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#150 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Olarcos — Thu, 14 Feb 2019 13:22:18 +0000

#135 Es verdad, ni se celebra San Jorge en Aragón, ni en Cáceres, ni en Castilla y León... y lo de comer calçots es en toda la región. Se comen desde el Pirineo hasta al ladito de Castellón, todos los días obligatoriamente, si no no te dan el carné de catalán, catalán.

» autor: Olarcos

#149 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

gordolaya — Wed, 13 Feb 2019 17:43:28 +0000

#136 ein? Mi no entender tu razonamiento....

» autor: gordolaya

#148 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

ReyDeBastos — Wed, 13 Feb 2019 17:43:17 +0000

El término lo que es es polisémico. Evanescente es si cabe más subjetivo aún.

Y sí, esa definición también incluye a España, aunque básicamente diría que encaja más con la primera acepción. Diría que de hecho, no existe un solo nivel de "país". Sin embargo, también es cierto que entre los distintos territorios de España hay bastante mayores diferencias culturales que entre los territorios de Cataluña (o de Galicia, o de La Mancha, etc,etc). Obviamente cuanto menor es la demarcación, mayor homogeneidad.

» autor: ReyDeBastos

#147 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

gordolaya — Wed, 13 Feb 2019 17:41:50 +0000

#139 Mira por donde suscribo también tu frase final....,

» autor: gordolaya

#146 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--173957-- — Wed, 13 Feb 2019 17:16:56 +0000

#104 los países nacen y mueren con la sangre y el dolor de sus ciudadanos.

» autor: --173957--

#145 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--491272-- — Wed, 13 Feb 2019 16:57:46 +0000

#109 Es un término vacío con una definición recogida por la RAE.
Como si fuese el único.
Pero bueno, no es al único que le molesta el concepto "término vacío" y esta discusión ya la he tenido con personas mucho más inteligentes y preparadas que yo.

Así que, para no desvirtuar la conversación, cambiémoslo por "evanescente".

Su definición de "país" también incluye a españa (cataluña, por supuesto, incluída).
Tenemos una localización geográfica clara (infinitamente mejor delimitada físicamente que cataluña: mares alrededor y cadena montañosa. Lo único portugal (que sí tiene una cultura propia fácilmente identificable)).
Tenemos, así mismo, una cultura identificable y propia, distinguible fácilmente de los actorws internacionales que nos rodean.

» autor: --491272--

#144 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--594187-- — Wed, 13 Feb 2019 16:15:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --594187--

#143 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--594187-- — Wed, 13 Feb 2019 16:09:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --594187--

#142 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

donatien — Wed, 13 Feb 2019 15:22:43 +0000

#138 La alternativa 1 te la inventas. Es así: un forero anónimo da ejemplos de indicadores que no se tienen en cuenta por los organismos pero que en la práctica determinan la calidad de la democracia.
La alternativa 2 es: otro forero encuentra un indicador que le viene bien porque así puede justificar lo que le conviene, y se ahorra rebatir argumentos amparándose en eso.

Eso no quita que, por supuesto, cualquiera puede hacer más caso a quien considere. Yo sólo doy ejemplos de factores que me indican que no hay cultura democrática (cosa que NO miden esos estudios) y de momento nadie me los rebate.

» autor: donatien

#141 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--582294-- — Wed, 13 Feb 2019 15:16:46 +0000

#140 y ahora ya que sabes buscar en Wikipedia apúntate la definición de ocloracia

» autor: --582294--

#140 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--594187-- — Wed, 13 Feb 2019 15:14:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --594187--

#139 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--89888-- — Wed, 13 Feb 2019 15:13:48 +0000

#120 Como en cualquier propiedad compartida, cuenta lo que quiera la mayoría de los propietarios, aunque algunos de los que vivan en uno de los dormitorios se enfaden.

Y, por mí, si te quieres quedar, perfecto. El piso es de todos, tuyo también. Y juntos nos va mejor.

» autor: --89888--

#138 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--89888-- — Wed, 13 Feb 2019 15:12:16 +0000

#126 alternativa 1: un forero anónimo insiste enque no la tenemos porque a él no le gustan las consecuencias.
alternativa 2: todos los organismos internacionales que se dedican a estas cosas, emiten sus informes en los que dicen qué y cómo lo miden y expresamente declaran que sí, que podría ser mejor como siempre, pero que sí la tenemos, aunque al forero no le guste.

A ver si adivinas a quien haría más caso cualquiera con un mínimo de seriedad.

» autor: --89888--

#137 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--582294-- — Wed, 13 Feb 2019 15:06:02 +0000

#33 Democracia obliga a estado de derecho. Lo que requieren los catalanes es ocloracia, no democracia

» autor: --582294--

#136 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--582294-- — Wed, 13 Feb 2019 15:02:09 +0000

#110 si, pero Cataluña no es un igual a España.

» autor: --582294--

#135 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--582294-- — Wed, 13 Feb 2019 14:56:41 +0000

#81 Y San Jordi es un soldado romano de Capadocia (turco) y en ningún sitio salvo Cataluña se come pan con tomate...

» autor: --582294--

#134 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

celyo — Wed, 13 Feb 2019 14:55:45 +0000

#132 Nunca porque es una chorrada, ¿me puedes decir cuál sería la respuesta?

Pues es lo que decía al principio y tú me acusabas de manipulador.

» autor: celyo

#133 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

donatien — Wed, 13 Feb 2019 14:42:39 +0000

#128 Ese "lo único" es la eterna trampa del régimen. Los cambios sólo están en las manos de los dos grandes partidos. Si se ponen de acuerdo cambian lo que quieran en dos días (caso del famoso artículo 135). Si no, es más inamovible que las pirámides de Egipto, y la "ley" les servirá siempre de excusa para evitar intentos de cambio.

Me dirás que bastaría con que esos partidos perdieran representación, pero todos sabemos que eso que en teoría parece tan evidente, en la práctica es dificilísimo por la propia inercia de la sociedad y por la deriva de los medios, que son afines a los grandes partidos. No pasa sólo en España: en EEUU demócratas y republicanos llevan generaciones aprovechando esa inercia, pese a que cualquiera puede crear un partido y competir. En la práctica es enormemente difícil.

Parece que pronto vamos a entrar en una era en la que acaba el bipartidismo, pero aún no es seguro, y ha costado décadas.
De ahí precisamente la necesidad de una cultura democrática, y por eso insisto en que no basta con tener "leyes" y "elecciones", que la democracia es más que eso.

La única esperanza de cambio real es que el gobierno de turno decida hacer un referéndum (aunque no sea vinculante) a pesar de no contar con el apoyo del otro partido. De esta manera, si sale la opción no deseada por la oligarquía, al menos hay una cierta presión para que la aprueben a regañadientes. Pero mira qué casualidad que el PP nunca convoca referéndums y el PSOE nunca considera que sea "el momento adecuado" (sólo hizo el de la OTAN y encima ahora sale González diciendo que fue un error convocarlo).

Y así estamos tanto con la monarquía como con otros temas. Caso de la ley electoral, caso del papel del Senado, etc. Aquí nada cambia porque depende de dos, y uno no quiere cambiar nada, y el otro nunca tiene ganas.

» autor: donatien

#132 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--189197-- — Wed, 13 Feb 2019 14:20:25 +0000

#124 Nunca porque es una chorrada, ¿me puedes decir cuál sería la respuesta?

La misma que si podemos pide uno sobre la monarquía, ¿podemos acusar de monárquicos a todos los que no solicitan ese referéndum?

