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#137 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Mon, 20 Jun 2016 15:17:15 +0000

#136 que no, que no lo digo yo, que lo dicen los datos de la encuesta.
Fíjate que, encima, hablan de "retroceso del independentismo", cuando en realidad los datos no han canviado mucho con respecto de la última vez.

» autor: Daerun

#136 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Mon, 20 Jun 2016 14:25:38 +0000

#135 Vale, lo que tú digas.

» autor: Lawe

#135 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Mon, 20 Jun 2016 13:10:21 +0000

#134 sí y, de las personas a quienes han preguntado, el 52% votarian Sí en un referéndum.

» autor: Daerun

#134 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Mon, 20 Jun 2016 12:37:40 +0000

#133 Pero es que lo del 48% no es que "vengan a contártelo", es que, de las personas a las que han preguntado, el 48% ha contestado eso.

» autor: Lawe

#133 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Mon, 20 Jun 2016 11:10:07 +0000

#125 Y si la encuesta dice que el resultado de un referéndum seria el que yo he puesto, pues a mí tampoco me vale que me vengan a contar que si el 48%.

» autor: Daerun

#132 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 19:09:53 +0000

#130 Si Espana no tuviera hoy la Constitución que tiene, La Generalitat no existiría.

Eso es simple y llanamente falso, la historia demuestra que la existencia de la Generalitat no requiere de ninguna Constitución Española. Es más: www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-24354

No digas burradas, por favor.

No lo hago, de nada.

A ver, tú te crees que haciendo esos jueguitos de palabras me vas a confundir?

No es ningún juego de palabras y el objetivo es que salgas de tu confusión.

Lo que no es democrático es que un pueblo intente cargarse sus normas y leyes democráticas por otras vías. Eso tiene otros nombres, a saber, revolución, levantamiento, etc., pero vía democrática, no. Por definición, ninguna ley democrática contraviene la voluntad democrática de un pueblo. Pero tú puedes seguir con tus jueguitos de palabras, a ver si cae algún incauto.

Cuando el pueblo expresa su voluntad en las urnas ésta debe ser respetada en democracia. Es así de sencillo. El objetivo no es cargarse nada si no construir algo nuevo que sí responda a la voluntad democrática del pueblo.

En absoluto, si contravienen las leyes democráticas.

No te puedes considerar demócrata si decides no respetar la voluntad de un pueblo expresada democráticamente.

Deja de plantear invenciones tuyas y aporta alguna fuente que demuestre que existen leyes democráticas que impiden el ejercicio de la democracia.

El pueblo catalán ha mostrado su voluntad tanto de forma ciudadana como a través de sus representantes políticos de decidir su futuro en las urnas, se han usado leyes para impedir recabar esa voluntad y reconocerla. Si necesitas fuentes de estos hechos no tengo inconveniente en proporcionártelas.

No eres más que un vende-humo con mucho tiempo para dedicarle a esto.

En esta discusión dudo que haya dedicado más tiempo que tú. Quizá estés proyectando tus frustraciones.

» autor: sorrillo

#131 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 18:54:12 +0000

#129 Por cierto, no te molestes más, ya me he cansado de este "nivelazo" de discusión.
Adios.

» autor: Lawe

#130 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 18:52:49 +0000

#129 Ya me estás cansando un poco con eso de pretender que no sabes cómo es la realidad, o es que no lo sabes de verdad?
Si Espana no tuviera hoy la Constitución que tiene, La Generalitat no existiría. Y no es un juicio de valor, es una simple descripción de la realidad.

" El Reino de España puede cambiar la Constitución o sustituirla por completo sin seguir sus procedimientos y aún así puede llegar a hacerlo con la legitimidad democrática que le otorguen sus ciudadanos."
No digas burradas, por favor.

"Lo que no puede contravenir ninguna ley es la voluntad democrática de un pueblo, al menos no en democracia."
A ver, tú te crees que haciendo esos jueguitos de palabras me vas a confundir? Lo que no es democrático es que un pueblo intente cargarse sus normas y leyes democráticas por otras vías. Eso tiene otros nombres, a saber, revolución, levantamiento, etc., pero vía democrática, no.
Por definición, ninguna ley democrática contraviene la voluntad democrática de un pueblo. Pero tú puedes seguir con tus jueguitos de palabras, a ver si cae algún incauto.

