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#70 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Ithilwen2 — Thu, 11 Aug 2016 20:30:44 +0000

#8 ¿Urdaci no esta en 13tv?

» autor: Ithilwen2

#69 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--522245-- — Thu, 11 Aug 2016 20:08:06 +0000

Me da igual a quien pongan, no veo los informativos de esa nuestra cadena...que puto pais joder..

» autor: --522245--

#68 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

jlmmin37 — Thu, 11 Aug 2016 17:12:09 +0000

Por su estética parece un peligroso comunista.

» autor: jlmmin37

#67 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

QesnoR — Thu, 11 Aug 2016 13:47:35 +0000

Quieren hacer como siempre hacen y como hicieron con Canal 9, enmierdan un canal público para que la gente piense mal del canal, y luego o privatizar o cerrar. Y mientras tanto, encima reciben publicidad favorable "al régimen".

» autor: QesnoR

#66 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

viejoDesconocido — Thu, 11 Aug 2016 13:14:56 +0000

#43 Mencionar lo de laSexta es una forma de describir quiénes son porque no recuerdo sus nombres más que una forma de demostrar su ideología, pero en este caso ya te digo que de derechas no son. Del mismo modo se puede afirmar entonces que aparecer en TVE no implica pertenecer a una determinada ideología.

#61 Sería inexperiencia cuando llegó, pero tras más de 3 años al frente del programa algo de experiencia habrá cogido. A mi también me gustaba Vallès, fíjate en este comentario mío de 2013; poco después llegó Martín a la dirección: www.meneame.net/c/13047760

» autor: viejoDesconocido

#65 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

sicko — Thu, 11 Aug 2016 12:28:33 +0000

#60 ¡Un pacto de estado por la gobernabilidad sin sillones!

» autor: sicko

#64 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

babuino — Thu, 11 Aug 2016 12:26:42 +0000

#59 ¡¡¡y sólo son válidos los católicos, apostólicos y romanos!!! Como Dios manda. ¡Nada de actos civiles y otras moderneces!

» autor: babuino

#63 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Suikoden — Thu, 11 Aug 2016 11:37:36 +0000

El de las gafitas no fue lo suficientemente servil, jodó...Están poniendo el listón muy alto.

» autor: Suikoden

#62 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Jack6 — Thu, 11 Aug 2016 11:03:20 +0000

Y pensar que RTVE va a quedarse igual o incluso ir a peor en los próximos cuatro años...

» autor: Jack6

#61 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--520660-- — Thu, 11 Aug 2016 10:44:43 +0000

#10 Martín es pura inexperiencia. Cualquiera le da mil vueltas, incluidos los contertulios. Pero Vallés llevaba el programa como nadie, nada que ver las cifras de audiencia.

» autor: --520660--

#60 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--521897-- — Thu, 11 Aug 2016 10:41:19 +0000

#46 "Por la unidad de España y la gobernabilidad" Fixed.

» autor: --521897--

#59 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--2002-- — Thu, 11 Aug 2016 10:39:38 +0000

#45 Sí, Bodas-Bautizos-Comuniones

» autor: --2002--

#58 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--520660-- — Thu, 11 Aug 2016 10:29:55 +0000

El tal Sergio Martín tiene casi cuarenta tacos, pero la edad mental es de quince o menos. Bisoño e infantil como él solo.
Da mucha pena cómo lleva el programa, sobre todo las tertulias. Sólo se salva la barta tecnológica (cuando cierra su buzón un poco.)

Cualquiera de los colaboradores senior le podría pasar por encima sin despeinarse. Pero es que te saca de quicio cuando interrumpe con puras pijadas a los propios colaboradores, o sobre todo al experto de turno, cuando toca. Pa matarlo.

Me parto cuando Palomo le vacila y el tipo es que ni lo huele, más corto el pollo que un sms.

¡Vuelve, Vicente Vallés, por tu madre!

(Por cierto, mucho resentimiento leo... u.u)

» autor: --520660--

#57 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--100624-- — Thu, 11 Aug 2016 10:28:14 +0000

Víctor Arribas nunca ha sido director ni "responsable" de informativos en Telemadrid. Ese cargo era de Agustín de Grado. Él era el presentador (contratado por De Grado) hasta que se largó, ERE mediante.

Y aunque a mi no me gusta nada, porque se le ve el pplumero una barbaridad, Arribas es mil veces mejor presentador que el inútil de Martín, al que además le han regalado uno de los programas con más relevancia de TVE para meter a sus amigos que huelen a alcanfor.

Eso si, también canta mucho que todo esto lo hagan deprisa y corriendo, no vaya a ser que se forme gobierno y se den cuenta que a pesar del pacto PP-Cs ellos se quedan en minoría dentro de la nueva TVE.