» autor: --189197--

#131 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

yurina — Wed, 13 Feb 2019 14:08:47 +0000

#78 No es lo mismo tener razón que dar la razón.

» autor: yurina

#130 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

yurina — Wed, 13 Feb 2019 14:07:45 +0000

#83 No tenemos un president con boobs, pero todo puede llegar.

» autor: yurina

#129 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

yurina — Wed, 13 Feb 2019 14:07:10 +0000

No, Torra torrat, no. Escocia es un caso completamente distinto por <instertar aquí gilipollez>, y por lo tanto los catalanes no pueden tener derechos.

» autor: yurina

#128 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--32547-- — Wed, 13 Feb 2019 14:05:51 +0000

#127 Estoy de acuerdo en que no se preguntó la forma del Estado y se impuso la monarquía como una opción.

Dicho esto, la misma constitución, como no podia ser de otra manera en un texto democrático, prevé la posibilidad de ser cambiada. Lo unico que hace falta es una mayoría suficiente para ello. Esto también es democracia.

Se está ignorando, a veces, que no hay mayoría democrática que quiera cambiarla. Porque si la hay no representa ningún problema hacerlo.

» autor: --32547--

#127 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

donatien — Wed, 13 Feb 2019 13:55:27 +0000

#118 Nadie lo ha dicho (o sí, a estas alturas quién sabe), pero la realidad actual de España es que se intenta aplicar ese principio: usar las leyes (especialmente la Constitución) como una mera excusa para no permitir la democracia. No sólo el el tema de Cataluña. Véase por ejemplo la monarquía, aún sin un referéndum que garantice que el pueblo quiere esa forma de Estado (jamas se ha preguntado, ni siquiera en el 78, por mucho que algunos se empeñen). O véase la manera torticera en la que se rechazan las ILPs en el Congreso, pese a que reúnan millones de firmas.

Cuando los políticos se parapetan tras las leyes y los juzgados para que la gente no se exprese, se está haciendo eso.

» autor: donatien

#126 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

donatien — Wed, 13 Feb 2019 13:52:10 +0000

#113 No, no la tenemos aunque a ti no te guste. Y sobre estos organismos y sus índices vuelvo a repetir: una cosa es lo que ellos midan con según qué criterios (habría que ver cuáles) y otra la cultura democrática del país.
Entiendo que esta gente valora que haya parlamentos, elecciones, libertad para formar partidos, etc. Pero no estoy hablando de eso. Son temas diferentes, aunque los quieras mezclar.

» autor: donatien

#125 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--590076-- — Wed, 13 Feb 2019 13:49:53 +0000

#121 Asturias tiene mas hechos diferenciales q los catalufos,pero no son tan egoistas como ellos.
La pela, es la pela no hay otra.

» autor: --590076--

#124 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

celyo — Wed, 13 Feb 2019 13:43:19 +0000

#122 ¿Me puedes indicar cuando se solicitó al gobierno de España un referendum para preguntar a toda España la independencia de Cataluña?

Más que nada, por que solo encuentro referencias a peticiones para un referendum solo en Cataluña.

» autor: celyo

#123 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Olarcos — Wed, 13 Feb 2019 13:37:33 +0000

#111 Lo malo es que es imposible convencerles, porque funciona 1º como una religión. 2º reconocer que has sido engañado (porque has querido), es jodido.

» autor: Olarcos

#122 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--189197-- — Wed, 13 Feb 2019 13:36:04 +0000

#116 ¿hace falta que te diga la respuesta?

el trámite de pedir un referéndum ya pasó y sabemos la respuesta... es aporellos.

Es muy cutre por tu parte que intentes vender que la solución es un referéndum en toda España y que basta pedirlo. Para enredar está bien tu rollo pero tu y yo sabemos quien no quiere ningún a referéndum, ¿podemos decir que Podemos no quiere república en España porque no solicita un referéndum?

» autor: --189197--

#121 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

simple_man — Wed, 13 Feb 2019 13:28:17 +0000

#14 Me da que esa aceptación como "país" ( por parte de la RAE ) en el segundo punto, se hizo para contentar a nacionalistas independentistas.

Ademas que se contradice con el primer punto . O un país, es un Estado soberano o es un Territorio, con características culturales propias ; esta ultima definición cogida con muchas pinzas . Asturias tiene "características culturales propias" que no tiene Tenerife, Sevilla o Lugo, ¿Asturias es un país?

» autor: simple_man

#120 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

gordolaya — Wed, 13 Feb 2019 13:26:42 +0000

#117 Pero que perra te ha dado con el irse.... yo me quiero quedar ¿porque me he de ir?, y si el piso es de los dos ¿que pasa con mi derecho a decidir sobre el piso?, ¿solo cuenta lo que tu quieras????

» autor: gordolaya

#119 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Vergonya — Wed, 13 Feb 2019 13:20:01 +0000

#26 que se esfuerce en convencerles? eso es imposible, y hace mucho que los independentistas lo sabemos.
Todo pasa por votar y hasta que eso no ocurra España y Cataluña tendrán un problema

» autor: Vergonya

#118 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--32547-- — Wed, 13 Feb 2019 13:10:02 +0000

#29 Nadie ha dicho qie las leyes estén por encima de la democracia, menuda huida hacia adelante.

La frase de Torra es una imbecilidad se mire como se mire. La democracia se sustenta con leyes y en separación de poderes, algo que los partidos indepes no entienden, basta leer la ley de transitorietat que perpetraron que reunia todos los poderes en el president de la generalitat como un caudillo cualquiera.

cc #36

» autor: --32547--

#117 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--89888-- — Wed, 13 Feb 2019 13:02:50 +0000

#114 Porque el piso (todo el piso) está a nombre de los dos (sí, tú también), y yo no me pienso ir.

También puedes quedarte si quieres. Pero el piso seguirá siendo de los dos.

» autor: --89888--

#116 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

celyo — Wed, 13 Feb 2019 13:00:22 +0000

#87 Pues no lo he dicho correctamente.

tuotrodiario.hola.com/noticias/2017091269836/como-convoca-referendum-e
www.elmundo.es/elmundo/2012/09/27/espana/1348774116.html

¿Quién?
En la ley orgánica de 1980 en el que se desarrolla el derecho constitucional señala que la autorización para la convocatoria de un referéndum es competencia exclusiva del Estado.

El Govern podría haber solicitado al gobierno la celebración de un referendum a nivel nacional para el tema catalán. Eso debería de ser llevado al congreso y ser aprobado su realización.

Pero la opción estaba más accesible que el circo que han montado.

» autor: celyo

#115 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--560534-- — Wed, 13 Feb 2019 12:56:01 +0000

#104 Nacen y mueren, pero no se inventan.

» autor: --560534--

#114 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

gordolaya — Wed, 13 Feb 2019 12:55:04 +0000

#112 ¿Tienes las escrituras del piso?, ¿por que me he de ir yo?

» autor: gordolaya

#113 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--89888-- — Wed, 13 Feb 2019 12:50:56 +0000

#108 Tu elijes unos criterios para decidir que España no va bien, y alguien se ocupa de fijar unos criterios para medir el nivel de democraticos que son todos los países, y luego se los aplican a todos.
Y sí, tenemos una democracia de calidad, aunque a tí no te guste. Y lo certifican todos los organismos que se dedican a medir la calidad democrática de todos los países del mundo.

