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#61 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

PepeMiaja — Fri, 04 Jan 2008 10:04:36 +0000

¡¡¡COÑO!!! ¡¡PUES SÍ QUE ESTÁ ESTO REALMENTE ATESTADO DE CIBERVOLUNTARIOS POPULARES!!

» autor: PepeMiaja

#60 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--55119-- — Wed, 02 Jan 2008 22:59:02 +0000

#58 Si claro, la baja esperanza de vida de Burkina Faso (mucho mejor que España en 'tu' índice, pero en realidad en la posición 176 del mundo en cuanto a IDH) es el resultado del clima, no tiene nada que ver con la nula sanidad existente y con las condiciones de vida.
Seguramente tienes razón en lo de la dieta, porque los de Burkina Faso o los de Etiopía (paises mucho más justos según tu baremo) parece que si que hacen una buena dieta.

Esto es lo que analiza el IDH: hdrstats.undp.org/indicators/

Simplemente me parece una mejor manera de saber cual es el país con el mejor nivel de vida, que tu sistema, porque te pongas como te pongas, en Burkina Faso, no se vive mejor que en España. Ni tampoco las cosas son más justas.

» autor: --55119--

#59 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

dmar — Wed, 02 Jan 2008 22:19:16 +0000

#58 Todo eso es estupendo, pero yo estoy hablando de condiciones económicas y el índice que me pones habla de factores que no tienen que ver con eso como esperanza de vida (que depende de cosas como clima o dieta), educación, etc... Mide la calidad de vida, no la parte de la riqueza que me toca vs. la que produzco, o sea, la justicia.

» autor: dmar

#58 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--55119-- — Wed, 02 Jan 2008 18:35:22 +0000

#53 Para ver las condiciones reales de los ciudadanos de un país se usa el Indice de Desarrollo Humano. España estába en la posición 19 en 2004 y en la 13 en 2006. Italia estaba en la posición 17 en 2004 y en la 20 en 2006 (esto si que es perder frente a España).

Criticar la comparación generalizada de los paises por un índice que deja por delante de España(43) paises como Egipto (42), Indonesia (41), Burkina Faso (37), Sri Lanka (36), Pakistan (33), India (30), Bangladesh (27), Rusia (25), Mongolia (22), Albania (13), Uzbekistan (9) o Bosnia-Herzegovina (8) y por detrás Australia (46), Irlanda (50), Reino Unido (51), Italia (52), Nueva Zelanda (53), Estados Unidos (74) por poner ejemplos de los que me parecen más sonados no me parece nada demagógico

De hecho de los 42 paises que estan delante de España en el Índice de Gini, solo 8 estan también por delante de España en el indice de desarrollo humano (Noruega, Canada, Suecia, Suiza, Japón, Paises Bajos, Francia, Finlandia), y 34 están por detrás. Eso te da idea de la 'invalidez' de este indice de Gini.

Ejemplos más escandalosos de los países que son 'mejores' que España según el índice de Gini (posición mundial Gini.pais (IDH: posición mundial Indice Desarrollo Humano):
13. Albania (IDH: 68)
20. Etiopía (IDH: 170)
21. Rumanía (IDH: 60), (*)
22. Mongolia (IDH: 148)
30. India (IDH: 126)
37. Burkina Faso (IDH: 176)
38. Yemen (IDH: 151)
42. Egipto (IDH: 111)

43. ESPAÑA (IDH: 13)

51. Reino Unido (IDH: 16)
52. Italia (IDH: 20)
74. Estados Unidos (IDH: 12)

(*)Nótese que según Gini seríamos los españoles los que emigraríamos en masa a Rumanía y según el IDH al revés ¿quien tiene razón? ¿cual es más veraz?

Sinceramente el Indice de Gini es muy demagógico y acusar a alguien de demagogia como tu haces, sin ninguna argumentación, también.

Fuente IDH: es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Países_por_Índice_de_Desarrollo_Humano

» autor: --55119--

#57 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

darkglam — Wed, 02 Jan 2008 14:54:47 +0000

Y viva la tortilla de patatas!!!

» autor: darkglam

#56 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

darkglam — Wed, 02 Jan 2008 14:52:40 +0000

Lo que me resulta más gracioso es que los italianos nos consideren un país subdesarrollado o de pandereta teniendo en cuenta como es el sur de Italia. Sería interesante comparar la diferencia de renta entre las zonas más ricas y más pobres de ambos paises. Creo que no saldriamos mál parados.

