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#48 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 17:11:46 +0000

#47 No ha sido la crisis, ha sido la gestión de la misma. Pero no sólo, ni mucho menos.

¿En serio crees por ejemplo que cepillarse el Estatut aprobado en referendum por los catalanes primero en el Congreso, luego en el Tribunal Constitucional, para además aguantar después a la clase política española presumiendo de ello y haciendo burlas no ha tenido nada que ver? ¿O las recogidas de firmas por toda España? ¿O la negativa a hablar de cualquier cosa con las instituciones catalanas? ¿La campaña constante en los medios de comunicación españoles contra todo lo que huela a catalán, empezando por nuestro idioma? ¿La regresión en el autogobierno con la invasión constante de competencias por parte del gobierno central durante los años del gobierno de Rajoy, incluída una utilización salchichera y política del Tribunal Constitucional para ello? ¿La corrupción? ¿La falta de calidad democrática? ¿La utilización de la cloacas del estado contra el catalanismo? ¿El apalear a gente indefensa que quería expresar su opinión en las urnas, con españoles gritando "a por ellos"? Y así puedo seguir eternamente.

En mi opinión el 15M no tenía ninguna posibilidad, España es irreformable. Mas allá de los muchos mecanismos que tiene el régimen para defenderse, también porque la mayoría de los españoles no la quieren reformar, y de los que quieren, muchos quieren para peor.

Sencillamente muchos catalanes se han dado cuenta de eso y se quieren marchar.

» autor: nanobcn

#47 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--193513-- — Mon, 01 Oct 2018 15:58:23 +0000

#46 Entonces entiendo que ningunearías una reivindicación desde una parte del pueblo, tal y como ha hecho Madrid con todas las regiones autónomas.

¿Una pregunta? En los últimos años, ¿se te ha prohibido ejercer tu libertad de hablar en catalán? ¿Es Cataluña una región que no tiene autonomía, para decidir muchos puntos de su autogobierno? ¿Es un catalán ninguneado cuando va a otras partes de España, o se le trata diferente, o son totalmente diferentes? Si la respuesta es sí, te puedo decir que otro de otra región ha sentido exactamente lo mismo cuando ha ido a otras regiones.

Ahora bien, dice que el independentismo ha pasado del 15% al 50%, justamente en el periodo donde España ha sufrido la mayor crisis de las últimas décadas, ¿crees que el sentimiento español en Andalucía en 2011, 2012, o por ahí era mucho mayor que el sentimiento en Cataluña?, yo te lo digo, la mayoría no quería ser español, yo sigo pensando igual, y muchos se largaron de España.

Bien, el 15 de mayo del 2011 se creó un movimiento que puso en jaque a la mayoría de los ricos, si hubiera avanzado, se habrían caído, pero en lugar de avanzar, se creó un partido llamado Podemos, que canalizó toda esa fuerza, y la hizo desinflarse, y después empezó Artur Más a decir que todo lo malo que pasaba en Cataluña era por culpa de España, y fomentó el nacionalismo igual que se fomentó en Alemania en 1933 echando la culpa a Gran Bretaña y Francia por pagar la deuda por la primera guerra mundial.

¿Qué hubiera pasado, si todos los españoles nos hubiéramos unido para ir contra las élites, haciendo un gobierno real, que gobernara para el pueblo y no para unos pocos? ¿Qué hubiera pasado si no nos hubiéramos dividido? En lugar de eso, nos dividimos como hace siempre el pueblo, achuchados por las élites que nos manipulan, y al dividirnos, nuestra fuerza se perdió, y de pasar a estar en jaque la élite, pasó a ponernos en jaque a nosotros [y hablo del pueblo, te sientas español o no, eso no importa].

En fin, es muy triste, pero nuevamente el pueblo es el que pierde.

» autor: --193513--

#46 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 15:36:18 +0000

#45 Insisto en que no voy a entrar en lo de si un pueblo, un barrio o mi vecino se quiere independizar, sencillamente porque no existe tal reivindicación, y con eso sólo se busca incrementar la confusión.

Habitualmente las reivindicaciones independentistas, cuando son sólidas, se dan en naciones sin estado, con una identidad cultural, una historia, una lengua, una mentalidad política distinta de la del núcleo de poder de un estado que es incapaz de asumir su pluralidad y por tanto, de adaptarse para contentar a esas poblaciones.

