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#106 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

NeV3rKilL — Thu, 14 Dec 2017 14:25:13 +0000

#105 Exacto, catalanes no podemos hacer otra cosa que no sea patalear. La solución no la tenemos nosotros, que poco podemos hacer aparte de hacer ruido.

Nosotros no imponemos nada, porque no tenemos poder para ello. Los que nos imponen son los de fuera en contra de nuestra voluntad.

Nosotros no le decimos a nadie como ha de gobernarse, los de fuera sí nos dicen a nosotros cómo nos tenemos que gobernar.

No será proque no se ha pedido desde cataluña diálogo a todas horas. Incluso en medio de una semi proclama de independencia se requirió hablar y lo único que se recibe son portazos y patadas, que es lo que están haciendo en Madrid desde que ZP dijese eso de aprobaremos el estatut como salga de Cataluña y fue mentira.

Los catalanes no somos tontos, no te engañes. Simplemente no vemos solución, que únicamente está en la mano de Madrid, y estamos descontentos por ello.

¿Te piensas que no me encantaría a mi vivir en una España federal y gobernada por políticos éticos y no por ladrones embusteros que gobernasen en pos de los ciudadanos?
Si me quiero independizar es porque he perdido la esperanza en ello, no porque crea que el trozo de tierra que es Cataluña sea mejor que el trozo de tierra que es el resto de España. Simplemente veo que en Cataluña sí hemos castigado a CIU llevándolos prácticamente a la extinción, miralos como corren a intentar listas unitarias y a cambiarse las siglas, mientras que en españa los 13 millones de votos de PPSOE son invariables pese a que ambos partidos estén llenos de ladrones sentenciados y condenados.

Mientras Madrid no quiera soluciónar el desagisado, así seguirá. Son los únicos con el poder y las herramientas para solucionarlo.

Da la sensación de que estén esperando a que pase alguna desgracia, como cuando no arreglan una carretera hasta que alguien se estampa. Me entristece de sobremanera todo este tema.

» autor: NeV3rKilL

#105 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Noeschachi — Thu, 14 Dec 2017 13:57:02 +0000

#104 Claro, soy un iluso porque una minoría quiere imponer unilateralmente su visión del mundo. En vez de presionar y forzar al PSOE y la izquierda en la próxima crisis al terreno del confederalismo reforcemos al PP, al Rey y al facherio con este circo etnicista del Madrit ens roba. Ya veo adónde hemos llegado, pero el iluso soy yo. Disfrutad de vuestra guerra civil por trapos de colores y presupuestos públicos y no contéis conmigo.

» autor: Noeschachi

#104 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

NeV3rKilL — Thu, 14 Dec 2017 13:29:11 +0000

#103 El tema catalán que és donde te estás enfocando tiene sus particularidades.

Primero, eres un iluso si crees en el referéndum pactado teniendo una mayoría tan amplia en el congreso a PPSOE+Ciutadans. O eres un iluso o te estás riendo de mi en mi cara. No puedo pensar otra cosa. Esa no es una alternativa y lo sabes. Eso no va a pasar. Los únicos que han abogado de forma clara por esa salida han sido Podemos y solo les ha servido para llevarse palo tras palo y que su intención de votos se quede a la altura del betún. Ahí es donde empieza la represión contra cataluña, cuando desde Madrid, no nos dejan hacer algo que desde dentro sí queremos. Ni que sea hacer un referéndum sobre nuestro futuro.

Cuando no te dejan hacer un referéndum vinculante para decidir tu futuro es hacer mala política. La mala política ha sido la que ha llevado el tema catalàn a tener un 50% de independentistas en una comunidad donde históricamente el independentismo no pasaba del 15% y era algo residual.

El independentismo ha sido creado gracias a meter el dedo en el culo a los catalanes. Empezando por el cepillado del estatut, y acabando por la españolización de los niños catalánes. Ver a Rajoy fardando y haciendo campaña por toda España para acabar más de 10M de firmas en contra del estatut refrendado por los catalanes... es una ofensa contra las decisiones tomadas por catalanes, y solo sirvió para descorchar el champán, luego siguieron las ofensas de manera continuada.

Todo esto se ha mezclado con CIU subiéndose al carro independentista para mitigar el castigo, que aún y así ha recibido por corruptos.

Vamos, básicamente el tema catalan se puede resumir en mala política desde Madrid.

Madrid son los únicos que pueden arreglar el tema catalán, pactándo referéndum o escuchando a los catalanes, dejándo de meterse en temas que están transferidos a la CA como educación, etc. Sin embargo su respuesta es sacar a la policía y decirles -A por ellos!!-.

Si alguien se está riendo de alguien en el tema catalán, es el gobierno de Madrid de los catalanes amigo.

» autor: NeV3rKilL

#103 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Noeschachi — Thu, 14 Dec 2017 13:03:32 +0000

#102 Y quien pinta que solo existan los nacionalismos periféricos. El nacionalismo español no se combate con mas nacionalismo, de hecho así se retroalimenta (y viceversa)

Dices "Las leyes deben ser unas reglas comúnes que deben estar al servicio del ciudadano, para adaptarse a la sociedad y que vivamos todos en paz y harmonía, no para crear descontento y sentimiento rupturista haciendo que la gente se sienta oprimida.", bien pues ahí tienes mecanismos democráticos mas o menos imperfectos pero que bien sirven para corregirlo. Yo estoy plenamente de acuerdo en hacer un referendum que mate este conflicto absurdo, pero en vez de buscar soluciones democráticas unos siguen su juego electoral de agarrarse a banderas y luchan por soluciones excluyentes. En vez de capitanear una solución interterritorial para conseguir el derecho de autodeterminacion, un estado confederal etc se toma la via unilateral, se habla de "ellos y nosotros" insultando a todos los que viven al otro lado del Ebro apoyen al régimen del 78 o no y se pasan la ley por los huevos, alimentando el nacionalismo de enfrente y imposibilitando una solución que de hecho no quieren porque les viene genial a los dos bandos de este circo.

De eso va esta historia-ficción, de que no hay medios que justifiquen follarse el estado de derecho en nombre de la democracia o un "mandato de las urnas"

» autor: Noeschachi

#102 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

NeV3rKilL — Thu, 14 Dec 2017 10:23:02 +0000

#101 Existen ambos nacionalismos. No pintemos la ecuación como que los nacionalismos son únicamente de los sectores independentistas.

De hecho los nacionalismos más fuertes son los estatales y de grandes naciones. Americano, Frances, Alemán, Japonés, Español, etc. todos estos tienen nacionalismos que hace que los más pequeños parezcan hormigas de lo grandes que son, lo que pasa que a base de bombardeo informativo y de jugar con las palabras parece que no sean nacionalismos, si no patriotismo, y aquello que era malo, pasa a ser bueno.
Basta ya de intentos burdos de manipulación.

Tanto estatales como locales. Comunidades grandes como pequeñas. El problema es cuando alguien ajeno intenta decidir sobre alguien local y este local està en desacuerdo. El local puede someterse o puede rebelarse todo depende de cómo se haya llevado la situación y de la cantidad de % de gente en desacuerdo en una área determinada.