» autor: darkglam

#55 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

cantantecalva — Wed, 02 Jan 2008 12:06:53 +0000

Ea, ea,ea, el Prodi se cabrea.

» autor: cantantecalva

#54 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

extremaYdura — Wed, 02 Jan 2008 11:58:48 +0000

Vamos, que ZP es un mentiroso como muchos ya habíamos deducido de sus palabras

» autor: extremaYdura

#53 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

dmar — Wed, 02 Jan 2008 11:51:48 +0000

#48 No hagas demagogia, por favor. Yo lo que prefiero es vivir en un país rico y con igualdad como Suecia o Francia. Ése es el quid de la cuestión. Te equivocas pensando que álguien pone a Egipto como ejemplo. Más bién se trata de que si hasta un país pobre es capaz de repartir mejor su exigua riqueza que nosotros que vamos presumiendo.

» autor: dmar

#52 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

alehopio — Wed, 02 Jan 2008 11:46:18 +0000

El problema es que nos engañan con el IPC y nos tragamos la mentira.

Criterios oficiales del IPC: 12.000 euros al año en cazuelas.
www.rankia.com/foro/mensaje.asp?mensaje=61176

Y lo más cachondo, cómo se tiene en cuenta la vivienda para el calculo del PIB y el IPC.
www.rankia.com/foro/mensaje.asp?mensaje=61177

» autor: alehopio

#51 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--55119-- — Wed, 02 Jan 2008 11:32:25 +0000

#50 Lo que se incluye en el cálculo del IPC, es algo que define la Unión Europea y que es igual para Italia y para España (es lo que se llama IPC harmonizado), justamente para evitar esas discusiones.

En todo caso lo que queda claro es que el dato del Banco Mundial es el 'dato bruto' y el dato del Eurostat es el dato añadiendo cosas como la Paridad de Poder Adquisitivo, lo cual obviamente da más validez al dato de Eurostat, que al del Banco Mundial.

» autor: --55119--

#50 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--66745-- — Wed, 02 Jan 2008 11:25:40 +0000

Veo que a la mayoría se le escapa lo que ha comentado #21, que es dónde está el quid de la carta de Prodi. El adelantamiento que anunció Eurostat, se refiere a PIB per cápita en Paridad de Poder Adquistivo, que a grosso modo es lo que cunde un € en cada país (o el equivalente a 1€ en dólares, pesos...). ¿Cuánto cunde 1€ en cada país? Pues aquí lo calcule el INE mediante unos 500 productos que incluye en el IPC, en Italia lo calcula el ISTAT y Eurostat, trabajando con los datos que le aportan los institutos nacionales de cada país miembro, elabora una tabla en la que que la media europea se sitúa en 100 (España obtuvo una renta per cápita en PPA de 105 e Italia de 103).

Después, Prodi objeta que el dato depende mucho de qué se incluya en el calculo del IPC, lo que es irreprochable, ya que la vivienda por ejemplo no entra en el índice. Después aporta datos del FMI y del BM acerca del PIB per cápita en PPA calculado con una metodología uniforme para todos los países, y ahí Italia supera a España según ambos organismos.

» autor: --66745--

#49 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

mariapecs — Wed, 02 Jan 2008 10:01:55 +0000

Que pique no?

» autor: mariapecs

#48 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--55119-- — Wed, 02 Jan 2008 09:15:41 +0000

#47, entonces lo entiendo perfectamente. Quieres decir que eso en Albania o Mongolia no sucede. Porque Albania es uno de los mejores países del mundo en ese índice.

Yo sinceramente, prefiero vivir en un país desigual como España, que no en otro de iguales como Albania, la India o Mongolia (paises que todos ellos superan a España).

» autor: --55119--

#47 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

dmar — Wed, 02 Jan 2008 08:49:26 +0000

#41 El índice Gini mide la desigualdad. No habla del nivel de riqueza (el PIB) sino de cómo esta está distribuido. Viene a decir que aquí hay una gran diferencia entre Amancio Ortega y el más pobre, similar a la que habría en Egipto (donde todos son muy pobres, mucho más que aquí). Vamos que España es el mejor país para los ricos, que no hay justicia social y que todo el crecimiento del PIB se lo llevan 4.

