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#82 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--469685-- — Sun, 06 Jan 2019 20:18:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --469685--

#81 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--301035-- — Sun, 06 Jan 2019 08:53:40 +0000

#25 Porque los cazadores no hacen burradas?

» autor: --301035--

#80 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Marcus78 — Sun, 06 Jan 2019 00:11:45 +0000

Y estos son solo los paletos que se graban y encima difunden. Imaginense la cantidad de casos aislados que no llegan a conocerse

» autor: Marcus78

#79 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

pepepoi — Sat, 05 Jan 2019 22:02:37 +0000

#76 ya, ya..

» autor: pepepoi

#78 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--568333-- — Sat, 05 Jan 2019 22:00:43 +0000

#37 y que castren al padre.

» autor: --568333--

#77 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Ahmose_ — Sat, 05 Jan 2019 21:55:14 +0000

#75 Ya te digo q lo de la tutela no está en juego a no ser q esté divorciado y se implique la madre. Para la retirada de un hijo tiene q estar en juego su vida. He tenido un caso al lado de 3 niños sin escolarizar y sin cuidados básicos y no pasó nada, unas cuántas visitas de servicios sociales, alguna reprimenda y nada más. Hablándolo con un padre el otro día me decía "piensa q el estado no puede asumir el cuidado de todos esos niños, hay en barriadas q tendrías q retirarlos todos", yo me muero de pena pq son niños q a los 8 años ya no tenían más futuro q ser como sus padres.

» autor: Ahmose_

#76 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--500470-- — Sat, 05 Jan 2019 21:55:10 +0000

#74 Como veo que insistes en tus prejuicios te diré que he pasado muchos veranos de mi vida en Jumilla (Murcia), y que sigo yendo con frecuencia. Distingo perfectamente un romero de un tomillo, y no consumo almendras que no vengan de mi campo. Pero gracias por tus ideas preconcebidas.

» autor: --500470--

#75 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

amusgada — Sat, 05 Jan 2019 21:37:03 +0000

#73 Sí que lo es, si lo digo es porque he visto a gente solicitar la retirada de antecedentes y recoger el formulario del permiso de armas en una misma mañana... Una vez pasados dos años del tema y siempre que hayas cumplido con tus obligaciones (vamos, con la condena, sea cual sea), ya puedes, cualquier opositor te lo sabrá decir. Con el tema de la licencia de caza sí que ni idea, cada CCAA tendrá sus restricciones pero alguien que lleva a un niño de 9 años con una escopeta del 12 ya me supongo que se la sude un poco, lo irónico es lo que comentas, que lo mismo le sanciona la federación de caza pero cualquier grillao que no ponga demasiadas veces en el psicotécnico "las voces me dicen MATA MATA" ya puede tener trabucos. Visitilla de servicios sociales para evaluar la idoneidad de la tutela, mínimo, carajo.

» autor: amusgada

#74 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

pepepoi — Sat, 05 Jan 2019 21:33:38 +0000

#69 ves algún día por el campo, te sorprenderá

» autor: pepepoi

#73 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Ahmose_ — Sat, 05 Jan 2019 21:25:45 +0000

#64 Hay un comentario en el artículo de violencia de género q dice q no le dejaron renovar la licencia de caza, q no el de armas, por una denuncia ya cerrada. La verdad es q no tengo ni idea de si es tan sencillo borrar los antecedentes.

» autor: Ahmose_

#72 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Sacronte — Sat, 05 Jan 2019 21:11:51 +0000

#45 Claro, la manada de perros despeñandose, el tio torturando a un zorro y el escopetero motorizado no les representan.

» autor: Sacronte

#71 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Sacronte — Sat, 05 Jan 2019 21:09:07 +0000

#34 Bueno, ahora lo llevan a el en coche y puede seguir pegando tiros, porque el problema era que iba conduciendo, no que iba pegando tiros el hijo por la ventana a especies protegidas...

» autor: Sacronte

#70 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Sacronte — Sat, 05 Jan 2019 21:06:16 +0000

#48 Solo que cuando algo se hace viral tienen que salir al paso condenando la accion concreta...