Es claramente el caso del régimen en España, que incapaz de seducir a una población catalana cada vez más harta y con más deseos de independencia, ha optado por tratar imponerse por la fuerza. Lo cual, a largo plazo se demostrará un error, estoy seguro.

No sé, si yo fuera un nacionalista español me preguntaría qué está haciendo mal el stablisment de mi país para que el independentismo en Cataluña haya pasado del 15% de la población al 50% en una década, todo un récord. Pero en lugar de eso, siguen cavando su tumba con más energía cada vez, mientras buena parte de los españoles aplauden con las orejas cada error.

» autor: nanobcn

#45 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--193513-- — Mon, 01 Oct 2018 15:19:55 +0000

#44 correcto.
Entiendo que eres catalán y no te sientes español. Yo soy andaluz y tampoco me siento español. Por lo menos con la España del odio que hay actualmente.
¿Que se quiere decidir democráticamente? Perfecto, yo lo comparto, la base de una sociedad sana [la sociedad actual no es sana] es un acuerdo entre todas las partes.

Ahora bien, ¿compartirías que esta persona y todo su barrio se quisiera independizar de Cataluña si dejara de formar parte del resto de España?

» autor: --193513--

#44 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 15:15:31 +0000

#43 Y los catalanes que no se sienten españoles ahora tienen que vivir dentro de España contra su voluntad. Él por lo menos tendría un país con estado propio a dónde volver, siempre que quisiera, aunque no entiendo porqué tendría que irse, sinceramente.

Lo lógico sería decidir ésta cuestión democráticamente, y si la mayoría de catalanes quieren quedarse en España pues nos quedamos, si quieren disponer de estado propio pues también. Y qué la minoría lo acepte, cómo en tantas otras cuestiones.

También se podría llegar a algún acuerdo intermedio, por supuesto, que quizá sería lo más deseable para respetar la mayor cantidad de sensibilidades posibles. Pero lo veo imposible por la parte española, por desgracia.

No voy a entrar en lo de "si un barrio quiere independizarse" porque no es una hipótesis realista, y sólo sirve, al igual que la chorrada de Tabarnia, para confundir al personal: ningún barrio ha reivindicado la independencia, y francamente, sería bastante absurdo.

» autor: nanobcn

#43 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--193513-- — Mon, 01 Oct 2018 15:10:58 +0000

#42 No lo sé, yo le dije lo mismo, tampoco me acuerdo mucho de lo que dijo, sino de lo que sentí.
Creo recordar de que unos pocos decidieran lo que tenía que hacer, que si él quería seguir siendo catalán dentro de España, ya no podría. Que él seguiría siendo español, pero ya viviría en otro país.
Entonces, mi pregunta es: ¿Y si esa persona, junto a la gente de su barrio, deciden que quieren independizarse? ¿Considerarías que es una exigencia popular?

» autor: --193513--

#42 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 14:40:19 +0000

#41 ¿Se tendría que ir? ¿Porqué?

» autor: nanobcn

#41 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--193513-- — Mon, 01 Oct 2018 14:38:28 +0000

#40 Supongamos que yo y todo mi barrio pedimos independizarnos... ¿se consideraría que nos podemos independizar?
[Que conste que a mi me da realmente igual que Cataluña deje de ser una parte de España, pero cuando un catalán que no quiere la independencia, me contó que es injusto lo que piden, porque si se independiza, entonces él tendría que irse de su localidad, porque viviría en otro país de repente, aquello me hizo cambiar de opinión, y sí, es una persona que conozco y tiene familiares en Málaga]

» autor: --193513--

#40 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 13:43:07 +0000

#39 ¿Cuando lo pide mucha gente?

» autor: nanobcn

#39 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--193513-- — Mon, 01 Oct 2018 13:35:32 +0000

#33 cuando se consideraría una exigencia popular?

» autor: --193513--

#38 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

xizor — Mon, 01 Oct 2018 12:55:45 +0000

#16 me vas a permitir que, con toda cordialidad, te diga "loscojonestreintaitrés". Si ahora mismo sois capaces de organizar manifestaciones por una triste tercera hora de castellano a la semana (¡a la semana!) en los colegios, si llegáis a ser independientes vais a respetar vosotros ninguna pluralidad. Ninguna duda...

