el hilo.

De cualquiera de las formas, el verdadero problema es que siempre estamos supeditados a las sombras proyectadas que vemos desde nuestra estancia en la caverna

» autor: inar

#66 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--543878-- — Tue, 02 Apr 2019 23:19:10 +0000

#53 Yo diría que si el universo sigle unas reglas es obvio que generemos modelso conceptuales que lo evidencien, pero por otra parte considero que lo que descubrimos es nuestra propia versión con sus propias limitaciones. A mi personalmente siempre me ha resultado absurdo hablar de números imaginarios, por definición no tiene sentido, a menos que cambies la definición según te venga mejor.

Me parece una herramienta que usamos, y que desde mi punto de vista, me parece que es como decir que java es universal o cualquier otro lenguaje de programación. Lo que quiero decir, es que quizás haya otra forma de reformular las matemáticas en las que todo tenga más sentido, o que quizás sea posible reformularla de formas distintas y cada una con su propio sentido. SI no me equivoco esto ocurre en teoría de conjuntos.

Al menos, una vez más como alguien que conoce algo de informática, una vez creamos estructuras y reglas lógicas siempre aparecen propiedades emergentes.

» autor: --543878--

#65 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--474877-- — Tue, 02 Apr 2019 23:19:08 +0000

#21 1 es 1 se diga aquí o en el idioma que hablen en el planeta más lejano de la galaxia, por lo que solo descubrimos cómo hacer uso de ella.

» autor: --474877--

#64 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--165145-- — Tue, 02 Apr 2019 22:56:05 +0000

De hecho, si los números decimales se hubieran inventado en la más remota antigüedad nunca hubiera existido el concepto de fracción ni nadie hubiera intentado desentrañar métodos y reglas para operar con ellas.

Pues ahora me explicas por qué seguimos usando las fracciones ya que según tu argumento no valdrían a día de hoy para nada.

» autor: --165145--

#63 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--587910-- — Tue, 02 Apr 2019 22:38:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --587910--

#62 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

guaperas — Tue, 02 Apr 2019 22:36:14 +0000

#1 ¿como separas las matématicas de tu cognición?

Que podamos describir la naturaleza mediante matemáticas no es una prueba suficiente de que las matemáticas no sean un invento de los humanos. Solo muestra que las matemáticas han emergido en la Tierra, otra civilización puede tener algo completamente distinto.

Estas proyectando el conocimiento del fenómeno de las matemáticas de los humanos hacia la propia naturaleza del universo.

» autor: guaperas

#61 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--572565-- — Tue, 02 Apr 2019 22:17:05 +0000

#25 que tú no hayas inventado ese lenguaje y lo desconozcas no implica que no exista. La penicilina ya existía antes de que se descubriera.
Tú das por hecho que las matemáticas no forman parte de la realidad y las estableces como consecuencia de una invención humana.
Que la gente que se peleaba o repartía los cocos desconociera las matemáticas no implica que no se estuvieran usando para hacer el reparto.

» autor: --572565--

#60 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

JBGalan — Tue, 02 Apr 2019 22:08:05 +0000

Siempre pensé que las matemáticas era una traducción de la física.

» autor: JBGalan

#59 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

RespuestasVeganas.Org — Tue, 02 Apr 2019 22:06:08 +0000

Descubrimiento.
Una unidad más una unidad son dos unidades. Es lo más básico que hay, es pura Lógica (A=A). Al diferenciar unas cosas de otras te sale el 2. Es tan obvio que ni siquiera se necesitan números ni palabras para verlo.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#58 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

HyperBlad — Tue, 02 Apr 2019 22:04:49 +0000

#30 Sí que las usaban. Vamos, "uno veía que tenía varios cocos, otro veía que no tenía ninguno, y decidía que mejor darle" es usar las matemáticas aquí y en Lima.

» autor: HyperBlad

#57 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--543878-- — Tue, 02 Apr 2019 22:04:24 +0000

#30 #25 ¿Solo por plantearlo de otra forma, si no existieran los humanos podríamos hablar de humanismo? Alguien podría decir que ese concepto ya existía al margen de que nosotros no. A efectos prácticos me parece el mismo debate. Quizás de forma más general, si no existieran seres vivos existiría moral?