Yo he hablado de pueblos, porque es una buena manera de identificar diferentes territorios con sentimientos encontrados. Pero claro està que en última instancia son grupos de personas que de manera colectiva desarrollan ese sentimiento.

Y ya hablé sobre la legalidad y las figuras legales. Todo mamarachadas que se cambian un sabado por la noche haciendo poco ruido. Las leyes deben ser unas reglas comúnes que deben estar al servicio del ciudadano, para adaptarse a la sociedad y que vivamos todos en paz y harmonía, no para crear descontento y sentimiento rupturista haciendo que la gente se sienta oprimida.

Si oprimes demasiado al final la gente se te rebelará y generalmente empezarà por estos grupos de personas con sentimientos fuertes encontrados, por simple capacidad de reunión y convocatoria.

En definitiva va de cuánto estás dispuesto a soportar de que te metan el dedo en el culo.

» autor: NeV3rKilL

#101 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Noeschachi — Thu, 14 Dec 2017 09:45:54 +0000

#100 No existe la figura legal de "pueblo". No existen los derechos colectivos que pasen por encima de los individuales.

Larga vida a Yugoslavia, buen aviso tuvimos de lo que el nacionalismo y los "pueblos" significan cuando se empezó a hablar de pueblos y no de ciudadanos.

» autor: Noeschachi

#100 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

NeV3rKilL — Thu, 14 Dec 2017 08:42:02 +0000

#98 La base legal es una cosa, y la base real es otra.

La base legal la tenemos en la actualidad raíz del pasado turbulento que hemos tenido en Europa durante toda nuestra historia que han acabado formando las fronteras actuales. En su mayoría estas fronteras han asimilado sin problemas los diferentes pueblos que se asentaron en ellas, mayormente a base de genocidio o emigración interna forzada, todo hay que decirlo.

Aún hoy día hay territorios en disputa con sentimientos independientes al de su estado soberano actual, mayormente territorios que hasta no hace tanto eran independientes y se desarrollaron de manera independiente. Escocia, Baviera, Flandes, Córcega, Kurdistán, Cataluña, País Vasco, etc. Son ejemplos de estos pueblos.

Pueblos donde, si se les cohibe su autodeterminación, crece el descontento popular, pese a que legalmente estén dento de la frontera que toque.

Es obvio que en el mundo existen pueblos, delimitados histórica y culturalmente. Religión, lengua, costumbres, história, sentimientos, etc. los definen en su mayoría y cualquier intento de influencia del estado soberano sobre estos bienes son percebidos como un ataque personal que atenta contra su cultura y su persona.

A nadie se le ocurriría decir que no hay diferencia cultural entre un chino y un kongoleño. Del mismo modo que decir que un frances y un portugues son iguales chirría, hay estados donde incluso internamente existen estos pueblos diferentes. La clave está en cómo lleva la situación el estado soberano para que dentro de su frontera todos los pueblos vivan en armonía. Si dentro de un estado hay pueblos descontentos, no es problema de dicho pueblo, es problema del estado soberano que no ha sabido integrar de manera satisfactoria a esos pueblos.

Así que la base es real y legal, de eso no hay duda.

» autor: NeV3rKilL

#99 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Noeschachi — Thu, 14 Dec 2017 07:20:27 +0000

#96 No veo la relación entre esos comentarios. Según el fin se justifican los medios entonces?

» autor: Noeschachi

#98 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Noeschachi — Thu, 14 Dec 2017 07:17:50 +0000

#40 Si partes de la entelequia sin base legal ni real de "pueblo" mal vamos. En Huesca o Castellón no son el mismo pueblo? Donde empieza y acaba uno, según lo que se vote en ese momento en la cricunscripción? Según el acento del idioma?

» autor: Noeschachi

#97 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

zeekren — Thu, 14 Dec 2017 00:43:20 +0000

#95 de senadores sí, de diputados 2 +1 por cada 100 y pico mil habitantes, si mal no recuerdo. Bcn tiene 27 o 29 y Madrid 2 más.

» autor: zeekren

#96 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

raul.ina — Wed, 13 Dec 2017 19:18:36 +0000

#91 goto #40

» autor: raul.ina

#95 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

srskiner — Wed, 13 Dec 2017 10:37:09 +0000

#93 En realidad son dos por provincia.

» autor: srskiner

#94 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

NeV3rKilL — Wed, 13 Dec 2017 10:14:51 +0000

#73 No es el mismo relato con ideas invertidas, es un relato distinto.

Es lo que intento explicarte de buen principio y sigues empecinado en que es el mismo relato pero con papeles invertidos, y no, no es el mismo relato con papeles invertidos. Lo has convertido en un relato diferente y encima aplicando un hombre de paja.

No lo quieres entender, no lo entiendas. Sigue pensando que hablamos de lo mismo pero con papeles intercambiados.

» autor: NeV3rKilL

#93 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

zeekren — Wed, 13 Dec 2017 00:24:02 +0000

#88 de haberla, ni PP ni PSOE sacarían más de 100 diputados en sus momentos estelares.

Y sí, Madrid se ve perjudicada, algo más incluso que la provincia de Barcelona, pero la LOREG garantiza 3 diputados por provincia con que está sólo tenga un habitante. Cine la calculadora, de las 54 provincias + Ceuta + Melilla, cuántas tienen menos de 250.000 habitantes? Más de 30. Y de estas, sólo 1 en Cataluña o Euskadi.

De ahí acabas de sacarte 60 diputados castellanoparlantes gratis, de un parlamento de 350, y como todas las provincias reciben el mismo número de senadores, ahí ya ni te cuento.

» autor: zeekren

#92 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

mamarracher — Tue, 12 Dec 2017 22:56:06 +0000

#89 Por favor, indícame si son esas las ópticas a las que tú vas, me fascinaría poder ver las cosas desde tu punto de vista. Yo no consigo dejar ver la comparación que has hecho en #12 completamente ridícula y sin ninguna clase de sentido.

» autor: mamarracher

#91 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Noeschachi — Tue, 12 Dec 2017 22:09:21 +0000

#86 Claro, porque pasarse el estado de derecho por los huevos en nombre de la democracia solo tiene sentido cuando lo hace quien a mi me sale de los huevos. Cómo si cambiando los papeles se persiguiera a los heterosexuales. Estaría bien entonces porque viene de seres de luz homosexuales?

» autor: Noeschachi

#90 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

ewok — Tue, 12 Dec 2017 21:10:21 +0000

#60 #65 Si creen que en Galicia un 65% votaría a favor de la recentralización es que tienen poca idea. Los únicos que lo plantearían son Ciudadanos (y Vox, UPyD y Falange), que suman cero diputados, cero diputaciones y cero alcaldías.

» autor: ewok

#89 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--551672-- — Tue, 12 Dec 2017 21:03:46 +0000

#81 Ópticas San Gabino es la solución en tu caso.

» autor: --551672--

#88 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

srskiner — Tue, 12 Dec 2017 20:56:25 +0000

#67 los territorios castellano parlantes están hiperrepredentados? Las castillas? Las castillas será si no incluyes Madrid, con millones de habitantes en una única provincia.
Tenemos un sistema electoral que favorece la concentración del voto, con años de ciu decidiendo quien gobierna con un número de votos similar al de iu.
Si hubiera una circunscripción única ...

