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#141 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Dóminecebra — Mon, 04 Dec 2017 15:15:39 +0000

#139 solo voy a responder con dos fechas: guerra de las Malvinas, 1982; conflicto minero 1984. Quien quiera entender que entienda.
Y sí, he leído su artículo. En demasiados sitios, por demasiadas voces, aunque sean ideas de una ínfima parte de la sociedad.

» autor: Dóminecebra

#140 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

drodriguez — Thu, 30 Nov 2017 18:28:21 +0000

#114 Los palos en las ruedas os los ponéis quienes ocultáis vuestra voluntad de ignorancia bajo los supuestos defectos de uno u otro medio.

» autor: drodriguez

#139 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

drodriguez — Thu, 30 Nov 2017 18:27:07 +0000

#122 La fuente es un artículo que he escrito yo mismo. Me parece estéril repetir o resumir aquí lo que ya he hecho. Pero vamos, se ve que ni te has puesto a leerlo, porque ya me dirás qué tiene que ver la fuente con por ejemplo criticar la afirmación de Klein de que Margaret Thatcher usó la guerra de las Malvinas para tomar medidas liberalizadores y antisindicales... cuando tomó esas medidas ANTES de la guerra

» autor: drodriguez

#138 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Yiteshi — Sun, 26 Nov 2017 20:37:41 +0000

#131 El intento de golpe contra Correa no fue cosa de multinacionales, fueron unos policías molestos por algún motivo que no recuerdo (algo de salario). Lo de Evo también fue algo doméstico.

Pero entiendo tu punto. La izquierda necesita conspiraciones porque es parte fundamental de su narrativa.

Las multinacionales están tan contentas en Ecuador y Bolivia como lo están en el resto de la región. Olvida esas historias de líderes revolucionarios antiimperialistas. El único fue Fidel Castro. Hoy ya no existen.

» autor: Yiteshi

#137 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

falconi — Sat, 25 Nov 2017 21:56:37 +0000

#136 Solo he dicho que el neoliberalismo en la actualidad es menos discutible que el nazismo durante su apogeo. Y de ahí ya puedes tergiversar o sacar tus interpretaciones offtopic.. Y sé perfectamente qué es el fascismo.. de hecho, mi padre es un intelectual fascista. A lo mejor, hasta estoy más puesto que tú al respecto acostumbrado a debatir con él..

» autor: falconi

#136 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

wondering — Sat, 25 Nov 2017 20:24:48 +0000

#135 Yo creo que no sabes lo que es el fascismo. Si no, no me explico que digas algo así.

Se puede mostrar qué problemas concretos hay, y proponer soluciones específicas para esos problemas. Pero decir "es fascismo" o "escenarios más avanzados que el propio fascismo" no arregla absolutamente nada, ni describe nada, porque es demasiado genérico. A parte de mentira, digo.

» autor: wondering

#135 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

falconi — Sat, 25 Nov 2017 20:18:51 +0000

#17 Ya que lo dices, el neoliberalismo se está revelando como un escenario previo al fascismo. Cuyo caso más reciente y paradigmático es USA.

Pero no hacía referencia exactamente eso, si no hay que cualquiera que discuta las injusticias flagrantes de este modelo económico-ideológico que pretende acapararlo todo, es poco menos que un peligroso antisistema, o le comparan con la extrema derecha más reaccionaria de Europa. Por eso me ha parecido extrapolable, y no veo el o la "telita" por ninguna parte..

» autor: falconi

#134 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

manalalo — Fri, 24 Nov 2017 11:37:06 +0000

A ver el New Deal, que lo llevo a cabo Roosevelt, fue en realidad una respuesta a los comunistas, para hacer creer que el pueblo americano vivía mejor y tenía más derechos que los rusos. Pero cuando el bloque ruso se debilito, Reagan aprobecho para crear el principio del neoliberalismo y luego la Thatcher, lleva esta política a Inglaterra con los resultados conocidos. Y toda esta bola fue evolucionando y creciendo hasta hoy. Que conste que a mi Roosevelt me parece el mejor presidente que tuvo EE.UU. y fue el que más miró por el obrero.

» autor: manalalo

#133 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Fri, 24 Nov 2017 07:42:42 +0000

#132 sabes que Adam Smith es decadas anterior a Marx, verdad?
PD soy muy fan de Adam Smith, pero dudo muchisimo que Adam Smith apoyara el neoliberalismo actual

» autor: Varlak

#132 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Fri, 24 Nov 2017 06:59:35 +0000

#128 está muy desactualizado. Lee algo de Adam Smith..

» autor: --485433--

#131 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--560070-- — Fri, 24 Nov 2017 05:34:14 +0000

#127 Es difícil no ser capitalista en este mundo, tal y como dice Klein, se nos ha dicho que no existe alternativa. Pero dentro de lo que hay, tampoco diría que las multinacionales estén muy contentas con los últimos presidentes de Ecuador o Bolivia. Correa y Morales sufrieron intentos de golpes de estado que parecían tener intereses económicos detrás.
Por eso digo, me parece más izquierda que, por ejemplo China.

» autor: --560070--

#130 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Filebo — Fri, 24 Nov 2017 03:32:02 +0000

#129 Gracias. Sí, estoy de acuerdo contigo. Hay que evitar el dogmatismo y el fanatismo intelectual, de todo signo, evidentemente.

» autor: Filebo

#129 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

falconi — Fri, 24 Nov 2017 03:24:02 +0000

#6 No te falta razón es lo que señalas, #14 pero vivimos una degeneración ideológica en la que todo lo que no se posicione con el neoliberalismo antisocial, es tachado de radical.

» autor: falconi

#128 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 23:12:06 +0000

#126 obviamente, y que?

» autor: Varlak

#127 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Yiteshi — Thu, 23 Nov 2017 22:28:18 +0000

#28 Más o menos. Ecuador y Bolivia sí tienen programas sociales que se podrían llamar de izquierda pero en lo económico son capitalistas de toda la vida, y las multinacionales allí gozan de buena salud.

La única izquierda dura en Latinoamérica es la que hay en Cuba y Venezuela, en lo social y económico. Control estatal y subsidios a tutiplen.

» autor: Yiteshi

#126 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 21:53:19 +0000

#125 miedo me das, el capital está desactualizado!!

» autor: --485433--

#125 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 20:10:03 +0000

#123 jajajja, debe ser
Deberías probar los libros de vez en cuando, muchos dan puntos de vista mas interesantes y hay mucha mas variedad

» autor: Varlak

#124 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--560070-- — Thu, 23 Nov 2017 19:43:50 +0000

#44 No soy ese tipo de persona.

» autor: --560070--

#123 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 19:35:57 +0000

#120 en que veo el telediario quizá sea ese el problema

» autor: --485433--

#122 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Dóminecebra — Thu, 23 Nov 2017 19:19:01 +0000

#107 ¿La fuente que pone es Libertad digital? Bueno, cada cual tiene sus voces "autorizadas". Pero vamos, basarse en una crítica de un medio neoliberal para hablar de un libro antineoliberal... Como Satanás hablando de la Biblia. Mire, fuera bromas, si el libro fuera malo ya estaría hace tiempo fuera del debate. Y no lo es
Y el libro, que se nota por lo que dice a la legua que no se ha leído habla primero de causas antes que de los efectos. Punto. No sé de dónde se ha sacado usted ese cambio de orden.

» autor: Dóminecebra

#121 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--125581-- — Thu, 23 Nov 2017 17:54:11 +0000

#55 Pero si el New Deal es historia del siglo XX, cutretroll

» autor: --125581--

#120 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 17:42:39 +0000

#119 Otra vez? en que te basas?

» autor: Varlak

#119 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 17:15:37 +0000

#118 no sélo que es el neoliberalismo, sólo que el comunismo no parece haber sido una alternativa muy fiable

» autor: --485433--

#118 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 16:56:13 +0000

#117 Lo siento pero me niego a considerar a JR Rallo como una fuente válida de información, manias mias...

En todo caso, nos estamos desviando del tema, la premisa es que el neoliberalismo nos ha convencido de que no hay alternativa, y la realidad es que si que la hay. Si quieres discutimos eternamente si una ideologia es mejor o peor, si es mejor para la economia o mejor para la gente, cuales son las consecuencias positivas o negativas de una y otra y la validez de cada una de las pruebas, pero el caso es que hay alternativas, y el pensar que no las hay es (en mi opinion) absolutamente negativo (Aunque seas proliberalismo) por la simple razón de que ningún dogma es bueno a la larga, se estanca el pensamiento y la evolucion del sistema, a parte de que (segun la teoria capitalista) cualquier monopolio es negativo y la competencia es positiva.

» autor: Varlak

#117 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 16:43:23 +0000

#116 pues sí pero aquí hablas de tocar la protección por despido y la gente se levanta en armas.

Mientras, llevamos treinta años con mms de un 20% de paro (salvando la época de la burbuja)

Las indemnizaciones por despido no son nulas pero son mucho menores en Dinamarca, tienes razón

juanramonrallo.com/2016/01/existe-la-misma-proteccion-frente-al-despid

» autor: --485433--

#116 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 16:35:41 +0000

#111 Claro, al final todo es buscar un equilibrio, ni se puede tener tanta protección que al final se pierde competitividad ni se pueden eliminar tantos derechos que el pais se va a la mierda políticamente.