» autor: Sacronte

#69 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--500470-- — Sat, 05 Jan 2019 20:42:03 +0000

#68 También yo, sin necesidad de matar. A ver si piensas que el campo sólo sirve para ir pegando tiros...

» autor: --500470--

#68 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

pepepoi — Sat, 05 Jan 2019 20:17:22 +0000

#2 por lo menos distinguimos un romero de un algarrobo.

» autor: pepepoi

#67 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--325867-- — Sat, 05 Jan 2019 20:06:50 +0000

Menor de 9 años, ¿entonces cuántos tiene?

» autor: --325867--

#66 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--19782-- — Sat, 05 Jan 2019 19:28:14 +0000

#57 ahí le has dado

» autor: --19782--

#65 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--19782-- — Sat, 05 Jan 2019 19:27:46 +0000

#22 cazar es criminal?

» autor: --19782--

#64 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

amusgada — Sat, 05 Jan 2019 19:14:37 +0000

#46 A los 2 años de "cumplir condena" (que si es menos de 2 años y un día no pisa ni talego, multa a lo sumo) puede ir a la Benemérita a borrarlos y obtener el permiso.

» autor: amusgada

#63 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

amusgada — Sat, 05 Jan 2019 19:13:14 +0000

#6 Sí, lo dicen mucho: ya de llevar niños a hacer el cafre ¡que no se os vea en las fotos manchándoles las mejillas para el bautizo de sangre que hace feo! ¡hacedlo, pero no lo difundáis! Pues de eso se quejan, de que los pillen.

» autor: amusgada

#62 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

El_Drac — Sat, 05 Jan 2019 19:03:14 +0000

#7 + colgarlo en internet para que todos lo vean... un genio tu..

» autor: El_Drac

#61 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--355188-- — Sat, 05 Jan 2019 19:02:02 +0000

#7 a ver...

El investigado se enfrenta a una pena que podría llegar a dos años de prisión, así como la retirada del permiso de conducción por un plazo de hasta 6 años.

Ojalá no tengas razón y le caiga un buen puro.

» autor: --355188--

#60 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--517057-- — Sat, 05 Jan 2019 18:38:54 +0000

#12 Conducir no implica disparar y matar animales para disfrutar sádicamente. Mala comparación, aparte de ser falacia.

» autor: --517057--

#59 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

ElPerroDeLosCinco — Sat, 05 Jan 2019 18:33:20 +0000

#43 Si fuera así, estarían condenados de por vida.

» autor: ElPerroDeLosCinco

#58 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

sentado — Sat, 05 Jan 2019 18:29:09 +0000

#BibaLaCaza

» autor: sentado

#57 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--494665-- — Sat, 05 Jan 2019 18:27:37 +0000

#24 Y luego desde tu atalaya de la moralidad te has comido animales asesinados y te has relamido de gusto.

» autor: --494665--

#56 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

sentado — Sat, 05 Jan 2019 18:26:24 +0000

#BibaLaCaza

» autor: sentado

#55 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

HimiTsü — Sat, 05 Jan 2019 18:09:40 +0000

#50 Si, si. Gracias.
Yo comprendo la situación en el mundo rural, lo que yo he conocido, donde cada caserío tenía una escopeta... casi una herramienta más de la casa. Pero es que lo del video parece otra cosa. Parece un gamberro. Un gamberro dando muy mal ejemplo. No se si se contempla la retirada del permiso de escopetas ( como lo de el de conducir ) pero no me siento nada agusto sabiendo que hay gente de esa que se ha podido colar fácilmente si no lleva aparejada la suspensión de tener armas, o al menos que tenga que renovar. Vamos, como en el carnet de conducir.!

» autor: HimiTsü

#54 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

rafacabrera — Sat, 05 Jan 2019 17:57:29 +0000

#31 un niño,con un arma, ¿qué podría salir mal?