"... si Cataluña fuera un estado independiente ..."
No jodas!!!! Ahora me sales con "invenciones" tuyas y "delirios" que no forman parte de la realidad???? Sabes qué?: "te agradecería que aportases una fuente que así lo confirmase, de forma que pudiéramos seguir discutiendo sobre casos reales."
O discutimos ejemplos y supuestos, o no. Pero eso de que los míos no, pero los tuyos sí, me parece que no cuela.
No obstante, mucho bla, bla, bla, pero no has contestado a mi pregunta. Te has ido por las ramas, planteando tu propia pregunta y respondiéndola.
Tú debes estar acostumbrado a hablar con gente muy tonta, no?

"El problema es que pretendes ir lanzando casos hipotéticos simplistas y simploides, sin contemplar toda la complejidad que conllevan esos escenarios,..."
Y tú te atreves a escribir esto, después de haber escrito esto otro, en tu comentario anterior?: "Un demócrata nunca pondría impedimentos para recabar la voluntad de un pueblo. Y un demócrata nunca se plantearía ignorar la voluntad de un pueblo ni buscaría excusas para actuar en contra de esa voluntad."
Venga ya!!

"... no podrás comprender lo que ocurre a tu alrededor."
No te creas, a pesar de gente como tú, comprendo muy bien mi entorno.

"...y eso debe ser respetado por aquellos que se consideran demócratas."
En absoluto, si contravienen las leyes democráticas.

"Si existe alguna ley que impide el ejercicio de la democracia es irrelevante cómo se haya llegado a aprobar esa ley, será una ley que no tendrá legitimidad alguna en un estado que se denomine democrático."
Lees lo que escribes? Lo entiendes?
Deja de plantear invenciones tuyas y aporta alguna fuente que demuestre que existen leyes democráticas que impiden el ejercicio de la democracia.

No eres más que un vende-humo con mucho tiempo para dedicarle a esto.

» autor: Lawe

#129 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 18:25:08 +0000

#124 El parlamento catalán y la Generalitat existen hoy porque así lo recoge la Constitución.

La Generalitat fue restituida antes que se aprobase la Constitución Española:

El pueblo catalán existe antes de que exista la Constitución Española y es el pueblo catalán de quien emana la legitimidad democrática del Parlament.

La Constitución es la norma democrática de rango superior en Espana.

La democracia es el principio de mayor rango, la Constitución es una consecuencia del ejercicio de la democracia. El Reino de España puede cambiar la Constitución o sustituirla por completo sin seguir sus procedimientos y aún así puede llegar a hacerlo con la legitimidad democrática que le otorguen sus ciudadanos.

Poner las leyes por encima del principio democrático es muy peligroso.

Siempre que no contravenga ninguna ley democrática de rango superior.

Lo que no puede contravenir ninguna ley es la voluntad democrática de un pueblo, al menos no en democracia.

Según ese planteamiento, si el "pueblo soberano de Aragón" decide trasvasar el Ebro, para que no entre en Cataluna, a ti te parecerá estupendo y hasta lo defenderás entusistamente, verdad?

De hecho si Cataluña fuera un estado independiente estaría más protegida de ese riesgo que ahora, ya que la normativa de la UE impide los trasvases de ríos que pasen por distintos estados sin el beneplácito de ambas partes, no así entre Comunidades Autónomas. Por ello si Cataluña fuera un estado independiente y los ciudadanos de Aragón pertenecieran a la UE para hacer ese trasvase deberían primero dejar de pertenecer a ésta. Y para ello deberían primero constituirse como estado independiente ya que la pertenencia a la UE les viene dada por su estado de Comunidad Autónoma en el Reino de España.

Con todo el derecho al agua está recogido en la carta de Derechos Humanos, por lo que si el impacto de ese trasvase se considerase como una vulneración de los Derechos Humanos eso podría conllevarles consecuencias de varios tipos.

El problema es que pretendes ir lanzando casos hipotéticos simplistas y simploides, sin contemplar toda la complejidad que conllevan esos escenarios, para después poder hacer extrapolaciones absurdas y sacar conclusiones erróneas que pretendes aplicar a casos reales donde esa complejidad sí existe y sí se contempla y se tiene en cuenta de cara al desenlace.