Y no, en dinamarca no hay nula protección frente al despido, en Dinamarca tienen el sitema de flexiseguridad que les funciona divinamente

» autor: Varlak

#115 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Sacronte — Thu, 23 Nov 2017 16:33:16 +0000

#50 Si te gusta el liberalismo vete a vivir a barein jejeje

» autor: Sacronte

#114 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Sacronte — Thu, 23 Nov 2017 16:31:10 +0000

#107 Libertad digital, te pones palos en las ruedas tu solo....

» autor: Sacronte

#113 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Sacronte — Thu, 23 Nov 2017 16:29:11 +0000

#29 Pues si, lo prefiero 20 veces... Un dia estabamos hablando de Cuba en el curro y un padefo me dijo que no habia libertad porque.....NO PODIA ABRIR UNA EMPRESA. Me di la vuelta y me fui

» autor: Sacronte

#112 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Sacronte — Thu, 23 Nov 2017 16:24:28 +0000

#103 Sin contar que transformaron un pais que despues de la 1GM estaba en decadencia convirtiendolo en una superpotencia. Y despues de la 2GM a partir de los 50 la la produccion subio bestialmente, mirate alguna grafica.

» autor: Sacronte

#111 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 16:12:39 +0000

#109 es duro decirlo pero allí donde el trabajador está más protegido la economía se va al traste. Hay mil ejemplos, y al revés igual, va en la condición humana, si te protegen más trabajas menos y las empresas invierten menos.

En los países nórdicos como Dinamarca etc sorprende a la gente saber que la protección frente al despido es nula, pero también el paro

www.eleconomista.es/economia/noticias/7218405/12/15/Es-un-problema-que

» autor: --485433--

#110 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--554714-- — Thu, 23 Nov 2017 16:04:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --554714--

#109 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 16:02:26 +0000

#108 Uk ya era de los paises mas ricos del mundo antes de ser liberal, a base de saquear paises ajenos (colonialismo, paraisos fiscales, guerra del opio, etc) lo raro es que fueran pobres, y de hecho desde el liberalismo de Tatcher en adelante UK ha perdido bastante fuerza internacionalmente hablando.
Singapur no es rica por ser liberal, Singapur no tiene recursos naturales, simplemente tiene centros financieros por sus leyes ventajosas, no creo que eso sea mérito del liberalismo, y Chile, aunque no soy un experto, básicamente lo que ha hecho en las últimas décadas es vender su estado del bienestar, si, ha ganado pasta y ha mejorado económicamente, pero ha destruido su sistema educativo, sanitario y de pensiones mientras tanto, vendiendo hasta el fregadero tambien gano yo dinero, pero eso no significa que sea un buen sistema.

Vamos, que la economia de UK no creo qu se pueda considerar rica gracias al liberalismo, la mejora de Chile la considero bastante superficial, no creo que sea una mejora como tal, y Singapur si, el liberalismo es lo mejor que le ha pasado, al igual que a las islas caiman, la city de Londres y otros sitios que se han convertido en sedes financieras gracias a unas politicas ventajosas para el neoliberalismo, pero vamos, que el hecho de que haya paises a los que le haya ido bien el liberalismo (cosa indudable, aunque no creo que Chile y UK sean los mejores ejemplos) sigue sin demostrar que el comunismo sea imposible o que el liberalismo sea la mejor opción, y mucho menos que sea la única.

» autor: Varlak

#108 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 15:49:25 +0000

#106 el liberalismo es la doctrina económica que mejor funciona, y allí donde se aplica la economía sube como la espuma (UK, Singapur, Chile y mil ejemplos más)

» autor: --485433--

#107 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

drodriguez — Thu, 23 Nov 2017 15:26:22 +0000

#32 "La doctrina del shock" es una tesis conspiranoica apuntalada a base de trolas puestas en fila.

www.clublibertaddigital.com/ilustracion-liberal/35/friedman-con-cuerno

Me encanta que haya gente que se tome en serio un libro en el que los efectos tienen lugar antes que las supuestas causas.

» autor: drodriguez

#106 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 15:00:10 +0000

#100 Si, si, totalmente de acuerdo, tecnologicamente perdieron el tren y hubo muchas cosas muy muy mejorables y muchos errores, pero insisto en que partieron con un siglo de desventaja. A lo que te voy es que la caida de la URSS no demuestra que el comunismo no funcione por diversas razones: La primera (Que es la que he estado desarrollando hasta ahora) es que las razones no fueron intrínsecas al sistema, por ejemplo la URSS invirtió muchísimo menos en telecomunicaciones e informática y ahí perdieron gran parte de la capacidad tecnológica respecto a occidente, pero eso no es un problema del comunismo, es una mala elección de unos políticos concretos, políticos que además tampoco eran comunistas, eran socialistas antes de llegar a Stalin, Stalin directamente era un egolatra que quería acumular poder y punto, sin importarle demasiado el comunismo (de hecho el objetivo del comunismo era eliminar la necesidad de tener un estado, cosa contraria a las políticas de Stalin).

En fin, de todas formas tampoco hace falta establecer el comunismo como alternativa, el tema es que cualquier cosa que no sea liberalismo es ridiculizada, el liberalismo es la unica ideologia económica que se considera como una opción ahora mismo, y eso me parece muy negativo, ya que esa ceguera dogmática no puede traer nada bueno a largo plazo.

» autor: Varlak

#105 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 14:54:10 +0000

#98 hombre, habrá que ser razonable con las comparaciones, no? obviamente cuba no es comparable con ningun pais europeo, pero tampoco lo es el Salvador, o Nicaragua, que son capitalistas, el caso es que Cuba, partiendo de bases parecidas al resto de paises de centroamerica pero tras décadas bloqueada económicamente, tiene uno de los mejores sistemas sanitarios del mundo, el unico pais de america latina sin desnutricion infantil, un sistema educativo publico envidiable (el mejor de America latina según la unesco), tasa de alfabetización del 100%, etc. Ok, no tienen un iphone, pero ese no es el objetivo del comunismo, el objetivo del comunismo es que toda la población viva razonablemente bien, y en Cuba tienen mejores indicadores sociales que prácticamente cualquier otro pais de su entorno, y eso que han estado bloqueados la mayoria de su historia... exactamente en qué funciona mal Cuba? A mi me parece un buen ejemplo de comunismo que funciona razonablemente bien.

» autor: Varlak

#104 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

dreierfahrer — Thu, 23 Nov 2017 14:53:52 +0000

#101 se intento durante la guerra fria...

Y la URSS perdio esa guerra...

» autor: dreierfahrer

#103 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

dreierfahrer — Thu, 23 Nov 2017 14:51:38 +0000

#82 pero no se quedaron con todas las infraestructuras e industrias arrasadas porque la guerra no fue alli...

A eso me refiero. No es lo mismo una guerra en un pais lejano q en el propio pais.

» autor: dreierfahrer

#102 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--552416-- — Thu, 23 Nov 2017 14:46:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --552416--

#101 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

dyc — Thu, 23 Nov 2017 14:46:17 +0000

#37 lo dices como si no hubieran intentado el comunismo en otras partes del mundo. Con exitos similares. Al final es que yo creo que como el mal de verdad es la corrupcion, en el capitalismo hace menos daño que en el comunismo porque se acumula menos poder en unas pocas manos. Y cualquier pais, comunista o liberal, va a tener corruptos.

» autor: dyc

#100 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 14:45:32 +0000

#96 es que estaba de acuerdo con casi todo

De cualquier forma tecnológicamente estaban bastante atrasados con respecto a cualquier país occidental, no tienes más que recordar la cantidad de LADAs que se veían por las carreteras españolas

Unos amigos alemanes decían que cada vez que pasaba un Lada del este en aquella época olía mal, directamente

La planificación económica dice que tienes que fabricar 500.000 coches, pero no que tengan que consumir menos, pesar menos o gustar más al consumidor que los del vecino

» autor: --485433--

#99 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

dyc — Thu, 23 Nov 2017 14:43:57 +0000

#40 yo no he dicho eso. Justo digo que hoy estamos en algo que ni es un extremo ni el otro, aunque se acerca mas a lo liberal.

» autor: dyc

#98 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

dyc — Thu, 23 Nov 2017 14:43:25 +0000

#49 Ah bueno si para ti cuba es funcionar cojonudamente, entonces es un exito. Flipo en colores con el nivel del liston que le pedimos al comunismo.

» autor: dyc

#97 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Filebo — Thu, 23 Nov 2017 14:07:12 +0000

#89 El razonamiento no es mío, es de Aristóteles. Y él no asume nada. Es una generalización a partir de la observación (es decir, una afirmación inductiva). Por cierto, en la época de Aristóteles no existía la publicidad.
Yo no he asumido ninguna correlación, por lo demás. Aristóteles tampoco lo hace.
Ahora bien, sería interesante que dieras alguna fuente de la siguiente frase: ".a inmensa mayor parte de los negocios...". Ninguna empresa que baje constantemente la calidad de sus productos podría sobrevivir mucho tiempo. Por lo demás, en términos generales, los coches, por ejemplo, que tenemos ahora son mejores que los que teníamos antes (esa, por ejemplo, es una prueba empírica). Lo mismo en toda otra serie de productos. Y con respecto a la publicidad... la gente no es tan tonta como para no saber qué comprar, o no al menos después de varios intentos. No al menos de modo global y respecto de todos los productos (por lo demás, la suposición que subyace a esa frase, de que los consumidores no saben lo que hacen ¿vale para cuando esos consumidores tienen que ir a votar? La alienación ¿mina solo las bases morales del mercado o también de la democracia? ¿Por qué sí o por qué no?

