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#38 La sociedad infantilizada

perrico — Tue, 22 Nov 2016 19:45:59 +0000

#37 Lo iba a haber comentado porque el libro me vino a la mente. Pero si comparo neoliberales con niños se iba a enturbiar el debate.

» autor: perrico

#37 La sociedad infantilizada

ziegs — Tue, 22 Nov 2016 19:42:25 +0000

#2 "El señor de las moscas"!, niños, ni siquiera adolescentes viviendo en total libertad.

Recomiendo su lectura.

» autor: ziegs

#36 La sociedad infantilizada

balancin — Tue, 22 Nov 2016 19:35:55 +0000

#35 es que no los confundo, para nada.
Un estado fuerte o débil se mantiene con impuestos. Y no se yo si tu te has visto en la escena de pagar alguno, pero muchas alternativas no te dan -o pagas o pagas-.
Eso de coopertivo no se qué tiene.

La figura jurídica, si por supuesto. Ni siquiera EEUU ni Inglaterra han podido privatizar el sistemo jurídico y espero que no lo intenten.

Yo creo que "identificar" el poder, la verdad no te entiendo en cuanto a qué valor añadido tiene. Ok, sabes quien tiene el poder ¿y entonces? ya estás jodido, ya lo tiene, da igual que lo sepas o no! Y no solo eso, hoy en día se sabe bastante bien dónde está el poder, la influencia y el dinero, no es cierto decir que "nadie lo sabe", no necesito que lo monipolice el estado para darme cuenta.

El estado no es eficiente re-distribuyendo recursos. O al menos ha demostrado hacerlo bastante mal, sino en la práctica dicha teoría se hubiera impuesto en la historia. Tampoco digo que sea siempre, pero en general, pues existen "gradientes". Y la razón es que las personas que tienen "el poder" tienden a crear sus propias esferas de élite y se embolsillan esos recursos de los que hablas.
Y ELLO OCURRE MÁS ENTRE MÁS CENTRALIZADO está el poder. Dale más poder al estado y disparas las posibilidades de que eso ocurra. En cambio "perdiendo el control" como dices, también lo pierde la concetración de poder.
Y todo lo que dices de la cercanía a los ciudadanos está muy bien. Pero si tienes el poder ¿cuánto tiempo pasará hasta que dejen de importante los ciudadanos?

Y lo de que las empresas no velan por el bien común, es un argumento que te puedo dar por válido, excepto cuando cada ciudadano es una empresa, o la mayoría de ellos. Entonces de repente el bien común toma otro tinte.

Mira, para no alargar nuestro debate al infinito te paso un vídeo.
Yo entiendo lo que dices tu en la teoría, y no pretendo que cambies de opinión, pero al menos no veas "liberal" como malo per-sé, ni "estado todo poderoso" como bueno per-sé. Ambos pueden ser buenos o malos, la que no debemos perder es la mente crítica.

Aquí verás por qué concentrar el poder no es buena idea. Lo de un estado con el "poder dividido" ya estamos de acuerdo que es un oximorón.
www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs
(por cierto, no lo votó ni la abuela en menéame) ah y puedes poner sub-títulos más o menos se entienden.

Un saludo y un gusto!

» autor: balancin

#35 La sociedad infantilizada

perrico — Mon, 21 Nov 2016 21:26:11 +0000

#34 El estado puede tener muchas formas y desde luego deber ser extremadamente controlado.

No confundas estado fuerte con estado autoritario. En ningún momento defiendo estados autoritarios. Tampoco confundas estado fuerte con estado centralizado.

El hecho es que si se quiere tener una serie de derechos, obligaciones, infraestructuras y bienes públicos que beneficien al conjunto de la sociedad, hace falta una figura jurídica que lo gestione y esa figura es el estado. Si quieres, la puedes llamar de otra manera, pero no deja de ser una figura que representa lo público, lo que es de todos y que incluye el conjunto de reglas de juego (leyes) en todo aquello que afecte al conjunto de los ciudadanos.

El poder existe. Si el poder no está a la vista, fiscalizado y controlado entonces estará en un lugar que no puedes controlar.
¿Significa eso que el estado garantiza que el poder actúe fuera de control? NO. Pero el estado en sentido amplio es el marco en que el poder puede ser identificado.