» autor: srskiner

#87 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

srskiner — Tue, 12 Dec 2017 20:49:51 +0000

#22 déjalo, el nacionalismo es una religión. Es como intentar convencer racionalmente a un cruzado de que Dios no existe.

» autor: srskiner

#86 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

raul.ina — Tue, 12 Dec 2017 20:46:35 +0000

#84 estaba poniendo ejemplos donde "cambiar los papeles para poner en aprietos la coherencia ante los mismos argumentos" da pie a situaciones ridículas, para intentsrte hacer ver que hacerlo en el caso catalán quizá sea igual de ¿falaz?

» autor: raul.ina

#85 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

ehrlich — Tue, 12 Dec 2017 20:46:35 +0000

Se llama franquismo.

» autor: ehrlich

#84 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Noeschachi — Tue, 12 Dec 2017 20:35:14 +0000

#83 De que cojones hablas?

» autor: Noeschachi

#83 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

raul.ina — Tue, 12 Dec 2017 20:30:38 +0000

#7 y si cambiamos los papeles en lo que se refiere a la lucha por los derechos de los homsexuales? O de las mujeres? O de la explotación infantil? La lucha contra el cambio climático? La transición energética? La lucha contra la corrupción? Contra la trata de blancas y el tráfico de armas y drogas? Contra las guerras?

Como queda tu coherencia?

» autor: raul.ina

#82 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

mamarracher — Tue, 12 Dec 2017 19:52:22 +0000

#35 Depende de cuántos le votemos negativo por la mismísima regla de tres que otros le votan positivo. O no, de hecho con más razón, porque con comparaciones tan ridículas y superficiales solo intoxica y promueve más ignorancia y odio irracional.

» autor: mamarracher

#81 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

mamarracher — Tue, 12 Dec 2017 19:50:42 +0000

#12 No, no estoy de acuerdo con tu comparación, no es equivalente. Una comparación equivalente sería que la Comunidad de Madrid desee seguir bajando los impuestos a las empresas, y que el resto de españoles exijamos votar al respecto de esa decisión, porque nos afecta... ¿cómo verías este caso?
Yo es que lo veo muchísimo más parecido que el que tú propones.

» autor: mamarracher

#80 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

chatOGT — Tue, 12 Dec 2017 19:30:04 +0000

#31 mmmmmm...

» autor: chatOGT

#79 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--438565-- — Tue, 12 Dec 2017 18:57:58 +0000

Tal como lo veo el ejemplo mencionado no se parece ni de cerca al proceso catalán.

El punto de partida, el más importante, es bien diferente; si los protagonistas de la historia quieren ser parte de España, tienen que aceptar lo que diga la mayoría. Después se podrá discutir más o menos sobre el mejor modelo de Estado, sobre las formas, etc, pero al final si la decisión no-integradora gana pues habrá que asumir que el país al que queremos pertenecer es de esta forma y listo.

En el caso de querer ver las cosas al revés, sería España quien se quiere independizar de un ente superior, como por ejemplo la Unión Europea. Y siguiendo con la política ficción, pues desde Bruselas dirían que ni hablar de salirse, que ni siquiera se puede hacer referéndum y vendrían las policías alemanes y franceses a pegar a los votantes. Y lo más gracioso es que en Alemania y Francia se justificaría esta reacción porque el referéndum es ilegal...

El hecho es tan política-ficción que cuesta imaginarse una situación similar, ¿verdad?

» autor: --438565--

#78 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

slainte — Tue, 12 Dec 2017 18:46:38 +0000

#75 No solo lo digo yo, lo dicen los mismos periodistas de TV3:
www.sindicatperiodistes.cat/content/la-independència-dels-mitjans-pú
www.periodistes.cat/actualitat/noticies/la-desgovernamentalitzacio-del
redacciotvc.blogspot.ca/?m=0

» autor: slainte

#77 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--13675-- — Tue, 12 Dec 2017 17:12:36 +0000

#63 Tambien gracias por el articulo, buena lectura (queria comentar bien despues de leerlo)

» autor: --13675--

#76 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Khirs — Tue, 12 Dec 2017 17:06:15 +0000

Viendo los comentarios veo que este experimento ficción ha sido todo un éxito.

» autor: Khirs

#75 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Belu84 — Tue, 12 Dec 2017 16:47:59 +0000

#68 ¿Acaso tú la ves o sólo lo s fragmentos interesados que te muestran en otras cadenas?
En tertulias por ejemplo ponen gente de todas las ideologías.
También recuerdo dos entrevistas de Mónica Terribas a los presidentes del momento (primero a Montilla y luego a Artur Mas) metiéndoles una caña increíble. A ver qué otro canal hace eso con "su jefe".

» autor: Belu84

#74 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 16:26:00 +0000

#65 En mi opinión creo que puede haber ciertas zonas que piensen así, pero en el conjunto de España no es ni de cerca mayoritario. De hecho las encuestas confirman eso que afirmo ya que quienes quieren eliminar las autonomías se sitúan en torno al 19% www.elperiodico.com/es/politica/20171005/barometro-cis-septiembre-preo

Pero insisto, este artículo solo utiliza ese tema como excusa, en realidad trata acerca de los métodos y argumentos usados.

» autor: Duke00

#73 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 16:18:50 +0000

#64 "Aquí nadie está decidiendo por otro, precisamente por eso se quiere realizar el referendum, para que nadie decida por el pueblo, si no que sea el propio pueblo el que decida que futuro quiere. Si algún dirigente político se niega al referendum es por que ese alguien ya está decidiendo en nombre del pueblo pero sin contar con la opinión del pueblo, opinión que no conocerá hasta que no se haga la consulta. Lo que tu propones es quitarle la soberanía al pueblo al no dejarlo decidir. Lo único que se quiere hacer es saber cuanta gente quiere eliminar las autonomías"

Lo que no me creo es que sigas sin entender que esto no va de la finalidad que se persigue (la cual es totalmente absurda en el artículo) si no de los argumentos usados, las estrategias y los caminos seguidos. Que cuando son a favor de uno a algunos les parecen geniales pero cuando se les da la vuelta aparecen las pegas. Tus razonamientos no distan mucho (asumiendo paralelismos a la inversa) de los que algunos usan en la realidad en contra del referendum de independencia. Insisto en que has asumido este relato ficción (creo que sin darte cuenta) actuando de manera paralela tal como el propio relato hace, mis respuestas entrecomilladas tan solo continúan ese relato paralelo invirtiendo posiciones. Tampoco pareces darte cuenta de que cuando te indignas por mis respuestas entrecomilladas en realidad te estás indignando por el relato de algunos independentistas cuando ese mismo relato lo asume otro con ideas contrarias.

» autor: Duke00

#72 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Lrs — Tue, 12 Dec 2017 16:06:30 +0000

Los especialitos es lo que tienen, que se creen especiales. Como yo, que soy genial y especial, y el resto, idiotas.

» autor: Lrs

#71 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

TarekJor — Tue, 12 Dec 2017 15:59:12 +0000

#69 Y defiendo la Libertad de Expresión, incluso ante este artículo tan tan "sesgado" de "Opinión Dirigida", porque las ideas hay que confrontarlas en batalla (no Censura), por eso le he dado al "meneo".