El sistema público de los Estados de bienestar contemporáneos sólo pueden funcionar en las sociedades ricas, esto es, en sociedades capitalistas, pues la sanidad pública y todo eso, se financia con los impuestos que se cobra a la gente que trabaja y produce en un sistema de libre mercado. Por eso, obviamente, la sanidad pública deja de ser eficiente una vez que se le corta el grifo.
Por lo demás, es interesante comprobar que la izquierda (que sigue anclada en conceptos económicos obsoletos como el de "plusvalía"), achaque al capitalismo, por otra parte, la sobreproducción y abundancia de objetos. Eso es precisamente reprochar al sistema capitalista su eficiencia (medida al menos como capacidad de producir mercancías, pues efectivamente el empresario capitalista tiene incentivos para producir más, más y más cosas). Ese reproche quizás debería entenderse como un intento desesperado de hacer de la necesidad virtud, pues las economías socialistas eran efectivamente muy ineficientes.

» autor: Filebo

#96 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 13:28:20 +0000

» autor: Varlak

#95 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--520660-- — Thu, 23 Nov 2017 13:21:34 +0000

#62. Es que el sentido del término a un lado y otro del atlántico es completamente diferente.

» autor: --520660--

#94 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 13:12:03 +0000

#93 buen articulo, que contradice casi todo lo que dices:

es.wikipedia.org/wiki/Colapso_económico_de_la_Unión_Soviética

» autor: --485433--

#93 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 13:03:15 +0000

#92 Porque perdieron una guerra económica (e indirectamente militar) contra la OTAN, principalmente, no porque el sistema fuera malo per se, e insisto, tampoco sabemos si el sistema es bueno per se, solo sabemos que los resultados del único "experimento" del que disponemos estaban profundamente contaminado por la guerra fria, pero como bien dice la autora de este artículo, se nos ha convencido de que el neoliberalismo (como capitalismo llevado al extremo) es la única opción y que todas las demás no existen.

Es más, te voy a decir otra cosa, creo que el comunismo es lo mejor que le podría pasar al capitalismo, yo no soy anticapitalista para nada (si soy antiliberal), creo que el capitalismo no puede funcionar sin otro sistema que le haga la compentencia, en el momento en que el capitalismo se convirtió en un sistema monopolio se fué a la mierda, el monopolio es el enemigo natural del capitalismo, y funcionaba de puta madre mientras tuviera competencia (que es una de las bases del capitalismo).

» autor: Varlak

#92 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 12:47:53 +0000

#91 entonces según tú por qué fracasó??? Si son capaces de vender bienes y productos que interesen al resto del mundo y que sean competitivos, sin necesidad de pedir pasta a nadie o de depender de alguna materia prima como el petróleo, por que iban a fracasar??

» autor: --485433--

#91 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 12:43:20 +0000

#87 jajaja, ok.

De todas formas, me estas demostrando que ahora son dos paises que invierten mas de lo que reciben, eso no tiene nada que ver con que el capitalismo sea bueno o malo, sobretodo teniendo en cuenta que el llamado milagro japones funcionó mientras se reconstruia el pais con dinero americano (ya me diras tu qué capitalismo es ese) y en cuanto se acabó la reconstrucción vino la década perdida. Respecto a Corea del Sur, estados unidos mismo dijo a finales de los 40, con la división del pais, que Corea podria ser el berlín de Asia, y que iban a invertir todo el dinero que hiciera falta en convertir a Corea en la prueba de que un pais capitalista era mejor que uno comunista, en el libro "Nation Building in South Korea: Koreans, Americans, and the Making of a democracy" lo dicen ya en la introduccion (he metido un pantallazo, no me dejaba copiar el texto, si quieres pegarle un ojo al libro lo puedes leer aquí: goo.gl/dPsRP7 , el pantallazo es de la página 2)

Conclusión: por lo mismo que la caida de la URSS no demuestra que el comunismo no funciona, solo demuestra que el comunismo no funciona si tienes en contra básicamente a todo el planeta excepto Asia, Europa occidental y partes de Africa, los casos de Japón y Corea no demuestran que el capitalismo sea milagroso para la economia, significa que el capitalismo, mientras tengas el apoyo incondicional del pais mas poderoso del mundo, es milagroso para la economia, pero en serio, cuando el socialismo triunfó a principios de siglo Rusia era, literalmente, un pais medieval, mientras que europa y usa ya llevaban casi un siglo desde la revolución industrial y siglo y pico desde la revolución francesa. 2 decadas tras la revolucion rusa (con su consiguiente guerra civil) Rusa ya era el pais mas industrializado de europa y segundo del mundo, pasando de un 4% de la economia mundial a un 10% en menos de dos decadas, y ahi fue cuando empezó la segunda guerra mundial (en la que las mayores pérdidas con muchísima diferencia las sufrieron los socialistas) en la que el unico pais inplicado que quedó indemne fue USA. Quiero decir: el inicio de la guerra fria fué un pais destruido contra un pais intacto y sus aliados, que llevaban un siglo de industrialización de ventaja, y aún así, en esas condiciones, el socialismo fué capaz de plantar cara (economicamente hablando) al resto del mundo durante 4 décadas. De verdad sigues pensando que la URSS fracasó porque el comunismo no funciona?

» autor: Varlak

#90 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 12:19:43 +0000

#88 Pero aparte de planificar han de competir, lo que hace que en teoría tengan que ofrecer cada vez mejores productos a un precio mejor, lo que no es tan simple como planificar, hay que innovar

Una de las causas es que la gente no "produce" lo suficiente, o no trabaja, con lo que nos ponemos a pedir pasta al extranjero, luego la usamos para hacer pisos o burbujas... No hace falta que te cuente el final, no??

Unos viviendo de otros.. Es triste, pero sí todo el mundo por definición tuviera exactamente la misma cantidad de dinero en todo momento nadie trabajaría ni haría nada, para qué???

Tampoco es tan fácil invertir para vivir de las rentas, hace falta mucha vista

El tiempo se arriesga, pero no como empleado si te pagan. Si te pagan no arriesgas tu tiempo, lo gastas por dinero

El empresario también puede perder su inversión, aunque sea su dinero, pues no habrá pasado veces..

La "gracia" del capitalismo es que nadie tiene seguro nada

» autor: --485433--

#89 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--563253-- — Thu, 23 Nov 2017 12:12:13 +0000

#76 De evidencia empírica nada. La sanidad pública siempre ha sido más eficiente hasta que les han cortado el grifo.
Tu razonamiento en este caso sí es falaz. Porque para empezar asumes una correlación entre beneficios y eficiencia. La inmensa mayor parte de los negocios consigue mejorar sus beneficios de dos formas:
1- Recortando en calidad de producto (inclusive tema salarios)
2- Publicidad: quitándo clientela ajena.

En el primer caso no ofrecen el mismo producto. En el segundo no genera más beneficios en global sino que los desplaza.

Por ello el argumento es falaz. Así que repito:
En caso de que en igualdad de condiciones, cosa que te has saltado, el sistema público es más eficiente porque aunque el coste sea el mismo, no tiene que pagar plusvalías.

» autor: --563253--

#88 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--563253-- — Thu, 23 Nov 2017 12:06:24 +0000

#81
- Lee y trata de entender lo que he dicho: Las empresas (los cuales son ejemplos de economía planificada) han planificado su economía y tienes millones funcionando (y otras tantas que no). La planificación de la economía existe siempre, ha existido siempre y existirá siempre, porque dejar fluir no deja de ser parte de una planificación.

- La crisis no se produce porque la gente trabaje o no trabaje.

- Ya. No todo el mundo puede ser rico y vivir de las rentas. Evidentemente. Lo cual es básicamente unos viviendo de otros.

- El tiempo se arriesga. Yo puedo arriesgarme a invertir 500 horas en crear un producto que vender y al final, fracasar. He perdido mis 500 horas. Hace poco vi un estudio que concluía que más del 80% de la población a largo plazo saldría ganando si invirtiese su tiempo en ellos en lugar de en terceras personas.

Un empresario no arriesga su capital siempre. Ya no hablo de herencias, sino de que si yo pongo 200.000€ para abrir un negocio, a partir de los 200.000€ de inversión ya no es riesgo propio sino que está pagado con el dinero generado por sus trabajadores. Ergo es mentira que "arriesguen su dinero", especialmente en grandes empresas. Trabajar para terceros es un préstamo con intereses permanente. Si yo produzco 100 y me pagan 50, los otros 50 es el interés de un préstamo (me prestan los medios de producción).

» autor: --563253--

#87 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 11:59:59 +0000

#86 ya la he puesto

» autor: --485433--

#86 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 11:59:12 +0000

#85 que tabla?

» autor: Varlak

#85 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 11:56:22 +0000

#84 A Cuba le va como el culo y China ha despegado porque ha practicado el capitalismo salvaje y ha atraído industria de medio mundo. Bueno, aunque ahora por lo menos comen

Te equivocas, es Japón el que financia a estados unidos desde hace muchos años, y no al revés, al igual que Corea del Sur. Fíjate en esta tabla. A Japón le debe el resto del mundo el 63% de su pib, mientras que EEUU debe el 43.

en.wikipedia.org/wiki/Net_international_investment_position

» autor: --485433--

#84 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 11:44:24 +0000

#83 Ambos paises son o han sido, basicamente, estados titeres americanos usados como propaganda, ambos recibieron apoyo y dinero estadounidense a cascoporro, precisamente para dar un buen argumento para que la gente razone como has hecho tu ahora. Sin el apoyo estadounidense el capitalismo se hubiera comido los mocos en Japón o en Corea del Sur (o no, nunca lo sabremos), pero vamos, que si quieres mas ejemplos de paises que han "resucitado" con un sistema comunista puedes echar un ojo a Cuba o China, que no les va demasiado mal.