» autor: --89888--

#112 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--89888-- — Wed, 13 Feb 2019 12:48:07 +0000

#110 Si, pero decidir que te quieres divorciar no te da derecho a decidir tapiar el dormitorio porque te lo quiere quedar. El piso es entero de los dos, y tu pareja tiene voz y voto en todo lo que quieras hacer en todas y cada una de las partes del piso, tu cuarto aunque durmáis en habitaciones separadas incluído.

Eso sí, pillar la puerta, salir y no volver, lo tienes completamente en tu mano. En La Junquera y en Irún tienes dos para que puedas elegir si te quieres divorciar.

» autor: --89888--

#111 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

ReyDeBastos — Wed, 13 Feb 2019 12:44:53 +0000

#100 Por desgracia, si consiguen convencer a una gran mayoría con esas falacias... no puedes obligarles a no creerlo. Puedes tratar de convencerlos de lo contrario.

Es como la ridiculez del Brexit.

» autor: ReyDeBastos

#110 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

gordolaya — Wed, 13 Feb 2019 12:42:59 +0000

#49 Para casarse los dos han de estar de acuerdo, ahora bien para el divorcio basta con que lo pida uno......

» autor: gordolaya

#109 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

ReyDeBastos — Wed, 13 Feb 2019 12:42:07 +0000

#96 Es un término vacío con una definición recogida por la RAE.

Sigue poniendo ejemplos de cosas que entran también dentro de la definición de la lengua española de "país". Que otros también lo sean, y no sean independientes o no busquen su independencia no quita para que no entren dentro de la definición.

Que usted considere que sólo es un país aquello que está recogido jurídica y políticamente es su problema. No soy yo el culpable de la polisemia de la lengua Española.

» autor: ReyDeBastos

#108 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

donatien — Wed, 13 Feb 2019 12:39:51 +0000

#60 No estoy intentando decir nada de eso. Estos índices de democracia son muy respetables, pero es como cuando te venden que la economía va bien o mal basándose sólo en el PIB, o sólo en la marcha de la Bolsa, etc. Oiga, si una buena parte de la gente lo pasa mal para llegar a fin de mes, es que la economía no va bien, ya puede usted venirme con los índices que quiera.

Pues con esto igual. Los requisitos que enumero para que una democracia sea de calidad y no un mera oligarquía que aparenta ser democrática porque tiene un Parlamento, no se cumplen. Lo sabemos todos. Que otros países estén mejor o peor, no lo sé, yo sé cómo está el mío. Y no está bien. Pero nada bien.

» autor: donatien

#107 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

kosako — Wed, 13 Feb 2019 12:38:09 +0000

#106 Me alegro que todo quedara en un susto

» autor: kosako

#106 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

GrogXD — Wed, 13 Feb 2019 12:36:57 +0000

#105 Era respuesta para 41, se me ha ido el link X/

» autor: GrogXD

#105 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

kosako — Wed, 13 Feb 2019 12:34:18 +0000

#104 Estás bien?

» autor: kosako

#104 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

GrogXD — Wed, 13 Feb 2019 12:31:34 +0000

#41 Los países NACEN y mueren.

No ha tenido que existir un país en el pasado para poderse declarar, no tiene sentido porque sino ningún país existiría.

Next.

» autor: GrogXD

#103 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--119151-- — Wed, 13 Feb 2019 12:28:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119151--

#102 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

GrogXD — Wed, 13 Feb 2019 12:26:58 +0000

#76
"(con 4 mequetrefes que matan menos de 1000 personas no vas a conseguir nada si tienes que usar la fuerza porque un bando no quiere ceder)"

Supongo que no hay ningún familiar tuyo entre los muertos.

» autor: GrogXD

#101 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--405202-- — Wed, 13 Feb 2019 12:26:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --405202--

#100 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Olarcos — Wed, 13 Feb 2019 12:25:26 +0000

#91 Claro que no, la independencia no es por todo eso. La independencia es por mis santos cojones. Por que es muy fácil tragarse el discurso de: Tú eres mejor que los demás, tú vales más, tú deberías ser más rico, esoso desharrapados del sur te están robando lo que te pertenece, sin ellos tú serias más y mejor, porque tú eres especial.

» autor: Olarcos

#99 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--491272-- — Wed, 13 Feb 2019 12:25:18 +0000

#92 No, Extremadura no es un secarral. Ve cuando quieras y compruébalo por ti mismo.
Acepto el reto.

» autor: --491272--

#98 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Deckardio — Wed, 13 Feb 2019 12:24:51 +0000

#82 Claro que puede, pero la iniciativa tiene que emanar del gobierno de España:

"La ley del referéndum coloca a Cataluña como sujeto político soberano, lo que choca frontalmente con el artículo 1 de la Constitución. Y aplicando este principio al referéndum dicta: "Lo que a todos afecta, es decir, la permanencia o no de ese Estado común en que España quedó constituida, no podría, llegado el caso, sino ser reconsiderado y decidido también por todos". Lo contrario, señala "entrañaría, con la ruptura de la unidad de la ciudadanía, la quiebra, en términos jurídico-constitucionales, de la nación de todos".

Así que sin acuerdo, el referendum del 1-0 era ilegal (por unanimidad del Constitucional) y ahora se está dirimiendo en el Supremo las responsabilidades individuales de presuntamente promoverlo, facilitarlo y declarar una secesión unilateral.

» autor: Deckardio

#97 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Olarcos — Wed, 13 Feb 2019 12:23:53 +0000

#85 ¿Unas demarcaciones geográficas que la diferencian del resto? ¿Cuáles? ¿Qué demarcación geográfica la separan de Aragón y de la Comunidad Valenciana? De Francia los Pirineos ¿Pero del resto de España?

El catalán se habla en 4 regiones más de España: Aragón, Comunidad Valenciana, Baleares y Murcia, por lo tanto no es algo exclusivo de Cataluña, eso sin contar que el español también es una lengua de Cataluña y la que una parte importante de su población tiene como lengua materna.

¿Tradiciones catalanas? Pues mira hablando de "tradiciones catalanas" supongo que sabrás que en Badajoz también se hacen castellers (de toda la vida) ¿No? ¿Me estás diciendo que en tooda Cataluña se siguen las mismas tradiciones y que como en un pueblo de Zamora tiraban una cabra por el campanario eso les convertía en nación? Además ¿Acaso el resto de España tiene las mismas tradiciones? ¿Son las mismas tradiciones las que hay en Asturias que en Murcia o en Aragón que en Extremadura?

Sobre la gastronomía típica tradicional... ¿En toda Cataluña se come lo mismo? ¿No se come tortilla de patatas, ni jamón ni queso de Burgos? ¿En serio estás utilizando todo eso como argumento?

» autor: Olarcos

#96 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--491272-- — Wed, 13 Feb 2019 12:23:41 +0000

#85 A Cataluña, geográficamente para empezar la delimitan actualmente unas demarcaciones establecidas.
Como a toda demarcación administrativa. A villarubia de abajo también ¿convierte eso a villarubia de abajo en país?

El Catalán se habla en toda España?
No. Pero tampoco es un hecho exclusivo de cataluña. De hecho en cataluña (toda) se habla español, siguiendo su lógica ¿convierte ese hecho a cataluña como parte de españa?
Y siguiendo:
Las tradiciones catalanas se celebran en toda España?
¿las tradiciones españolas se celebran en cataluña?
Es más, ¿las tradiciones bretonas se celebran en toda francia?¿las tradiciones bávaras se celebran en toda alemania?

Entiendo que es ver denominar a algo que no es España como país, y hervir la sangre.