El problema entonces no es que haya un "contenedor" depositario de nuestros derechos y deberes con un poder sobre la vida de los ciudadanos, inherente a el hecho de que vivimos en una sociedad. El problema es los controles que ponemos a ese estado.

Un estado con recursos es un estado que puede redistribuir riqueza, que puede hacer infraestructuras que mejoran la vida de los ciudadanos y optimizar los recursos para que maximicen el beneficio general.

Lo peligroso no es en sí la existencia de lo público (el estado) sino lo que se hace con él. Un sistema de toma de decisiones lo más cercano posible a la voluntad de los ciudadanos, un control efectivo y eficaz del poder, mecanismos de corrección y transparencia, etc. Y ahí es donde hay que meter muchísima caña. Y por ejemplo en España estamos en bragas.

Cuando el estado se ve sustituido por entidades privadas, los objetivos dejan de ser el bien común. Los objetivos se vuelven el interés de esas entidades. Por ejemplo las empresas, y en muchos casos, ni siquiera las empresas, sino los tecnócratas que las gobiernan.

Dicho eso. El estado no se debe meter en la vida privada de las personas ni en aquello que no afecte de forma dolosa a terceras personas.

» autor: perrico

#34 La sociedad infantilizada

balancin — Mon, 21 Nov 2016 20:22:39 +0000

#26 estamos de acuerdo hasta donde dices "ese poder en el que se delega deber tener forma de estado".
Ya me explicarás qué estado es "descentralizado", si hasta en los países con estados más avanzados los poderes del estado no pueden sino dividirse en 3 esferas de poder y estas siempre acaban influenciándose.

A ver, los vicios humanos NO se curan con el estado. Si quieres descentralizar algo de a de veras, debes restar poderes centrales y otorgarlos a las personas. Y los NEOLIBERALES precisamente piensan de esa manera.
El error lo tienes además en pensar que ser neoliberal = no saber cooperar, cuando en realidad es totalmente lo contrario, los liberales cooperan entre sí, un "super-estado" no se dedica a cooperar, sino a "imponer", de ahí la raíz de la palabra "impuesto".

Y no digo que ello sea una verdad absoluta o que funcione mágicamente, pero tu sí pareces muy convencido, tanto que has dado el ejemplo de isla.

» autor: balancin

#33 La sociedad infantilizada

--501427-- — Mon, 21 Nov 2016 16:42:29 +0000

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» autor: --501427--

#32 La sociedad infantilizada

perrico — Mon, 21 Nov 2016 15:19:01 +0000

#31 Mira. No me gusta decirte esto, pero espabila. El sistema de salud que tenemos pese a ser mejorable , tiene sistemas diagnósticos que no te puedes ni imaginar. A un familiar mío le han salvado la vida 2 veces operándole del corazón, cambiándole las válvulas cardiacas. También conozco una señora que con quimio ha curado de cáncer y una niña salvada de leucemia que ha salvado la vida con un trasplante de médula osea.

Déjate de decir chorradas del fútbol porque no me ha gustado en la puta vida y es la típica coletilla que sueltas porque no sabes por donde salir ni responder a las preguntas que te he hecho sobre un sistema actual que funcione de esa manera.

Léete tus propios comentarios y te darás cuenta de que forma te estás comportando.

» autor: perrico

#31 La sociedad infantilizada

--501427-- — Mon, 21 Nov 2016 15:11:34 +0000

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» autor: --501427--

#30 La sociedad infantilizada

perrico — Mon, 21 Nov 2016 15:04:27 +0000

#29 Me vuelves a sociedades agrarias sin apenas servicios públicos ni infraestructuras. Sin un sistema sanitario digno de tal nombre, sin una red de carreteras, sin servicios de telecomunicaciones ni una red eléctrica que mantener, con ciudades con una densidad de población ridícula que no gestionaban su eliminación de residuos.

Que si. Que ya veo que no me puedes buscar un ejemplo actual en todo el planeta.

Y por favor. No utilices conmigo ese aire de condescendencia, insultando como hace unos comentarios, diciendo "chico que no te enteras" como si te creyeses que tú eres el puto amo y los demás se tienen que rendir ante tus razonamientos.

