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#65 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Aaron_Ya_Sabes_Que — Fri, 29 Mar 2019 00:09:34 +0000

#62 ...buen punto.. no taxation without representation....

» autor: Aaron_Ya_Sabes_Que

#64 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--89888-- — Thu, 28 Mar 2019 08:02:17 +0000

#12 Pues hemos tenido mucho más éxito evolutivo que tigres y leones. Y somos nosotros los que los hemos llevado al borde de la extinción. A ver si va a ser que eso de ser "el rey de la jungla" no es tan buen negocio.

» autor: --89888--

#63 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

insert_name_here — Thu, 28 Mar 2019 06:51:35 +0000

Entrevista interesante. Una pena que al estar en inglés la mayoría no vaya a leerla.

» autor: insert_name_here

#62 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Raziel_2 — Thu, 28 Mar 2019 05:20:20 +0000

#30 Olvidate, esos mismos que escribieron que todos los hombres son iguales, mantuvieron sus esclavos hasta que fueron a la guerra por ello. La independencia de USA, solo fue un grupo de burgueses que se cansaron de rendir cuentas a la corona británica.

» autor: Raziel_2

#61 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Pip_ — Wed, 27 Mar 2019 18:58:35 +0000

#55 Bueno, a ver: el melenas mola mucho.

^{(Tenía que decirlo)}

» autor: Pip_

#60 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--377551-- — Wed, 27 Mar 2019 18:54:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377551--

#59 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--589320-- — Wed, 27 Mar 2019 18:44:52 +0000

#44 BUAAA BUAAA BUAAAA ha dicho una cosa que no me ha gustado

» autor: --589320--

#58 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--589320-- — Wed, 27 Mar 2019 18:44:03 +0000

#8 para todo aquellos que no lo han pillado, lo decia en serio. Me ha encantado el comentario

» autor: --589320--

#57 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--339949-- — Wed, 27 Mar 2019 18:24:18 +0000

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» autor: --339949--

#56 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--339949-- — Wed, 27 Mar 2019 18:22:42 +0000

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» autor: --339949--

#55 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--339949-- — Wed, 27 Mar 2019 18:16:40 +0000

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» autor: --339949--

#54 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--597291-- — Wed, 27 Mar 2019 18:13:45 +0000

"it is horrendous watching these animals tearing the guts out of a monkey that is still alive. The essential violence of chimpanzees' carnivory is thoroughly off-putting. It is why I haven't eaten meat for 40 years."

Qué estómagos más delicados tienen algunos. A mí me basta con saber que el animal está muerto para poder comérmelo: ojos que no ven, corazón que no siente.

"if the domestication process continues as it has, we will probably look even more childlike than we do nowadays. The juvenile features will be even more exaggerated: the high forehead, the big eyes, the narrow chin."

No veo la forma en que tener esos rasgos favorezca más la reproducción ¿se liga más con cara de niño?

Interesante entrevista, pero demasiado especulativa por parte del antropólogo, en mi opinión.

» autor: --597291--

#53 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Pip_ — Wed, 27 Mar 2019 18:03:09 +0000

#46 Muy bueno. El que habla es Robert Sapolsky. Previamente, en Menéame: "Por qué tu cerebro odia a los demás".

» autor: Pip_

#52 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Aaron_Ya_Sabes_Que — Wed, 27 Mar 2019 17:59:12 +0000

...... estaría interesante ver el peso especifico de la opinion femenina en esas epocas...

» autor: Aaron_Ya_Sabes_Que

#51 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Aaron_Ya_Sabes_Que — Wed, 27 Mar 2019 17:57:51 +0000

#48 ......si....ya...debi haber puesto Sarcamo ON....