Por eso te insisto a que analicemos casos reales ya que éstos no carecen de las cuasi cómicas simplificaciones a las que pretendes abocarnos con tus casos hipotéticos infantiloides.

El hecho que un pueblo se declare soberano y pretenda constituirse como estado no es una situación que se dé todos los días en varios barrios y comunidades de vecinos por que no son decisiones que se tomen de forma frívola y sin valorar las múltiples consecuencias y riesgos de esos actos. Por eso mientras sigas analizando fantasías de tu cabeza en vez de analizar casos reales no podrás comprender lo que ocurre a tu alrededor. Por que lo que ocurre no son fantasías infantiloides si no que lo que ocurre es real.

Pregúntame por mi opinión sobre una decisión que sí se haya tomado democráticamente y verás que mi respuesta estará muy alejada de la fantasía de respuestas que te imaginas que yo daría ante los escenarios fantasiosos que vas planteando.

Lo que no se plantearía nunca un demócrata es no respetar unas leyes democráticas porque a él no le gusten, en un momento determinado.

Esto no trata de personas individuales si no de la decisiones tomadas conjuntamente por el pueblo catalán. Si al pueblo catalán no le gustan ciertas leyes y decide usar su soberanía para cambiarlas y establecer las suyas propias debe poder hacerlo y eso debe ser respetado por aquellos que se consideran demócratas.

Lo que no tiene sentido es que pretendas convencerme de que hay leyes democráticas que son antidemocráticas.

Si existe alguna ley que impide el ejercicio de la democracia es irrelevante cómo se haya llegado a aprobar esa ley, será una ley que no tendrá legitimidad alguna en un estado que se denomine democrático.

No sé, igual eres tan rugido que eres incapaz de discutir ejemplos.

Creo que ya he dado respuesta a eso unos párrafos más arriba. A parte de haberlo hecho también en comentarios anteriores.

» autor: sorrillo

#128 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 18:14:09 +0000

#108 ser español me avergüenza a mi y a muchos otros
No me repetiré buscando mis razones en otros comentarios en esta web, se lo dejo a usted, así me lee, y me puede conocer más y así me bloquea y deja de llamarme delincuente

» autor: festuc

#127 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 18:12:53 +0000

#126 Que me repugnas, que me das mucho asco. No lo has entendido todavía?

» autor: Lawe

#126 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 18:10:50 +0000

#108 pues ya sabe usted, si tiene pruebas de delito denuncie a la autoridad competente.
Le será fácil encontrarme
Lo difícil será lograr pruebas de un delito inexistente

» autor: festuc

#125 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 18:09:30 +0000

#123 En eso tienes razón, no es tan sencillo y desde luego, no hay que tomarlas al pie de la letra.
Lo que único que yo quería decir es que, si en esa encuesta el resultado es el 48%, pues es el 48% y no me vale que venga alguien a contarme eso de: sí, pero si....., entonces es el 57%. Como tampoco me valdría que viniera otro y me dijera: sí, pero si ...... entonces es el 34%.

» autor: Lawe

#124 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 18:04:48 +0000

#122 "El pueblo catalán,..."

Y dale... A ver si lo entiendes de una vez. El parlamento catalán y la Generalitat existen hoy porque así lo recoge la Constitución. La Constitución es la norma democrática de rango superior en Espana. Cataluna es una parte de Espana. Lo entiendes? Es que si no, lo siguiente es hacerte un dibujito.

"La decisión que debe tomar el pueblo catalán..."

Siempre que no contravenga ninguna ley democrática de rango superior.

"En democracia la voluntad del pueblo se debe respetar siempre, sin excusas."

Según ese planteamiento, si el "pueblo soberano de Aragón" decide trasvasar el Ebro, para que no entre en Cataluna, a ti te parecerá estupendo y hasta lo defenderás entusistamente, verdad?

"Un demócrata nunca pondría impedimentos para recabar la voluntad de un pueblo. Y un demócrata nunca se plantearía ignorar la voluntad de un pueblo ni buscaría excusas para actuar en contra de esa voluntad."