Entiende usted mal. Yo entiendo que a algunos les llevan la contraria y se lo toman como un ataque personal. Ya ve...

en vez de a saltar a la yugular,
A cer si lo entiendo: no estar de acuerdo y empezar una discusión razonada es "saltar a la yugular". Pues vale, oiga. Siento que se sienta así. Si le parece me limito a darle a usted la razón como a los tontos.

Para mí, escocia sí es un país. Básicamente porque así está establecido jurídicamente y políticamente. No es el caso de cataluña.
"País" es un término y concepto muy evanescente como para delimitar nada. Si se fija es un término vacío que se piede aplicar a cualquier territorio. Villanueva de abajo, por ejemplo

» autor: --491272--

#95 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

strike5000 — Wed, 13 Feb 2019 12:19:49 +0000

#68 Hombre, no hay ni punto de comparación.

"Checoslovaquia (en checo y en eslovaco, respectivamente: Československo, Česko‑Slovensko)12 fue una república de Europa Central que existió de 1918 a 1992[...]

Al término de la Primera Guerra Mundial, y como parte de lo concebido en el Tratado de Saint-Germain-en-Laye, Checoslovaquia fue fundada de un modo ajeno a los ciudadanos de los dos países originales, el 28 de octubre de 1918,"

es.wikipedia.org/wiki/Checoslovaquia

» autor: strike5000

#94 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

strike5000 — Wed, 13 Feb 2019 12:16:29 +0000

#6 Todos esos países se rebelaron, armas en mano, contra el país fundador. Ya sabéis cual es el camino.

Aunque también es cierto que eso ocurrió hace cien o doscientos años, y la política internacional ha cambiado un poco. Ahora es mejor buscar apoyos internacionales y declarar esa independencia.

» autor: strike5000

#93 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--590076-- — Wed, 13 Feb 2019 12:14:04 +0000

#91 Pulpo como animal de compañia, y si entendemos, pero no compartimos esa normalización.

» autor: --590076--

#92 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Olarcos — Wed, 13 Feb 2019 12:12:54 +0000

#89 No, porque el suelo es distinto y la cantidad de lluvias también. Resultaría curioso que en secarral estén los mayores embalses de España y la mayor reserva hídrica del país ¿No?

No, Extremadura no es un secarral. Ve cuando quieras y compruébalo por ti mismo.

» autor: Olarcos

#91 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

ReyDeBastos — Wed, 13 Feb 2019 12:12:44 +0000

#73 Joder, pero de verdad tenéis comprensión lectora?

La independencia no es por la sardana, ni por ser diferentes ni por tener un folclore, lengua o lo que sea distinto. La independencia debería ser porque sea la voluntad mayoritaria de los habitantes de ese territorio. Cosa que es más que cuestionable en este momento en Cataluña.

Eso sí, gracias a los obsesos de la indivisibilidad de España, acabarán siendo mayoría. Porque si hay algo que es constante a lo largo y ancho a este lado de los Pirineos es el obcecarse cuando alguien nos dice "NO PUEDES HACER ESTO".

Y repito, no estoy hablando de si es legítimo o no que se independicen. Si tienen razón o no. Lo único que cuestiono en mi comentario es que no se considere a Cataluña como país cuando entra perfectamente en la definición de la RAE.

» autor: ReyDeBastos

#90 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

xizor — Wed, 13 Feb 2019 12:11:12 +0000

#6 ni Tabarnia....

» autor: xizor

#89 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--491272-- — Wed, 13 Feb 2019 12:10:02 +0000

#80 lo cierto es que no conozco bien extremadura, de hecho solo conozco mérida y badajoz. Paradójicamente conozco mejor el lado portugués.
Si se fija digo que "en parte". ¿No hay zonas extremeñas del perfil de castilla-la mancha (que tampoco es todo un secarral, pero sí amplias zonas)?

» autor: --491272--

#88 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--594187-- — Wed, 13 Feb 2019 12:08:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --594187--

#87 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--189197-- — Wed, 13 Feb 2019 12:08:12 +0000

#67 ¿cuál es esa herramienta que permite al gobierno de Catalunya preguntar algo a los españoles?

» autor: --189197--

#86 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--590076-- — Wed, 13 Feb 2019 12:07:20 +0000

#80 Doy fe, no soy extremeño pero me la he pateado bastante, es más verde de lo que muchos imaginan: las Villuercas, la Siberia Extremeña un auténtico refugio de gran cantidad de aves, El valle del Jerte, etc, eetc.

» autor: --590076--

#85 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

ReyDeBastos — Wed, 13 Feb 2019 12:06:24 +0000

#72 A Cataluña, geográficamente para empezar la delimitan actualmente unas demarcaciones establecidas. El Catalán se habla en toda España? Las tradiciones catalanas se celebran en toda España? La gastronomía típica es tradicional en toda España?

Entiendo que es ver denominar a algo que no es España como país, y hervir la sangre.

Si se parase a leer y pensar detenidamente los comentarios en vez de a saltar a la yugular, he dicho que la misma definición de país (que es lo que se estaba discutiendo) se puede aplicar a su vez a muchos otros territorios de España, no en exclusividad a Cataluña. Y mi comentario original replicaba al que decía que Escocia era un país y Cataluña no. (Por cierto, entiendo que para usted Escocia tampoco es un país).

» autor: ReyDeBastos

#84 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--590076-- — Wed, 13 Feb 2019 12:05:23 +0000

#81 Suele ocurrir, pero mira tiene derecho a bailar y follarsela como quieran.

» autor: --590076--

#83 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--590076-- — Wed, 13 Feb 2019 12:04:40 +0000

#78 Encima son boobos, y este es el President, me gusta más el queso...

» autor: --590076--

#82 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--189197-- — Wed, 13 Feb 2019 12:03:16 +0000

#70 ¿ahí pone que el gobierno español no puede preguntar nada?

» autor: --189197--

#81 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Olarcos — Wed, 13 Feb 2019 12:02:57 +0000

#73 La sardana es además una creación de un señor de Jaén.

» autor: Olarcos

#80 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Olarcos — Wed, 13 Feb 2019 12:01:43 +0000

#72 Extremadura no es un secarral y Gredos, Sierra de Gata, Sierra de Béjar, Sierra Morena, Villuercas... son montañas y están dentro de Extremadura.

» autor: Olarcos

#79 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--590076-- — Wed, 13 Feb 2019 12:00:09 +0000

#15 Básicamente , ese es el problema, luego lo disfrazan.

» autor: --590076--

#78 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--542032-- — Wed, 13 Feb 2019 11:59:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --542032--

#77 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--590076-- — Wed, 13 Feb 2019 11:58:25 +0000

#17 Hay más pelagambas en Girona, y gambas con gabardina...

» autor: --590076--

#76 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--119151-- — Wed, 13 Feb 2019 11:56:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119151--

#75 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--590076-- — Wed, 13 Feb 2019 11:56:16 +0000

#16
Sí., están ahora sentados en el Tribunal Tupremo, ahora se les llama investigados.A ver quienes son los hijos dep...que intentan imponer su delirio a más de la mitad de la población.

» autor: --590076--

#74 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Deckardio — Wed, 13 Feb 2019 11:55:23 +0000

#43 Exacto, y así lo interpretó el Constitucional por unanimidad. El secesionismo en Estrasburgo no parece que tenga mucho futuro tampoco.

» autor: Deckardio

#73 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--590076-- — Wed, 13 Feb 2019 11:54:58 +0000

#62 la sardana, me parto el culo...la Independencia por la Sardana...en todas las REGIONES hay un floclore propio, palabraxs propias, todas derivadas del latin, excepto Euzkadi, literatura.