Por cierto. Si tanto te gustan los comunales, puedes irte con tus amigos y formar una comunidad en alguno de los valles cuasi abandonados de la provincia de Burgos, que tienen unos pueblos abandonados en los que podríais gestionar vosotros mismos desde cero todas esas maravillas creando una moneda propia, pasando del estado y funcionando autonomamente.
Sinceramente no entiendo por qué no lo hacéis. Hay decenas de pueblos abandonados con buena tierra donde vivir en libertad y alejados de todo atisbo de estado. Si lo gestionais bien, no necesitáis ni pagar impuestos ya que no vais a usar servicios.

» autor: perrico

#29 La sociedad infantilizada

--501427-- — Mon, 21 Nov 2016 14:50:04 +0000

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» autor: --501427--

#28 La sociedad infantilizada

perrico — Mon, 21 Nov 2016 14:05:38 +0000

#27 Ponme un dichoso ejemplo. llevo tres comentarios esperando. Y no me vale un sistema sin infraestructuras ni servicios públicos y como haces para que todo el mundo opine en 2000 o 3000 decisiones técnicas al mes.

Por cierto ¿De donde sale ese consejo ingenieril? Porque ese consejo me suena a organismo estatal. Por muy descentralizado que esté.

» autor: perrico

#27 La sociedad infantilizada

--501427-- — Mon, 21 Nov 2016 13:10:55 +0000

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» autor: --501427--

#26 La sociedad infantilizada

perrico — Mon, 21 Nov 2016 12:06:04 +0000

#25 En que los sistemas complejos necesitan de una cantidad de trabajo, especialización y división de trabajo, aparte de una organización que los coordine y que eso solo se puede hacer mediante la delegación de funciones en equipos especializados.
En el momento que delegas estás otorgando un poder y hay distintas formas de ejercer ese poder.
Mi afirmación es que ese poder en el que se delega deber tener forma de estado. Por supuesto tan Democrático y descentralizado como sea posible y que refleje lo más fielmente posible los deseos y necesidades de los ciudadanos. Y no dejarlo sin control público.
Cuando un poder no se controla de forma pública y legitima, acaba siendo controlado por elementos externos ni auditados ni cuya finalidad sea el bien común.

Por eso digo que un grupo de NEOLIBERALES en una isla desierta, buscando cada uno su propio beneficio acabaría mal. Compitiendo en vez de cooperando.

» autor: perrico

#25 La sociedad infantilizada

balancin — Mon, 21 Nov 2016 11:54:46 +0000

#24 es que no se por dónde te fuiste, pero yo comencé respondiendo en #2 a tu hipótesis de la isla desierta y al precepto de que el estado es la mejor opción para administrar un sistema. De qué estás hablando tu? ^^

» autor: balancin

#24 La sociedad infantilizada

perrico — Mon, 21 Nov 2016 11:47:34 +0000

#23 Entonces claramente estamos hablando de cosas distintas.

» autor: perrico

#23 La sociedad infantilizada

balancin — Mon, 21 Nov 2016 10:45:34 +0000

#22 bueno ok, sigue leyendo más abajo mi comentario más abajo, entonces.
No voy de defender la wikipedia, sino la gestión relativamente libre de recursos

» autor: balancin

#22 La sociedad infantilizada

perrico — Mon, 21 Nov 2016 10:43:24 +0000

#21 No me puedes comparar la gestión de la Wikipedia con la organización completa de una sociedad de millones de personas y de la gestión de sus recursos.
Es como si además de colaborar con la Wikipedia, cada oersona tuviese que preocuparse de la gestión de protección civil y bomberos, de la gestión de hospitales, de las carreteras, del sistema educativo, la gestión del dinero, el medio ambiente, energía, limpieza de calles, etc.
Es imposible participar en todas las decisiones de una sociedad directamente y además currar y tener una vida propia.

No se a que esperáis a iros a una comuna autogestionada y gestionar desde vuestra alimentación, carreteras, Sanidad y recogida y gestión de residuos. Y ya de paso os construis un hospital y decidís todo su equipamiento en grupos de toma de decisión. Y eso sería solo el principio.