Y ojo, no estoy diciendo que el comunismo sea mejor que el capitalismo, estoy diciendo que con los datos que tenemos ahora no lo podemos comparar directamente ya que para eso deberiamos meter a dos paises en cajas sin influencia externa o al menos no tener paises qeu se perjudican activamente, pero decir que el comunismo no funcionó, cuando lo que pasó con la Rusia despues de la segunda guerra mundial fué un milagro industrial, político y económico, es producto de una propaganda muy bien hecha y repetida hasta la saciedad, pero no aguanta el más mínimo análisis lógico.

TLDR: Que no se sabe, vamos.

» autor: Varlak

#83 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 11:35:58 +0000

#49 tienes el ejemplo de Corea del Sur, país absolutamente pobre después de la segunda guerra mundial,y el de China, la mayor potencia económica del mundo con permiso de USA, que de comunista tiene bien poco.

Ahora, si la URSS fracasó fue por culpa de no se qué

» autor: --485433--

#82 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 11:33:50 +0000

#37 Los americanos también gastaron muchísimos recursos en la guerra

» autor: --485433--

#81 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 11:23:44 +0000

#57 Toda empresa que se ha hecho rica lo ha hecho mediante la planificación. Si lo puede hacer una empresa lo puede hacer un país.

Los ejemplos de economía planificada no han funcionado nunca. Ahí tienes los comunistas, Cuba, Corea o la España de Franco hasta 1960.

No digo que la gente no quiera trabajar, lo que digo es que es un contrasentido que nunca haya crisis y que la gente no trabaje, no tiene sentido. La prueba es el derrumbamiento del bloque comunista.

No digo que esté bien que un rico no trabaje porque pueda vivir de las rentas, lo que digo es que eso no lo puede hacer todo el mundo.

El tiempo no se arriesga, se gasta.

El empresario arriesga su capital y a menudo lo pierde, sólo ves los que ganan (y muchos con muchas deudas)

» autor: --485433--

#80 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

wondering — Thu, 23 Nov 2017 11:08:07 +0000

#79 Puede que tengas razón. Desde luego allí a Trudeau muchos lo ven como "progre" sin más.

» autor: wondering

#79 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Zade — Thu, 23 Nov 2017 11:06:21 +0000

#78 Yo es que lo veo al revés.

USA es un pais tan conservador y derechizado, que a los partidos liberales que en europa se consideran centro/centro derecha, allí los catalogan de izquierda

» autor: Zade

#78 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

wondering — Thu, 23 Nov 2017 10:59:19 +0000

#75 mmm, puede ser, sí. Me movía por el uso que se le da en USA a la palabra liberal. A Trudeau lo veía más como una mezcla de socialdemócrata y socioliberal.

» autor: wondering

#77 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

wondering — Thu, 23 Nov 2017 10:55:28 +0000

#72 No sé qué tiene que ver aquí el PP, ni por qué se supone que yo lo califico de liberal, si no he hecho ningún comentario al respecto.

E insisto, en USA, "liberal" es el equivalente a "progre".

Para referirse a políticas de reducción de impuestos y gasto público, mínima intervención estatal, eliminación de proteccionismos, etc... --> libertarian.

» autor: wondering

#76 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Filebo — Thu, 23 Nov 2017 10:55:23 +0000

#58 Lo que dices va contra toda la evidencia empírica. Y además, precisamente podría invertirse el razonamiento (que es ya lo que hace Aristóteles con los argumentos de Platón): un régimen de propiedad privada es normalmente más eficiente que uno de propiedad pública porque busca generar beneficios.

» autor: Filebo

#75 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Zade — Thu, 23 Nov 2017 10:54:45 +0000

#71 Y por mucho que insistas en que Canadá es una socialdemocracia. De la wikipedia: "El partido se inscribe en el socioliberalismo como ideología." (es.wikipedia.org/wiki/Socioliberalismo)

El partido está afiliado a la internacional liberal. Es un partido progresista liberal. En Europa estos partidos son los pertenecientes a ALDE.

En España, el principal partido a nivel nacional autodefinido como socioliberal y perteneciente a ALDE, es Ciudadanos. Por lo que si te encanta Canadá, en España deberías votar a Cs

» autor: Zade

#74 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Trakatra — Thu, 23 Nov 2017 10:53:12 +0000

#65 Sí, el trozo de papel vale "x" , o mejor dicho valía porque antes era respaldado por el oro. Cosa que ha dejado de ser así. Ahora, está respaldado porque es la moneda que se usa para la compra de petróleo. Por eso decía que puede entrar en colapso, porque China ya está haciendo valer el Yuan como moneda para las transacciones de compra de petróleo, aunque con operadores diferentes a los jekes que en su momento se comprometieron (se vendieron) a operar exclusivamente con US $.

» autor: Trakatra

#73 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Filebo — Thu, 23 Nov 2017 10:49:52 +0000

#2 Yo no sé a qué llamas "neoliberalismo". Quizás es un término para referirse a los problemas generales de las sociedades democráticas industriales modernas. Cuando dices "la economía no es naturaleza, sino política" supongo que te estás refiriendo a la opinión vulgar acerca de las teorías económicas modernas. ¿Podrías mencionar un economista que diga que el sistema económico es "natural" en el sentido de opuesto a "político"? (la contraposición que haces sugiere que los economistas creen que el sistema económico es natural como los bosques o los lagos). Ni siquiera Adam Smith dice que el mercado sea "natural" en ese sentido.
Una sociedad, por otra parte, puede decidir no tener mercado (no absolutamente, pues eso requeriría prescindir de todos los intercambios libres) y, en ese sentido, el mercado evidentemente no es natural. Una sociedad que hiciera eso, además, tendría que lidiar, como hemos visto, con problemas endémicos de escasez, abastecimiento, producción, etc. (sí, por algo cayó la URSS).
Por otra parte, ningún economista niega que existan las crisis. Es absurdo tener que explicar esto, evidentemente. La frase supone que los economistas son gente ingenua y que no tiene idea de lo que pasa en el mundo exterior. Es más, ningún economistas niega que las crisis sean "inherentes al sistema". Por lo demás, si, como creo que es el caso, crees que la existencia de crisis periódicas es una refutación de la existencia de la "mano invisible" y del orden homeostatico del mercado, deberías considerar dos cosas. Primero, desde mediados del XX, los economistas han abordado del problema de la competencia monopolística; segundo, creer que las crisis son una refutación de las explicaciones de mano invisible es como creer que los procesos de extinción masiva de especies ofrecen una refutación de la evolución de las especies (y con esto quiero hacer simplemente una analogía, no decir que el mercado es un sistema "natural" en el sentido en que tú lo dices).
Respecto de 3) y del robo de la plusvalía... el mayor problema de esa afirmación es que la teoría del valor desde la que está dicha está obsoleta desde la revolución marginalista (revolución que Bujárin trató de refutar en su libro La economía política del rentista, excelente libro, que, por otra parte, te recomiendo).
4) depende de tu concepción de 3), supongo. O al menos de cómo definas ambos términos.
Todo esto, por otra parte, no significa que no vivamos tiempos de crisis o que el capitalismo esté abocado a la destrucción (Schumpeter, por ejemplo, creía que moriría de éxito). Por tanto, con todo esto no quiero decir otra cosa que... hay que dejar las caricaturas y simplificaciones a un lado y hacer un esfuerzo intelectual, especialmente desde la izquierda que, no, no ha sido capaz en los últimos 20 y pico años de formular un sistema económico alternativo viable al capitalismo.

Pd. Corrijo algunas erratas y el destinatario.

» autor: Filebo

#72 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Zade — Thu, 23 Nov 2017 10:49:14 +0000

#71 Ya bueno, y no solo abogan por la justicia social, si no a bajar impuestos y promover la libertad individual y colectiva. Lo que viene llamándose liberalismo en USA, Canadá, Europa y en la China Popular.

Otra cosa es que cojáis al PP como ejemplo de partido "liberal", digáis que quieren privatizar la sanidad, y ya liberalismo = caca.

» autor: Zade

#71 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

wondering — Thu, 23 Nov 2017 10:39:50 +0000

#62 En USA "liberal" es igual a "progresista" o "socialdemócrata". Entiendo que en Canadá será similar.

Lo que conocemos aquí por "liberal", allí sería "libertarian".

» autor: wondering

#70 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

wondering — Thu, 23 Nov 2017 10:38:21 +0000

#21 Son países capitalistas. Otra cosa es que tengan gasto público mayor. Pero son capitalistas.

» autor: wondering

#69 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Trakatra — Thu, 23 Nov 2017 10:35:14 +0000

#66 Aunque tengo costumbre de hacerlo, esa frase no la he entrecomillado (está sacada del texto de la noticia) y la he sustituido por una pregunta. Puede que lleve a una interpretación distinta de la que pretendía.
Mi intención era poner en duda la afirmación sobre que se aprovechan de las grandes catástrofes para ir mermando las libertades de la ciudadanía. En el siguiente párrafo doy mi opinión de por qué no es necesario aprovechar catástrofes, puesto que es un sistema basado en la compra de voluntades y éstas ya están compradas.