» autor: --543878--

#56 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--543878-- — Tue, 02 Apr 2019 22:00:21 +0000

#34 No te digo que ese dios no sea radicalmente distinto, pero también puedes decir que hay muchas cosas fundamentales en él que no cambian. Lo que para ti son cosas radicalmente distintas, otro podría verlas como decir que todos tienen matemáticas, pero describen los números de formas distintas, depende de qué esencia quieras seleccionar.

Mi opinión sobre las matemáticas es que es una construcción lógica, que cuando añades reglas lógicas terminan surgiendo propiedades emergentes. Esto es más claro en teoría de conjuntos dónde puedes partir de axiomas totalmente distintos que te permiten tener una teoría de conjuntos con distitnas implicaciones. Volviéndo a las matemáticas, me parece que un ejemplo de ello es el de hablar de números imaginarios. Es una aberración que realmente no tiene mucho sentido, pero "cuadra".

Quizás nuestra percepción de las matemáticas es limitada, y podría plantearse de otra forma sin menos incoherencias, o al menos para mi lo son. Por cierto, en un conjunto 1+1 = 1. ¿Es posible que en el futuro haya nosotros u otra civilización encuentre una forma distinta de ver las matemáticas en las que no haya ese tipo de contradicciones aparentes? Pues a lo mejor sí.

» autor: --543878--

#55 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--543878-- — Tue, 02 Apr 2019 21:52:32 +0000

#1 Si es por eso creo que la idea de dios también es universal. Es tan matemático como asumir que dos rectas paralelas se cruzan en el infinito.

» autor: --543878--

#54 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--280946-- — Tue, 02 Apr 2019 21:46:26 +0000

#45

Has comentado una cosa que es tan tremendamente errónea que tengo que hacer un conciso. Si a las matemáticas les cambias los símbolos son exactamente iguales. En lenguaje profano, sería como decir que el mismo vaso es diferente según el lugar de la mesa donde lo pongas. Con los axiomas es un debate que se puede considerar abierto, sin embargo la consistencia interna de las matemáticas no van a cambiar, si partes de unos axiomas diferentes y demuestras los axiomas de nuestras matemáticas, puedes "volver a descubrir" exactamente lo mismo que ahora conocemos, por eso considero que las matemáticas son solo una, y los axiomas nos permiten acceder a distintas regiones.

En cuanto a la realidad física, hace ya mucho tiempo que, para nuestras matemáticas (las matemáticas a las que tenemos acceso con nuestros axiomas) es totalmente indiferente. Nos da exactamente igual lo que ocurra en la realidad física, las matemática ya las han trascendido. Por eso digo que da igual como sea la realidad física, las matemáticas seguirían siendo iguales. Al menos mientras consideremos a la lógica como algo inmutable.

Si consideramos que la lógica puede cambiar... bueno... entonces no me quedaría otro remedio que aceptar que, en una realidad con una lógica diferente, existirían unas matemáticas completamente distintas.

» autor: --280946--

#53 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--165145-- — Tue, 02 Apr 2019 21:43:50 +0000

Aquí un matemático que además trabaja como investigador en matemáticas. Y me cuesta responder a la pregunta, casi que diría que las dos cosas.

Descubrimiento, porque los teoremas que hago no son nuevos, ya estaban ahí, lo que pasa es que nadie los conocía antes. Pero a la vez invento, las construcciones que se hacen en muchas pruebas para demostrar que cierta cosa es así, pueden ser preciosas y super ingeniosas, alguien las inventó, no se topó con ellas.

» autor: --165145--

#52 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

baronrampante — Tue, 02 Apr 2019 21:34:51 +0000

es.m.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_incompletitud_de_Gödel

» autor: baronrampante

#51 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 21:29:16 +0000

#50 En absoluto, los agujeros negros son físicos y por lo tanto sí existían, como los cocos.