Que ya sé que la Wikipedia está muy bien y me parece cojonudo, pero comparar ese proyecto con la gestión de cada detalle de una sociedad completa y compleja es de chiste.

» autor: perrico

#21 La sociedad infantilizada

balancin — Mon, 21 Nov 2016 10:19:35 +0000

#16 "tienes que", "egoísmo humano", empezar por decirte que no se si eres joven o baby-boomer, pero tienes un perfil muy conservador amigo. Open your mind!
No digo que el estado carezca de importancia, ni menos que el mundo sea sencillo. El estado, en mi opinión debe ser garante de que aquel que haga algo bien pueda surgir y que al contrario quién no, cambie y se dedique a otra cosa y tras eso los millones de personas que conforman una sociedad con sus diferentes intereses y especializaciones puedan aportar libremente. Y no, te equivocas si crees que la wikipedia es algo sencillo, o si lo es cualquier empresa.
A propo de ser complicado cubrir las necesidades de millones, ningún burócrata es capaz de decidir lo que la gente necesita en cada momento, ¿quién te dice que un burócrata lo haría mejor de forma centralizada? Ya existen organizaciones exitosas de millones de personas (naciones estado) que no tienen una economía centralizada.
El poder entre menos concentrado mejor. El eogísmo humano llega a su cúspide cuando un pequeño grupo tiene demasiado poder, da igual si en un contexto corporativo, como si es en un contexto "público" y pongo público entre comillas, porque en la práctica acaba siendo de una élite con acceso a lo público. Es decir, predicas algo que es absolutamente insuficiente como solución real, (si lo ves como extremo, obviamente creo que lo publico es útil y necesario en muchos niveles)

» autor: balancin

#20 La sociedad infantilizada

perrico — Mon, 21 Nov 2016 05:52:55 +0000

#19 Negativo por lo de neonazi.
Mi padre ha vivido en un pueblo como dices tú. Colaborando entre ellos para las cosas comunes.
Yo lo he visto y defiendo el modelo, pero ese modelo es aplicable a un entorno reducido y rural.
Tomar decisiones por consenso en una comunidad está muy bien cuando el número de habitantes es reducido y la complejidad de la sociedad es pequeña.
En el pueblo de mi padre funcionaban así porque por no tener no tenían ni red de aguaua ni de alcantarillado, ni carretera siquiera. No hacía casi falta policía porque se conocían todos y aún así a mi abuelo se lo cargaron por rencillas familiares y tuvo que venir l Guardia civil de fuera.
Era una economía en la que producían el 99℅ de lo que usaban, que era poco.
En nuestra sociedad industrial actual haría falta consensuar cientos de decisiones diarias y eso no es viable.
Hay que delegar poder. No puedes atender a cada mínimo detalle de iba sociedad compleja.
Estoy a favor de la democracia directa para decisiones importantes. A la Suiza y me encantaría que fuese posible poder participar en todas las decisiones, pero hay un problema. En una sociedad ximpkeja, hay decisiones técnicas que ni siquiera estoy capacitado para valorar y tendría que delegar igualmente.
Repito. Dame un ejemplo actual de una sociedad amplia y compleja en que funcione un sistema ma autónomo sin estado y te daré la razón.

» autor: perrico

#19 La sociedad infantilizada

--501427-- — Sun, 20 Nov 2016 22:06:03 +0000

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» autor: --501427--

#18 La sociedad infantilizada

perrico — Sun, 20 Nov 2016 21:56:45 +0000

#17 Lo primero para de insultar. El comunal, el concejo, etc es moderno en comparación con el imperio romano que he puesto como ejemplo, que es no ya un estado sino un imperio.
Ejércitos han existido siempre. Desde el momento en que una tribu luchó con otra, ya tienes un embrión de un ejército.

No he leído el Marca en mi vida.

Y si quieres remontarte en el tiempo todas las grandes civilizaciones han tenido el formato de un estado. Desde las dinastías chinas, el antiguo Egipto, las Ciudades Estado Griegas, el Imperio Romano, etc.

Tu me vienes con ejemplos locales que organizaban como mucho a unas pocas decenas de miles de personas donde tenían unos servicios básicos en entornos rurales.