» autor: rafacabrera

#53 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

EricDraven — Sat, 05 Jan 2019 17:50:43 +0000

A mí esto de la irresponsabilidad de los menores de 14 me toca las narices. Si no se les puede castigar a ellos, que lo entiendo, que se castigue bien castigados a sus padres. Lo que no puede ser es que haya delitos que queden sin castigo

» autor: EricDraven

#52 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Aguirre_el_loco — Sat, 05 Jan 2019 17:38:10 +0000

Por cierto, en este país es legal que un menor use para caza o tiro deportivo, mediante la "Autorización especial a menores", si tiene de 16 a 18 años:

2ª. 2: Armas de fuego largas rayadas:
Son las armas utilizadas para la caza mayor. También comprende los cañones estriados adaptables a escopetas de caza, con recámara para cartuchos metálicos, siempre que, en ambos supuestos, no estén clasificadas como armas de guerra.

3ª. 1: Armas de fuego largas rayadas para tipo deportivo, de calibre 5,6 milímetros (22 americano), de percusión anular, de un disparo, de repetición o semiautomáticas.

www.guardiacivil.es/es/servicios/armasyexplosivo/tramitesarmasexplo/us

» autor: Aguirre_el_loco

#51 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--194262-- — Sat, 05 Jan 2019 17:33:57 +0000

Un joven patriota. Llegará lejos en el mundo de la política.

» autor: --194262--

#50 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Aguirre_el_loco — Sat, 05 Jan 2019 17:32:15 +0000

#38 Y se quejan del control.
Aquí, el reglamento (ese rango de ley tiene, somos cutres) está pensado sobretodo para cazadores.
El examen teórico y práctico que hay que pasar para obtener la licencia suele ser "amable", casi lo convierte en una "maría".
Superando eso y teniendo pasta, se puede tener hasta 6 escopetas.

» autor: Aguirre_el_loco

#49 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Baal — Sat, 05 Jan 2019 17:28:33 +0000

#41 eso es un juicio ético y subjivo, puedo estar incluso de acuerdo con el, pero normativamente cazar y conducir tienen su regularización objetiva.

» autor: Baal

#48 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--50303-- — Sat, 05 Jan 2019 17:25:52 +0000

#6 No si te parece las van a aplaudir. Los cazadores son exactamente como se muestra en video. La gran mayoría.

» autor: --50303--

#47 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

mcfgdbbn3 — Sat, 05 Jan 2019 17:23:10 +0000

#22: Pues eso se lo dices a los linces ibéricos, que también cazan.

Como dicen otros comentarios, hay que distinguir entre cazadores y escopeteros.

» autor: mcfgdbbn3

#46 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Ahmose_ — Sat, 05 Jan 2019 17:14:10 +0000

#34 No lo podrá renovar con antecedentes, creo.

» autor: Ahmose_

#45 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

salvador.alcaraz.16 — Sat, 05 Jan 2019 17:03:49 +0000

Otro caso aislado?

» autor: salvador.alcaraz.16

#44 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--590672-- — Sat, 05 Jan 2019 16:59:22 +0000

a ti te suena mal, pero no nos importa un carajo.

» autor: --590672--

#43 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--590672-- — Sat, 05 Jan 2019 16:58:22 +0000

#7 bueno, espera: no sabemos si tenía lazo amarillo...

» autor: --590672--

#42 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--590672-- — Sat, 05 Jan 2019 16:57:07 +0000

#30 aquí en este antro, todo es posible.

» autor: --590672--

#41 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--590672-- — Sat, 05 Jan 2019 16:56:04 +0000

#40 pero criminal, como el toreo.

» autor: --590672--

#40 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Baal — Sat, 05 Jan 2019 16:50:30 +0000

#22 es una conducta social normativizada, respetas las normas siempre?

» autor: Baal

#39 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--570893-- — Sat, 05 Jan 2019 16:48:59 +0000

¿Y que hay de malo? ¿No les dio o que?

Tampoco es para ponerse asi, con practica fijo que lo logra.