» autor: xizor

#37 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

limondelcaribe — Mon, 01 Oct 2018 12:21:22 +0000

#36 Una persona, un voto. Para Catalunya y para el resto del territorio del reino de España, no hay huevos porque no interesa a algunos.

Yo estoy de acuerdo.

Pero creo que váis a tener trabajo con eso, nosotros estamos ocupados contruyenlo la república, disculpen las molestias.

» autor: limondelcaribe

#36 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--89888-- — Mon, 01 Oct 2018 12:19:35 +0000

#35 Que una mayoría parlamentaria no tiene porqué representar inmediatamente una mayoría electoral.
Y no he sido precísamente yo quien ha pedido docenas de veces en Mercadona que se cambie la ley electoral.

» autor: --89888--

#35 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

limondelcaribe — Mon, 01 Oct 2018 12:16:00 +0000

#34 ¿Qué me quieres decir con eso? ¿Que ha sevido durante 40 años pero que hoy no sirve?

» autor: limondelcaribe

#34 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--89888-- — Mon, 01 Oct 2018 12:11:48 +0000

#29 ¿Te acuerdas de la mayoría parlamentaria es esa solo por la ley electoral vigente en cataluña? No, no creo que te acuerdes.

» autor: --89888--

#33 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 11:15:50 +0000

#31 Si hubiera una exigencia popular en ese sentido...

Pero a ver una cosa: los medios de comunicación españoles os han vendido un invento llamado Tabarnia que no existe. Te puedo asegurar que si se hiciera un referéndum de autodeterminacion en una hipotética Cataluña independiente para que Tabarnia se separase del resto del país, jamás saldría que sí. Tabarnia no es real, es pura ficción.

Cualquiera que conozca bien Cataluña sabe esto. Otra cosa es lo que venden en el resto de España.

Sin embargo la Vall d'Aran no es un invento de la política española para hacer propaganda. Por eso he preferido ponerla de ejemplo.

» autor: nanobcn

#32 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--294839-- — Mon, 01 Oct 2018 11:14:49 +0000

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» autor: --294839--

#31 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--193513-- — Mon, 01 Oct 2018 11:11:18 +0000

#16 Interesante, ¿se reconocería a Tabarnia en el caso de independencia? ¿Se le permitiría un referendum para independizarse de Cataluña?

» autor: --193513--

#30 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 11:09:17 +0000

#26 Simplemente se específica eso, que la administración está obligada a dar la documentación oficial y realizar los trámites en aranés.

No tengo idea de cuántos funcionarios habrá dedicados a eso. Supongo que pocos, porque la Vall d'Aran tiene poca población.

Así mismo sé que por ejemplo el 012 (información de la Generalitat) tiene gente que atiende en aranes, o que la televisión autonómica emite informativos en dicha lengua en todo el territorio catalán.

» autor: nanobcn

#29 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

limondelcaribe — Mon, 01 Oct 2018 11:06:47 +0000

#27 Eso de que no quiere la independencia más del 50% de la población de Catalunya lo dices porque ¿tienes unos datos que desconocemos o lo has oido en algún sitio?

Que yo sepa, el 80% quiere un referendum y la mayoría parlamentaria es independentista. con el 50% + 1 actua la democracia.

Pero si tienes otros datos, oye, compártelos y los podremos comentar.

» autor: limondelcaribe

#28 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 11:00:54 +0000

#22 #25 A ver, ambas partes partían de posiciones maximalistas: el gobierno catalán diciendo que no renunciaría al referéndum, y el español afirmando que no lo permitiría jamás. Pero partir de posiciones maximalistas es lo normal en cualquier negociación política, no vas ceder antes de sentarte a negociar.

Ahora bien, hay una realidad: el gobierno catalán llegó a esa posición después de que el español se cepillase el estatuto salido del parlamento catalán, de que se negaran a negociar sobre financiación autonómica, y después de años de desmontar el estado autonómico vía uso político del tribunal constitucional.

Aún así, el gobierno catalán intento entablar una negociación con el gobierno español hasta el último momento. El gobierno español, por su parte, prefirió optar por la estrategia de usar las cloacas del estado para intentar desmantelar al independentismo primero, y de usar la fuerza bruta después.

En mi opinión es un error catastrófico, y de resultas dudo mucho de que España sobreviva mucho tiempo tal y como es ahora. Pero bueno.