» autor: sorrillo

#50 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 21:28:45 +0000

#48 eso es Como decir que Los agujeros Negros no existian hasta que no Los descubrimos

» autor: Varlak

#49 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--574181-- — Tue, 02 Apr 2019 21:27:53 +0000

Pues yo pienso que las matemáticas tienen parte de realidad y parte de invención. Un símil: hay elementos químicos que existen de manera natural en la tierra y otros que hemos creado artificialmente. Todos son elementos válidos y existen en mayor y menor cantidad. Son más o menos útiles según su naturaleza y propiedades. Incluso podríamos descubrir más utilidades e incluso crear más elementos. Estamos casi seguros de que esos elementos superpesados tiene una vida efímera, anecdótica, pero quién sabe qué nuevas propiedades mostrarán.

» autor: --574181--

#48 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 21:26:54 +0000

#46 Cuando decidas que existe el 1 y decidas que existe el 2 y decidas que el 2 es el doble de 1 entonces sí podrá ser lo que tú nos describes.

» autor: sorrillo

#47 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 21:26:16 +0000

#44 Es que las matematicas son el coco, no el ingles.

El coco es un coco, un objeto físico, no es las matemáticas.

El idioma sería la notación que se utilice, pero la trigonometric, la verdad detras de la formula

La verdad detrás de la fórmula es la realidad que pretende modelar, la realidad es el nexo compartido.

las relaciones entre numerous, ya existian, da igual qué lo llames a2+ b2= x2 o el theorema de Pitagoras o lo digas en Chino.

Para que existan las relaciones entre números primero tienen que existir los números, que es una idea del lenguaje y por ende de las matemáticas.

Es cuando empiezas a utilizar números que puedes empezar a crear relaciones. Y si todo eso lo utilizas para describir la realidad ese será el nexo común.

» autor: sorrillo

#46 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 21:25:36 +0000

#39 ya, pero 1+1 seguira siendo 2

» autor: Varlak

#45 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 21:23:59 +0000

#43 Si a las matemáticas les cambias los símbolos y los axiomas dejan de ser lo que son para pasar a ser otra cosa.

La realidad física es el nexo común entre unas matemáticas que usemos nosotros y otras que usen otras civilizaciones, cuando hablas de de dimensiones, gravedad, etc. estás hablando de física, la cual para describirla nosotros usamos las matemáticas, o el inglés o el español según convenga.

» autor: sorrillo

#44 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 21:23:45 +0000

#42 Es que las matematicas son el coco, no el ingles. El idioma sería la notación que se utilice, pero la trigonometric, la verdad detras de la formula, las relaciones entre numerous, ya existian, da igual qué lo llames a²+ b²= x² o el theorema de Pitagoras o lo digas en Chino.

» autor: Varlak

#43 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--280946-- — Tue, 02 Apr 2019 21:21:06 +0000

#32

Para mi las matemáticas es algo que trasciende la propia realidad. Puedes tener un mundo con 20 dimensiones, en el que la velocidad de la luz no sea una constante y que la gravedad sea una fuerza repulsiva, y las matemáticas seguirían existiendo, exactamente iguales. Claro que hay que diferenciar las matemáticas de "nuestras matemáticas". Hay un constructo de la psique humana, los llamados axiomas, que son un invento nuestro para poder acceder a las matemáticas. Si cambiamos los axiomas parte del conocimiento de las matemáticas que teniamos nos quedará vedada para siempre, pero se nos abrirán nuevas ramas. En apariencia pueden parecer matemáticas distintas, pero en el fondo son solo partes diferentes de un gran todo.

Nosotros utilizamos las matemáticas para intentar entender el mundo que nos rodea al igual que utilizamos la materia: como una herramienta. La materia nos permite crear herramientas físicas con las que interactuar más fácilmente con la naturaleza, mientras que las matemáticas nos proveen de herramientas lógicas para explicarla. Como elemento base de las herramientas los seres humanos, o otros seres, pueden usarla o no. Pero eso no significa que dejen de estar allí.

» autor: --280946--

#42 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 21:19:48 +0000

#38 Llegaron a las mismas conclusiones por que la realidad analizada era la misma, era lo físico lo que tenían en común, no el lenguaje para describirlo.