Querer aplicar semejantes sistemas en la complejidad del siglo XXI es la leche.

Y si quieres dime una sola organización humana de varios millones de personas sin un estado que tenga una mínima calidad de vida.

» autor: perrico

#17 La sociedad infantilizada

--501427-- — Sun, 20 Nov 2016 21:38:54 +0000

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» autor: --501427--

#16 La sociedad infantilizada

perrico — Sun, 20 Nov 2016 21:32:35 +0000

#15 La Wikipedia es un proyecto ambicioso pero sencillo. Con pocas normas y pocas contradicciones. Sin grandes conflictos.

En una sociedad tienes que lidiar con miles de proyectos complejos, desde el alcantarillado público a una asignación de recursos a una u otra cosas en la que normalmente va a haber conflictos de intereses, motivaciones individuales distintas y faltas de acuerdos.

Además tienes que tener en cuenta que los recursos son escasos y el egoísmo humano hace que todo el mundo quiera tener más y unos medrarán más que otros y por lo tanto habrá que poner unas reglas más complejas.

No estamos hablando de una comuna hippie. Estamos hablando de organizaciones de varios millones de personas en que hay que cubrir todo tipo de necesidades, de fabricar y distribuir de manera eficiente miles de productos y servicios con mano de obra especializada. Eso es muy complejo y para ello tiene que haber leyes, infraestructuras que requieren recursos públicos.

Sin una coordinación estructurada no organizas eso ni de palo. De hecho no creo que conozcas ningún ejemplo exitoso en el mundo de varios millones de personas organizando y manteniendo todas sus necesidades sin un estado detrás que fije un marco de relaciones entre ellos.

» autor: perrico

#15 La sociedad infantilizada

balancin — Sun, 20 Nov 2016 19:41:49 +0000

#13 ok. Qué me cuentas? Perdona pero me he perdido
Es que yo hablaba de algo muy concreto y te me has ido de viaje al Himalaya (Úbeda se quedó cerca)
El control organizativo que tu dices, ya existe, parecido al de la Wikipedia.
Y ese es el único control que doy por bueno, el del colectivo, no el del estado o el de un superdotado líder.

Te recuerdo que en Costa Rica no hay fuerzas armadas y muchos más ejemplos donde el humano si tiene educación no necesita de un policía.

» autor: balancin

#14 La sociedad infantilizada

perrico — Sun, 20 Nov 2016 18:50:09 +0000

#9 Unos campesinos armados no tenían nada que hacer contra un ejército fuerte. Por eso han subsistido los estados frente a las tribus. Un estado te construye acueductos, genera cultura y tenología. Un grupo aislado solo genera endogamia. Y eso hace 2000 años. En una sociedad compleja ni te cuento lo que hacen 100 personas a su bola en un mundo de 6000 millones. Se los comen vivos.

» autor: perrico

#13 La sociedad infantilizada

perrico — Sun, 20 Nov 2016 18:45:50 +0000

#12 Partiendo de que el hombre es un animal gregario, que aún en las sociedades más primitivas vivía en un protoestado (la tribu), a medida que escalas la población y haces una división del trabajo con relaciones más complejas necesitas una estructura organizativa y esa estructura puede ser un estado o puede ser un montón de gente luchando entre si.

Una tribu es un pequeño estado porque en sí son autosuficientes y entre ellos tienen sus normas sociales.

Ahora,imagina la complejidad del mundo moderno en un mundo globalizado en que las decisiones de unos afectan a las vidas de otros. Y si eso no lo organizas de alguna manera se vuelve un caos.

Hace falta una organización para que por ejemplo los que viven aguas arriba de un río no lo contaminen para los que viven aguas abajo o para que unos no produzcan mientras otros saquean. Para si se produce un incendio, entre todos colaboren y para si tienen que realizar una tareas compleja que beneficia a todos, como un sistema de comunicaciones, lo hagan de forma coordinada.
Por eso los estados se suelen encargar de la defensa conjunta, las infraestructuras, la educación como fuente de riqueza y conocimiento y la sanidad, que requiera de hospitales y medios complejos que una persona sola no puede hacer por si misma, la actuación frente a catástrofes y alguna manera de solventar las desigualdades para asegurar la paz social.