Eso, dicho así, sin ningún contexto, es una frase muy bonita pero absolutamente vacía y lo sabes. Y si no lo sabes, en fin, lee.
Lo que no se plantearía nunca un demócrata es no respetar unas leyes democráticas porque a él no le gusten, en un momento determinado.

"Así lo deseamos todos."

Se desea lo que no se tiene.

"No hay democracia posible si existen leyes que la impidan o si se usan para tal fin."

Ni hay paella sin arroz, pero es que estamos hablando de otra cosa.
Lo que no tiene sentido es que pretendas convencerme de que hay leyes democráticas que son antidemocráticas. Lo mires como lo mires, no tiene sentido.

"Creía que habías ya admitido que era una invención tuya."

Bueno, te había preguntado si sabías lo que es un ejemplo, un supuesto, etc...?
No sé, igual eres tan rugido que eres incapaz de discutir ejemplos.

» autor: Lawe

#123 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Sun, 19 Jun 2016 17:56:38 +0000

#121 La encuestas hay que primero cogerlas con pinzas, y segunda, saber interpretarlas. Porque fíjate qué enorme contradicción, que primero les pidieron que eligieran varias opciones: independencia, reforma consitucional, etc... Y mayoritariamente respondieron que reforma constitucional, votando independencia alrededor de un 20%. Pero en cambio, al preguntarles directamente sobre la independencia, una parte de esos mismos dicen que independencia, sumando en total el 48% los que estan a favor.
Así que no es tan sencillo como "solo un 48% está por la independencia".

» autor: Daerun

#122 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 17:42:27 +0000

#120 Una parte de Espana no es o deja de ser una parte de Espana en función de lo que decidan unos cuantos. Eso tienen que decidirlo democráticamente todos los españoles, porque es en ellos en los que reside esa soberanía.

El pueblo catalán, a través de sus representantes políticos elegidos democráticamente, ya dejó constancia de su soberanía: www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya

La decisión que debe tomar el pueblo catalán es sobre Cataluña, no sobre España, y la tomaría el conjunto del pueblo, en este caso el pueblo catalán.

La voluntad del cualquier pueblo se debe respetar siempre que no contravenga las leyes democráticas en las que se basa su existencia.

En democracia la voluntad del pueblo se debe respetar siempre, sin excusas.

La legislación debe adaptarse a la voluntad del pueblo y no al revés.

Un demócrata nunca se plantearía no cumplir con normas y leyes democráticas. Se plantearía cambiarlas si no le gustan, pero por vías democráticas.

Un demócrata nunca pondría impedimentos para recabar la voluntad de un pueblo. Y un demócrata nunca se plantearía ignorar la voluntad de un pueblo ni buscaría excusas para actuar en contra de esa voluntad.

El caso que nos ocupa no tiene relación alguna con lo de las situaciones dictatoriales.

Así lo deseamos todos.

Las leyes democráticas son una de las bases de la democracia. Sin ellas no hay democracia posible.

Las leyes son una herramienta que debe servir para el ejercicio de la democracia y su ejecución, si en algún momento esas leyes se utilizan para impedir el ejercicio de la democracia éstas quedan deslegitimadas. No hay democracia posible si existen leyes que la impidan o si se usan para tal fin.

No me has dicho nada de la soberanía del pueblo de Gracia y de lo que pensarían al respecto los muy demócratas ayuntamiento y Generalitat.

Creía que habías ya admitido que era una invención tuya. Si efectivamente no es un delirio tuyo si no que realmente existe eso que citas te agradecería que aportases una fuente que así lo confirmase, de forma que pudiéramos seguir discutiendo sobre casos reales.

» autor: sorrillo

#121 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 17:38:53 +0000

#119 Varias cosas.
No se va a celebrar. Pero en el caso de que se celebrara, entendería muy bien los resultados y además no intentaría manipularlos. Y lo que es más importante, los aceptaría y respetaría, porque soy un demócrata y creo en la democracia.
La democracia tiene esas cosas, unas veces sale lo que tú has votado y otras no, pero si de verdad eres un demócrata, lo aceptas y lo respetas.

» autor: Lawe

#120 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 17:33:41 +0000

#118 "Cataluña no es o deja de ser un país en función de lo que decida el Reino de España,..."
Una parte de Espana no es o deja de ser una parte de Espana en función de lo que decidan unos cuantos. Eso tienen que decidirlo democráticamente todos los españoles, porque es en ellos en los que reside esa soberanía.