Que después dado que tenían en común lo físico se puedan encontrar equivalencias y hacer traducciones no significa que todo fuera lo mismo, que todo fueran matemáticas.

También puedes traducir de un idioma a otro por que todos los que han tenido contacto con cocos tienen una palabra para describir ese objeto, eso no te dice que el idioma que sobreviva a los demás, el inglés por ejemplo, sea un descubrimiento ni que todos los idiomas fueran en realidad un inglés con más o menos alcance y con símbolos distintos. Simplemente su fuente de creación, su razón de ser, es describir una misma realidad compartida con todos los idiomas que intenten hacer lo mismo.

» autor: sorrillo

#41 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Gispert — Tue, 02 Apr 2019 21:19:16 +0000

Parece un debate hasta más interesante y fructífero que el del sexo de los ángeles.

» autor: Gispert

#40 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 21:19:14 +0000

#23 no no, si Como bien dice el articulo, es un debate sin resolver. A mi me parece obvio qué estaban ahi y no las inventó nadie, pero Tampoco lo puedo demonstrar, solo puedo explicar porqué tengo esa conviccion

» autor: Varlak

#39 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 21:17:31 +0000

#34 Que las matemáticas hayan tenido éxito y se hayan impuesto por motivos prácticos un consenso sobre sus normas y reglas internas no implica que no puedan existir en otras civilizaciones, sin contacto con los seres humanos, otro lenguaje también internamente consistente y con normas distintas.

» autor: sorrillo

#38 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 21:17:08 +0000

#32 confoundes las matematicas con los simbolos que usamos para describirlas. Por lo Mismo qué Los cocos estaban ahi aunque nadie supiera nombrarlos y los agujeros Negros existing aunque nadie lo supiera, tambien existia, por ejemplo, la geometria. Y la prueba es que distintas sociedades llegaron a las mismas conclusiones aunque las llamaran de forma distinta. Distintas civilizaciones hicieron calendarios y predijeron movimientos de Astros usando las matematicas y llegaron a las mismas conclusiones, con lo que ninguno de ellos las inventaron, ya existian de antes.

» autor: Varlak

#37 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

chavi — Tue, 02 Apr 2019 21:12:59 +0000

¿Herramienta? ¿Lenguaje?

» autor: chavi

#36 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

eldelmedio — Tue, 02 Apr 2019 21:11:43 +0000

#28 Partiendo del axioma de que tienes razón: claramente es una invención.

» autor: eldelmedio

#35 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Nouser — Tue, 02 Apr 2019 21:09:38 +0000

Antes del 0 ya estaba el número pi para descolocar a los griegos y hacerles replantearse la naturaleza misma de los números.

» autor: Nouser

#34 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 21:06:25 +0000

#24 varias civilizaciones llegaron a la conclusion de qué habia un dios, pero ese dios era radicalmente distinto en todas ellas a menos que se hayan influido unas a otras. En Cambio todas las civilizaciones, o bien no Han llegado tan lejos, o bien han llegado a la conclusion de qué 1+1=2, cuanto es pi, la relacion entre un angulo y Sus lados, etc.

» autor: Varlak

#33 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

tusko — Tue, 02 Apr 2019 21:05:22 +0000

Por fin sabemos quién es M.Rajoy!

» autor: tusko

#32 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 21:02:48 +0000

#30 a lo mejor esa gente no usaba matematicas, pero las matematicas estaban igual.

Lo que habían eran cocos.

Sobre los que ahora puedes utilizar las matemáticas para describir sus interacciones.

Es como decir que a lo mejor esa gente no usaba el inglés pero el inglés estaba igual, por que se repartían "coconuts".

Confundes los objetos físicos con las herramientas que utilizamos para describirlos, los cocos sí estaban, pero ni se podían describir con el símbolo "3" ni con la palabra "coconut" ni podías operar con ellos con herramientas como las matemáticas.

Los Mayas tenian matematicas y los egipcios tambien, aunque usaran simbolos distintos.