Al resto del comentario, le echo un vistazo.

» autor: Trakatra

#68 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

CerdoJusticiero — Thu, 23 Nov 2017 10:35:12 +0000

#15

-El colonialismo es un sistema horrible. Se basa en el maltrado sistemático de millones de personas y en la explotación desmedida de los recursos naturales, todo para beneficiar principalmente a las clases dirigentes de las metrópolis mientras redunda en una mejora muy modesta de las condiciones de vida del resto de la población de esos países.

+Una pregunta, en 1920 ¿preferirías vivir en Bélgica o en el Congo Belga?

Más o menos así de falaz es tu comentario.

» autor: CerdoJusticiero

#67 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

MetAle — Thu, 23 Nov 2017 10:20:01 +0000

#15 Se ha demostrado una y mil veces (cada vez que las burbujas liberales explotan y son los ~~gobiernos~~ contribuyentes los que tienen que asumir el ostión) que el liberalismo no funciona... para los de abajo. A los de arriba les va de perlas. Han conseguido hacer un cerrojo muy importante para que sea muy difícil sacar a las élites de su trono... Es mentira que el mercado se autorregule, simplemente no ocurre. Confundir capitalismo con liberalismo ya es bastante malo (la socialdemocracia es capitalista, pero intenta dotar al capitalismo de algo de control, en lugar de dejarlo correr rampante como los liberales). Los liberales siempre venden sus ideas de la misma manera, enseñando solo la parte del pastel que les interesa que veamos. El día que vea un político liberal hablando seriamente y exponiendo los pros y contras de sus políticas se me quedará el culo torcido del todo. Hasta ahora solo veo como se dedican a las medias verdades (no he visto hablar del TTIP con sus pros y cons a Ciudadanos en ningún momento, siempre deshaciéndose en elogios).

Yo creo que desde pequeños nos han enseñado a todos a no creernos lo que nos cuenta la gente que nos lo pone todo muy bonito... pero oiga, qué fácil es creernos las patrañas neoliberales según las cuáles todo va a salir mejor si dejamos hacer a los empresarios (conocidos ellos por ser una raza superior de bienpensantes humanitarios).

No hay más ciego que el que decide no ver.

» autor: MetAle

#66 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

mettro — Thu, 23 Nov 2017 10:19:36 +0000

#60 Simplemente mira la tabla de libertad económica y echa un vistazo a cómo están los países que están más arriba (en general) y cómo están los países que están más abajo (en general). Creo que eso responde a tu pregunta. es.wikipedia.org/wiki/Índice_de_Libertad_Económica

En cuanto a lo de gobiernos, has dicho en tu comentario: Desorientación ciudadana aprovechada para imponer leyes cada vez más restrictivas en derechos?. Y las leyes cada vez más restrictivas las ponen los gobiernos, que yo sepa. Y con esto me refiero a cualquier tipo de gobierno.

» autor: mettro

#65 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

RoterHahn — Thu, 23 Nov 2017 10:02:39 +0000

#24 Este sistema se basa en la confianza de un pago por la deuda adquirida, más el que se han puesto de acuerdo que un trozo de papel vale "x". Cuando se pierda la confianza y no se pongan de acuerdo cuanto vale un trozo de papel impreso, caera todo como una ilusion que es toda la economia financiera de hoy en dia.

» autor: RoterHahn

#64 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--563253-- — Thu, 23 Nov 2017 09:59:53 +0000

#2 Hay otro problema adicional:
- El estado son los políticos.

El estado es la forma de organización social de un conjunto de gente. Los políticos son gestores del estado. El neoliberalismo intenta hacernos confundir ambas cosas para que asociemos lo que hacen los políticos al estado y de esta forma deslegitimizar a los estados.

En un estado democrático no controlado por políticos el estado serían los propios ciudadanos en su conjunto. Y como tal, es la única fuerza que puede imponerse a los mercados. Está en el interés del neoliberalismo reducir el poder de los estados y su estrategia está funcionando: hacen creer a la gente que estado = rajoy y sus secuaces para que la gente quiera alejarse de la palabra estado.

El estado son las normas, la cultura, las leyes, y la interrelación entre ellas para dar lugar a nuestra sociedad como la conocemos. Si los ciudadanos nos hacemos con el control del estado tenemos el poder de doblegar a toda multinacional. Pero para que no hagamos eso el neoliberalismo se encarga de decirnos que tocarse es malo bajo la promesa de un mundo mejor tras la muerte. Es un dogma.

» autor: --563253--

#63 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

RoterHahn — Thu, 23 Nov 2017 09:56:30 +0000

#10 Con el actual paradigma politico, social y monetario, que es sustentado por nuestra Psique no hay alternativa.
Para qué haya un cambio real, primero deberian de cambiar nuestra Psique o manera de pensar, que todavia esta supeditado a las epoca en las que se necesitaba acumular para cuando viniesen malas epocas.
Con un cambio de paradigma podriamos pensar en organizaciones mas horizontales que verticales que al final son mas depredadoras.

» autor: RoterHahn

#62 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Zade — Thu, 23 Nov 2017 09:56:08 +0000

#21 En Canadá de hecho gobierna el Partido Liberal (es.wikipedia.org/wiki/Partido_Liberal_de_Canadá)

Pero si, son liberales en el buen sentido de la palabra y como dices utilizan políticas social-liberales (o socialdemócratas, que son casi lo mismo)

» autor: Zade

#61 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--563253-- — Thu, 23 Nov 2017 09:53:46 +0000

#15 Primero, cuando analizas lo que significa "índice de libertad económica" te das cuenta de que no es tal, por mucho que los neoliberales traten de tomarlo como si fuese un pasaje bíblico.

Y segundo, la mayoría de los paises de arriba de esa lista no son ni por asomo neoliberales. Si bien es cierto que existen determinados puntos en los cuales en lo económico son más libres que en españa, las politicas sociales de muchos de esos paises (en especial los paises nórdicos de europa) son extremadamente fuertes. Se habla mucho de la libertad de contratación de finlandia y de cómo no tienen que pagar apenas indempización por despedir, pero no se habla del potente sistema de seguridad social que forma, mantiene y busca activamente empleo a los trabajadores del país financiando por las propias empresas (y no por los trabajadores como en españa). Y eso de neoliberal tiene poco.

Los mejores paises siempre han sido las socialdemocracias, que consiguieron los llamados estados de bienestar los cuales curiosamente han empezado a desmontarse según se han empezado a aplicar medidas neoliberales. Una socialdemocracia basada no en la libertad de hacer lo que a uno le de la gana (inclusive abusar del prójimo), sino en el derecho (haz lo que quieras mientras no jodas al de al lado) es el sistema que más beneficios ha traido a la sociedad en su conjunto. Efectivamente, alguno se beneficia de que esto no sea así y tendrás historias a patadas de gente con éxito en el mundo capitalista el cual permite precisamente esos éxitos. Lo que no te cuentan es el lado opuesto de quienes no han tenido se éxito y precisamente han ido a peor.

» autor: --563253--

#60 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Trakatra — Thu, 23 Nov 2017 09:50:52 +0000

#34 No creo que haya puesto nada sobre gobiernos. Lo que sí he criticado es el neoliberalismo - capitalismo.

Pero ya que te pones, en qué mejoraría un sistema liberal puro la deriva socioeconómica mundial. Si quitamos de la ecuación cualquier tipo de gobierno que pueda tomar decisiones restrictivas, cómo queda el sistema? Volvemos a la época donde cualquier cacique local imponía sus propias reglas?

» autor: Trakatra

#59 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

RoterHahn — Thu, 23 Nov 2017 09:49:41 +0000

#8 Hoy dia se podria hablar del municipalismo libertario promulgado por Murray Bockchim. Que ha sido ensayado por los Kurdos en Siria y contaminado por el apoyo dado por los EEUU cuando el isis les fallo.

» autor: RoterHahn

#58 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--563253-- — Thu, 23 Nov 2017 09:43:35 +0000

#4 Dos neuronas nada más hace falta darse cuenta de que un sistema un sistema privado es por naturaleza menos eficiente que uno público. Tan sólo hay que usar las matemáticas: el sistema público no tiene como objetivo generar beneficios, ergo en igualdad de condiciones el público tiene menos gasto pues no tiene que pagar las plusvalías.

Pero claro, curioso que si se les pone palos en las ruedas a lo público y se permite que lo privado se vea exento de impuestos y permitiendo derivaciones a la pública, va mejor lo privado.

» autor: --563253--

#57 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--563253-- — Thu, 23 Nov 2017 09:40:17 +0000

#36 -Toda empresa que se ha hecho rica lo ha hecho mediante la planificación. Si lo puede hacer una empresa lo puede hacer un país.

- Faltaría más que la gente quiera no trabajar. Esa mentalidad esclavista donde parece ser que si mejoramos tanto como para que tengamos más tiempo libre es malo. Salvo si son ricos, claro. Si un rico da un pelotazo y no trabaja nunca más, eso está bien. Per, ¿un pobre?

- El trabajador no arriesga su capital pero arriesga su tiempo. El tiempo es dinero y la única diferencia entre el trabajador y el empresario es que el empresario puede (porque tiene) arriesgar su capital en lugar de su tiempo. Y la diferencia es que el tiempo no vuelve, por lo que efectivamente, quien más arriesga, es el trabajador.