Bonito discurso.
La voluntad del cualquier pueblo se debe respetar siempre que no contravenga las leyes democráticas en las que se basa su existencia.
La única vía democrática que se me ocurre es la que marca la Constitución pero, como te he dicho antes, a diferencia de los que se creen que lo saben todo, yo estoy encantado de aprender cosas nuevas.
Un demócrata nunca se plantearía no cumplir con normas y leyes democráticas. Se plantearía cambiarlas si no le gustan, pero por vías democráticas.
El caso que nos ocupa no tiene relación alguna con lo de las situaciones dictatoriales.
Las leyes democráticas son una de las bases de la democracia. Sin ellas no hay democracia posible.

No me has dicho nada de la soberanía del pueblo de Gracia y de lo que pensarían al respecto los muy demócratas ayuntamiento y Generalitat.

» autor: Lawe

#119 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Sun, 19 Jun 2016 17:27:39 +0000

#115 Si se celebra el referéndum y el Sí saca más del 48%, no entenderás el por qué.

» autor: Daerun

#118 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 17:25:36 +0000

#114 Cataluña no es o deja de ser un país en función de lo que decida el Reino de España, lo es en función de si el pueblo de cataluña se reconoce a sí mismo como tal, acto seguido puede obtener reconocimiento explícito como ocurre en la legislación española. Quizá en un futuro ese reconocimiento explícito lo podamos encontrar también en otros ámbitos de tipo internacional.

Esa vía que citas es una de las vías democráticas para llevarlo a cabo, no es la única. La voluntad del pueblo catalán puede expresarse de múltiples formas y se debe respetar sea cual sea esa forma pacífica y democrática en la que se exprese. Un demócrata debe saber reconocer la democracia independientemente de lo que indiquen las leyes vigentes en cada momento, en caso contrario no sería posible por ejemplo evolucionar de situaciones dictatoriales a situaciones democráticas. No olvidemos que las leyes no son una herramienta exclusiva de la democracia.

» autor: sorrillo

#117 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Sun, 19 Jun 2016 17:25:01 +0000

#111 No, el 48% es el resultado de la pregunta directa de si está a favor o en contra de la independencia (a la que solo estan en contra un 35%). Teniendo en cuenta que una parte de los encuestados no opinan sobre el tema, y que otros no votarian, lo que yo te pongo es el resultado del referéndum.

» autor: Daerun

#116 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 17:23:56 +0000

#95 Pues no cuentes con lo de las tilas, a no ser que salga que "sí" a la independencia. Como salga que no, seguirán dando ........., para que se celebre otro referéndum.

» autor: Lawe

#115 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 17:20:54 +0000

#113 Que no, que eso es manipular. El sondeo da los resultados que da, sin manipular y son los que te he copiado dos veces.

Esa es la realidad y a mí ni me la estropea ni me la deja de estropear nada. Otra cosa es que a ti no te guste. Por cierto, a mí tampoco, pero eso no me hace intentar manipularla.

» autor: Lawe

#114 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 17:17:50 +0000

#101 Bueno, si hago como tú, podría decir: respecto a la consideración de Cataluna como país, en el momento de redactar el Estatut, puede cambiar en cualquier momento, si así lo decide democráticamente el conjunto de Espana.
Si es verdad que se quiere cambiar por vías democráticas, se tiene que cambiar la Constitución y para eso se necesitan determinadas mayorías, como te he explicado anteriormente.
A mi también me alegraría que te quedara igual de claro todo lo que pone en el documento que me has adjuntado y no sólo las partes que te gustan
Y sí, a diferencia de otros, que creen saberlo todo, yo siempre me alegro de aprender cosas que no sabía.

» autor: Lawe

#113 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Sun, 19 Jun 2016 17:16:50 +0000

#110 Yo tampoco tengo ningun problema con los datos, y los datos son muy claros: de los encuestados, un 92,3% votaria en un referéndum sobre la independencia. De entre ellos, votarian Sí un 52,44%, votarian No un 38,24%, y NS/NC un 9,32%.

Pero que un buen titular no te estropee la realidad...

» autor: Daerun

#112 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Red_Sonja — Sun, 19 Jun 2016 17:16:34 +0000

#107 Hay muchas posibilidades.