» autor: Aaron_Ya_Sabes_Que

#50 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--339949-- — Wed, 27 Mar 2019 17:57:33 +0000

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» autor: --339949--

#49 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Gresteh — Wed, 27 Mar 2019 17:55:20 +0000

#46 Es que el problema no es "la aristocracia" es la dominancia. En un grupo de animales el dominante es por lo general el individuo más fuerte, en la sociedad actual no es así, el dominante es el que más tiene, que no tiene porqué ser el más agresivo ni el más dominante, entre los más débiles puede haber individuos mucho más agresivos y dominantes. La revolución francesa al eliminar a la aristocracia (que no la elimino totalmente) no redujo su agresividad, simiplemente cambió el poder de unos a otros.

» autor: Gresteh

#48 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Gresteh — Wed, 27 Mar 2019 17:49:52 +0000

#25 No, al los hombres no los domesticó la mujer, el ser humano se domesticó solo, al crecer el tamaño de las comunidades y nacer el idioma los individuos menos agresivos pudieron organizarse e imponerse ante los más agresivos, expulsandolos de la sociedad bien sea expulsandolos del grupo o eliminándolos. Cuanto más grande era el grupo más fuerte es la presión para tener una sociedad pacífica, los elementos disruptivos de la comunidad eran expulsados de la misma o eliminados(en la práctica es lo mismo, no es fácil vivir fuera de la sociedad).

Esa presión hizo que se pasasen los genes menos agresivos en lugar de los más agresivos, por lo que el resultado es una especie menos agresiva y más colaborativa. La colaboración entre individuos nos ha permitido avanzar mucho más de lo que nos hubiese permitido una conducta más agresiva.

» autor: Gresteh

#47 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Gresteh — Wed, 27 Mar 2019 17:42:46 +0000

#2 No, realmente no, realmente es al contrario, se ha llegado a donde estamos debido a que "los padefos" pasaban a la acción cuando el lider se sobrepasaba, cuando alguien era más agresivo de la cuenta la sociedad se lo cargaba. En esencia los padefos decían "basta" y se cargaban a los que no eran padefos.

» autor: Gresteh

#46 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--339949-- — Wed, 27 Mar 2019 17:40:10 +0000

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» autor: --339949--

#45 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Molari — Wed, 27 Mar 2019 17:33:03 +0000

#41 En esa época lo políticamente incorrecto hubiera sido incluir a las mujeres con los mismos derechos que los hombres. No tiene nada que ver con la claridad.

» autor: Molari

#44 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--327846-- — Wed, 27 Mar 2019 17:31:19 +0000

#34 ya lo he reportado yo

» autor: --327846--

#43 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--339949-- — Wed, 27 Mar 2019 17:30:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --339949--

#42 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--432627-- — Wed, 27 Mar 2019 17:27:58 +0000

#14 Es que es el monotema y encima el primero.

» autor: --432627--

#41 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Aaron_Ya_Sabes_Que — Wed, 27 Mar 2019 17:25:56 +0000

#38 si...se puede...pero en esa epoca de las colonias britanicas en las americas.... no era importante ser politicamente correcto, solo ser claro y directo. la constitución de los Estados Unidos de America (por cierto, muy influenciada por movimientos independentistas Europeos) fue usada como base para el resto de los paises que siguieron en su proceso de independencia.

» autor: Aaron_Ya_Sabes_Que

#40 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--454746-- — Wed, 27 Mar 2019 17:23:12 +0000

#14 pues me parece bien.

» autor: --454746--

#39 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

SOLO_DIGO_OK — Wed, 27 Mar 2019 17:20:34 +0000

#1 OK

» autor: SOLO_DIGO_OK

#38 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Molari — Wed, 27 Mar 2019 17:20:27 +0000

#30 se puede escribir "humanidad"

» autor: Molari

#37 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Aaron_Ya_Sabes_Que — Wed, 27 Mar 2019 17:20:12 +0000

#36 ..oh...debi haber puesto "sarcasmo ON"....

» autor: Aaron_Ya_Sabes_Que

#36 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Molari — Wed, 27 Mar 2019 17:19:33 +0000

#25 lee el artículo

» autor: Molari

#35 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Aaron_Ya_Sabes_Que — Wed, 27 Mar 2019 17:19:12 +0000

DER SPIEGEL: So when the fathers of the American constitution famously proclaimed, "All men are made created equal,", they were really just reanimating a principle that has shaped our species over many millennia?