» autor: --563253--

#56 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--135254-- — Thu, 23 Nov 2017 09:09:40 +0000

#1 A mi parece perfecto criticar una opción política o física, química o biológica pero siempre que hayas demostrado competencia en el tema. Esta señora tiene relevancia cero en teoría política.

» autor: --135254--

#55 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--15634-- — Thu, 23 Nov 2017 09:02:25 +0000

#13 ¡Miradme todos! ¡Soy guay porque utilizo palabras que ~~casi~~ nadie conoce!

» autor: --15634--

#54 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

usr — Thu, 23 Nov 2017 09:02:17 +0000

#15 Hasta un liberal se da cuenta que ese indice es una basura.
Como ejemplo un botón: mises.org/library/failings-economic-freedom-index
y un extracto:

One striking feature is the low ratings of almost all poor countries. Only Estonia and Chile make it into the top 19 countries. What is even more surprising is the high scores of notorius welfare-state countries like Sweden and Denmark. Denmark is considered slightly more free than the United States and Sweden only slightly less free than the US. Many other notorius welfare-state countries like Finland, Holland, Germany and Austria are also considered only slightly less free than America.

Looking at specific components the results are even more puzzling. Sweden and Denmark, which have the highest taxes and biggest welfare programs of all countries in the world, are considered to have a smaller "fiscal burden" than both the United States and China, even though public spending as a percentage of GDP is more than 20% points lower in the United States and more than 30% points lower in China.

Poco liberal debes ser tu.

» autor: usr

#53 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--557077-- — Thu, 23 Nov 2017 08:53:14 +0000

#17 Uy, sí... Es entrar en cualquier bar y escuchar acolarados debates político - filosóficos. Como máximo discusiones sobre quién roba más, el tema catalán , Venezuela y demás temas presentados por los mass mierda.

» autor: --557077--

#52 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

MJDeLarra — Thu, 23 Nov 2017 08:47:48 +0000

#15 Hombre, yo prefiero Italia (80) antes que Colombia (28)

» autor: MJDeLarra

#51 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Res_cogitans — Thu, 23 Nov 2017 08:44:44 +0000

#15 Tú no debes de saber qué son los protectorados, los antiguos territorios coloniales, la periferia del sistema-mundo, los estados fallidos ni los estados sometidos a relaciones asimétricas precisamente por tratados de "libre comercio". Los primeros países tienen economías potentes debido a muchos avatares históricos. EEUU creció gracias al proteccionismo y, posteriormente, a la economía planificada de la segunda guerra mundial y años subsiguientes. Hong Kong gracias al imperio colonial inglés, con sus ejércitos y demás recursos públicos. Y así tantos otros. Luego te falta comparar esos países con índices de bienestar y desigualdad, que viajar está muy bien, pero si naces allí puede ocurrir que tengas un 0,6 de probabilidad de caer en una familia pobre de cojones.

En definitiva, correlación no implica causalidad.

» autor: Res_cogitans

#50 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

ahoraquelodices — Thu, 23 Nov 2017 08:39:39 +0000

#15 Entonces supongo que tu no dudarías en irte a vivir y ganarte la vida a Baréin? a Emiratos Árabes Unidos? Colombia? Catar? Jordania? Están todos mejor que España según el índice de libertad económica...
¿Sabes lo que ha causado esa ideología tan maravillosa en muchos de esos países? (tanto en los primeros como en los últimos)
Como bien dice el título de la noticia, “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

» autor: ahoraquelodices

#49 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 08:28:57 +0000

#35 claro, conseguir que una Rusia medieval pueda competir economicamente contra todo el resto de paises occidentales post revolucion industrial y que se mantengan como iguales durantedecadas esen "no funcionar ni medio bien". Si el comunismo no funcionó en Rusia (funciona perfectamente en Cuba, por ejemplo,) es porque la OTAN gastó absurdas cantidades de recursos en conseguirel que el comunismo fracasara, no porque el sistema este mal. En serio, las primeras dos decadas de socialismo sovietico son uno de los periodos de mas aumento de prosperidad en una zona deese tamaño de la historia, sobretodo hasta la llegada de stalin

» autor: Varlak

#48 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

mr_b — Thu, 23 Nov 2017 08:23:54 +0000

#31 La FAO os cierra la boca en un par de párrafos. Si de que no hay hambre en Cuba no tienes ni idea y, además, afirmas y defiendes que es justo lo contrario a la realidad, no estás tú en posición de afirmar que no hay libertad de expresión.

/cc #29

» autor: mr_b

#47 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Varlak — Thu, 23 Nov 2017 08:23:40 +0000

#18 no confundas capitalismo con liberalismo

» autor: Varlak

#46 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

mr_b — Thu, 23 Nov 2017 08:20:22 +0000

#15 De elegir, elegiría uno donde, de la forma más objetiva posible, le fuese bien a la mayor parte de la población, no sólo a los dueños de los medios producción. Y ni mucho menos usaría una medida económica creada por y para capitalistas para mostrar las supuestas bondades de un sistema que sólo las tiene para una parte muy pequeña de la población.

Te lo resumo: esa media es una medida falaz, ya que no muestra, ni de lejos, cómo de bien o mal le va a la sociedad, sino que sólo muestra lo bien o mal que va cierto tipo de economía teniendo en cuenta sólo los factores donde mejor puntuación saca dicho sistema.

» autor: mr_b

#45 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--123138-- — Thu, 23 Nov 2017 08:17:35 +0000

#15 Te voto negativo por sensacionalista. Porque, claro, sólo hay dos opciones: los primeros, o los últimos.

» autor: --123138--

#44 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

grigori — Thu, 23 Nov 2017 08:01:12 +0000

#29 Yo sinceramente elegiría Cuba antes que EEUU. Sé que si me pongo enfermo no moriré en la calle como un perro. O que no arrastrar una deuda de por vida si estudio en la universidad.

Y a los dos meses estarías llorando por no poder escribir chorradas en menéame desde tu smartphone

» autor: grigori

#43 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--105855-- — Thu, 23 Nov 2017 07:59:58 +0000

#15 Ese ranking no mide el neoliberalismo. Se puede tener libertad económica e impuestos altos y regulaciones medioambientales y antioligopolios. Como ejemplo los países escandinavos.

Hong Kong o Singapore, los dos primeros territorios de la lista, viven de robar dinero al resto de países (impuestos). Si todos fuesen como ellos, esos territorios no existirían. En la lista hay muchos más ejemplos que hacen lo mismo en verde, como Mauricio o St Lucía.

» autor: --105855--

#42 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--525496-- — Thu, 23 Nov 2017 07:56:32 +0000

#15 Esa lista está construida a medida para que coincidan los países más ricos con su criterio. Tiene en cuenta por ejemplo la corrupción, pues es de cajón que la corrupción correlaciona negativamente con la riqueza de un país, la corrupción tampoco es algo que defendiese Marx precisamente.

Pero aceptando que los países más ricos son más liberales en promedio, aunque alejado de ese mapa de fantasía. ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? ¿Y cuántos países del tercer mundo están así y con esas tasas de corrupción y demás por intereses de los que salen en azul?

» autor: --525496--

#41 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Trigonometrico — Thu, 23 Nov 2017 07:45:41 +0000

#5 Por un lado, hay países no neoliberales sin políticos corruptos que funcionan bien. Y por otro lado, la sanidad pública de España siempre funcionó mejor que la sanidad privada de EEUU, y por supuesto, la sanidad pública de Canadá siempre funcionó mejor que la sanidad privada de EEUU.

Y es verdad que no siempre los agentes públicos han sido más eficientes que los privados, pero en el caso de la sanidad sí lo son.

En América Latina está el ejemplo de Chile, donde el gobierno estaba apoyado por EEUU, mientras a los demás países de la zona, EEUU les chupaba la sangre. Además, el gobierno de Chile se dedicó a asesinar y torturar a personas indiscriminadamente; ninguna ideología económica justifica algo así.

El liberalismo económico lleva a cosas como esta:

www.youtube.com/watch?v=oh-j0icoz3o

V. O. subtitulada:
www.youtube.com/watch?v=4HBlNeo5iG4

» autor: Trigonometrico

#40 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

sivious — Thu, 23 Nov 2017 07:36:19 +0000

#35 Di, que si, si no es neoliberalismo es comunismo. Y si no, a Corea!

» autor: sivious

#39 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Miquel_Estelric — Thu, 23 Nov 2017 07:23:28 +0000

Alguien todavía se toma en serio a Naomi Klein?

» autor: Miquel_Estelric

#38 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Ludovicio — Thu, 23 Nov 2017 07:05:08 +0000

#35 Tu comentario es una especie de falacia del falso dilema.

» autor: Ludovicio

#37 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

dreierfahrer — Thu, 23 Nov 2017 06:56:38 +0000

#35 Ola hamijo.

Edtoy aqui para recordarte como la URSS, con un tercio de la poblacion q USA, y viniendo de 2 guerras, acabo con el 80% del ejercito nazi y luego entro, arrasada por la guerra, en la guerra fria.

El comunismo no es q no funcionara, es q PERDIO LA GUERRA.

» autor: dreierfahrer

#36 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--485433-- — Thu, 23 Nov 2017 06:54:20 +0000

#2 La economía no es política, uno no puede hacer rico un país de la noche a la mañana planificando la economía,

cierto que es necesario que haya crisis, lamentablemente. Ten en cuenta, si nunca hubiera crisis y todo fuera prosperidad, la gente acabaría por no trabajar!