» autor: --590076--

#72 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--491272-- — Wed, 13 Feb 2019 11:53:26 +0000

#62 ¿qué delimita geográficamente cataluña?¿como se delimita respecto a aragón?¿cómo respecto al país valenciano?
En parte alpino, en parte mediterraneo.
País vasco. En parte alpino en parte cantábrico.
Cantabria. En parte alpino en parte cantábrico.
Asturias. En parte alpino en parte cantábrico.
Galicia. En parte alpino, en parte cantábrico, en parte atlántico
Castilla y león. En parte alpino, en parte meseta, en parte rivera, en parte bosque, en ñarte campos,...
Extremadura. En parte secarral, en parte dehesa, en parte rivera,...
Andalucía. En parte alpino en parte atlántico, en parte mediterráneo
Canarias. En parte alpino, en parte pluvisilva, en parte atlántico, en parte litoral,...
Y así todo el territorio español.

Pero eso se puede decir de cualquier estado del mundo.
Lo siento, en cuanto a caracteristicas geográficas propias es como si no hubiese dicho nada (o como si yo le digo "españa: en parte alpino y en parte mediterráneo").

Culturales... en serio hay que decirlo?
Sí. Básicamentr porque no dice usted nada que establezca la exclusividad catalana como para determinar que es una nación diferente a la española.
La lengua: que comparte (ya de paso le recuerdo que el español también es un hecho cultural propio de cataluña) con el país valenciano y las baleares; vamos que no es un factor que determine exclusividad.
El folklore. Como cualquier región española: jota aragonesa, tradiciones navideñas (a ver si se cree usted que el tió es la única tradición propia de una región de españa (olentzero, por señalar una), ¿san jordi? Si ese es el baremo: sant joan.
En cuanto a gastronomía no sé si dignarme a contestar o recomendarle un viaje gastronómico por el territorio español. Mejor lo segundo y así disfruta usted como un enano.
Y en cuanto a la producción cultural propia: como en todas las regiones. Y por cierto, la produccion cultural catalana está tan integrada en la española que en muchos casos es indistinguible y "transportable" a cualquier otro rincón de españa (¿eduardo mendoza?¿bigas luna?¿juan marsé?(éste último, según su criterio no sería ni producción cultural catalana, sería produción cultural barcelonesa).

De verdad que no sé que excepcionalidad tiene cataluña como para establecer (según aquella definición suya anterior) que es un país

» autor: --491272--

#71 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--590076-- — Wed, 13 Feb 2019 11:52:17 +0000

#6 Ya, pero no le dan tanta cuerda en Alemania, Italia, Francia y Escocia sí fue un país, no el condado de Cataluña. Estos como los ninis, sobreprotegidos y chupando...

» autor: --590076--

#70 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Deckardio — Wed, 13 Feb 2019 11:50:47 +0000

#66 Lo explica el máximo intérprete de la ley en España, el Tribunal Constitucional por unanimidad (lo que incluye magistrados de todas las corrientes ideológicas). Así que el nacionalismo catalán o busca otro camino que no sea la unilateralidad o que no se sorprenda de que haya consecuencias jurídicas ante secesiones.

elpais.com/politica/2017/10/17/actualidad/1508242991_687280.amp.html

» autor: Deckardio

#69 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--590076-- — Wed, 13 Feb 2019 11:50:43 +0000

#1 Lo siento por los subnormales, este es móngólico disruptivo, que los hay tranquilos. Tenía que estar en el banquillo y chupando talego que no para,y no roba motos...

» autor: --590076--

#68 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--562296-- — Wed, 13 Feb 2019 11:46:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --562296--

#67 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

celyo — Wed, 13 Feb 2019 11:46:18 +0000

#65 Tiene una herramienta que ni han querido usar.

Es más, podría usar dicha consulta para determinar realmente como sería el apoyo en Cataluña bajo una consulta oficial.

Pero es más efectivo montar un circo.

» autor: celyo

#66 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--189197-- — Wed, 13 Feb 2019 11:41:01 +0000

#56 ¿qué ley prohibe preguntar?

» autor: --189197--

#65 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--189197-- — Wed, 13 Feb 2019 11:34:56 +0000

#48 ¿ desde cuando el gobierno catalán puede montar un referéndum en toda España pero no quiere? tampoco veo como lo podrían impedir.

» autor: --189197--

#64 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

laminito — Wed, 13 Feb 2019 11:31:25 +0000

Esta entrevista, al completo, los secesionistas deberíais eliminarla de internet. Hasta a mí me ha dado pena el Torra, del repaso que le ha metido un simple periodista. ¿Este trozo de carne con ojos es president de la Generalitat, en serio?

» autor: laminito

#63 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Supercinexin — Wed, 13 Feb 2019 11:31:21 +0000

#17 Eso lo tendrá que decidir el pueblo español, que es el depositario de la soberanía territorial de su país. Eso te incluye a ti, a mi, a Torra, a Puigdemont, a mi colega Ángel de Cádiz, a los borrokas de HB de Lasarte, a mi primo el facha, a Otegi, a Rajoy, a Iglesias, al Secretario General del PCPE, a los jefes de escuadra de Falange Española, a las Asambleas de la CUP, a mi amigo Joan indepe català hasta que se muera y, en definitiva y como ya he dicho, a TODO el pueblo español.

Porque, no es difícil de entender y menos todavía para los que van cacareando "democracia" y "derechos a decidir", la soberanía de un pueblo y su ordenación territorial no pueden ser decididos por un grupo exclusivo y excluyente de miembros de dicho pueblo. Jamás, a no ser que lo que se pretenda es un enfrentamiento de todos contra todos por levantar nuevas fronteras y, en última instancia, una guerra civil, claro.

Y lo que los separatistas catalanes (y los separatistas vascos con su ETA) pretendían era decidir la ordenación territorial de toda España por sus cojones morenos. Evidentemente, eso no va a pasar jamás porque sus gloriosos pueblos milenarios y diferentes con superiores linajes que aparejan derechos a decidir de forma unilateral siempre se van a encontrar enfrente con el RESTO del glorioso pueblo milenario al que también pertenecen y que no les va a dejar destrozar su país: el pueblo español.

Creo que dicho así cualquier nacionalista lo va a poder entender. Está escrito en su idioma, para que lo entiendan bien.

» autor: Supercinexin

#62 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

ReyDeBastos — Wed, 13 Feb 2019 11:31:08 +0000

#52 Características geográficas...por lo pronto un territorio. Bien delimitado. En parte alpino, en parte mediterraneo. En gran parte boscoso.

Culturales... en serio hay que decirlo? empezando por el primero y principal, la lengua, y siguiendo por el folklore (sardana, tradiciones navideñas, castellers, San Jordi, etc), gastronomía (calçots, escargots, pa amb tomaquet, trinxat, botifarra,mar i muntanya...), producción cultural propia (cine, literatura)...

» autor: ReyDeBastos

#61 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--89888-- — Wed, 13 Feb 2019 11:30:13 +0000

#38 Ah, claro, que lo de Espanya ens roba, Adopta un extremeño, 16.000 M€,... todo eso no tiene nada que ver con el movimiento independentista en Cataluña.

» autor: --89888--

#60 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--89888-- — Wed, 13 Feb 2019 11:26:40 +0000

#36 Esa cultura hoy en día, en España, es muy deficiente

es.wikipedia.org/wiki/Índice_de_democracia

Joder, las chorradas que tenemo que leer para defender lo indefendible. ¿De verdad intentas decir que sólo hay 18 democracias en el mundo, y entre ellas no están ni Francia, ni Bélgica, ni Italia, ni Portugal, por mencionar solo las más cantarinas?