Wrangham: Yeah. Isn't that fascinating? And even the fact that the Declaration of Independence only mentions men, but not women, corresponds to the situation in communities of hunters and gatherers. Egalitarianism among them only applies to men. Women, on the other hand, are dominated by men.

citando... es rídiculo el comentario.... cuando decimos "el hombre" como especie..... se refiere a ambos sexos..... probablemente los que hicieron la constitucion se referian al humano.... en esa epoca no habia que escribir "humanx"

» autor: Aaron_Ya_Sabes_Que

#34 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

cristomc — Wed, 27 Mar 2019 17:07:56 +0000

#31 Con el límite de 4 por día está dificil soltar reportes cual pistolero... pero los uso cuando son evidentes faltas.

» autor: cristomc

#33 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

RumboNorte — Wed, 27 Mar 2019 17:06:53 +0000

#2 triste, pero según el artículo, es lo que hay.

» autor: RumboNorte

#32 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

KaisserSozze — Wed, 27 Mar 2019 17:05:44 +0000

#24 Lo mismo te ocurre como a mi, que tengo el oído atrofiado. También he trabajado durante 5 años usando el inglés como lengua franca en el trabajo y entre hablar o chatear y mandar mails elegía siempre la segunda opción

» autor: KaisserSozze

#31 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

KaborlllLLLONE — Wed, 27 Mar 2019 17:04:43 +0000

#14 recuerda reportarlo con el botón de reporte también. Gracias.

» autor: KaborlllLLLONE

#30 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Aaron_Ya_Sabes_Que — Wed, 27 Mar 2019 17:04:43 +0000

» autor: Aaron_Ya_Sabes_Que

#29 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Arjuna — Wed, 27 Mar 2019 17:04:12 +0000

#21 si comparas una sociedad de chimpancés violentos basados en la sumisión y el omnivorismo con una sociedad pacifista de herbívoros bisexuales pues el tipo compara comportamientos con consumos y con resultados y toma una decisión. No veo la incongruencia. Sobretodo xq el ser humano ha demostrado ser capaz de variar sus culturas en función de épocas y necesidades sin que se pueda decir a ciencia cierta lo que hay de natural en cada comportamiento por mucho que lo quiera el estamento religioso.

» autor: Arjuna

#28 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Pip_ — Wed, 27 Mar 2019 17:03:28 +0000

#23 A mí me parece flipante de verdad. Cuando uno ve a unos ancianos jugando (a las cartas, por ejemplo), también ve el comportamiento inclinado al juego de las crías de otras especies. Nos hemos autodomesticado de tal manera que llegamos a la madurez siendo todavía emocionalmente juveniles, reduciendo la agresividad y creando multitud de artefactos.

» autor: Pip_

#27 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Aaron_Ya_Sabes_Que — Wed, 27 Mar 2019 17:01:09 +0000

#21 de hecho. el entrevistado comento algo asi como "seria inumano ver el comportamiento de los chimpances y no sentirte afectado" como investigador el cual hace todo su esfuerzo por observar sin juzgar desde el punto de vista antropomorfico deja mucho que desear...

» autor: Aaron_Ya_Sabes_Que

#26 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

KomidaParaZebras — Wed, 27 Mar 2019 16:59:50 +0000

#5 La izquierda (seria) no niega que la naturaleza sea cruel, solo que esto no esto no justifica cualquier crueldad humana, pues nosotros tenemos (gracias a dios) algo llamado ética. Somos monos superdotados, ok. Pero ¿podemos intentar ser algo más? Gracias. De hecho, ya está ocurriendo y gracias a eso puedes pasearte por tu ciudad sin un machete por si acaso.
La izquierda (seria) no niega que la competitividad sea el factor más determinante para la evolución, pero no cree que todo esté justificado en nombre de la competitividad. Y creemos que podemos llegar incluso más lejos gracias a la cooperación. De hecho, también ya está ocurriendo. El servidor de meneame (y miles de ejemplos más) está sobre open source, y no tiene competencia. La "comunidad" se ha cepillado a gigantes como Microsoft.
La izquierda (seria) no niega las diferencias entre hombres y mujeres, solo pide que avancemos hacia la igualdad de oportunidades. Y podría seguir...