Votar es una de ellas. Y tras votar habrá otras.

De nuevo, te haces pajas mentales.

» autor: Red_Sonja

#111 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 17:11:52 +0000

#106 No, los resultados son los que te repito en #110. Los que tú me has puesto son con torturas y polladas.

» autor: Lawe

#110 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 17:10:42 +0000

#104 En absoluto, mira:
"Un sondatge que publica avui La Vanguardia, elaborat per GAD3 entre el 13 i el 16 de juny, indica que el 48,4% dels catalans votaria independència, mentre que tan sols un 35,3% votarien en contra."
Eso es lo que pone la noticia sobre el sondeo. Lo demás es cocinar, interpretar, torturar, o llámalo como quieras.
Yo no tengo ningún problema con los datos.

» autor: Lawe

#109 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

cream — Sun, 19 Jun 2016 17:09:02 +0000

#103 Casi aciertas: Un 7,7% no iría a votar, y un 8,6% no sabe qué votaría o no contesta.

» autor: cream

#108 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 17:07:46 +0000

#105 Ser espanol tampoco.

"Yo ya pago lo que tengo que pagar."
Eso mismo dicen Bárcenas, Granados, Messi, Bertín Osborne, etc...

» autor: Lawe

#107 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Robus — Sun, 19 Jun 2016 17:07:21 +0000

#95 kosovo, montenegro y timor oriental tambien votaron, y despues de quebec.

Curiosamente te olvidas de los que han dicho sí.

De todas formas, ya estamos en un punto en que la única posibilidad es ir votando hasta que salga sí.

» autor: Robus

#106 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Sun, 19 Jun 2016 16:57:15 +0000

#100 De todos modos, los resultados del referéndum son los que son. Sin "torturas" ni polladas: arriba te los he puesto.

» autor: Daerun

#105 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 16:54:46 +0000

#93 Es que ser francés no es una vergüenza.
Yo ya pago lo que tengo que pagar.

» autor: festuc

#104 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Sun, 19 Jun 2016 16:54:12 +0000

#100 Como cuando tú dices que "solo" el 48% está a favor de la independencia, en lugar de decir que solo el 35% está en contra?

» autor: Daerun

#103 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Sun, 19 Jun 2016 16:52:50 +0000

#102 Es cierto. Rectifico: a algunos les da igual, otros no saben si al final votarán, y otros aun no saben en qué sentido votarán.

» autor: Daerun

#102 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

cream — Sun, 19 Jun 2016 16:40:18 +0000

#98 "Lo que significa que hay un 16,3% a quienes les da igual el resultado del referéndum" <- Esta interpretación es personal

» autor: cream

#101 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 16:34:51 +0000

#99 Todo apunta que la voluntad del pueblo catalán es seguir siendo solidaria con el conjunto de España al existir una voluntad manifiesta de formar parte de la UE incluso en el caso que Cataluña se constituya como estado independiente.

Respecto a la situación política de Cataluña en el momento de redactar el Estatut es obviamente lo que se está en proceso de cambiar por vías democráticas. El hecho que ahora participe a través del estado en el proyecto de la UE no impide que en un futuro pueda seguir participando sin esa intermediación.

Sea como fuere me alegra que te haya quedado claro que Cataluña sí es un país y así está reconocido incluso en la legislación española. No te acostarás sin saber una cosa más.

» autor: sorrillo

#100 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 16:33:58 +0000

#98 En absoluto. He leido la noticia y te he transcrito los resultados. También te he dicho que: si a una encuesta la torturas convenientemente, termina diciendo lo que tú quieras.

» autor: Lawe

#99 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 16:31:25 +0000

#97 Gracias por el enlace.
También pone esto:
"historia que los hombres y mujeres de Cataluña quieren proseguir con el fin de hacer posible la construcción de una sociedad democrática y avanzada, de bienestar y progreso, solidaria con el conjunto de España e incardinada en Europa."
"El autogobierno de Cataluña se fundamenta en la Constitución,..."
"Cataluña, a través del Estado, participa en la construcción del proyecto político de la Unión Europea,..."
Las negritas son mías.

Lo digo porque aceptaremos con el mismo rigor todo lo que dice el documento que adjuntas, no?