» autor: --89888--

#59 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

PasaPollo — Wed, 13 Feb 2019 11:23:46 +0000

#58 Eres el tercero que me lo dice, y como ya dije dos veces, sí, esa frase también tiene peligro

» autor: PasaPollo

#58 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

ikio — Wed, 13 Feb 2019 11:22:46 +0000

#7 Tan peligrosa es la frase de la democracia esta por encima de las leyes como que las leyes estan por encima de la democracia.
Como dices todas las decisiones pueden ser basadas en votaciones populares pero tampoco se ha de evitar votaciones simplemente porque la ley lo impida.

Edit: Veo que ya hay varios comentarios diciendo lo mismo. Bueno, pues eso

» autor: ikio

#57 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--491272-- — Wed, 13 Feb 2019 11:22:40 +0000

#17 eso lo tendrán que decidir los ciudadanos del ente jurídico-político que ostentan la soberanía, en este caso el cuerpo ciudadano del estado español

» autor: --491272--

#56 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--491272-- — Wed, 13 Feb 2019 11:21:21 +0000

#34 españa no prohibe preguntar, no diga usted sandeces.
Lo que españa prohibe es preguntar al margen de la ley, como en escocia y el reino unido

» autor: --491272--

#55 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

ReyDeBastos — Wed, 13 Feb 2019 11:21:00 +0000

#30 Claro, dentro del Estado español no existen otras Entidades políticas.

De:
es.wikipedia.org/wiki/Entidad_política

"Entidad política es un concepto propio de las ciencias políticas que designa a la institución política que tiene una dimensión territorial, tanto si es un Estado soberano como si es una demarcación administrativa de éste."

Digo yo que si hay un territorio claramente delimitado, con instituciones propias, atribuciones de gobierno, características culturales y geográficas propias, lo mismo entra dentro de la definición de país aunque no le llamemos país.

Otra cosa ya es que sus reivindicaciones sean o no legítimas. Pero el argumento de "Cataluña no es un país" es absurdo.

Que no os gusta llamar país a otra cosa que no sea la España única e indivisible? Vale.

» autor: ReyDeBastos

#54 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--224237-- — Wed, 13 Feb 2019 11:19:30 +0000

Es muy difícil conseguir que alguien entienda algo cuando su sueldo depende de no entenderlo.

» autor: --224237--

#53 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

PasaPollo — Wed, 13 Feb 2019 11:19:12 +0000

#46 Depende de la legitimidad de la violencia, cuando afirmas "La misma imposición de violencia a una parte importante de la población indica una falta de legitimidad importante y eso, tarde o temprano, llevará a un cambio radical". Una parte importante de la población está reclusa, privada de libertad; eso es violencia. Pero es una violencia legítima amparada en garantías y aceptada socialmente como mal menor; por ello se aceptan las prisiones y los castigos penales.

La violencia es, por definición, impuesta. No creo que toda la violencia sea igual. No creo que un puñetazo para salvar a alguien, por ejemplo, sea lo mismo que un puñetazo para castigar a tu mujer por ponerse pintalabios, aunque se transfieran exactamente los mismos Newtons de fuerza en el mismo lugar del cuerpo.

Con respecto a la última frase, tengo mis problemas. Verás, puedo aceptarla porque "ley" es un concepto enormemente amplio. Es como decir: "El ser humano es más fuerte que otro animal". ¿Cuál? No es más fuerte que un oso, pero sí más que un gato. La frase es enormemente imprecisa.

Las democracias modernas tienen algo tan consustancial a ellas como el mero hecho de votar, y es el respeto mínimo a las minorías. Para mi, lo siento, no es democracia aquella en la que, aunque el 70% haya votado con todas las garantías a favor, decida privar de derechos fundamentales a otro 30%.

Curioso también que me refieras el artículo 1.2, pues en cierto sentido reconoces la necesidad de que el pueblo español, al completo, votase por la independencia catalana, ¿no crees?

» autor: PasaPollo

#52 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--491272-- — Wed, 13 Feb 2019 11:18:52 +0000

#14 ¿qué características geográficas y culturales propias tiene cataluña?
No sea tímido, concrete

» autor: --491272--

#51 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--534998-- — Wed, 13 Feb 2019 11:18:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --534998--

#50 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

nuker — Wed, 13 Feb 2019 11:16:59 +0000

#7 O que unos partidos con una mayoría simple en el congreso decidieran que la autonomía catalana no debee xistir más y que todas sus competencias sean recentralizadas saltandose la constitución y los estatutos de autonomía.Eso tambíen sería democracia según Torra.

» autor: nuker

#49 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--89888-- — Wed, 13 Feb 2019 11:15:53 +0000

#17 Teniendo en cuenta que todo lo que no me gusta, tengo derecho a ignorarlo y no hacerle ni puto caso... (vamos, lo de siempre).

Pero va a ser que no. Los españoles, incluyendo vascos y catalanes, aprobaron en referendum una ley que hasta nuevo aviso le afecta a todos los españoles, y en la que se dice expresamente que el depositario de toda la soberanía sobre toda España es todo el pueblo español, no un pelagambas de Agullana que decida por su cuenta que su pueblo no pertenece a Cataluña porque le cae gorda, o no pertenece a España porque en Sevilla hablan muy raro.

» autor: --89888--

#48 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

celyo — Wed, 13 Feb 2019 11:15:42 +0000

#45 Realmente es el Govern quien no quiere un referendum en toda España, que si sería legal y que no podría negarse el gobierno.

» autor: celyo

#47 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--581855-- — Wed, 13 Feb 2019 11:12:38 +0000

#34 Las decisiones territoriales de España las deciden todos los españoles, no solo los españoles de una región.

» autor: --581855--

#46 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Priorat — Wed, 13 Feb 2019 11:12:28 +0000

#37 De hecho tiene más peligro aun. Incluso la Constitución, conceptualmente, marca que hay una cosa encima de ella: la voluntad popular. ("1.2 La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado". Es decir, la soberanía emana del pueblo. Eso es lo nuclear. Todo lo demás, y eso incluye las leyes, está por debajo). Wikipedia, soberanía: En teoría política, la soberanía es un término sustantivo que designa la autoridad suprema que posee el poder último e inapelable sobre algún sistema de gobierno. Es decir, la Constitución dice que esto está en manos del pueblo.

Para que una democracia sea respetada por sus ciudadanos, las leyes han de ser útiles y aprobadas tácitamente por una mayoría de ciudadanos. Es decir, tienen que ser legítimas. La misma imposición de violencia a una parte importante de la población indica una falta de legitimidad importante y eso, tarde o temprano, llevará a un cambio radical. (Y recordemos que el TS al procesar a los líderes independentistas ha extendido el concepto violencia a mucho más allá que la violencia física. Sin eso no sería inplanteable hablar de una rebelión. Se puede aplicar este concepto del TS a lo que me refiero por violencia).

El concepto legitimidad une al concepto democracia y legislación. La democracia está por encima de las leyes, pero para que una democracia sea funcional, las leyes deben ser respetadas. Y una ley se respeta, no porque si, sino porque es legítima.

Pero desde el punto de vista conceptual, por supuesto en cualquier democracia, la voluntad popular está por encima de las leyes. No al revés.

» autor: Priorat

#45 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--189197-- — Wed, 13 Feb 2019 11:11:41 +0000

#35 Creo que nos han dejado claro que no quieren preguntar a nadie. Es el gobierno español pasado y presente quien no quiere.