Eso sí la autocrítica al Independentismo (brilla por su ausencia), se plantea un "Falso Dilema" interesante eso sí, porque hay muchos en España que desean una gran "Centralización" y Centralismo, y está bien confrontar esa idea (lejanía del Poder Político del territorio y prebendas medievales)

Basta con ver países como Suiza o Alemania (nada sospechosos de ser Bolivarianos), que tienen una estructura territorial más distribuída (eso sí, sin Café para Todos, ni "medias tintas"), una parte del problema estructural de España, es su modelo territorial..

Y es triste, como "es posible" que el Nacionalismo-Catalán, por sus errores, acabe levantando el Nacionalismo-Español, del Centralismo (y otra vez la Periferia a sufrir la dejadez del "Reino").

» autor: TarekJor

#70 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

TarekJor — Tue, 12 Dec 2017 15:49:44 +0000

#69 Lo que se plantea en el artículo (es totalmente sesgado), por eso he prefiero contextualizar el mismo caso.
La Centralización es por sí misma Autoritarismo (y Dictadura de la Mayoría), por su propia Naturaleza de infundir "en el Estado Central" Soberanía-territorial.

Otra cosa son Planteamientos-serios de Estado-Unitario (Federalismo), con Soberanía-Nacional en el Estado, y Competencias y coSoberanía-política en los territorios... incluso podríamos debatir sobre Patria o Estado-Nación... y un debate semántico-ontológico, si cabe.

Julio Anguita (a escrito algún libro sobre eso, sobre su Republicanismo, para el que quiera ampliar algo, aunque no piense como uno)

» autor: TarekJor

#69 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

TarekJor — Tue, 12 Dec 2017 15:41:52 +0000

Pienso... desafiar la Legalidad con Democracia (en casos concretos de Paradoja Libertad vs Autocracia), me parece bien, pero eso es desde la Política (no desde la Confrontación en la calle, o la ruptura/quiebra del Pacto Social, que implica la Ley del más Fuerte, y pocos parecen reflexionar sobre lo peligroso de eso)

El Procés, se inició tras perder un plebiscito, (su propio Plebiscito), el Derecho a Decidir (el derecho a desafiar la Constitución, con una consulta popular, no vinculante) es algo desde mi punto de vista respetable como demócrata (y no asumo el Independentismo como válido, porque es una Entelequia, pero respeto que la gente vote, eso sí, con campaña veraz por el no, sí, Soberanía vs Independencia etc), sin "trampas del Discurso". (SI la Democracia está en la falsedad, es Tiranía de la Mayoría, controlada por los mentirosos-Minoría)

Podríamos hablar de Soberanía de Bilateralidad, (pero eso también para otras Comunidades Autónomas) y ver la Viabilidad del Estado del 78 (el Café para Todos, no funciona), y de la Financiación Autonómica-Federal o lo que sea.

El 1-O, por mucha Represión y Violencia que hubiera (que la hubo), reprimiendo a votantes y urnas (que peligro), no hubo Garantías, y aunque las hubiera, no se puede proclamar una DUI, y desafiar la Legalidad sin tener una Mayoría Social cohesionada en Cataluña (que no la hay), estaba muy claro...

Luego a los gritos de Traidor y desLealtad, a Puigdemont, en lugar de Convocar Elecciones desde la Generalitat (y ser coherentes), pensaron en la excusa del Victimismo, y hicieron una DUI... eso reavivó el "Nacionalismo Español" dormido y ha sido un Error Histórico del Catalanismo-Independentista, por estar ciego y no tener autocrítica...

Hubo muchos "detalles" autoritarios en las Masas Independentistas, eso es así (como también las hubo desde el Estado-PP-PSOE), eso es muy muy "feo".

Ahora vamos a unas Elecciones (en apenas 1-semana) el Jueves 21-Diciembre de 2017, y no he visto Planteamientos ni una Campaña sólida sobre propuestas (sólo Bloques enfrentados)

Que el Pueblo de Cataluña, decida, lo que quiere, sin más, lejos de Entelequias, que ahora viene el frío y llevamos demasiado tiempo sin hacer Política.

Si somos coherentes (pienso serlo, aunque pudiera equivocarme), Si fuera el revés en los mismos términos, mi planteamiento sólo cambiaría de actores pero no de Principios ni Paradojas, no asumo el Independentismo (fractura unitateral, pero sí el Principio de Idoneidad de mayor proximidad del Poder Político al territorio (Soberanía)), pero como creo enla Democracia (de lo contrario sería Autocracia o Autoritarismo-Fascismo en casos extremos), pues votar no puede ser malo si se plantea en términos de Debate de Ideas y Coherencia...

... El Procés no fue eso (fue una gran Mentira), sin más, y en Pueblo Catalán está dividido ante la Independencia (cuando lo que los une es simplemente "más Soberanía", muchos ni siquiera quieren Independencia es un pulso más al "decadente-Estado-central", eso último si lo pienso, cuando tras dos-Elecciones y bloqueo "Abstencionazo" del PSOE (con el interminente Sánchez del No-es-NO, si-es-SI), hizo presidente por la mínima al PP-Rajoy, con prebendas al PNV incluídas en los PGE.

» autor: TarekJor

#68 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

slainte — Tue, 12 Dec 2017 15:40:49 +0000

#42 TV3 es mas partidista que los peores años de Telemadrid bajo el mando de Esperanza Aguirre.

» autor: slainte

#67 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

zeekren — Tue, 12 Dec 2017 15:40:26 +0000

#30 el sistema sigue vigente por irreformable, no por inmejorable.

Para poder cambiar la constitución necesitas a 2/3 del congreso, 2/3 del senado y un referéndum para luego convocar elecciones y volver a refrendarlo (no se si en 1 o las 2 cámaras de nuevo).

Debido al reparto de diputados por provincias, castilla y los territorios castellanoparlantes están hiperrepresentadas.

» autor: zeekren

#66 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

zeekren — Tue, 12 Dec 2017 15:37:29 +0000

#39 , #40 te lo ha explicado de maravilla, pero veo que no quieres entender qué significa ser adulto y tomar tus propias decisiones.

» autor: zeekren

#65 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Jonama — Tue, 12 Dec 2017 15:31:25 +0000

#60 Yo creo que en la realidad una abrumadora mayoría estaría a favor de la recentralizacion, es mi opinión y también alguna encuesta que creo recordar de hace tiempo. La gente está muy hasta las pelotas del tema autonómico y el secesionismo no ayuda

» autor: Jonama

#64 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

NeV3rKilL — Tue, 12 Dec 2017 15:26:40 +0000

#61 Si tu decides hacer un referéndum vinculante sobre china, estás decidiendo sobre algo que es de los chinos, pues esa es la finalidad de un referéndum, decidir sobre la materia refrendada. Es bastante elemental en su fundamento.

En tu caso, no importa lo que los chinos quisieran o dejaran de querer, ese sería otro tema igual de importante. De lo que estamos hablando es que tu no eres nadie para decidir por ellos independientemente de lo que ellos quieran, a menos claro está que ellos estén de acuerdo en que decidas tu, que no es el caso. Pues el poder debe residir en el pueblo y éste debe ser soberano. No el vecino. Éso es democracia.

No me puedo creer que no lo entiendeas, solo que lo haces a proposito y ya me cansé de intentar razonar con trolls.