El dueño te roba, pero arriesga su capital. Si hay un libre mercado de empresas y trabajadores robará poco a la sociedad y poco a los trabajadores

La rentabilidad es una forma de monetizar la utilidad, no veo la diferencia

» autor: --485433--

#35 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

dyc — Thu, 23 Nov 2017 06:50:49 +0000

#1 #6 lo que dice esta tipa me parece una tonteria. Si el capitalismo va ganando es porque el comunismo todavia no ha funcionado ni medio bien en ningun sitio. La culpa es de los comunistas que no han conseguido aplicarlo medianamente bien.
Y hoy estamos mas en un capitalismo matizado que en un entorno absolutamente neoliberal.

» autor: dyc

#34 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

mettro — Thu, 23 Nov 2017 06:45:01 +0000

#19 si el gobierno quita casa vez más libertades no es del liberalismo de lo que te quejas sino de la falta del mismo.

» autor: mettro

#33 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--72046-- — Thu, 23 Nov 2017 06:44:07 +0000

SI LA HAY, pero no tienen los votos...asi de simple.

» autor: --72046--

#32 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Dóminecebra — Thu, 23 Nov 2017 06:42:35 +0000

Hace nueve años me leí la doctrina de shock. Ese libro me sirvió de herramienta para entender, comprender e incluso pronosticar acertadamente los problemas geopolíticos que después se dieron. La tesis de la señora Klein se ha confirmado una y otra vez en todas las partes del mundo después de que ella la formulara. Se nota que los que la critican aquí no la han leído y se han quedado con lo dicho en las críticas que aparecen (o aparecían) en el artículo de Wikipedia dedicado a esta señora.
Por otra parte, el listado de países que manda #15 no es otra cosa que el reflejo del fracaso (o más bien éxito, porque es lo que pretende)del neoliberalismo: una mínima parte bien (y no el conjunto de la población de esos países, sino una élite) y el resto mal: la clásica pirámide neoliberal, que no olvidemos boicotea a los pobres y a los que no les bailan el agua.
El objetivo del neoliberalismo no es generar riqueza, aunque sea eso lo que nos venden, es acaparar y rapiñar riqueza existente por encima de todo. No es otra cosa que la justificación ideológica de la avaricia. Y esto es lo que nos dice Naomi Klein: el gran éxito del neoliberalismo es que nos lo hayamos creído, como se refleja en algunos de los comentarios aquí. No es más que el famoso TINA de Thatcher.

» autor: Dóminecebra

#31 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--103293-- — Thu, 23 Nov 2017 06:25:03 +0000

#29 prueba a abrir la boca...

Para comer o para protestar. Te vas a llevar una sorpresa "camarada"

» autor: --103293--

#30 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Pablosky — Thu, 23 Nov 2017 06:05:07 +0000

#15 Pues yo preferiría el 19 al 1.

» autor: Pablosky

#29 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--560070-- — Thu, 23 Nov 2017 05:58:20 +0000

#15 Yo sinceramente elegiría Cuba antes que EEUU. Sé que si me pongo enfermo no moriré en la calle como un perro. O que no arrastrar una deuda de por vida si estudio en la universidad.

» autor: --560070--

#28 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--560070-- — Thu, 23 Nov 2017 05:45:22 +0000

#12 Que invierten muchísimo más presupuesto en ayudar al desarrollo de su población e intentan poner sus recursos naturales al servicio del país, no al de multinacionales extranjeras. Así a bote pronto.

» autor: --560070--

#27 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--560070-- — Thu, 23 Nov 2017 05:40:32 +0000

#5 Debe ser genial vivir en un mundo tan sencillo donde con solo ser bueno lo consiguea todo.

» autor: --560070--

#26 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Trakatra — Thu, 23 Nov 2017 04:44:59 +0000

#25 Gracias.

» autor: Trakatra

#25 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--459665-- — Thu, 23 Nov 2017 04:35:12 +0000

#19 Rojo! Perroflauta!

» autor: --459665--

#24 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Trakatra — Thu, 23 Nov 2017 04:32:29 +0000

#15 Alguno de la parte de arriba tiene unas deudas bastante importantes. De qué sistema se hablará cuando al paraíso de las libertades empresariales le exijan su deuda? Eso si no colapsa antes cuando se deje de pagar el barril de fuel en petrodolares, que es lo que le mantiene aún en el tablero de juego. Y falta entre los diez primeros otro hegemónico liberal al que aún no le han metido lo que debe a la UE.
Cuál es límite hasta el que puede endeudarse un país? Hasta cuando vamos a estar dándole a la maquinita de hacer dinero? Con sistemas así, quién puede decir que son malos.

» autor: Trakatra

#23 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--564514-- — Thu, 23 Nov 2017 04:26:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --564514--

#22 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--520660-- — Thu, 23 Nov 2017 04:15:16 +0000

#16. Soy de la misma opinión. La señora es puro extremismo en el análisis y eclecticismo en la recogida de información, valga la enorme contradicción.
Una opinadora pretendidamente bien documentada que va de francotiradora outsider viviendo en un eterno puente aéreo; cuanto más viaja y más datos recaba, paradójicamente, menos se aclara y más paranoias se monta.

Como ya comentó alguien por ahí arriba, el bagaje filosófico y politólogo de la sra. Klein es flojillo.

» autor: --520660--

#21 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--520660-- — Thu, 23 Nov 2017 03:58:49 +0000

#18. Esa es una generalización gruesa. Se aplican políticas socialdemócratas por regla general, con variaciones notables según la coalición de gobierno. Son realidades diversas y muchos decenios de historia.

Desde luego mantener una política fiscal de altísima presión con un amplio abanico de servicios garantizados por el Estado, son elementos que chocan de frente con una idea de capitalismo o políticas liberales que combatan la intervención Estatal en la esfera pública.
Eso es la antítesis del liberalismo.

» autor: --520660--

#20 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Trakatra — Thu, 23 Nov 2017 03:53:24 +0000

#5 Te refieres a Salvador Allende? A Cuba? Venezuela? Irak? Libia? Grecia?
El neoliberalismo es tan bueno que se hace abrazar. Quieras o no quieras.

» autor: Trakatra

#19 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Trakatra — Thu, 23 Nov 2017 03:37:17 +0000

Desorientación ciudadana aprovechada para imponer leyes cada vez más restrictivas en derechos?
Cuando el sistema se basa en comprar voluntades, qué más dará que haya catástrofes, inducidas o naturales, si las voluntades ya están compradas. Igual por eso algunas cosas básicas para el desempeño y desarrollo de una persona cuestan tanto trabajo conseguirlas, para que sigas dentro de la rueda de hámster intentando alcanzar un modelo de vida impuesto.

Saben que nos podrían estrujar más, si no lo hacen ya bastante, que seguiríamos tragando. Si no lo hacen, es por el miedo a desplazar a una mayoría que ahora tira a duras penas que, cuando no se tiene nada que perder, todo da igual.

Nos han vendido (y les hemos comprado sin rechistar) que con el capitalismo las fortunas fueran personales y que no dependieran de un apellido, que se igualarían las oportunidades de hacerse ricos con trabajo y esfuerzo. Un estudio de la banca italiana contaba que los ricos de Florencia son los mismos ahora que hace 800 años.

Hoy es el día que los voceros aún te saltan con las soflamas de que volver al comunismo sería para matar a millones de personas, que es un sistema de hambre, cuando alguien sugiere que es necesario un cambio de sistema. Estoy seguro que la mayoría de la gente no se traga estas tonterías anacrónicas, pero tampoco mueven un dedo para llegar a otro sistema que no nos tenga esclavizados.

Si recordamos la huelga de estibadores, qué imagen nos vendían desde el poder financiero controladores de los medios de comunicación? Peleas y disputas entre pobres. Juntaban en corrillos a los transportistas ante las cámaras para que despotricaran a gusto. Cuando hubiese sido más rápido y efectivo haber apoyado la huelga que habían iniciado otros trabajadores en defensa de sus derechos y por la que los transportistas también se veían afectados.

Nos volvemos individuales porque nos han metido el egoísmo que a ellos les lleva a querer cada vez más dinero. ~~Divide~~ individualiza y vencerás.

» autor: Trakatra

#18 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

wondering — Thu, 23 Nov 2017 03:22:15 +0000

#6 Y los países nórdicos y Canadá son capitalistas, por cierto.

» autor: wondering

#17 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

wondering — Thu, 23 Nov 2017 03:21:43 +0000

#1 Qué curioso, miles y miles de personas discutiendo en redes sociales acerca de capitalismo, socialismo, comunismo, etc... y resulta que "nos ha convencido" de que no hay alternativa.

Y el calzador del fascismo... telita.

» autor: wondering

#16 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

wondering — Thu, 23 Nov 2017 03:20:03 +0000

pfff... Naomi Klein, no puedo con ella. Su teoría del shock no hay por donde cogerla.

» autor: wondering

#15 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Drewcastle — Thu, 23 Nov 2017 02:21:33 +0000

Una pregunta, de elegir un pais para trabajar y ganarse la vida decentemente. ¿Eligiriais de los primeros o de los ultimos de esta lista?
en.m.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom
Una pista, los primeros paises son los que mas siguen esa "ideologia" a la que achacais la mayoria de problemas del mundo los meneantes y "progresistas" en general, el liberalismo.