» autor: --189197--

#44 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--594187-- — Wed, 13 Feb 2019 11:11:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --594187--

#43 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

themarquesito — Wed, 13 Feb 2019 11:06:26 +0000

#26 El referéndum ha de ser convocado con la autorización del presidente del gobierno o del Congreso de los Diputados. Además, los referendos tienen carácter consultivo salvo los de ratificación. Artículo 92 de la Constitución:
1.Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
2.El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución

La ley orgánica en cuestión es la 2/1980, que dice esto en su artículo 2:
1.La autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum en cualquiera de sus modalidades, es competencia exclusiva del Estado.
2. La autorización será acordada por el Gobierno, a propuesta de su Presidente, salvo en el caso en que esté reservada por la Constitución al Congreso de los Diputados.

Por supuesto, la Ley del Referéndum de Autodeterminación no pasó por la aprobación del Congreso, ni del presidente del gobierno, y la redacción era inconstitucional por pretender hacerlo vinculante en vez de consultivo.

» autor: themarquesito

#42 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--593346-- — Wed, 13 Feb 2019 11:05:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --593346--

#41 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--560534-- — Wed, 13 Feb 2019 11:04:37 +0000

#6 Ni Cataluña ha sido nada más que un condado dentro de Aragón, todavía Aragón podría decir algo en ese sentido, el resto es todo una invención basada en mentiras, les falta decir que son descendientes de los atlantes.

» autor: --560534--

#40 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

PasaPollo — Wed, 13 Feb 2019 11:01:34 +0000

#36 Sí, lo digo en #37, la frase opuesta también entraña riesgos.

» autor: PasaPollo

#39 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

SalsaDeTomate — Wed, 13 Feb 2019 11:01:25 +0000

#19 ¿Qué tiene de democrático no respertar las normas? Si no respetas las normas que surgen de la propia democracia entonces no eres democrático.

» autor: SalsaDeTomate

#38 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--594187-- — Wed, 13 Feb 2019 11:01:19 +0000

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» autor: --594187--

#37 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

PasaPollo — Wed, 13 Feb 2019 11:00:36 +0000

#29 Cierto, esa frase también tiene peligro. Tomar cualquiera de las dos como axioma tiene riesgos.

» autor: PasaPollo

#36 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

donatien — Wed, 13 Feb 2019 11:00:00 +0000

#7 La frase es peligrosa (ya sabemos que Torra no es precisamente el más espabilado de la clase), pero la contraria, "las leyes están por encima de la democracia", también lo es. Aceptarla sería admitir que nadie está en su derecho de levantarse contra un régimen dictatorial u oligárquico.

Al final la cuestión es que una sociedad democrática no es sólo la que tiene leyes que se hacen cumplir y un parlamento que se elige cada 4 años. Hacen falta más cosas: independencia de poderes, respeto a las minorías (que no están en condiciones de lograr sus objetivos con el voto), información plural en los medios, solucionar los problemas políticos con la política y no con los juzgados, etc. Es lo que se llama "cultura democrática".

Esa cultura hoy en día, en España, es muy deficiente, cosa lógica debido a nuestra evolución histórica en los últimos dos siglos, desde la Constitución de Cádiz. Carecemos de empatía, de capacidad de diálogo y negociación, de respeto... En lugar de lograr acuerdos políticos, lo solucionamos todo con los tribunales, ahora que la UE no nos deja solucionarlo con el ejército, como habría pasado hace 50 años. Y así nos va.

» autor: donatien

#35 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

JohnBoy — Wed, 13 Feb 2019 10:59:58 +0000

#34 España no prohibe preguntar, de hecho es condición necesaria para el cambio. Pero claro, hay que preguntar a todos los dueños del cotarro.

» autor: JohnBoy

#34 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--189197-- — Wed, 13 Feb 2019 10:58:38 +0000

#22 ¿en qué parte del pacto pone que puede renunciar? en ninguna.

Lo que hace España es decir que su peculiar democracia prohíbe preguntar y vais vosotros y os lo creeis.

» autor: --189197--

#33 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--594187-- — Wed, 13 Feb 2019 10:58:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --594187--

#32 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Howard — Wed, 13 Feb 2019 10:56:12 +0000

#7 Por eso los anglos diferencian entre república y democracia

» autor: Howard

#31 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--593346-- — Wed, 13 Feb 2019 10:55:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --593346--

#30 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--351168-- — Wed, 13 Feb 2019 10:55:32 +0000

#14 Nunca ha existido ninguna entidad politica, ningun sujeto politico dentro del Estado Español mas que la Nacion española.

Un pais puede ser cualquier cosa, es un termino frances muy ambiguo, y que puede llevar a confusion, muchas veces interesada.

Sucede lo mismo con nacionalidad, que es la calidad de un nacional. se introdujo en la consitucion para parecer que decian nacion sin decirlo, ya que nacion solo hay una y el resto son sucedaneos, que podrian haber sido y no fueron, Y no son.

» autor: --351168--

#29 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Priorat — Wed, 13 Feb 2019 10:55:20 +0000

#7 Aun más peligrosa sería la frase: "las leyes están por encima de la democracia".

Hay una relación entre ambas. Para salir del entuerto y hacer un debate inteligente hay que introducir un concepto: "legitimidad".

Aquí una introducción: es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad_(política)

Por ejemplo, ¿alguien se ha preguntado porque alguna dictadura sólida desaparece de un día a otro? Obviamente hay un uso de la fuerza. Pero también hay una legitimidad que le da una parte de la población. Sin esa legitimidad es imposible pensar siquiera en un ascenso al poder de una dictadura. Y caen cuando la pierden.

» autor: Priorat

#28 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

JohnBoy — Wed, 13 Feb 2019 10:53:09 +0000

#7 La democracia sin leyes no es democracia. Es una dictadura de las mayorías que además puede ser peligrosamente manipulada para poner "las mayorías" donde a ti te interesa.

» autor: JohnBoy

#27 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--594187-- — Wed, 13 Feb 2019 10:52:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --594187--

#26 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--467087-- — Wed, 13 Feb 2019 10:52:16 +0000

#21 No me he leído toda la constitución, pero imagino que requerirá cierta mayoría para poder convocarlo, autorización del rey o vete a saber. Que se esfuerce en convencerles, pero haciendo lo que está haciendo, va a conseguir todo lo contrario.

» autor: --467087--

#25 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

homedoson — Wed, 13 Feb 2019 10:51:00 +0000

#13 no ves que eso es muy difícil y requiere mucho esfuerzo? En cierta medida es algo cómico, Torra tirando por el camino rápido como cualquier otro Español en su costumbre cotidiana. Eso sí, tiene más de Francés que de Aragonés en el ADN.

» autor: homedoson

#24 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

PasaPollo — Wed, 13 Feb 2019 10:50:44 +0000

#19 Efectivamente, toda democracia moderna ha de ser necesariamente un Estado de derecho. Yo respeto profundamente movimientos democráticos ilegales en países dictatoriales, o movimientos que pretenden o pretendieron ampliar la democracia aun yendo contra las leyes (sufragistas femeninas, activistas negros por el voto). En eso sí que doy por bueno "democracia por encima de leyes" porque obviamente esas leyes no eran democráticas al restringir el voto por razón de sexo o raza (o directamente, en dictaduras, impidiendo el voto efectivo).

Pero en un caso tan dudoso como éste, donde los catalanes pueden votar tanto en las elecciones generales como su propio autogobierno, ir contra las normas que precisamente lo posibilitan llamándolas "antidemocráticas" me parece... peligroso.