Los Mayas tenían palabras para describir la lluvia y los egipcios también, eso no significa que existiera el inglés y su palabra "rain". Utilizaban símbolos distintos, lenguajes distintos. La lluvia sí existía, lo físico sí existía.

Lo que sí existía es la realidad sobre la cual utilizamos esa simbología para describirla y esas herramientas.

» autor: sorrillo

#31 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--172335-- — Tue, 02 Apr 2019 21:01:35 +0000

#1 Yo lo considero un "invento". Las matemáticas son un lenguaje humano para describir la realidad. Un lenguaje preciso a diferencia del alfabeto, que está sujeto a lo que interpreta de manera particular cada cerebro humano.

» autor: --172335--

#30 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 20:59:04 +0000

#25 a lo mejor esa gente no usaba matematicas, pero las matematicas estaban igual. Los Mayas tenian matematicas y los egipcios tambien, aunque usaran simbolos distintos. Si pones a una civilization en una Isla desierta el tiempo suficiente, descubrira Como sumar o multiplicar porque las matematicas son las mismas creas en ellas o no

» autor: Varlak

#29 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Percle — Tue, 02 Apr 2019 20:53:10 +0000

#7 tu eres tonto o troll

» autor: Percle

#28 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--127909-- — Tue, 02 Apr 2019 20:51:57 +0000

#26 Es que ahí te equivocas, según los axiomas que elijas, tienes distintas matemáticas, igual que hay distintas lógicas, por eso tiene sentido hablar de invención.

» autor: --127909--

#27 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

guaperas — Tue, 02 Apr 2019 20:47:54 +0000

La pregunta es antropocentrica a más no poder...

Las matemáticas son el resultado del la interacción del ser humano con la naturaleza (o siendo exactos como los humanos somos naturaleza... es una emergencia de la naturaleza). Ni invento ni descubrimiento, pero interacción de la naturaleza con si misma.

» autor: guaperas

#26 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Antidisestablishment — Tue, 02 Apr 2019 20:07:42 +0000

#21 Solo hay una matemática. Se puede "inventar" una y otra vez y siempre sale lo mismo.

» autor: Antidisestablishment

#25 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 19:43:08 +0000

#19 las matemáticas están ahí antes del lenguaje

Te has quedado a gusto.

Estás asociando conceptos matemáticos a la realidad y estás asociando que como la realidad ya existía las matemáticas también.

Antes del lenguaje había cocos que caían de los árboles, y la gente se peleaba por ellos o se los repartía, que tú ahora puedas describir ese reparto con matemáticas no implica que se estuvieran usando matemáticas para hacer el reparto. Simplemente uno veía que tenía varios cocos, otro veía que no tenía ninguno, y decidía que mejor darle para evitar males mayores.

Ahí no hay matemáticas, ahí hay hambre y capacidad de imponerse por la fuerza.

» autor: sorrillo

#24 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 19:39:30 +0000

#22 ¿tu porqué crees que es imposible que unos aliens descubran, por ejemplo, los numeros primos?

Los números primos son un concepto, una idea, que pueda aparecer en otras civilizaciones no implica que no sea una invención. También la idea de Dios ha aparecido en varias civilizaciones y eso no significa que hayamos descubierto la existencia de Dios, simplemente es una idea que puede ser útil inventar (y sí, soy consciente de la ironía presente en este símil dados mis comentarios previos en este meneo). Y quizá se pueda llegar a todos los objetivos de una civilización sin ninguna de esas dos ideas, lo desconozco.

» autor: sorrillo

#23 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

ContinuumST — Tue, 02 Apr 2019 19:27:24 +0000

#19 Que sí, que sí... no te puedo rebatir lo que dices. Sólo que en la parte trasera del coco me parece que quizás... No sé, es una intuición basada en absolutamente nada. Porque como las matemáticas "se basan" (muchas comillas) en axiomas... y estos son indemostrables... tipo por un punto exterior a una recta pasa una y sólo una recta paralela a la primera. Al estar fundamentada en axiomas comprensibles para nuestra mente, me pregunto si... quizás... otros axiomas comprensibles para otras mentes no construirían otro cuerpo matemático. No me eches cuenta.