» autor: --100624--

#56 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Frederic_Bourdin — Thu, 11 Aug 2016 09:39:40 +0000

#49 Pues sí, la sigo prefiriendo a Antonia 3 o Mierdaset.

» autor: Frederic_Bourdin

#55 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Frederic_Bourdin — Thu, 11 Aug 2016 09:38:19 +0000

#40 Dale las gracias a Podemos por perpetuar al PP en el poder.

» autor: Frederic_Bourdin

#54 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--421249-- — Thu, 11 Aug 2016 09:35:32 +0000

De facha en facha y tira porque me toca...

» autor: --421249--

#53 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

lumper — Thu, 11 Aug 2016 08:33:21 +0000

Viva la pluralidad política de la televisión pública. Acojonante.

» autor: lumper

#52 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

MORT100 — Thu, 11 Aug 2016 08:31:51 +0000

#1 Menos mal que de mí no ven un puto duro y espero que sea así mucho tiempo.

» autor: MORT100

#51 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--504034-- — Thu, 11 Aug 2016 08:30:22 +0000

#20 Supongo que su equilibrio está muy escorado al extremo derecho

» autor: --504034--

#50 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

lentulo_spinther — Thu, 11 Aug 2016 08:28:45 +0000

#25 Así es como funcionan las cosas con ésta gente. Da igual lo bueno o malo que seas, si tienes cuidado con los dientes cuando comas pollas, asciendes
Asco profundo a esta peña y odio visceral

» autor: lentulo_spinther

#49 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Fantasma_Opera — Thu, 11 Aug 2016 08:28:38 +0000

¡Ah, pero...! ¿aún hay gente que da crédito a la televisión en general y a esta cadena en particular? ¿y que la siguen viendo?

» autor: Fantasma_Opera

#48 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--504034-- — Thu, 11 Aug 2016 08:27:17 +0000

#47 Para mi el bueno era sobretodo Xavier Fortes. Vicente Vallés tuvo un giro a la derecha mediática cuando en TVE volvió el PP y se volvió manipulador, lo que pasa es que era más sutil que los palanganeros peperos, el escogía mucho los temas de los que hablar, y escogía los que convenían al PP, me acuerdo porque porque al darme cuenta de eso precisamente es por lo que dejé de verlo.

De todas maneras Xavier Fortes estuvo mientras gobernaba Zapatero, fue de los primeros que se cargó Rajoy.

» autor: --504034--

#47 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

ezain123 — Thu, 11 Aug 2016 08:11:45 +0000

#4 Vicente valles y Xavier fortes no lo hacían nada mal, después deje de verlo.

» autor: ezain123

#46 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

sicko — Thu, 11 Aug 2016 07:57:47 +0000

#19 No lo aprueba, pero lo aprueba por el bien de España y como condición dice que va a estar 10 segundos sin respirar o se va a abrazar niños a Venezuela.

» autor: sicko

#45 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

babuino — Thu, 11 Aug 2016 07:48:50 +0000

El anterior, Sergio Martín, era una pena de presentador. Parcial hasta decir basta. Las pocas "tertulias" de "analistas" de la actualidad que vi me dieron náuseas. Menudo vocero del régimen.
El que entra tiene un currículum que asusta. Menuda pieza.
Está claro que quieren enterrar la TV pública. Luego dirán que su modelo es la BBC

» autor: babuino

#44 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

fpove — Thu, 11 Aug 2016 07:44:23 +0000

#34 Si hundes un banco te premian como ministro de economia .

» autor: fpove

#43 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

fpove — Thu, 11 Aug 2016 07:43:21 +0000

#21 Marhuenda, Beumont, Inda son habituales de laSexta y muy de izquierdas no son.

» autor: fpove

#42 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

fpove — Thu, 11 Aug 2016 07:40:42 +0000

Sin leerla, dejadme adivinar: trabajo en telemadrid, en la television valenciana o como asesor de imagen o prensa de algun pepero de toda la vida ?

p.d.: Bingo... si es que es demasiado facil.

» autor: fpove

#41 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

chavi — Thu, 11 Aug 2016 07:37:59 +0000

#9 Todo se andará...

» autor: chavi

#40 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--442656-- — Thu, 11 Aug 2016 06:57:44 +0000

Estoy hasta los cojones de pagar voceros hijos de puta para que hagan campaña de los partidos ladrones.

» autor: --442656--

#39 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Endor_Fino — Thu, 11 Aug 2016 06:55:17 +0000

Qué pena, Sergio Martín siempre saludaba cuando me lo encontraba en el portal

» autor: Endor_Fino

#38 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

dragonut — Thu, 11 Aug 2016 06:49:13 +0000

Ascazo máximo!

» autor: dragonut

#37 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

DanteXXX — Thu, 11 Aug 2016 06:38:08 +0000

Es parte de la regeneración.