» autor: NeV3rKilL

#63 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 15:12:24 +0000

#62 Lo se, se me coló y se me pasó el tiempo de edición. Ya pedí varias veces que algún @admin lo cambiara y no me han hecho caso... supongo que estarían demasiado liados. Igual gracias por avisar.

» autor: Duke00

#62 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--13675-- — Tue, 12 Dec 2017 15:06:01 +0000

#0 por cierto se escribe procés

» autor: --13675--

#61 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 14:48:21 +0000

#57 "¿Pero quien decide sobre nadie? Tan solo se pide hacer un referendum para conocer lo que opina el pueblo. No puedes decir que A decide sobre B ya que nunca sabrás lo que quiere B hasta que se celebre el referendum. ¡Estás atacando a la democracia pura! ¿Acaso eres antidemócrata?"

» autor: Duke00

#60 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 14:42:53 +0000

#54 ¿En la realidad o en la ficción? Si te refieres a la realidad, ni de broma habría tanto apoyo a la recentralización como el que se plantea en esta historia. Es tan solo ilustrativo por los métodos usados cuando se invierten las posiciones, pero a mi parecer para nada es ilustrativo de una hipotética España centralizada...

» autor: Duke00

#59 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

EAM — Tue, 12 Dec 2017 14:42:06 +0000

#45 Justo. Lo suyo sería la unidad mínima de gobierno, que es el ayuntamiento.

» autor: EAM

#58 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 14:37:02 +0000

#52 Que tenga chascarrillos por el medio no implica que tenga que ser gracioso. De hecho es triste, una historia muy triste por los extremos que se llegan a plantear en esta historia de política ficción...

» autor: Duke00

#57 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

NeV3rKilL — Tue, 12 Dec 2017 14:35:42 +0000

#51 Resulta inútil convencer a alguien de que vea lo que no quiere ver.

No quieres entender la diferencia entre que A decida sobre B, con la de que B decida sobre B. No es complicado, pero si no quieres verlo, no lo verás.
También puedes convencerte de que la tierra es plana, y también vas a tener otros compañeros que pensarán como tu.

Hay bastante escrito sobre la tiranía de la mayoría. No estamos descubriendo nada nuevo.

» autor: NeV3rKilL

#56 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 14:34:02 +0000

#55 Yo solo lo he adaptado a meneame, todos los votos se los merece el autor que enlazo en el primer párrafo.

» autor: Duke00

#55 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Loquedigas — Tue, 12 Dec 2017 14:32:22 +0000

#0 te mereces 10.000 votos. Lástima que no tenga tantos clones rusos.

» autor: Loquedigas

#54 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Jonama — Tue, 12 Dec 2017 14:32:18 +0000

#2 Excelente trabajo me ha parecido muy ilustrativo, sólo decir que en ese hipotético caso de elecciones y referéndum de supresión autonómica creo que el resultado sería mucho mas contundente a favor de la recentralizacion

» autor: Jonama

#53 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--565325-- — Tue, 12 Dec 2017 14:19:44 +0000

Sin ser independentista ni mucho menos, creo que esto es similar:
"María se quiere separar por que su marido solo la quiere como chacha, pasa de ella y la pincha continuamente, pero toda su familia se ha reunido y van a decidir si María puede o no separarse, la cosa está ajustada y ya no depende de Maria ni mucho menos, Ahora es su suegra la que puede decidir si se puede separar o no"
Otro caso:
"Los Españoles han recentralizado todo el país y eliminado las comunidades autónomas y todas sus lenguas, señas identitarias y estamentos propios por uno común, los altercados se han disparado por todo el territorio. La Unión Europea, arta ya de muchos problemas con España y dueña absoluta de su deuda y dependencia, vota la anexión de los territorios Españoles a repartir entre Francia y Alemania en partes proporcionales. Tras votar toda Europa y con mayoría absoluta aplastante, Europa dice SI a la solución del problema Español y anexiona la parte este, les Illes y costa mediterránea para los alemanes y la parte nor-oeste, canarias y costa atlántica para los franceses. El español será sustituído por el francés y el alemán y los sistemas políticos y sociales también para evolucionar y mejorar una tierra con un potencial tremendo habitada por ciudadanos necios, parasitarios, corruptos y problemáticos."

» autor: --565325--

#52 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

KimDeal — Tue, 12 Dec 2017 14:17:07 +0000

#0 se supone que es gracioso pero no me he reido. Me recuerda mucho al sentido del humor de 13Tv, Intereconomía, Marhuenda y gente así. Hacen gracietas sobre el independentismo que resultan muy chistosas para los españoles de la derecha más rancia pero que a mi me dejan como si estuviera viendo una comedia, no se, finlandesa. No entiendo la gracia.
También se supone que es una ingeniosa manera de ver las cosas desde otro punto de vista, cuando lo cierto es que en España no hay una mayoría social para recentralizar el país. Así que es una burla que no ofende a nadie. Lo que si resulta ofensivo es burlarse de una mayoría de catalanes que desean votar sobre su relación con España.

Pero bueno, ya sabemos que en este país todo lo que sean desprecios, odios o chistes sobre catalanes, indepes o no, siempre es bienvenido.

Firmado: alguien que piensa que los lideres independentistas han sido unos chapuceros.

» autor: KimDeal

#51 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 13:54:59 +0000

#49 Te respondo continuando con el artículo:

"¿Acaso tienes miedo a votar? quien decide si se hace referendum no es la autonomía ni el estado, es el pueblo que quiere expresas su opinión. Y precisamente algunas autonomías no quieren dejar votar por miedo a que el pueblo decida. Si estás en contra de ese referendum es que estás en contra de la democracia"

Es muy gracioso, no pensé que realmente el post diera para tanto. Resulta que sin darte cuenta te acabas de meter en la política ficción que se narra y estás justamente haciendo lo que el autor de la historia supone que harían algunos sectores. Te has posicionado en contra del referendum de una manera que parece que estamos continuando la historia en una especie de metaficción...

» autor: Duke00

#50 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Dr.PepitoGrillo — Tue, 12 Dec 2017 13:47:41 +0000

¿Y si los catalanes que no quieren la independencia hicieran como los que sí la quieren... y 'señalaran' a sus vecinos y conocidos no independentistas ?

¿Unos serían fascistas y otros no?

» autor: Dr.PepitoGrillo

#49 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

NeV3rKilL — Tue, 12 Dec 2017 13:46:44 +0000

#46 Porque erras en el tiro y en la pregunta. Tu no puedes comparar el caso de un tema, por utilizar nomenclatura actual española, estatal, con el de un tema autonómico.

En el tema autonómico, es la autonomía la que debe decidir.
En el tema estatal es el estado el que debe decidir.
Un estado no debe decidir en un tema autonómico, o creará descontento, lo que ha pasado vamos.
Una autonomía no debe decidir sobre un tema estatal.

Estos cuatro princpios deberían estar bien claros y viendo tu post, no lo están.

Estaría muy bien, que en Cataluña se hiciese un referéndum sobre si quiere dejar de ser autonomía, pero eso es decisión de cada autonomía y no del estado.
Cada autonomía de forma independiente, debería votar su propio referéndum.