Cuando tienes estados débiles, las catástrofes son mayores, la delincuencia campa por sus anchas y la pobreza extrema de algunos puede generar inseguridad en otros, eso sin contar con que la esperanza de vida disminuye. Mira países como Haití o Somalia donde el estado está desparecido o ciertas partes de Mexico donde el estado ha sido sustituido por bandas de narcotraficantes.

» autor: perrico

#12 La sociedad infantilizada

balancin — Sun, 20 Nov 2016 16:18:55 +0000

#2 no puedo decir que yo sea "neo liberal" propiamente, pero veo la gran corporación como algo casi idéntico a una organización estatal, con su burocracia, su politiqueria, ineficiencia y sobre todo, por su garantía de que da igual lo mal que lo hagan, nunca o difícilmente caerán.

Pero pon unos emprendedores de pequeña empresa y un puñado de autónomos en la isla desierta, y auguro mayor tasa de supervivencia que con unos socialistas de extrema.

PD: el texto si es un poco interesante, es precisamente por dejar ambigüedad en aquello que tu estás dando por clarisimo

» autor: balancin

#11 La sociedad infantilizada

balancin — Sun, 20 Nov 2016 16:11:55 +0000

#7 y socialismo (que casualidad)

» autor: balancin

#10 La sociedad infantilizada

balancin — Sun, 20 Nov 2016 16:06:37 +0000

No está mal, pero me da vértigo el uso que hace de la palabra "amor" , aquella cosa inmedible de la que más suelen hablar los que menos idea tienen.
Ya podía hablar de empatía, tolerancia, pero amor??
Nada tan infantil como el amor

» autor: balancin

#9 La sociedad infantilizada

--501427-- — Sun, 20 Nov 2016 15:51:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --501427--

#8 La sociedad infantilizada

--501427-- — Sun, 20 Nov 2016 15:49:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --501427--

#7 La sociedad infantilizada

tul — Sun, 20 Nov 2016 12:01:37 +0000

#4 la union del estado y las corporaciones tiene un nombre: fascismo.

» autor: tul

#6 La sociedad infantilizada

--461677-- — Sun, 20 Nov 2016 11:40:50 +0000

#5 Quiero decir que tras toda época de bonanza las sociedades se acostumbran a eso y cuando se acaba la leche es grande.

» autor: --461677--

#5 La sociedad infantilizada

raikk21 — Sun, 20 Nov 2016 11:35:23 +0000

#3 Pues no lo se. Dímelo tú.
Yo todavía soy joven (o eso quiero creer)

» autor: raikk21

#4 La sociedad infantilizada

pablisako — Sun, 20 Nov 2016 11:34:58 +0000

#2 Creo que tienes razón, habría que hablar de estado corporativo. Ciertamente, lo que dice la noticia es, en su mayor parte, causado por el consumismo.

» autor: pablisako

#3 La sociedad infantilizada

--461677-- — Sun, 20 Nov 2016 11:33:09 +0000

#1 ¿Y no es aplicable a cualquier periodo de la Humanidad?

» autor: --461677--

#2 La sociedad infantilizada

perrico — Sun, 20 Nov 2016 11:32:11 +0000

Lo que achaca a los estados yo se lo achaco a las multinacionales y al consumismo.
Echar la culpa de todo al estado está de moda.

Me gustaría ver como viviría toda la gente que defiende el neoliberalismo sin estado si los metes a todos juntos en una isla y les dejas en plena libertad sin un sistema de organización social.
Canibalismo en 3, 2, 1.

» autor: perrico

#1 La sociedad infantilizada

raikk21 — Sun, 20 Nov 2016 11:30:59 +0000

"Es una sociedad ávida, envidiosa, adictiva; lo quiere "todo" porque su alma no tiene nada. Por eso es también paranoica, ya que, dada su incapacidad emocional de soportar cualquier carga, cualquier frustración, cualquier responsabilidad, sólo puede proyectar al exterior todas sus virtudes, hostilidades y errores, y aferrarse a victimismos y acusaciones. De este modo, todos los problemas, todos los culpables, todos los remedios, todos los salvadores parecen provenir de afuera; exclusivamente del exterior."

Touché

» autor: raikk21