» autor: --570893--

#38 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

HimiTsü — Sat, 05 Jan 2019 16:29:17 +0000

#29 Pues me dejas frío .
Aunque sea de perdigones, puede hacer daño de veras. No sé, creía que estas cosas estaban más controladas ...

» autor: HimiTsü

#37 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

ElPerroDeLosCinco — Sat, 05 Jan 2019 16:28:52 +0000

#34 Y la custodia del pobre niño, que va a criarse en manos de un gilipollas.

» autor: ElPerroDeLosCinco

#36 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Poignard — Sat, 05 Jan 2019 16:26:59 +0000

#12 No hace falta entrar en detalles, con decir que eran dos hombres heteropatriarcales ya lo tienes resuelto.

» autor: Poignard

#35 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

io1976 — Sat, 05 Jan 2019 16:26:48 +0000

Hay que eliminar la ley de violencia contra las aves.

» autor: io1976

#34 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--227832-- — Sat, 05 Jan 2019 16:26:44 +0000

#7
"El investigado se enfrenta a una pena que podría llegar a dos años de prisión, así como la retirada del permiso de conducción por un plazo de hasta 6 años."

Increíble que la ley no plantee quitarle el permiso de armas de por vida.

» autor: --227832--

#33 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--209417-- — Sat, 05 Jan 2019 16:25:54 +0000

#12 a todo un colectivo que asesina por placer no es demasiado complicado...

» autor: --209417--

#32 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

rob — Sat, 05 Jan 2019 16:24:25 +0000

Mentalidad "hespañola" en estado puro.

» autor: rob

#31 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Tronchador — Sat, 05 Jan 2019 16:23:45 +0000

#3 Deberían dispararle al padre y al niño. Así ganamos el efecto Darwin.

» autor: Tronchador

#30 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

NapalMe — Sat, 05 Jan 2019 16:19:16 +0000

#12 No se yo si conducir se puede equiparar a matar por hobby... bah, seguro que si.

» autor: NapalMe

#29 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Aguirre_el_loco — Sat, 05 Jan 2019 16:19:13 +0000

#28 Licencia E creo que sólo es psicotécnico cada 5 años. Pero es un paripé de 50€ y foto.

» autor: Aguirre_el_loco

#28 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

HimiTsü — Sat, 05 Jan 2019 16:15:27 +0000

Esta bajo el epígrafe: Furtivos
[ www.club-caza.com/actualidad/actualcat.asp?cat=Furtivismo ]

Una pregunta.: Para conservar una licencia de escopeta, no pasas ningún examen o qué.?

» autor: HimiTsü

#27 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

PepSolo — Sat, 05 Jan 2019 16:11:51 +0000

Deberían prohibirse las armas. No sé qué gracia le encuentran algunos a esto de disparar... Vaya puto ejemplo para el chaval.

» autor: PepSolo

#26 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Veelicus — Sat, 05 Jan 2019 16:07:32 +0000

Menudo impresentable de padre, deberia pasarse una temporada entre rejas.

» autor: Veelicus

#25 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Amonamantangorri — Sat, 05 Jan 2019 16:06:28 +0000

#2 En mi entorno, de cultura cazadora, existe la distinción terminológica entre "cazador" y "escopetero". Escopetero es el que hace esas burradas.

» autor: Amonamantangorri

#24 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Vetinari77 — Sat, 05 Jan 2019 15:59:22 +0000

#12 llevas toda la razón ,mejor nos atenemos a los hechos,conductores:conducen vehículos,cazadores :matan animales por diversión.Espero no haber generalizado ni criminalizado mucho.

» autor: Vetinari77

#23 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Badaloni — Sat, 05 Jan 2019 15:57:38 +0000

Ya llega Vox.

» autor: Badaloni

#22 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--590672-- — Sat, 05 Jan 2019 15:57:28 +0000

#12 conducir per se no es una actividad criminal; cazar, sí.

» autor: --590672--

#21 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--430760-- — Sat, 05 Jan 2019 15:55:38 +0000

#4 O un Alfonsito incluso.