» autor: nanobcn

#27 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--542032-- — Mon, 01 Oct 2018 11:00:48 +0000

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#26 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

Barney_77 — Mon, 01 Oct 2018 10:58:35 +0000

#24 ¿Y cual es el porcentaje? ¿En todos las oficinas?

» autor: Barney_77

#25 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--294839-- — Mon, 01 Oct 2018 10:53:32 +0000

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» autor: --294839--

#24 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 10:50:21 +0000

#20 No, no todos. Pero según la ley sí tiene que haber funcionarios suficientes que lo conozcan por ejemplo para que la administración pueda responder por escrito en aranès a cualquier trámite.

De todos modos, por ejemplo en Suiza, en cualquier parte del territorio, los funcionarios están obligados a conocer tres de los cuatro idiomas oficiales del país.

» autor: nanobcn

#23 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--536847-- — Mon, 01 Oct 2018 10:49:03 +0000

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» autor: --536847--

#22 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

Barney_77 — Mon, 01 Oct 2018 10:48:53 +0000

#11 Dialogar no es decir estos es lo que queremos hacer y si no lo aceptas me da igual porque lo voy a hacer

» autor: Barney_77

#21 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 10:47:13 +0000

#14 Pero vamos a ver, lo que pedía Puigdemont era una negociación bilateral entre el gobierno español y el catalan.

¿En serio piensas que invitarlo a acudir al Congreso para que lo machaquen entre todos, y luego voten en contra de cualquier propuesta, es un intento serio de entablar un diálogo? Era un trampa como la que le tendieron en su momento a Ibarretxe.

¿O que se puede negociar en serio en una reunión de 17 presidentes autonómicos, casi todos del PP?

Son acciones simplemente de cara a la galería.

Puigdemont llegó incluso a negociar con Margallo para que este convenciera a Rajoy, simplemente, de que se sentaran a hablar. Margallo le dijo que claro, que no habría problema. Y después de hablar con Rajoy le dijo que se olvidara, que no había manera.

Esto lo ha reconocido el propio Margallo, no solo Puigdemont.

» autor: nanobcn

#20 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

Barney_77 — Mon, 01 Oct 2018 10:47:04 +0000

#16 Una pregunta, los funcionarios catalanes ¿Están obligados a conocer el aranes? No se, si se hace oficial en todo el territorio debería estar reflejado en los funcionarios

» autor: Barney_77

#19 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--294839-- — Mon, 01 Oct 2018 10:40:41 +0000

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» autor: --294839--

#18 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

limondelcaribe — Mon, 01 Oct 2018 10:40:30 +0000

"¿Cómo se encuentran las negociaciones tras el referéndum de Cataluña de 2017? Una visión desde el exterior"

Pues yo voy a dar una visión desde el interior: El estado español no quiere dialogar, se le ha pedido decenas de veces. No quiere. Además hora tiene pesos a políticos calatales elegidos en unas elecciones que llevaban un programa electoral claro (a los que yo no he votado) y hasta que no estén libres no habrá nada que negociar.

Así que o hay liberación de presos políticos y negociación.

O se implantará la república haciendo caso a los programas electorales de los partidos del govern; haciendo caso a las últimas elecciones; haciendo caso a las anteriores elecciones; haciendo caso a la votación-referemdum-consulta del primero de octubre del 2017; y haciendo caso al clamor popular que se está manifestando en las calles.

Y esa es mi visión, desde dentro.

» autor: limondelcaribe

#17 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

kaos_subversivo — Mon, 01 Oct 2018 10:37:54 +0000

#1 Para pedir el fin de las autonomias?

» autor: kaos_subversivo

#16 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 10:36:45 +0000

#10 Deberías de saber que los catalanes nunca nos hemos opuesto al derecho de autodeterminacion de ningún pueblo. Aunque dado que nosotros aceptamos la existencia de otras naciones, creo que seríamos capaces de convivir respetando la pluralidad cómo se hace en tantos países.

A modo de ejemplo, en el estatuto que salió del parlamento catalán se reconocía a la Vall d'Aran como nación, se hacía oficial el aranés en todo el territorio catalán, se reconocía su derecho de autodeterminacion, etcétera. Básicamente el parlament recogió todas las reivindicaciones del Consell d'Aran.

Luego a su paso por el Congresos toda mención a la existencia del Valle d'Aran O del aranes fueron, simplemente, borradas. Cómo si no existieran.