» autor: Drewcastle

#14 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Filebo — Thu, 23 Nov 2017 02:16:39 +0000

#1 Yo no sé a qué llamas "neoliberalismo". Quizás es un término para referirse a los problemas generales de las sociedades democráticas industriales modernas. Cuando dices "la economía no es naturaleza, sino política" supongo que te estás refiriendo a la opinión vulgar acerca de las teorías económicas modernas. ¿Podrías mencionar un economista que diga que el sistema económico es "natural" en el sentido de opuesto a "político"? (la contraposición que haces sugiere que los economistas creen que el sistema económico es natural como los bosques o los lagos). Ni siquiera Adam Smith dice que el mercado sea "natural" en ese sentido.
Una sociedad, por otra parte, puede decidir no tener mercado (no absolutamente, pues eso requeriría prescindir de todos los intercambios libres) y, en ese sentido, el mercado evidentemente no es natural. Una sociedad que hiciera eso, además, tendría que lidiar, como hemos visto, con problemas endémicos de escasez, abastecimiento, producción, etc. (sí, por algo cayó la URSS).
Por otra parte, ningún economista niega que existan las crisis. Es absurdo tener que explicar esto, evidentemente. La frase supone que los economistas son gente ingenua y que no tiene idea de lo que pasa en el mundo exterior. Es más, ningún economistas niega que las crisis sean "inherentes al sistema". Por lo demás, si, como creo que es el caso, crees que la existencia de crisis periódicas es una refutación de la existencia de la "mano invisible" y del orden homeostatico del mercado, deberías considerar dos cosas. Primero, desde mediados del XX, los economistas han abordado del problema de la competencia monopolística; segundo, creer que las crisis son una refutación de las explicaciones de mano invisible es como creer que los procesos de extinción masiva de especies ofrecen una refutación de las especies o de otros eventos disruptores en el mundo biológico (y con esto quiero hacer simplemente una analogía, no decir que el mercado es un sistema "natural" en el sentido en que tú lo dices).
Respecto de 3) y del robo de la plusvalía... el mayor problema de esa afirmación es que la teoría del valor desde la que está dicha está obsoleta desde la revolución marginalista (revolución que Bujárin trató de refutar en su libro La economía política del rentista, excelente libro, que, por otra parte, te recomiendo).
4) depende de tu concepción de 3), supongo. O al menos de cómo definas ambos términos.
Todo esto, por otra parte, no significa que vivamos tiempos de crisis o que el capitalismo esté abocado a la destrucción (Schumpeter, por ejemplo, creía que moriría de éxito). Por tanto, con todo esto no quiero decir otra cosa que... hay que dejar las caricaturas y simplificaciones a un lado y hacer un esfuerzo intelectual, especialmente desde la izquierda que, no, no ha sido capaz en los últimos 20 y pico años de formular un sistema económico alternativo viable al capitalismo.

cc#1

» autor: Filebo

#13 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--125581-- — Thu, 23 Nov 2017 02:00:20 +0000

#6 Fué la referencia porque aplicó valores socialistas tras el crash del 29.

Llámalo New Deal si quieres, como eufemismo.

» autor: --125581--

#12 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Yiteshi — Thu, 23 Nov 2017 01:54:12 +0000

#11 Qué tienen de izquierda los gobiernos de Ecuador o Bolivia? Pregunta sincera.

» autor: Yiteshi

#11 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--397323-- — Thu, 23 Nov 2017 01:50:03 +0000

#5 Hay que ser muy ignorante para decir que los gobiernos de izquierdas de Ecuador y Bolivia, "No han solucionado nada".

» autor: --397323--

#10 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Maelstrom — Thu, 23 Nov 2017 01:44:45 +0000

Maniqueísmo simplista, de un irrealismo ingenuo. Tanto como la doxa neoliberal, que se cree en el fin de la Historia. Constantemente a lo largo y ancho del globo se prueban alternativas al neoliberalismo, unas funcionan más y otras menos, pero ninguna alcanza una potencia que ponga en aprietos a las naciones hegemónicas, salvo la alternativa de China, que no crea que sea muy del agrado de Occidente.

En términos marxistas, que el triunfo del neoliberalismo haya sido ese convencimiento del que nos habla Klein no es más que el triunfo de la superestructura capitalista neoliberal que este convencimiento constituye (y que más que neoliberal debería ser llamado imperial depredadora de un modo de producción capitalista protestante, porque de liberal, e incluso de conservadora, no tiene demasiado en realidad, ya que son proyecciones estratégicas de políticas nacionales, de los EEUU y UK más significativamente); pero esta falsa conciencia no se vence con otra falsa conciencia como a la que nos invita a que nos pasemos esta periodista filosóficamente analfabeta. Las ideologías de estos intelectuales orgánicos solo tendrán fuerza cuando sean políticamente implantables, y cuando el estado o imperio en ciernes que las implante adquiera la potencia suficiente, a raíz de ellas, para rivalizar con el resto. Si, como digo, estas ideas se ensayan pero no adquieren tal potencia ejecutiva, ¿qué?. No es que no haya alternativas sino que las que hay, de momento, aunque puedan servir temporalmente en los lugares en los que se implanten, no pueden o no logran alcanzar un estatus que invite desmoronar los imperios realmente existentes. Y eso, en parte, demuestra su fracaso.

» autor: Maelstrom

#9 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Iluminacion — Thu, 23 Nov 2017 01:34:14 +0000

#7 Ciencia no es ni se acerca aunque se viste de ella.

» autor: Iluminacion

#8 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--516568-- — Thu, 23 Nov 2017 01:32:46 +0000

El gran triunfo del liberalismo, como dice Klein, es el de hacer pensar que no existen alternativas... no ya al propio sistema, si no a la emergencia de clases oligárquicas en cualquier sistema. Pasado, presente o futuro. Incluído el comunismo.
Es la vieja historia de "los altos, los medianos y los bajos" que contaba Orwell en 1984.
Por eso el futuro no puede ser más que del anarquismo socialista, en contraposición al resto de etapas de la historia, en las que la oligarquía siempre ha tomado el poder de una forma u otra, porque nunca se promueven sistemas realmente horizontales.

» autor: --516568--

#7 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Sueñolúcido — Thu, 23 Nov 2017 01:17:38 +0000

Y asegurar que es ciencia lo que es una ideología fundamentalista del comportamiento humano basada en la maximización del beneficio. Ideología anglosajona de raíz protestante.

» autor: Sueñolúcido

#6 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--66745-- — Thu, 23 Nov 2017 00:35:40 +0000

#1 Me parece una chorrada. Todo el mundo está de acuerdo en que los países nórdicos o Canadá tienen mejores resultados en bienestar social y que EE.UU. está en declive y que su modelo no es el único ni el más apropiado.

EE.UU. ha dejado de ser la referencia que era en gran parte de s.XX

» autor: --66745--

#5 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

Wramon — Wed, 22 Nov 2017 23:49:35 +0000

Planteo la siguiente pregunta: ¿Un país neoliberal sin políticos corruptos puede funcionar bien? De hecho, hay varios países con políticas neoliberales que tienen muy bajos índices de corrupción y que ostentan altos índices de desarrollo y bajos niveles de pobreza. Yo siempre creo que el gran problema de fondo es la CORRUPCIÓN.
En América Latina hubo una ola de gobiernos de izquierda (que está llegando a su fin), que, con el paso de los años, se volvieron tan corruptos como sus antecesores de derechas. Y al final no solucionaron NADA de lo que decían que iban a arreglar.

» autor: Wramon

#4 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

powernergia — Wed, 22 Nov 2017 23:38:21 +0000

Eso me recuerda a los años 90 y posteriores de como entre PP y PSOE nos intentaron convencer (en general lo consiguieron), de como en los ayuntamientos la gestión privada era mas eficiente que la publica y que lo mejor era privatizar los máximos servicios posibles.

Algunos se han dado cuenta un poco tarde de lo que escondía aquella mentira.

» autor: powernergia

#3 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--394145-- — Wed, 22 Nov 2017 23:17:18 +0000

Si, cuentan con sus campañas del miedo para ello...

» autor: --394145--

#2 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

--406457-- — Wed, 22 Nov 2017 23:08:00 +0000

El gran triunfo del neoliberalismo ha sido desterrar del lenguaje social y económico cuatro conceptos clave:

-La economía no es naturaleza, sino política
-Las crisis son inherentes a la contradicción del sistema
-El dueño de la empresa te roba por tu trabajo
-El capital pide rentabilidad, no utilidad

Lo han desterrado a base de controlar los medios de comunicación y la economía, pero no por ello dejan de ser cuatro putos problemas que no se han solucionado.

¿Por qué?

Porque los cuatro putos problemas revientan el capitalismo. Y en base a eso tenemos TODA la economía moderna.

» autor: --406457--

#1 Naomi Klein: “El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”

falconi — Wed, 22 Nov 2017 23:01:13 +0000

“El gran triunfo del neoliberalismo ha sido convencernos de que no hay alternativa”.

¡Qué gran verdad! Han llevado el concepto de 'idea única e irrebatible' a escenarios más avanzados que el propio fascismo. Y tiene entrenados a un ejército de 'soldados' que no tienen ni donde caerse muertos dispuestos a defender sus postulados a precio de su propio orgullo y bienestar, y el de los suyos. No sé exactamente en qué, pero son unos "maestros"..

» autor: falconi