Muchas de las contradicciones que la derecha achaca a la izquierda se desmontan en 5 minutos. Si vuestra visión de la izquierda es tan simplista y caricaturesca no me extraña que seais de derechas...

» autor: KomidaParaZebras

#25 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Aaron_Ya_Sabes_Que — Wed, 27 Mar 2019 16:59:07 +0000

a los lobos los domestico el hombre...y al hombre quien lo domestico?........... la mujer...!....aunque hay alguna que otra regresión por ahi.....

» autor: Aaron_Ya_Sabes_Que

#24 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

automatix — Wed, 27 Mar 2019 16:58:37 +0000

#16 Es que debes de ser uno de los pocos que tiene realmente "nivel medio" , yo leo y escribo inglés a diario y me cuesta mantener una conversación fluida, otra cosa es que mi vocabulario está relacionado con la informática y necesito aprender a hablar como un ser humano.

» autor: automatix

#23 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Molari — Wed, 27 Mar 2019 16:58:22 +0000

#12 Me parece muy curiosa la idea de que nos hemos domesticado a nosotros mismos. Desde luego es mucho mejor vivir en una sociedad más parecida a los bonobos que a los chimpances, aunque haya menos épica...

» autor: Molari

#22 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

malvadoyrarito — Wed, 27 Mar 2019 16:57:14 +0000

#16 lo que pasa con el inglés es que todos los palabros raros de antropología, biología, medicina etc suenan muy parecidos al castellano. De hecho son Anthropology, Biology and Medicine. Para nosotros es super accesible a nivel técnico. Cuando me vine a Reino Unido me compré un diccionario de sociología en inglés, que es la carrera que había estudiado en España, y descubrí que el 95% de los términos eran casi idénticos.

» autor: malvadoyrarito

#21 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

plarag — Wed, 27 Mar 2019 16:56:34 +0000

El problema de hacer analogias antromomórficas es que puedes extrapolar la idea que te salga de la punta del pene si no eres riguroso. El tipo dice " he visto mucha violencia en los chimpances carnivoros ... por eso no he comido carne en 40 años". Pues muy bien, si quieres hacerte vegetariano es tu problema, pero no le eches la culpa a los chimpancés, que solo se están buscando a vida como tú. Y si quieres ir de pacifista, pues lo mismo.

» autor: plarag

#20 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

hey_jou — Wed, 27 Mar 2019 16:55:22 +0000

#5 claramente la derecha ha leído el envío, habla de que el macho debe zurrar a la hembra y sale victorioso, lo que se ha hecho siempre vamos... pero no nos quedemos ahí, que lo lean el colectivo de mujeres maltratadas, así comprenderán que era todo algo natural y científico.

lo que no dice es qué pasa con las personas que oyen campanas y mezclan churras con merinas como tú, pero eh, tu a tu bola.

» autor: hey_jou

#19 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--284694-- — Wed, 27 Mar 2019 16:50:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --284694--

#18 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--284694-- — Wed, 27 Mar 2019 16:49:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --284694--

#17 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--561105-- — Wed, 27 Mar 2019 16:46:26 +0000

#14 idmin, idmin... miri isti quimintirii..

» autor: --561105--

#16 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

KaisserSozze — Wed, 27 Mar 2019 16:45:12 +0000

#9 Pues yo soy de esos que se considera del famoso "nivel medio" de inglés y lo he pillado todo perfectamente. No hay palabros biológicos o antropológicos raros.