El PIB per cápita no da una idea de lo rico que es un individuo de un país determinado, sino de el dinero que produce ese país por cada habitante.

Conclusión: cada español produce mucho, pero no ve un duro.

» autor: dmar

#46 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

syz — Wed, 02 Jan 2008 08:47:05 +0000

envidia de pene, envidia de pene

» autor: syz

#45 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

dmar — Wed, 02 Jan 2008 08:42:49 +0000

A mí me da exactamente igual superar o no italia lo que me importa es que aquí hemos perdido poder adquisitivo
(a Prodi parece que no le importa, peor para él, me parece una reacicón infantil, me pregunto qué dirán los italianos de a pié).

» autor: dmar

#44 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--55119-- — Wed, 02 Jan 2008 08:12:18 +0000

#43 Me imagino que solo con comparar carreteras (a principio de los 80, pocas autovías habían) y vías ferroviarias de principios de los 80 y en 2007, es decir, sin ni siquiera bajarse del coche, tendrá la respuesta.

» autor: --55119--

#43 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

Colliseum — Wed, 02 Jan 2008 08:07:16 +0000

#42, ahora date una vuelta por españa haber que te parece porque a mi me da que son dos gotas de agua (solo que aqui hacemos amagos de quejarnos pero al final ¿pa que?)

» autor: Colliseum

#42 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--65821-- — Wed, 02 Jan 2008 07:21:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --65821--

#41 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--55119-- — Wed, 02 Jan 2008 06:33:43 +0000

#27 Pues no me parece muy real que quieres que te diga. España está en la posición 43 y sinceramente no creo que en Egipto (42), Indonesia (41), Burkina Faso (37), Sri Lanka (36), Pakistan (33), India (30), Bangladesh (27), Rusia (25), Mongolia (22), Albania (13), Uzbekistan (9) o Bosnia-Herzegovina (8) vivan mejor que no sotros o superen en algo a España.

Para apuntar simplemente un detalle me parece muy curioso que España esté en la posición 43 según tus datos y Albania, el país más pobre de Europa con diferencia, esté en la 13. Esto demuestra que este método de Gini, no es nada bueno y no aporta absolutamente nada, lo cual nos explica porque nadie lo usa.

#31 La renta per cápita no tiene nada que ver con los salarios. La renta per cápita es el valor de la producción nacional (PIB), dividido por el número de habitantes del país. Obviamente hay una cierta correlación entre el PIB per cápita con los salarios.

» autor: --55119--

#40 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

drsintoma — Wed, 02 Jan 2008 03:26:32 +0000

#38 Culpable! Que conste que advertí que no tenia ni idea de economía. Me sigue pareciendo raras las conversiones, pero después de demostrar mi ignorancia me inclinaré por darte la razón.

» autor: drsintoma

#39 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

jotape — Wed, 02 Jan 2008 02:54:16 +0000

#38 ZAS!

» autor: jotape

#38 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--2516-- — Wed, 02 Jan 2008 02:51:51 +0000

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» autor: --2516--

#37 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

Berzas — Wed, 02 Jan 2008 01:36:26 +0000

^ Lol.

» autor: Berzas

#36 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--45791-- — Wed, 02 Jan 2008 01:11:20 +0000

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» autor: --45791--

#35 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

drsintoma — Wed, 02 Jan 2008 00:38:12 +0000

#24 No se nada de economía y muy poco te estadística. Pero estoy por asegurarte que esas cuentas que haces están mal. Primero que me parece que haces unas conversiones a euro muy raras, es más no creo veo en absoluto el sentido de pasar cosas a euro y luego volverlas a pasar a dólar. Y segundo y más importante es que el 4% a 15 años es el 60% no el 80.

Así, a lo bruto:

1992: 612.861*1.6 = $980,5776
2007: $1.414.646

Supongo que haciendo los cálculos meticulosamente saldrá entre un 40 y un 50 por ciento de crecimiento en 15 años.
Hombre, no es el crecimiento brutal de china pero no está mal.

» autor: drsintoma

#34 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

PepeMiaja — Wed, 02 Jan 2008 00:02:49 +0000

#10: exacto. Concretamente Canadá y (ninguna novedad) la imparable China son quienes nos han superado, lo cual no quiere decir que España no hubiese crecido muy por encima del resto de nuestra zona económica.

... estos cibervoluntarios populares...