En ningún caso se debería crear un referéndum estatal para decidir esto. Que es precisametne lo que tu sugieres, que el partido de C's con las nuevas juventudes PPras promovieran desde Madrid este referéndum y no, el que se gestase en cada autonomía de manera independiente.

No mezclemos churras con merinas.

En el momento en el que un estado hace una política que cabrea toda una región, esa región está indefensa y no puede hacer nada para cambiarlo, empieza el abuso.

» autor: NeV3rKilL

#48 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--562746-- — Tue, 12 Dec 2017 13:40:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --562746--

#47 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

NeV3rKilL — Tue, 12 Dec 2017 13:38:40 +0000

#44 Por supuesto que Barcelona puede decidir, más faltaría. ¿Quién dice lo contrario?

El tema catalan va sobre el menosprecio Español a la soberanía e instituciones catalanas.

Si hubiese un "tema Barcelones", demandando más autonomía o su independencia de Cataluña o de el país del tío Gilito, pues adelante, yo no tengo ningún problema con ello.

Por cierto, yo como barcelones podría votar también Y tu propuesta me parece poco menos que surrealista. Pues Cataluña independiente o no, es gobernada por Barcelona, ¿qué interes podría tener Barcelona en dejar de gobernar?

» autor: NeV3rKilL

#46 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 13:36:17 +0000

#40 Continuando con lo que dice el artículo y que parece que no has entendido:

¿Pero quién habla de obligar unos pueblos a otros? Este artículo solo habla de democracia, nunca sabremos si esos pueblos quieren eliminar sus propias autonomías ya que no se les deja votar en libertad y sin represión el referendum para que la gente exprese su opinión.

Ya en serio, tú y algunos otros más no estais comprendiendo (o mejor dicho, os negais a verlo) que lo que se critica aquí no es tanto la finalidad como los procedimientos que se usan. Si te fijas bien, ni en el artículo ni en la realidad se llega a demostrar nunca que exista esa mayoría de población que quiera el cambio del status quo por lo que tu comentario si que se basa en supuestos que no han sucedido ni en la realidad ni en esta ficción... (que por cierto, lee el primer párrafo, no la escribí yo)

» autor: Duke00

#45 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--260573-- — Tue, 12 Dec 2017 13:35:57 +0000

#40 y cuál es el grupo de personas mínimo que pueden aspirar a decidir sobre su futuro, una autonomía, un municipio, un barrio, una escalera, puedo yo y mi parienta hacer lo que me salga del pijo con la excusa de que quiero decidir sobre mi futuro?.

» autor: --260573--

#44 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Avispao — Tue, 12 Dec 2017 13:09:22 +0000

#40 Osea, que España en su conjunto no puede decidir sobre Cataluña, pero Cataluña en su conjunto sí puede decidir sobre Barcelona. Pues yo mucha lógica no le veo a ese razonamiento, y más cuando se adorna con la vaguedad de ser un "pueblo", algo que simplemente requiere tener unas particularidades culturales(Barcelona tiene idiosincrasia propia, y se parecen más un barcelonés a un madrileño que a un payés leridano), antiguedad histórica(más antiguos la mayoría de municipios que la propia generalitat) y
voluntad de ser diferentes: eso le falta a Barcelona, pero es algo voluble y arbitrario, con unos meses de propaganda sobre el déficit fiscal barcelonés ya lo tienes listo.

» autor: Avispao

#43 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 12:56:26 +0000

#42 No.

» autor: Duke00

#42 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Belu84 — Tue, 12 Dec 2017 12:53:51 +0000

#0 Dice que las teles aplaudirían y se volverían locas con lo que propone el sector unionista. ¿Acaso no es lo que hacen ya? Aquí no hay cambio de papeles (TV3 por mucho que os joda es más neutral que todas ellas juntas).

» autor: Belu84

#41 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Cornupis — Tue, 12 Dec 2017 12:48:23 +0000

#40 No dejes que una falacia lógica te estropee un buen artículo de política-ficción.

» autor: Cornupis

#40 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

NeV3rKilL — Tue, 12 Dec 2017 12:33:23 +0000

Fallas en tu premisa en el momento en el que no entiendes que los pueblos no deben tener potestad para obligar a otros pueblos a hacer algo en contra de su voluntad.

Por ejemplo:
- Si eres escocia y te quieres gobernar a ti misma sin dar explicaciones al resto del Reino Unido, debes tener la potesad para hacerlo. Pues todo pueblo debería tener derecho a decidir sobre su futuro.

Si el Reino Unido decide suprimir el estado de Escocia, en contra de la opinión mayoritaria de escoceses, es un abuso en contra de escoceses y su soberanía, que es tomada por Reino Unido y decide de manera unilateral en un tema escoces.

Mientras no entiendas esto, puedes escribir lo que quieras, que estarás muy desviado del camino lógico y correcto. Legal o ilegal... Eso al final no significa nada; pues se puede modificar cualquier sabado por la noche, ejem, ejem.

Si A->B, no es lo mismo que si B->A. En este caso no existe principio de reciprocidad, y basas tu ensayo en ella.

» autor: NeV3rKilL

#39 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 12:30:36 +0000

#36 No lo elige arbitrariamente, simplemente invierte los papeles.

» autor: Duke00

#38 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

BundesPolizei — Tue, 12 Dec 2017 12:27:24 +0000

Didn't read LOL

» autor: BundesPolizei

#37 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--551672-- — Tue, 12 Dec 2017 12:23:28 +0000

#35 No, no sé ni una cosa ni la otra. Es lo que tiene no vivir aleccionado: no hay certezas.

» autor: --551672--

#36 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

zeekren — Tue, 12 Dec 2017 12:16:36 +0000

#20 El problema gordo de todo esto es que el autor decide elegir qué argumentario ostentaría la Generalitat.

Ya te digo que por el mismo principio de soberanía, el que argumentan los independentistas, tendrían derecho a salirse de esa España igual que de la de ahora.

Vamos, un texto TLTR que no deja de ser una paja mental que no se aguanta ni a si misma.

» autor: zeekren

#35 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

El_pofesional — Tue, 12 Dec 2017 12:16:13 +0000

#12 Tu comparación, aparte de absurda, no tiene ninguna relación con lo acontecido en Cataluña. Pero bueno, tú ya sabes eso y también sabes que te van a inflar a positivos

» autor: El_pofesional

#34 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

salteado3 — Tue, 12 Dec 2017 12:05:12 +0000

No lo he leído.

» autor: salteado3

#33 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--516070-- — Tue, 12 Dec 2017 12:05:03 +0000

Muy inteligente, muy bien traido y muy instructivo.

De obligada lectura.

» autor: --516070--

#32 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

akaks — Tue, 12 Dec 2017 10:02:01 +0000

si cambias a david por goliath te queda una mierda historia, goliath llega con un ejercito inmenso y se carga a un pastor fin.

» autor: akaks

#31 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--310356-- — Tue, 12 Dec 2017 08:28:38 +0000

#25 ¿Eres de Madrid?