» autor: KaisserSozze

#15 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

cristomc — Wed, 27 Mar 2019 16:45:07 +0000

#5 Voy a empezar a hacer copypaste por cada tipo de comentarios que buscan generar el conflicto de este estilo.... @admin

» autor: cristomc

#14 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

cristomc — Wed, 27 Mar 2019 16:43:33 +0000

#1 Otro de los comentarios que no pintan nada aqui... @admin

PD: me da igual que esté en linea con mis pensamientos, vamos a poner todos de nuestra parte para dejar de matar la comunidad

» autor: cristomc

#13 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Trabukero — Wed, 27 Mar 2019 16:42:04 +0000

#3 Todos somos esclavos de algo o de alguien...

Si quieres bienestar, eres esclavo de esa sociedad, te guste o no.

Y si te vas al monte a vivir en soledad, seras esclavo de ti mismo y de tu soledad.

» autor: Trabukero

#12 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Pip_ — Wed, 27 Mar 2019 16:35:38 +0000

#11 Me quedo con esto: «Los humanos exhibimos una serie de características biológicas que son más típicas de las mascotas que de los animales salvajes, incluida una tasa muy baja de agresión cara a cara».

» autor: Pip_

#11 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--593547-- — Wed, 27 Mar 2019 16:28:58 +0000

Wrangham: Take the behavior of males on the threshold of adulthood: They almost ritually attack one female after the other until each one shows signs of submission. Only when a male has achieved physical dominance over every single female is he able to enter the male hierarchy and compete there for the highest possible rank.

DER SPIEGEL: And does this brutality enable them to succeed?

Wrangham: Absolutely. Once a male is fully adult, he continues to attack females even when they give submissive signals to him. The male who beats a particular female the most is the most likely to be the father of her next offspring.

Igualitos.

» autor: --593547--

#10 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--603346-- — Wed, 27 Mar 2019 16:21:21 +0000

#1 Calzador del dia.

» autor: --603346--

#9 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--74648-- — Wed, 27 Mar 2019 16:18:51 +0000

#7 tiene muchas partes que al feminismo actual le chirrian de manera brutal, pero para poder criticarlo :

1 - hay que leerlo entero , es antropologia y biologia y esto al feminismo actual no le gusta
2 - hay que saber buen inglés

» autor: --74648--

#8 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--589320-- — Wed, 27 Mar 2019 16:18:02 +0000

#1 Entre en busca de esto, y no me ha defraudado que este en numero 1. Felicidades, mi voto para ti.

» autor: --589320--

#7 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Magog — Wed, 27 Mar 2019 16:16:28 +0000

#3 tampoco es tan incomodo vivir de rodillas
#5 joder que pesados, cualquier noticia es buena para soltar alguna....

» autor: Magog

#6 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Pip_ — Wed, 27 Mar 2019 15:11:19 +0000

#5 Joder, yo espero que sí la verdad. Llámame ingenuo, pero no veo en qué contraría esto a la izquierda. Además, si hay interés en acabar con cualquier injusticia relacionada con el patriarcado, un buen análisis —y este lo es— es necesario.

» autor: Pip_

#5 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--74648-- — Wed, 27 Mar 2019 14:30:29 +0000

Muy buen envio. Claramente no lo ha leido la izquierda de meneame, si no estaría hundido ya. Explica la dominacion patriarcal desde un punto de vista cientifico y no creo que a nadie le guste la verdad!

» autor: --74648--

#4 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

Pip_ — Wed, 27 Mar 2019 14:08:51 +0000

#3 Bueno, pero es que la ley del más fuerte también es tiránica.

» autor: Pip_

#3 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--508782-- — Wed, 27 Mar 2019 13:57:05 +0000

Puede que vivan más, pero viven como esclavos

» autor: --508782--

#2 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

ElLocoDelMolino — Wed, 27 Mar 2019 13:50:42 +0000

es la prueba definitiva de que los padefos son seres más evolucionados

» autor: ElLocoDelMolino

#1 "Aquellos que obedecieron las reglas fueron favorecidos por la evolución" [ENG]

--561105-- — Wed, 27 Mar 2019 13:50:36 +0000

ahora entiendo que Torra sea tan poco agraciado.

» autor: --561105--