» autor: Lawe

#98 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Sun, 19 Jun 2016 16:25:18 +0000

#56 en cambio parece que a tí te cuesta entender que hay um 7.7% que no votaria, y un 8,6% que NS/NC, que no cuentan ni para el sí ni para el no. Lo que significa que hay un 16,3% a quienes les da igual el resultado del referéndum (que no es lo mismo que estar en contra). Por lo tanto, como les da igual, los únicos que cuentan son los que votarian: 52,44% Sí, 38,24% No. Te pongas como te pongas.

» autor: Daerun

#97 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 16:23:55 +0000

#96 Seguro que tratándose de ti, me puedes aportar algún enlace que sustente tal afirmación.

Claro.

Cataluña es un país rico en territorios y gentes, una diversidad que la define y la enriquece desde hace siglos y la fortalece para los tiempos venideros.
Fuente: www.congreso.es/consti/estatutos/estatutos.jsp?com=67&tipo=1&i

En cuanto a su validez legal: www.meneame.net/c/15744395

» autor: sorrillo

#96 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 16:21:26 +0000

#94 Has leido la frase? Sabes lo que son supuestos? Sabes lo que son ejemplos?
No estoy mintiendo y si necesitas empezar a insultar, mal vamos.

"Cataluña es un país y así está reconocido también en la legislación española"
Seguro que tratándose de ti, me puedes aportar algún enlace que sustente tal afirmación.

"España tiene la capacidad de no hacer injerencias externas en la democracia de otros pueblos, esperemos que así sea."
Efectivamente y, que yo sepa, no suele hacerlo. Otra cosa distinta es ocuparse de sus ciudadanos y de su territorio. En ese caso, no sólo tiene la capacidad, sino la obligación de preservar la democracia.

» autor: Lawe

#95 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Red_Sonja — Sun, 19 Jun 2016 16:19:59 +0000

#66 Hasta ahora Quebec y Escocia, los dos casos más recientes, han votado y han decidido quedarse.

Espero que se haga un referendum y veremos qué pasa. Así os podréis tomar unas tilas todos a los que se os sube la tensión con la independencia, en una o otra dirección.

EL resto son pajas tuyas, en efecto.

» autor: Red_Sonja

#94 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 16:14:49 +0000

#92 Claro, es lo que te decía. Mañana se reúne la asociación de vecinos de Gracia y deciden que son soberanos.

Sin duda estás mintiendo, no me consta y te negarás a aportar ninguna fuente que avale esa afirmación. Si necesitas sustentar tus argumentos con mentiras mal vamos.

Bueno, la realidad es que Espana es un país, Cataluna es una región/comunidad autónoma [...]

Cataluña es un país y así está reconocido también en la legislación española: www.meneame.net/c/15744395

Insisto, lo que Espana decida democráticamente sobre Espana o cualquiera de sus partes no es "injerencia externa".

España tiene la capacidad de no hacer injerencias externas en la democracia de otros pueblos, esperemos que así sea.

» autor: sorrillo

#93 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 16:13:12 +0000

#91 Conozco muy bien eso que llamas cataluna nord. Si tú también lo conoces, intenta encontrar gente que quiera dejar de ser ciudadano francés, verás que sorpresa te llevas.
Por cierto, si hay algún andorrano por aquí, seguro que le encanta que hayas anexionado Andorra a Cataluna.

Déjate de sermones y de tonterías y paga tus impuestos!!

» autor: Lawe

#92 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 16:09:54 +0000

#87 "Te estoy hablando de un caso real, de algo que sí ha ocurrido y que puedes elegir entre reconocerlo o no reconocerlo."

Claro, es lo que te decía. Mañana se reúne la asociación de vecinos de Gracia y deciden que son soberanos. Seguro que al ayuntamiento de Barcelona y a la Generalitat les parece estupendo.

"La realidad es que el pueblo catalán..."

Bueno, la realidad es que Espana es un país, Cataluna es una región/comunidad autónoma y afortunadamente tenemos unas leyes democráticas que establecen las normas de convivencia. Dentro de ese marco democrático, se puede hacer cualquier cosa, si se respetan las reglas del juego democrático, claro.

Insisto, lo que Espana decida democráticamente sobre Espana o cualquiera de sus partes no es "injerencia externa".