» autor: --310356--

#30 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--485382-- — Tue, 12 Dec 2017 08:19:42 +0000

#28 No es que los acepte yo, es que los acepta el marco legal español actual. Lo único que hace falta es una mayoría de españoles que quieran ese otro modelo de organización territorial. Lo cual está muy bien porque quiere decir que el sistema de autonomías está vigente porque a la mayoría de españoles les va bien que esté vigente. Lo que no está bien es que un territorio no pueda dejar de formar parte de ese sistema sea cual sea si existe una mayoría de sus habitantes que prefiera constituirse en un estado soberano al mismo nivel que lo es ahora España.

Para lo que hago esfuerzos es para explicarte por qué el argumento que quieres sacar de este arreglo de "detalles cachondos" no se sostiene por ningún lado.

» autor: --485382--

#29 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--567018-- — Tue, 12 Dec 2017 08:10:38 +0000

#12 Anda mira, en un párrafo has hecho una descripcción de lo que sería, al revés, mejor que todo el artículo,

» autor: --567018--

#28 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 07:10:30 +0000

#27 Pero es que ni en la historia ficticia ni en la realidad actual existe esa mayoría que quiera cambiar el estatus de España o de Cataluña respectivamente. De ahí que el paralelismo sea exactamente el mismo, ya que en ningún momento se están valorando las aspiraciones de por si (que en realidad en la historia es solo el pretexto) si no los métodos para intentar conseguirlas.

Realmente te veo intentando hacer esfuerzos por no aceptar el trasfondo de esta historia... Hasta el grado de que incluso pareces aceptar como normal los atropellos que se cuentan en el artículo.

» autor: Duke00

#27 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--485382-- — Tue, 12 Dec 2017 05:19:11 +0000

#26 De hecho, una mayoría de españoles queriendo cambiar el estado autonómico por uno totalmente centralizado se bastaría a sí misma para llevarlo a cabo dentro de la legislación española actual. Mientras que una mayoría de catalanes queriendo cambiar su estatus de comunidad autónoma por la de un estado soberano no se basta a sí misma para llevarlo a cabo dentro de la misma legislación española actual. Cualquiera que pretenda igualar esas dos aspiraciones estableciendo un paralelismo entre ellas si es mínimamente estricto debería concluir que lo que rompe la simetría y la única fuente de abuso aquí es la legislación española actual.

» autor: --485382--

#26 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Tue, 12 Dec 2017 00:28:05 +0000

#24 Vamos que entonces no te parece un abuso lo que se plantea en esta historia. Nada más que comentar entonces.

» autor: Duke00

#25 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

chatOGT — Tue, 12 Dec 2017 00:12:49 +0000

#16 creo que no lo has pillado

» autor: chatOGT

#24 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--485382-- — Mon, 11 Dec 2017 22:12:54 +0000

#22 Insisto, ¿te parecerían correctos esos argumentos tal como se plantean en la historia? ¿O te parecen un abuso?

Me parecería un abuso que los catalanes o los habitantes de cualquier otro territorio tuvieran que formar parte de ese estado si a una mayoría de ellos no les parece conveniente formar parte. Por lo demás son ciudadanos eligiendo libremente su forma de organizarse.

Y en esa historia no se plantea que la Generalitat quisiera independizarse ya que rompería el paralelismo de inversión de los papeles. No intenta ser fiel a la realidad, intenta que los papeles que a dia de hoy juegan unos los estén jugando los contrarios en el artículo.

Lo que intenta está claro. Otra cosa es el sentido que tenga más allá de entretenerse con contrafactuales.

» autor: --485382--

#23 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

wondering — Mon, 11 Dec 2017 21:56:23 +0000

#22 Yo creo que no lo quiere entender. Es tan obvio el ejercicio que ha hecho Oriol...

» autor: wondering

#22 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Mon, 11 Dec 2017 19:24:44 +0000

#21 ¿Realmente no ves paralelismos entre esta historia y la situación actual? ¿No te das cuenta que simplemente está usando los mismos argumentos que se están usando ahora pero en boca de otros? Insisto, ¿te parecerían correctos esos argumentos tal como se plantean en la historia? ¿O te parecen un abuso?

Y en esa historia no se plantea que la Generalitat quisiera independizarse ya que rompería el paralelismo de inversión de los papeles. No intenta ser fiel a la realidad, intenta que los papeles que a dia de hoy juegan unos los estén jugando los contrarios en el artículo.

» autor: Duke00

#21 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--485382-- — Mon, 11 Dec 2017 18:18:32 +0000

#20 lo que para algunos independentistas es defender la democracia en la actualidad si ocurriera a la inversa como aquí se narra les parecería una barbaridad

Me parece cojonudo como un detalle cachondo más de este divertido ejercicio de política-ficción.

A menos claro que te parezcan correctas puntos como por ejemplo:

"Presión mediática hasta tal punto, que cualquiera que no esté a favor de ese referéndum (de eliminación de las autonomías) es considerado un antidemócrata. Es que esto no va de la unidad de España, va de democracia."

"El Gobierno de España dice que sigue para adelante. Que le da igual lo que digan la Generalitat, los vascos, los murcianos y el TC. Que tienen un MANDATO ganado en las urnas. "

Desde luego si el Gobierno de España decidiera usar estos argumentos le sería mucho más complicado oponerse a que Cataluña ejerciera su derecho de autodeterminación. Por suerte en la situación hipotética que se nos plantea eso no tiene que preocuparles porque por algún motivo la Generalitat no desea ejercerlo.

» autor: --485382--

#20 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Mon, 11 Dec 2017 14:32:41 +0000

#15 La historia como bien dice #14 está plagada de detalles cachondos e irreales, por que es eso: política-ficción. Lo gracioso es que el único hecho poco real que ves en esta historia irreal sea que deje de haber tanto independentismo en Cataluña.

Ahora bien, si vas al fondo de lo que se dice, lo importante es ese intercambio de papeles: lo que para algunos independentistas es defender la democracia en la actualidad si ocurriera a la inversa como aquí se narra les parecería una barbaridad. Y es que en realidad es muchos de los acontecimientos de este artículo son una barbaridad... A menos claro que te parezcan correctas puntos como por ejemplo:

"Presión mediática hasta tal punto, que cualquiera que no esté a favor de ese referéndum (de eliminación de las autonomías) es considerado un antidemócrata. Es que esto no va de la unidad de España, va de democracia."

"El Gobierno de España dice que sigue para adelante. Que le da igual lo que digan la Generalitat, los vascos, los murcianos y el TC. Que tienen un MANDATO ganado en las urnas. "

En resumen a veces es bueno hacer este tipo de ejercicios para poder ponerse en la piel de otros y no encerrarse en el círculo de opiniones iguales a la tuya. Para evitar tan solo ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

» autor: Duke00

#19 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--310356-- — Mon, 11 Dec 2017 13:28:49 +0000

#17 Hombre, pues si entendemos "solera" como "antigüedad"... lo que ahora es Soria ya era un asentamiento celtíbero prerromano y Valladolid se fundó en la Edad Media.

» autor: --310356--

#18 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

xavigo — Mon, 11 Dec 2017 12:22:12 +0000

Te dejas que hubo un acuerdo entre todas las autonomías para centralizar algunas competencias y avanzar hacia el Estado Central.