» autor: ContinuumST

#22 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 19:26:36 +0000

#20 bueno, concretamente has ido a elegir una de las pocas frases que dependen de la disposicion del planeta en cuestión . "buenos dias" no significa lo mismo ni si quiera si unos humanos se mudan a marte y hablan ingles...

Si existen civilizaciones extraterrestres que no tienen matemáticas tal como las entendemos y han podido avanzar como civilización a un estado similar al nuestro es que las matemáticas son una invención humana como lo es el inglés.
No. Aunque descubrieran unas matemáticas distintas, no significa que lo hayamos inventado nosotros, los mayas inventaron unas matemáticas iguales que las del resto del planeta independientemente, pero los maoris no. El hecho de que los maoris no tuvieran aritmética (que no se si la tenian, es un ejemplo, creo que no), no prueba nada sobre el resto del mundo. La pregunta no es si hay otra forma de hacer matemáticas, la pregunta es si las mismas matemáticas se pueden descubrir desde dos puntos distintos independientes, si eso es así, entonces no es una invención humana (supongo que estamos de acuerdo en eso).

¿tu porqué crees que es imposible que unos aliens descubran, por ejemplo, los numeros primos? paara mi, si existe la posibilidad de que unos aliens descubran los numeros primos y los numeros son los mismos, entonces no los hemos inventado nosotros, y eso me parece obvio (aunque admito que no se me ocurre como demostrarlo).

» autor: Varlak

#21 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--491272-- — Tue, 02 Apr 2019 19:26:00 +0000

#2 para mi invención.
Como todos los lenguajes.
Lo que se han descubierto son las relaciones entre los elementos que trata el susodicho lenguaje (la matemática)

» autor: --491272--

#20 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 19:20:27 +0000

#18 Eso es como decir que "buenos días" en inglés es "good morning" y que eso también lo pueden descubrir los extraterrestres. Y que estás de acuerdo que seguramente ellos no digan ni "good morining" ni "buenos días" pero que eso entra en la parte de como expresarse, pero que la significación tras las palabras seguirá siendo la misma.

Si existen civilizaciones extraterrestres que no tienen matemáticas tal como las entendemos y han podido avanzar como civilización a un estado similar al nuestro es que las matemáticas son una invención humana como lo es el inglés.

Por ahora no conocemos suficientes civilizaciones extraterrestres como para sacar conclusiones.

Lo que no quita que haya días buenos y días malos y que haya elementos que se puedan contar.

» autor: sorrillo

#19 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 19:20:17 +0000

#16 las matemáticas están ahí antes del lenguaje, decir que las matematicas estan sujetas a la psique humana porque son un lenguaje es como decir que los arboles están sujetos a nuestra psique porque se pueden pintar.
Y que haya culturas sin un cero significa que esas culturas ignoran parte de las matemáticas, pero esas siguen existiendo igual. Una especie extraterrestre tendra otra forma de decir 1+1=2, pero el hecho detras de los símbolos sera el mismo. O a lo mejor descubren otras distintas y no necesitan las nuestras, pero podran descubrir las mismas y llegar a las mismas conclusiones, creo yo.

» autor: Varlak

#18 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 19:17:33 +0000

#17 Ya, y eso no cambia nada de lo que yo he dicho. Los números primos seguiran siendo números primos y seguirán siendo descubribles por culturas extraterrestres sin la intermediación de los humanos, y seguiran siendo los mismos números, con lo que queda demostrado que no hemos inventado los números primos, solo los hemos descubierto. Y lo mismo para el resto de las matemáticas.

Te doy la razón en la que a lo mejor estos extraterrestres los expresan con figuras geométricas, con ondas, con estructuras atomícas o con ensaimadas, pero eso entra en la parte de como expresarlas, la matemática tras los numeros primos seguiria siendo la misma.

» autor: Varlak

#17 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 19:13:53 +0000

#15 Te voy a desvelar un secreto, el mensaje de la película "contact" no es un mensaje extraterrestre real, son los guionistas (o el autor del libro).