» autor: DanteXXX

#36 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Kirchhoff — Thu, 11 Aug 2016 06:33:36 +0000

Cuanta bilis veo por aquí...

» autor: Kirchhoff

#35 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Gorrie — Thu, 11 Aug 2016 06:33:02 +0000

Cuando se pierde el poder en el congreso, aumenta la presión en RTVE. Hay que hacer campaña para volver a las viejas mayorías...

» autor: Gorrie

#34 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--520955-- — Thu, 11 Aug 2016 06:30:12 +0000

#24 he Trabajado en Lehmann's brothers puede ayudarte a ser ministro de economía

» autor: --520955--

#33 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--490989-- — Thu, 11 Aug 2016 06:24:44 +0000

luego el cuñaderío patrio se queja de que no nos sentimos ezpanioles

» autor: --490989--

#32 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--115790-- — Thu, 11 Aug 2016 06:03:47 +0000

No se que pretenden en TVE con tanto ruido, ahora mismo tengo puesto tele deporte para ver los Juegos de Rio, bueno, la repetición, y he tenido que quitar el volumen a la tele. No es que se entusiasmen mas o menos, es que directamente gritan.

La España del festival de Eurovisión y el sorteo de Navidad

» autor: --115790--

#31 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

salteado3 — Thu, 11 Aug 2016 06:00:20 +0000

#2 Puertas giratorias 2.0

» autor: salteado3

#30 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--376568-- — Thu, 11 Aug 2016 05:48:06 +0000

No entiendo como pueden tomar esta decisión estando disponible Nacho Villa.

» autor: --376568--

#29 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

banyan — Thu, 11 Aug 2016 05:47:43 +0000

Dos Fascistas en la Nacional.

» autor: banyan

#28 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

viejoDesconocido — Thu, 11 Aug 2016 05:28:01 +0000

#27 Cierto, a Papell se le ve buena gente y da opiniones bastante razonadas, aunque al igual que Oneto y Julio César Herrero (el chico joven al que creo que te refieres) no diría que dan el contrapunto a las opiniones de los otros tertulianos.

Los viernes son un descojone, sobre todo al final cuando se ponen a hablar de lo que van a hacer el finde y compiten por soltar la pedantería más gorda .

» autor: viejoDesconocido

#27 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

thingoldedoriath — Thu, 11 Aug 2016 05:15:00 +0000

#21 Los viernes suele ir Oneto antes iba un chico joven del que ahora no recuerdo el nombre, un tipo muy pagado de si mismo que iba de liberal.

Los viernes suele ir Antonio Papell; que es un tipo bastante pragmático (un ingeniero de caminos que toca el piano y siempre ha estado ligado al periodismo de opinión... un tipo atípico) y nada facha.

Y de vez en cuando (no es de las caras fijas...) una chica bastante "feminista", Eva Orúe; hace meses que no la veo. Imagino que porque es demasiado libre en sus opiniones y no son de derechas.

Y ahí se acaba el pluralismo a la hora de escoger "analistas políticos" para las tertulias del canal 24H

» autor: thingoldedoriath

#26 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Rafael_Avelino_Garcia_Go — Thu, 11 Aug 2016 04:48:13 +0000

Ahí, ahí, que se note ese espíritu de renovación, de cambio y de una nueva pluralidad...

Saludos.

» autor: Rafael_Avelino_Garcia_Go

#25 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

thingoldedoriath — Thu, 11 Aug 2016 04:42:51 +0000

#5 Sergio Martín es un "inútil" y en lo que va de este año su inexperiencia (pertinaz) ha quedado al descubierto en ocasiones muy sonadas (atentados, golpes militares...); como coordinador es un inútil que no da la talla de ninguno de los corresponsales de RTVE en el extranjero.

Pero, este cambio es un ascenso!! "Los desayunos..." tienen mucha más audiencia que cualquier cosa que se emita en el canal 24H.

» autor: thingoldedoriath

#24 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Peter086 — Thu, 11 Aug 2016 04:36:05 +0000

Un conocido se queja de que todos los que trabajaron en TeleMadrid, a no ser que les hubiesen EREzizado, tenían ya la tacha en su CV de haber estado en TM....que cualquier cadena decente se pensaría muy bien contratarles o no.

Vamos, como si vas con tu CV presumiendo que has trabajado con Maruhenda...

» autor: Peter086

#23 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

tul — Thu, 11 Aug 2016 03:29:00 +0000

#14 urnazi vuelve? solo falta calleja entonces

» autor: tul

#22 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

xaiminho — Thu, 11 Aug 2016 02:58:16 +0000

Víctor Arribas Paña

» autor: xaiminho

#21 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

viejoDesconocido — Wed, 10 Aug 2016 23:24:46 +0000

#20 Por ejemplo los martes va Chema Crespo, director general de Público www.google.es/search?q=Chema+Crespo&biw=1280&bih=631&sourc

Otros días van un par de mujeres (no recuerdo ahora sus nombres) que también son tertulianas habituales en laSexta y no son sospechosas de ser de derechas.