» autor: PepeMiaja

#33 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

xenNews — Tue, 01 Jan 2008 23:59:05 +0000

Va tío, tú la tienes más grande.

» autor: xenNews

#32 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

Salvatros — Tue, 01 Jan 2008 23:57:33 +0000

#30, se habla de pro capita, el PIB total de Italia es el 50% mas grande.

» autor: Salvatros

#31 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

Pantuflos — Tue, 01 Jan 2008 23:56:39 +0000

los datos de la renta per capita deberian basarse en lo que se ve en las ofertas de empleo, un simple vistazo a infojobs dice la realidad de los salarios de este pais, y eso cuando viene el salario, que muchas veces ni viene porque les da verguenza sacarlo

» autor: Pantuflos

#30 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

RadL — Tue, 01 Jan 2008 23:55:32 +0000

Aun que parezca una chorrada, si España realmente superase a Italia, significaria que Italia saldria del G8, y España entraria en el (o por lo menos asi deberia ser).

Por tanto es normal que los Italianos se piquen y defiendan lo contrario.

» autor: RadL

#29 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

salvagoxo — Tue, 01 Jan 2008 23:48:00 +0000

#5 También es mejor

» autor: salvagoxo

#28 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

Aguarrás — Tue, 01 Jan 2008 23:34:43 +0000

Quien se pica ajos come...

» autor: Aguarrás

#27 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--57-- — Tue, 01 Jan 2008 22:46:18 +0000

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» autor: --57--

#26 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--55399-- — Tue, 01 Jan 2008 22:41:21 +0000

Venga zapa te toca.

» autor: --55399--

#25 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

ramoneta — Tue, 01 Jan 2008 22:19:37 +0000

#24 el mismo cálculo de Italia lo podrías poner? Gracias.

» autor: ramoneta

#24 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--2516-- — Tue, 01 Jan 2008 22:15:52 +0000

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» autor: --2516--

#23 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

atzu — Tue, 01 Jan 2008 22:14:36 +0000

#22 Sé lo que quieres decir, vivo en Italia. Tienes toda la razón, es un problema de la clase política.

» autor: atzu

#22 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

ramoneta — Tue, 01 Jan 2008 22:13:22 +0000

#21 Los que se comparan son los mandatarios, aquí el gobierno nos dice: "vamos muy bien, hemos alcanzado a una potencia como Italia", en cambio en Italia es la oposición que dice "vamos hacia el abismo, nos ha adelatando un pais de pandereta como España"

» autor: ramoneta

#21 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

atzu — Tue, 01 Jan 2008 22:10:50 +0000

Estos datos que se comentan sobre el PIB per cápita y demás, son un poco relativos en mi opinión. Para tener una situación real de estos datos es necesario comparar el PIB per cápita con el poder adquisitivo de uno y otro país y creo que todos sabemos que cuando empezamos a hablar de poder adquisitivo, no nos ponemos de acuerdo ni a la de tres. Basta ver el cálculo del IPC que excluye valores importantísimos y significativos para el cálculo del nivel de vida de una persona. Por ejemplo una comparativa con el aumento del precio de la vivienda en los últimos 15 años y el aumento de los salarios en el mismo periodo de tiempo. Tal vez sea un poco populista el comentario pero lo que quiero decir es que si no somos capaces de ver la justa medida de lo que condiciona el poder adquisitivo de los ciudadanos dentro de un país, ¿por qué buscamos compararnos con otros?

» autor: atzu

#20 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

ramoneta — Tue, 01 Jan 2008 22:08:29 +0000

Sin la construcción el PIB español sería positivo?

» autor: ramoneta

#19 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--55119-- — Tue, 01 Jan 2008 22:05:00 +0000

#14 Justamente esa es la polémica en Italia. Según el Eurostat, la oficina europea de estadística, les hemos superado en el 2006.

Según el Eurostat si 100 es la media de PIB por cápita en 2005 Italia estaba en 105 y España en 103. En 2006 Italia estaba en 103 y España en 105.

#13 Tengo un amigo italiano (vive en España) y ayer hablamos sobre esto y efectivamente, toda la polémica en Italia viene de que se lo han tomado como que les ha adelantado un país subdesarrollado, tal como indicas.
Esos son los datos del Eurostat, la oficina de estadistica de la Unión Europea. Obviamente los políticos italianos sacan los datos del Banco Mundial (que son los que refleja Wikipedia).