Tras ser aprobado por la mayoría de las autonomías, por el Congreso y sometido a referéndum de todos los españoles, aquellas autonomías - minoritarias - que habían votado que no, deciden:
- Hacer campaña contra las autonomías que habían votado que sí
- Llevar la reforma centralizadora al TC
- Permitir que otras reformas de recentralización impulsadas por estas autonomías se lleven a cabo en términos similares a los de la reforma llevada al TC por inconstitucional.

UpE y Cs no entienden que una reforma centralizadora conservadora, aprobada de acuerdo a Derecho, se tumbe en el TC mientras otras reformas del mismo estilo sean ampliamente aceptadas.

Y entonces empieza tu relato de política-ficción.

» autor: xavigo

#17 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Derko_89 — Mon, 11 Dec 2017 10:06:24 +0000

#0 como habitante de Girona, y con todos los respetos a Soria, podrías haber puesto una ciudad castellana con más solera, como Valladolid

» autor: Derko_89

#16 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--310356-- — Mon, 11 Dec 2017 09:52:27 +0000

#12 Claro, porque los provincianos somos tontos y no sabemos votar.

» autor: --310356--

#15 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--485382-- — Mon, 11 Dec 2017 09:39:31 +0000

#14 Y como divertimento intelectual me parece estupendo, pero esto no pone en aprietos la coherencia de nada.

» autor: --485382--

#14 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Noeschachi — Mon, 11 Dec 2017 09:35:27 +0000

#13 Y dale. La historia parte de un cambio de papeles, donde la generalitat usaria el argumentario de la legalidad y la constitución en vez del gobierno. Y ya. Si no da para tal ejercicio de imaginación y ponerse en ese lugar, no da. Ah, y Pedro Sanchez nunca habría presidido la Junta de Andalucia por si no te has percatado tampoco de esos detalles cachondos.

» autor: Noeschachi

#13 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--485382-- — Mon, 11 Dec 2017 09:32:35 +0000

#11 No sé cuantas cosas de las que no habla en ningún momento suceden diferente en esta ficción que en la realidad, pero ésta por si sola no es que mejore mucho su plausabilidad. Ahora habría que explicar por qué recortar el estatuto de autonomía sí convierte el independentismo en mainstream y recentralizar el estado aboliendo las autonomías (y con ellas el propio estatuto de autonomía) en cambio no.

Por cierto, en la frase que me has replicado al principio "la Generalitat de la película que se ha montado el tal Oriol Güell tiene muchas ganas de que Cataluña forme parte de España" por lo que me estás diciendo ahora parece que sí estamos de acuerdo, ¿no?

» autor: --485382--

#12 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--551672-- — Mon, 11 Dec 2017 09:19:40 +0000

Perfecto excepto por un pequeño detalle que a lo mejor si está y se me ha pasado: se tiene que especificar que Madrid exige que el referéndum para recentralizar España lo tienen que votar sólo los madrileños, porque son los únicos que viven en el centro y, por tanto, sólo les afecta a ellos.

» autor: --551672--

#11 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Noeschachi — Mon, 11 Dec 2017 08:59:28 +0000

#10 El artículo no habla en ningún momento del estatuto, puedes asumir perfectamente que el PP no monto el lio en el constitucional y el independentismo no despegó (que para mi no es la razón, sino el fracaso del 15M y el movimiento de supervivencia de Convergencia, pero ese es otro debate)

Puedes fijar ese supuesto para entender el artículo, Sr. Thompson? No es tan dificil

» autor: Noeschachi

#10 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--485382-- — Mon, 11 Dec 2017 08:51:56 +0000

#9 Parte del punto en el que el independentismo es minoritario, avanza por un punto en el que, al contrario de lo que sucedió, la sentencia del estatuto no hace que deje de ser minoritario, y sigue por otro punto en el que el intento abolición de las autonomías tampoco hace que deje de ser minoritario.

Pero lo que digo que es cachondo es el plan: "imaginemos que el sujeto A en lugar de sostener el argumento X como hace en la realidad sostuviera el argumento NO-X. FÍJATE MENUDA INCOHERENCIA SEGÚN SE ENCUENTRE O NO DENTRO DE MI IMAGINACIÓN".

» autor: --485382--

#9 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Noeschachi — Mon, 11 Dec 2017 08:42:35 +0000

#8 Pues no me parece tan cachondo. Un centralismo salvaje le encantaría a cierto sector de PP y Cs y su imposición unilateral por encima de la ley tendría una reacción de las autonomías no afines, entre ellas Cataluña. Si no ocurre es porque el cachondeito autonómico y el circo nacionalista les viene genial a nivel electoral y de redes clientelares, pero no es descabellado para nada.

Obviamente el escenario tiene que partir del punto en el que el soberanismo de CiU gobernaba Cataluña y el independentismo era minoritario para poder construirlo.

» autor: Noeschachi

#8 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--485382-- — Mon, 11 Dec 2017 08:34:43 +0000

#7 La intención supongo que es esa pero la ejecución le ha salido un poco regular. En ese escenario hipotético una
Generalitat con las mismas motivaciones que la recientemente depuesta tendría esas motivaciones reforzadas y de hecho más argumentos para llevar su proyecto de referéndum de autodeterminación a cabo.

Dicho sea de paso, lo de poner en aprietos la coherencia de unos argumentos contraponiéndolos con los que el mismo sujeto pronuncia en un universo de ficción que se sostiene sólo dentro de tu cabeza me parece chachondísimo.

» autor: --485382--

#7 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Noeschachi — Mon, 11 Dec 2017 07:47:06 +0000

#6 De eso va la moraleja, de cambiar los papeles para poner en aprietos la coherencia ante los mismos argumentos de los borregos de la banderita en uno y otro lado.

www.meneame.net/story/adultos-espanoles-cola-ocde-comprension-lectora

» autor: Noeschachi

#6 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

--485382-- — Mon, 11 Dec 2017 06:24:28 +0000

Que en el 78 se aprobó por amplia mayoría en Cataluña. Que dice la Generalitat que votar, vale, que está muy bien votar. Pero que ya se vota cada 4 años. Que la Generalitat tiene larguísima historia. Que solo el sujeto constituyente puede decidir sobre ella. Que para que haya verdadera democracia hay que cumplir la LEY.

La Generalitat de la película que se ha montado el tal Oriol Güell tiene muchas ganas de que Cataluña forme parte de España.

» autor: --485382--

#5 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

paleociencia — Mon, 11 Dec 2017 03:16:51 +0000

Recurrido por la Junta de Andalucía (presidida por Pedro Sánchez)

» autor: paleociencia

#4 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Wayfarer — Mon, 11 Dec 2017 02:29:20 +0000

Pues a mí "sècorp" me suena fatal...

» autor: Wayfarer

#3 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

wondering — Mon, 11 Dec 2017 00:10:21 +0000

Lo leí en su momento y me pareció muy curioso. Un currazo y muy educativo.

» autor: wondering

#2 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

Duke00 — Sun, 10 Dec 2017 20:02:10 +0000

#1 Gracias por el apunte. Probablemente se haya colado algún error más, ya que el autor del hilo se ve que lo iba improvisando ayer sobre la marcha.

» autor: Duke00

#1 ¿Y si el "procès" hubiera ocurrido al revés?

kikuyo — Sun, 10 Dec 2017 20:00:42 +0000

#0 Si el sí del titular es condicional tilde no llevará.

» autor: kikuyo