Las democracias modernas tienen mecanismos para que no pase mi ejemplo radical de los gitanos, para evitar una "dictadura de la mayoría" y decir: "Oigan, señores, ya pueden ustedes tener mayoría absoluta que determinadas cosas no se pueden votar". Eso no es falta de democracia; al contrario.

» autor: PasaPollo

#23 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--512054-- — Wed, 13 Feb 2019 10:50:42 +0000

#14 el elemento jurídico es el que falla ahí. Puede constituir una entidad y eso es lo que lo reviste del plano jurídico político, o puede no serlo y constituir una designación puramente lingüística sin trasfondo jurídico. Igual que Unidos en EEUU constituye un país y Unión en la UE no constituye una entidad de país.

» autor: --512054--

#22 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

JohnBoy — Wed, 13 Feb 2019 10:50:28 +0000

#16 Hay varias diferencias.

La primera, como bien dices, que Escocia era un país soberano que pactó unirse al Reino Unido y que, almenos históricamente, conservaría esa soberanía para pactar o renunciar al pacto.

La segunda es que el Parlamento británico aprobó una ley para otrogarle esa soberanía a Escocia, cosa que no ha hecho el Parlamento español, y que de hecho no puede hacer, ya que requeriría un cambio sustancial de nuestra ley básica, que implica entre otras cosas un referendum entre todos los depositantes de la soberanía. Así de democráticos somos, lo que pasa es que esa democracia no le gusta a Torra.

» autor: JohnBoy

#21 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Vergonya — Wed, 13 Feb 2019 10:48:41 +0000

#13 la constitución española permite un referendum

» autor: Vergonya

#20 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--512054-- — Wed, 13 Feb 2019 10:47:36 +0000

#16 La diferencia es que para Escocia Ley y democracia son inseparables, para los separatas la democracia es un elemento indeterminado y la ley un obstáculo.

» autor: --512054--

#19 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--597337-- — Wed, 13 Feb 2019 10:46:17 +0000

#7 este tío supuestamente estudiø derecho.

La democracia es un sistema sustentado por normas, y dice que este sistema sustentado por normas está por encima de la norma.

Se puede ser más inútil!??

» autor: --597337--

#18 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--512054-- — Wed, 13 Feb 2019 10:45:44 +0000

Este tío es el Rajoy del separatismo. Da vergüenza ajena.

» autor: --512054--

#17 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--181119-- — Wed, 13 Feb 2019 10:44:25 +0000

#1 eso lo tendran que decidir los catalanes. no un pelagambas de Caceres. O de Soria.

» autor: --181119--

#16 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--189197-- — Wed, 13 Feb 2019 10:44:16 +0000

#1 pero Escocia pactó estar unida "for ever".La diferencia es que en Escocia se encontraron con demócratas y los catalanes tenemos delante a fascistas.

» autor: --189197--

#15 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--109174-- — Wed, 13 Feb 2019 10:43:40 +0000

Torra ha dicho que, como ricos, tienen derecho a no compartir su riqueza con el resto de muertos de hambre.

» autor: --109174--

#14 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

ReyDeBastos — Wed, 13 Feb 2019 10:43:20 +0000

#1 país
Del fr. pays.

1. m. Territorio constituido en Estado soberano.

2. m. Territorio, con características geográficas y culturales propias, que puede constituir una entidad política dentro de un Estado.

Diría que encaja bastante bien con Cataluña (y con muchos otros territorios dentro de España). Estado <---------> País

» autor: ReyDeBastos

#13 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--467087-- — Wed, 13 Feb 2019 10:42:59 +0000

Porque en Escocia la ley permite un referedum, y la constitución española no. Lo que tiene que hacer es intentar convencer a las 3/5 partes del congreso para cambiar la constitución y permitir el referendum, en vez de hacer pseudo-referendums que no valen para nada y estar perdiendo tiempo y dinero que podría estar destinándose a mejorar servicios en Cataluña.

» autor: --467087--

#12 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

homedoson — Wed, 13 Feb 2019 10:39:47 +0000

#6 se puede cambiar pero ya hay una ley máxima que lo recoge y lo permite. Por tanto si existe esa posibilidad, la escusa de que es muy complicada y nos saltamos así las normas no vale. La otra forma de saltarselo es mediante la fuerza armada. Y esta segunda en la UE tampoco de legitima para que en el futuro de reconozcan como nación independiente.

» autor: homedoson

#11 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--548459-- — Wed, 13 Feb 2019 10:39:16 +0000

Por que no estas en escocia. No todo el mundo tiene los mismo derechos y libertades . Por ejemplo un somali, tiene menos derechos que tu.

» autor: --548459--

#10 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

PasaPollo — Wed, 13 Feb 2019 10:38:40 +0000

#6 Cierto, pero entonces Torra debería usar dichos países como precedente y no Escocia. No es #1 el que alude a la antigua Alba, sino Torra.

» autor: PasaPollo

#9 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

Beleg — Wed, 13 Feb 2019 10:38:35 +0000

#1 Gran argumento con gran poder de convicción el del insulto.

» autor: Beleg

#8 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--119151-- — Wed, 13 Feb 2019 10:38:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119151--

#7 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

PasaPollo — Wed, 13 Feb 2019 10:37:38 +0000

Peligrosa la frase "La democracia está por encima de las leyes". Es decir, puede darse el caso de que sí, efectivamente: si existen leyes antidemocráticas, el concepto de democracia, de poder del pueblo, debe estar por encima. Sin embargo, aceptar esto como un axioma siempre aplicable supone que alguien decida qué es o no es democracia y qué leyes son o no son antidemocráticas.

Esta misma frase puede suponer, por ejemplo, aplicable siempre, que una mayoría de españoles decidan que los gitanos deben ser reluidos en campos de concentración y sus mujeres violadas. Total, los derechos humanos y la constitución son sólo "leyes". ¿No?

_{disclaimer para gente no despierta: No comparo el independentismo (movimiento legítimo y respetable) con el genocidio; únicamente indico los peligros de dar por buena siempre la frase "Democracia por encima de las leyes".}

» autor: PasaPollo

#6 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

GrogXD — Wed, 13 Feb 2019 10:36:06 +0000

#1 No me la cuentes y asume que los países no son algo inamovible que le pertenezcan a nadie.

Estados unidos no era un país cuando pertenecía a la corona Británica, ni Perú, Chile, Colombia, Argentina, México... cuando pertenencían a la Corona Española y puedo seguir.

» autor: GrogXD

#5 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

alcaloidedos — Wed, 13 Feb 2019 10:35:49 +0000

#1 y en escocia se cumplen las leyes.

» autor: alcaloidedos

#4 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

kosako — Wed, 13 Feb 2019 10:35:29 +0000

Alsina hoy a Torra se lo ha comido con pan con tomate.

» autor: kosako

#3 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--173957-- — Wed, 13 Feb 2019 10:34:45 +0000

#1 y con eso ya está todo dicho.

» autor: --173957--

#2 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

baronrampante — Wed, 13 Feb 2019 10:34:28 +0000

Mientras la mayoría social independentista catalana sea de derechas, que sean las derechas las que se ocupen de discutir este tema. Las izquierdas lo único que hacen si entran al trapo es meterse en un charco que no les compete.

» autor: baronrampante

#1 Torra, acorralado por Alsina: "¿Por qué tenemos que resignarnos los catalanes?"

--119151-- — Wed, 13 Feb 2019 10:32:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119151--