El hecho que nosotros nos hayamos empecinado en describirlo todo con las matemáticas y no hayamos utilizado otras herramientas ni seamos capaces de imaginarlas no significa que no puedan existir, por ejemplo todo el desarrollo basado en pensamiento geométrico sin asignarlo a números.

Y luego me dirás que la geometría también se puede describir con matemáticas y que por ello también son matemáticas, pero entonces estamos en las mismas que el describir el mundo físico con matemáticas y decir que el mundo físico son matemáticas.

Y de nuevo mi imaginación está fuertemente limitada por lo que la humanidad ha creado hasta el momento, lo que no me puedo imaginar no te lo puedo decir por motivos obvios, lo que no quita que sí me pueda plantear que puedan existir otras formas de descripción que yo no me haya imaginado.

» autor: sorrillo

#16 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

ContinuumST — Tue, 02 Apr 2019 19:13:06 +0000

Pues tengo ciertas dudas... es un lenguaje, y como tal sujeto a la psique humana, hay culturas (una al menos que yo recuerde) que no tienen el cero en "sus" matemáticas (no recuerdo qué tribu era...). Al ser una construcción humana, siempre me pregunto si una especie extraterrestre no tendría "sus" propias matemáticas. Sé de sobras que todo encaja en el cuerpo sólido de las matemáticas, pero me imagino explicándole una integral o una matriz a un alien y quizás... quizás... pudieran llegar al mismo resultado usando algo totalmente extraño para nosotros y que tuviera "cuerpo de ciencia exacta". Aunque lo más normal, volviendo a la duda original, es que posiblemente sea un lenguaje universal. Dudas. Dudas.

» autor: ContinuumST

#15 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 19:00:51 +0000

#13 Es que las matemáticas no tienen porqué estar relacionadas a objetos físicos, y mucho menos a cantidades. el 1 es nuestra forma de decir "una unidad", pero en cualquier parte del universo, 1 unidad de longitud/tiempo sumada a otra unidad de longitud/tiempo dan dos unidades de longitud/tiempo, y eso es así, lo digamos nosotros o no. Dicho esto, tambien se puede avanzar en esa dimension (longitud/tiempo) en la direccion contraria, lo que nosotros llamamos "negativo", y eso es así estemos nosotros para decirlo o no. Y el cero igual. El concepto humano de unidad puede no ser universal, pero la matemáticas de detras si. Si recuerdas la película "contact", los extraterrestres se comunican primero dando una serie de numeros primos, a mi me parece que ese concepto es innegable, cualquier raza alienigena inteligente, por cojones, puede llegar al concepto de números primos con suficiente tiempo sin influencia humana, lo que significa que ese concepto esta ahí y no lo hemos inventado nosotros.

» autor: Varlak

#14 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--224180-- — Tue, 02 Apr 2019 18:14:35 +0000

#9 Tío, si no entiendes lo que te lleva diciendo #10 todo el rato, vuelve a leer. Pero no sigas con lo mismo porque cada vez le estás dando más y más la razón (lo cual, por otra parte, supongo que no es malo).

» autor: --224180--

#13 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 18:08:38 +0000

#12 Lo que estaba ahí antes era aquello físico que describimos con las matemáticas, existían elementos y grupos de elementos, pero es discutible que existieran grupos sin elementos (el cero) y ya no digamos grupos con una cifra negativa de elementos.

» autor: sorrillo

#12 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 18:04:27 +0000

Para mi, la base de las matemáticas han sido descubiertas, ya estaban ahí antes que nosotros, y una especie extraterrestre sin contacto con nosotros habrían llegado a las mismas conclusiones. Lo que hemos inventado es la forma de expresarla, ellos no dirían "1+1=2", pero dirian lo mismo en otro "idioma".

» autor: Varlak

#11 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Varlak — Tue, 02 Apr 2019 18:03:55 +0000

#9 La religión es un INVENTO no hay mas, que tu en tus pajas mentales quieras darle vuelta es ya otra cosa.
Es que nadie ha que la religión no sea un invento, pero aún no te has dado cuenta.