» autor: --55119--

#18 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--525-- — Tue, 01 Jan 2008 22:00:40 +0000

#14 Según Eurostat, en PIB per cápita (a precios de mercado) España sí supera a Italia, aunque también dice que tanto Italia, como España y Grecia están en el grupo de países en torno al 100 % del PIB per cápita de la UE y que esa pequeña diferencia entre España e Italia no es significativa.

Y coincido plenamente con el comentario #15 de wochi.

» autor: --525--

#17 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--2516-- — Tue, 01 Jan 2008 21:53:25 +0000

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» autor: --2516--

#16 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

elsusto — Tue, 01 Jan 2008 21:53:10 +0000

#13 Espero que sea por otra cosa , como que no le guste que le supere otro país de la Unión Europea .

» autor: elsusto

#15 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

wochi — Tue, 01 Jan 2008 21:51:32 +0000

A mi me importa poco estar por encima o por debajo de Italia, o de cualquier otro país.
Lo que me importa es que en España tengamos un buen nivel de vida, trabajo, buenos servicios públicos y acceso a la vivienda.

» autor: wochi

#14 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

Salvatros — Tue, 01 Jan 2008 21:50:05 +0000

# 12: Es que ni siquiera en PIB pro capita les superamos...

» autor: Salvatros

#13 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

ramoneta — Tue, 01 Jan 2008 21:37:20 +0000

Da la sensación que para Italia ser superada por España es como ser superado por un pais subdesarrollado, sinó no me explico esta obsesión.

» autor: ramoneta

#12 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--55119-- — Tue, 01 Jan 2008 21:26:41 +0000

#9 Obviamente los datos del 1992 están mal, porque España nunca ha sido la septima potencia mundial.

Y por cierto la discusión en Italia viene dada en que les hemos superado, según la oficina de estadística de la Unión Europea (Eurostat) en PIB por cápita, no en PIB nominal. La noticia esta ni siquiera se ha generado en España, sino que proviene de Europa. Así que sinceramente le doy más credibilidad al Eurostat, que no a lo que digan los politicastros italianos ante sus 'subditos'.

» autor: --55119--

#11 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

hiuston — Tue, 01 Jan 2008 21:21:59 +0000

Esto suena a "Yo la tengo más grande...!!!"

» autor: hiuston

#10 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

osiris — Tue, 01 Jan 2008 21:19:41 +0000

#9 mejor.
Que otros hayan crecido más no implica que no se haya crecido.

» autor: osiris

#9 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--21207-- — Tue, 01 Jan 2008 20:59:52 +0000

Resulta interesante comparar los datos del PIB en 1992 y la previsión para el 2007
1992: es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Países_por_PIB_(nominal)_en_1992
2007: es.wikipedia.org/wiki/Países_ordenados_por_PIB_(nominal)

Estamos mejor o peor??

» autor: --21207--

#8 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--65821-- — Tue, 01 Jan 2008 20:53:08 +0000

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» autor: --65821--

#7 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

kismet — Tue, 01 Jan 2008 20:52:12 +0000

Como dice #1 creo que la triste realidad económica del español medio, que roza el mileurismo más mísero, es capaz devolver a la realidad y de golpe, a cualquiera que sueñe con las maravillosas cifras macroeconómicas que nos intentan vender.

» autor: kismet

#6 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--64967-- — Tue, 01 Jan 2008 20:40:07 +0000

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» autor: --64967--

#5 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--41444-- — Tue, 01 Jan 2008 20:39:45 +0000

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» autor: --41444--

#4 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

--57-- — Tue, 01 Jan 2008 20:34:38 +0000

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» autor: --57--

#3 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

kaleborroka — Tue, 01 Jan 2008 20:34:25 +0000

y que c*jones importa si la división de la cifra del PIB por la del numero de habitantes es mayor o menor en Italia o en España???

» autor: kaleborroka

#2 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

jotape — Tue, 01 Jan 2008 20:33:30 +0000

Y además son más guapos y visten mejor

» autor: jotape

#1 Prodi envía una carta a la prensa italiana para dejar claro que España no les supera

trollinator — Tue, 01 Jan 2008 20:32:42 +0000

Venga, venga, guerra de cifras macroeconomicas mientras los ciudadanos cada día que pasa vamos más pillados...

» autor: trollinator