» autor: nanobcn

#15 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--536847-- — Mon, 01 Oct 2018 10:35:50 +0000

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» autor: --536847--

#14 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--294839-- — Mon, 01 Oct 2018 10:35:39 +0000

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» autor: --294839--

#13 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--294839-- — Mon, 01 Oct 2018 10:34:23 +0000

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» autor: --294839--

#12 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--536847-- — Mon, 01 Oct 2018 10:33:18 +0000

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» autor: --536847--

#11 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 10:30:22 +0000

#2 Por la parte independentista siempre ha habido voluntad de diálogo. El problema ahora para la parte independentista, que está bloqueando el diálogo, son los presos. Los independentistas no pueden negociar una solución intermedia mientras haya presos políticos en las cárceles.

Por la parte española, hasta ahora no ha habido ninguna voluntad de dialogar, sólo de imponerse por la fuerza. Creo que el gobierno de Sánchez sí querría una solución pactada, pero de nuevo, el problema de los presos bloquea cualquier posibilidad de diálogo.

» autor: nanobcn

#10 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--193513-- — Mon, 01 Oct 2018 10:28:20 +0000

#9 Deberías de leer lo que he escrito en #7.

» autor: --193513--

#9 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

nanobcn — Mon, 01 Oct 2018 10:26:03 +0000

#3 Nunca habra un referéndum en toda España sobre ésta cuestión. Entre otras cosas, porque luego no habría dificultad en analizar el voto a nivel territorial y saber así que piensan los catalanes o los vascos sobre permanecer en España.

» autor: nanobcn

#8 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--193513-- — Mon, 01 Oct 2018 10:07:10 +0000

#4 Eso no importa a la gente.

» autor: --193513--

#7 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--193513-- — Mon, 01 Oct 2018 10:03:32 +0000

#5 No, lo que digo es que se debería de hacer un referendum en todos sitios, ya que se hace en Cataluña, que se pregunté también si Aragón quieren seguir también en España, en Murcia, en Valencia, en Galicia, etc... Y si se cumple en una parte, que dentro, se haga otro referendum para preguntar si una parte quiere seguir con la otra, es decir, si en Cataluña, la gente de Tabarnia, o el Valle de Arán quieren ser catalanes o ir por su propio camino, y si se separa Andalucía, si la gente de Andalucía oriental quieren seguir con Sevilla, etc.., y si eso pasa, que se produzca otro referendum, ¿la gente de Lleida quiere seguir con la Girona?, ¿Los de Cartagena quieren seguir con los murcianos?, etc... lo que digo es que se aplique referendums en todos lados, por que no es justo que solo unos tenga ese privilegio, y al resto que les den y sigan bajo el yugo imperialista de la parte separada del yugo imperialista.

» autor: --193513--

#6 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--585030-- — Mon, 01 Oct 2018 09:55:12 +0000

#2 No hay nada que dialogar.

» autor: --585030--

#5 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

themarquesito — Mon, 01 Oct 2018 09:54:46 +0000

#3 Siguiendo el criterio jurisprudencial alemán, país cuyos tribunales tanto gustan a los independentistas.

» autor: themarquesito

#4 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--294839-- — Mon, 01 Oct 2018 09:50:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#3 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--193513-- — Mon, 01 Oct 2018 09:49:41 +0000

#1 Pero en toda España, no solo en una parte.

» autor: --193513--

#2 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

themarquesito — Mon, 01 Oct 2018 09:45:42 +0000

“The problem has turned chronic because there is no real will for dialogue on either side,” believes Juan José López Burniol, lawyer and political columnist for La Vanguardia, Catalonia’s biggest newspaper.

Trad.: "El problema se ha vuelto crónico porque no hay voluntad real de diálogo por ninguna de las partes", cree Juan José López Burniol, abogado y columnista político de La Vanguardia, el periódico más grande de Cataluña.

Sinceramente, creo que Burniol tiene razón. No hay voluntad de diálogo real en ningún caso. Ambas partes están en posiciones maximalistas y de ahí no se van a mover ni un ápice.

» autor: themarquesito

#1 Análisis de The Independent sobre el aniversario del 1-O

--216577-- — Mon, 01 Oct 2018 09:40:20 +0000

Referendum ya !

» autor: --216577--