CC #8

» autor: Varlak

#10 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 18:02:14 +0000

#9 La religión es un INVENTO no hay mas, que tu en tus pajas mentales quieras darle vuelta es ya otra cosa.

Sigues con tu falacia de hombre de paja.

» autor: sorrillo

#9 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

NoEresTuSoyYo — Tue, 02 Apr 2019 18:01:44 +0000

#8 La religión es un INVENTO y es que no hay mas, que tu en tus pajas mentales quieras darle vuelta es ya otra cosa.

The perspective of modern anthropology towards religion is the projection idea, a methodological approach which assumes that every religion is created by the human community that worships it, that "creative activity ascribed to God is projected from man."

CREACIÓN del hombre, no hay mas, no lo entiendes? tienes el cerebro seco de tanta tv? infórmate, lee y cuando sepas de que hablas o de que vas a escribir aquí me avisas.

Buenas tardes campeón.

» autor: NoEresTuSoyYo

#8 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 17:59:37 +0000

#7 La religión es un invento pero si tuvieras dos dedos de frente cosa que ya veo que no, me darías la razón.

Veo que te cuesta, venga, vamos a darlo masticadito.

Que introdujeras "religión = invento" es falaz al pretender desprestigiar las invenciones en general, no venía a cuento de nada introducir la religión y que sea un invento no dice nada sobre la naturaleza de las matemáticas.

Que luego cuando te hago referencia a ello como argumento falaz apliques una falacia de hombre de paja y te inventes que yo he defendido que la religión no es un invento muestra que este es tu tipo de argumentario.

» autor: sorrillo

#7 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

NoEresTuSoyYo — Tue, 02 Apr 2019 17:57:49 +0000

#6 La religión es un invento pero si tuvieras dos dedos de frente cosa que ya veo que no, me darías la razón.

Eh! pero que sin problemas, ve a adorar a tu dios que tanto te ama y te quiere .

No se puede ser mas ridículo y además jactarse de ello.

» autor: NoEresTuSoyYo

#6 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 17:55:58 +0000

#5 Y que la religión no es un invento ? jajajajajjjajajajaajjaaj me parto y me mondo .

Gracias por ejemplificar mejor tu falacia, campeón.

» autor: sorrillo

#5 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

NoEresTuSoyYo — Tue, 02 Apr 2019 17:55:21 +0000

#4 Cuando he puesto lo de agua es como ejemplo de ciencia ... muchacho, lee hombre . Y que la religión no es un invento ? jajajajajjjajajajaajjaaj me parto y me mondo .

» autor: NoEresTuSoyYo

#4 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

sorrillo — Tue, 02 Apr 2019 17:52:59 +0000

#1 El agua no está compuesta por matemáticas, las matemáticas pueden servir para describir de qué está compuesta el agua.

Lo que no cambiará nunca, supuestamente, es de qué está compuesta el agua, pero las herramientas que se utilicen para su descripción o representación sí pueden ser múltiples.

De hecho referirnos a la molécula de oxígeno como una unidad es una simplificación de la realidad, ya que esa estructura a parte de describirse en términos de teoría de campos (buena suerte con encontrar una unidad allí), está constituida por múltiples elementos que a su vez tienen la misma problemática.

Tu referencia inicial a "religión = invento" es falaz.

» autor: sorrillo

#3 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

--603370-- — Tue, 02 Apr 2019 17:51:43 +0000

Porqué escoger una de las dos? Hemos inventado un metodo para poder descubrirlas.

» autor: --603370--

#2 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

Veelicus — Tue, 02 Apr 2019 17:51:34 +0000

Para mi descubrimiento.

» autor: Veelicus

#1 Las matemáticas… ¿invento o descubrimiento? Un milenario debate sin resolver

NoEresTuSoyYo — Tue, 02 Apr 2019 17:51:21 +0000

Religión = invento. Matemáticas = descubrimiento y el por qué es ... aunque desapareciéramos y otra civilización emergiera los resultados usados para cálculo siempre serían los mismos o saber que el agua está compuesta por H2o , eso no cambiaría NUNCA.

» autor: NoEresTuSoyYo