Ya digo que es según el día. Por ejemplo los viernes que va Alfonso Rojo, Graciano Palomo y un par más del estilo, pluralidad no hay pero aún así mola el ambiente de cuñaos a punto de irse de finde que se respira .

» autor: viejoDesconocido

#20 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

noises — Wed, 10 Aug 2016 23:13:35 +0000

#10 ¿Equilibrado? ¿Dime un solo tertuliano habitual que represente la opinión de la izquierda?

» autor: noises

#19 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--503217-- — Wed, 10 Aug 2016 22:38:17 +0000

Albert Rivera aprueba esto.

» autor: --503217--

#18 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--499944-- — Wed, 10 Aug 2016 18:38:53 +0000

¿Servicios informativos en Telemadrid?

» autor: --499944--

#17 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

eltiofilo — Wed, 10 Aug 2016 17:43:29 +0000

¡Salta la sorpresa en La Condomina!

» autor: eltiofilo

#16 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Caramierder — Wed, 10 Aug 2016 17:36:46 +0000

#1 Una amiga que trabajó en Telemadrid me comentaba que lo llamaban 'Víctor Arribas Paña'. Porque era muy moderado, se entiende

» autor: Caramierder

#15 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

lentulo_spinther — Wed, 10 Aug 2016 16:47:34 +0000

#5 Vivo en Madrid, sé de qué palo va

» autor: lentulo_spinther

#14 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

lentulo_spinther — Wed, 10 Aug 2016 16:46:08 +0000

#8 ah sí!! Urdaci....los de tve están que se salen

» autor: lentulo_spinther

#13 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

igorymi — Wed, 10 Aug 2016 16:33:07 +0000

#10 yo tb lo veo y me gusta bastante. Sólo he visto al nuevo de tertuliano. Habrá que ver cómo lo hace

» autor: igorymi

#12 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

pitercio — Wed, 10 Aug 2016 15:51:29 +0000

¿No podían haber contratado a alguien que no estuviese embalsamado?

» autor: pitercio

#11 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--497289-- — Wed, 10 Aug 2016 15:42:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --497289--

#10 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

viejoDesconocido — Wed, 10 Aug 2016 14:41:52 +0000

Yo solía ver el programa con Sergio Martín (la repetición de las 2 de la madrugada, a esa hora no hay nada mejor en la tele) y la verdad es que no lo hacía mal. Es buen moderador y según el día y los colaboradores el programa estaba mucho más equilibrado que cualquier tertulia de TDT rancia. Quizá por eso le han cambiado.

No conozco al sustituto pero dudo que el programa mejore con él .

» autor: viejoDesconocido

#9 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

slender_1 — Wed, 10 Aug 2016 14:07:19 +0000

Que pongan 13TV directamente como TVE y que se dejen de rollos.

» autor: slender_1

#8 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Cehona — Wed, 10 Aug 2016 14:02:52 +0000

#4 Te dejas a Urdaci, con la MAR de contentos.

» autor: Cehona

#7 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Cehona — Wed, 10 Aug 2016 14:01:39 +0000

#2 Para alegria de Cospedal que decia RTVE era muy sesgada. Ahora no es sesgada, directamente es la reencarnación del partido.

» autor: Cehona

#6 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Azucena1980 — Wed, 10 Aug 2016 13:58:19 +0000

Un pofesioná con un currículum envidiable

» autor: Azucena1980

#5 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

imagosg — Wed, 10 Aug 2016 13:58:17 +0000

#4 Con Victor Arribas vas a suplicar que vuelva Sergio Martín.

» autor: imagosg

#4 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

lentulo_spinther — Wed, 10 Aug 2016 13:43:46 +0000

Joder!! Es que no hay ni uno que no dé un profundo asco!! Empezando por Somoano, pasando por Buruaga y por Sergio Martín y ahora éste asqueroso. Qué asco! De verdad....

» autor: lentulo_spinther

#3 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

Zamarro — Wed, 10 Aug 2016 13:43:37 +0000

Se ven ganadores de las elecciones, y empiezan a terminar lo que empezaron, matar RTVE y a todos los que no sean afines al regimen.

» autor: Zamarro

#2 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

--300761-- — Wed, 10 Aug 2016 13:36:59 +0000

Los manipuladores que entran por los que salen.

» autor: --300761--

#1 TVE ficha a Víctor Arribas para sustituir a Sergio Martín en La noche en 24 horas

juvenal — Wed, 10 Aug 2016 13:32:34 +0000

De Guatemala a Guatepeor, este tipo es el responsable de la época más sectaria de Telemadrid.

» autor: juvenal