» autor: --430760--

#20 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--430760-- — Sat, 05 Jan 2019 15:54:58 +0000

Vaya elemento. Deberían condenar al padre y reeducarlo.

Perdón, edito por si la Audiencia Nacional. Deberían asegurarse primero de que no son borbones y luego condenar al padre y reeducarlo.

» autor: --430760--

#19 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--510734-- — Sat, 05 Jan 2019 15:52:47 +0000

#17 Pues si, tienes razon, suena mal.

» autor: --510734--

#18 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

kermithenson — Sat, 05 Jan 2019 15:52:31 +0000

#7 spanish rednecks

» autor: kermithenson

#17 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--474877-- — Sat, 05 Jan 2019 15:49:32 +0000

Un disparo en los huevos y evitar que se reproduzcan mas...... Tal vez suene mal, pero ante gente de costumbres es difícil el cambio.

» autor: --474877--

#16 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

B3nd3r — Sat, 05 Jan 2019 15:49:23 +0000

Es hoy el día del """humor""" facha en Menéame?

» autor: B3nd3r

#15 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--272179-- — Sat, 05 Jan 2019 15:14:17 +0000

#9 engendro que tendremos que aguantar y comernos con patatas a su debido tiempo.

» autor: --272179--

#14 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--541279-- — Sat, 05 Jan 2019 12:24:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --541279--

#13 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

fastbrian — Sat, 05 Jan 2019 10:47:51 +0000

#2 Cada día que pasa es más dificil que alguien se crea eso...

» autor: fastbrian

#12 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

strike5000 — Sat, 05 Jan 2019 10:46:46 +0000

#2 Conductores, esos seres respetuosos con las normas y leyes que respetan los límites de velocidad, que no beben al volante, que no consumen drogas cuando van a conducir, que no usan el móvil mientras conducen, que no celebran carreras ilegales, etc...

¿De verdad quieres jugar a criminalizar a todo un colectivo?

» autor: strike5000

#11 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

chemagoz — Sat, 05 Jan 2019 10:38:25 +0000

#4 O un Juan Carlos

» autor: chemagoz

#10 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

pcmaster — Sat, 05 Jan 2019 10:29:31 +0000

#9 Pues sí, la noticia dice que el padre le alentaba.

» autor: pcmaster

#9 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

Arzak_ — Sat, 05 Jan 2019 10:24:37 +0000

Un psicópata "adiestrando" a su engendro

» autor: Arzak_

#8 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--38321-- — Sat, 05 Jan 2019 10:04:57 +0000

¡Con una escopeta calibre 12!

Esos dos están zumbados.

» autor: --38321--

#7 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

ElPerroDeLosCinco — Sat, 05 Jan 2019 09:53:20 +0000

Un niño armado + disparos a especies protegidas + disparar desde un coche en marcha + grabar mientras se conduce = Una multa y a casa.

» autor: ElPerroDeLosCinco

#6 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--19782-- — Sat, 05 Jan 2019 09:38:31 +0000

#2 eso es una falacia, no sé cual pero lo es.
De hecho si te fijas la web es de caza y están en contra de estas cosas

» autor: --19782--

#5 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

slender_1 — Sat, 05 Jan 2019 09:36:27 +0000

El paradigma del votante de VOX. Y el padre también.

» autor: slender_1

#4 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--586165-- — Sat, 05 Jan 2019 09:34:56 +0000

Que pena que el hijo no le hiciera al padre un Froilan...

» autor: --586165--

#3 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--500470-- — Sat, 05 Jan 2019 09:34:11 +0000

#1 Debería dispararle el niño en el gepeto, para que disfrute la experiencia cinegética al 100%.

» autor: --500470--

#2 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--500470-- — Sat, 05 Jan 2019 09:33:30 +0000

Cazadores, esos amantes de la naturaleza...

» autor: --500470--

#1 Un menor de 9 años dispara desde un coche en marcha a especies protegidas

--19782-- — Sat, 05 Jan 2019 09:19:35 +0000

Vaya padre, deberían quitarle la patria potestad

» autor: --19782--