Bueno, espera, a no ser que pienses que si al ayuntamiento o a la Generalitat no les parece bien la soberanía del barrio de Gracia, es "injerencia externa".

» autor: Lawe

#91 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 16:03:24 +0000

#90 He dicho que vivo en cataluña, y no vivo en españa. No conoces cosas como cataluña nord o andorra. Es tu problema.

Los ignorantes no me dan asco, tranquilo.
Eso si por suerte o por desgracia me paso todo el año fuera de casa.
Supongo que no será un delito para ti.

» autor: festuc

#90 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 16:01:53 +0000

#88 No, eres otras cosas (que me voy a ahorra), pero esclavo no.
Deja de mentir de una puta vez. Has dicho que vives en Espana y has dicho que no vives en Espana.

Y hazme un favor, olvídame. Es que prefiero no tener ningún trato con gente que no paga sus impuestos. Me dan asco, mucho asco.

» autor: Lawe

#89 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 15:59:38 +0000

#86 En tu comentario #80 dices que vives en Espana. A ver si te aclaras.

Ya, ya, mucho bla, bla, bla, pero de pagar tus impuestos nada. Ah no, que los pagas donde tienes tu residencia fiscal!
Lo mismo dicen los que tienen su "residencia fiscal" en Andorra, Suiza, Panamá, Bahamas, etc...

» autor: Lawe

#88 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 15:57:39 +0000

#85 Como ya te he dicho yo si pago mis impuestos, pero no en España.
Tu crees que por la gran "SUERTE" de haber nacido español tengo que pagar impuestos allí toda la vida aún no viva allí?
Soy esclavo de donde tenía nacionalidad mi madre cuando me parió?
Dime soy o no soy esclavo?

» autor: festuc

#87 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 15:56:04 +0000

#81 Otra vez. Me estás diciendo que si un barrio, a través de sus representantes, deja constancia de su soberanía, ya no está sujeto a las leyes municipales, ni autonómicas, ni nacionales. Es que yo hablaba en serio.

Te estoy hablando de un caso real, de algo que sí ha ocurrido y que puedes elegir entre reconocerlo o no reconocerlo.

Si quieres mi opinión sobre algún otro caso real puedes citarlo y lo comentamos.

Ya te he explicado, en comentarios anteriores, cómo funcionan las cosas en nuestra realidad y no tienen nada que ver con eso que dices.

La realidad es que el pueblo catalán, a través de sus representantes políticos, ha dejado constancia de su soberanía y está en proceso de ejercerla.

Es que cualquier decisión que se tome democráticamente en Espana, sobre Espana, o cualquiera de sus partes, no tiene nada de "injerencia externa".

Mientras actúe de forma democrática, diplomática y sin imponer su voluntad a ningún pueblo por mí no hay ningún problema, si por contra interfiere con la voluntad del pueblo catalán expresada en las urnas democráticamente habrá que gestionar esas injerencias externas.

» autor: sorrillo

#86 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 15:55:43 +0000

#84 No vivo en España, pues por que tendría que pagar impuestos allí?
Tanta vergüenza siento de haber nacido español que he echo lo único que podía hacer legalmente. En unos años tendré otros pasaportes y podré renunciar a la nacionalidad española. Sin otra nacionalidad y según la legislación internacional no puedo ir por allí como apátrida
Los patriotas españolistas que hacen lo mismo y sienten orgullo, es cosa vuestra. No mia.

» autor: festuc

#85 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 15:55:16 +0000

#83 " No pago los impuestos en españa, donde tengo la residencia fiscal si que lo hago."
Sí, como Bárcenas, Granados, Messi, etc...

De lo que sí sé es de decencia y alguien que no paga sus impuestos no me va a dar lecciones de nada.
Bueno, me las podría dar de cómo no pagar impuestos y otras lindezas por el estilo, pero no estoy interesado.

» autor: Lawe

#84 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 15:52:48 +0000

#80 Eres un mentirosillo...
No te has ido de Espana y no pagas tus impuestos. Como Bárcenas, Granados, etc..
Insisto, Dios los cría y ...

» autor: Lawe

#83 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 15:52:25 +0000

#82 No pago los impuestos en españa, donde tengo la residencia fiscal si que lo hago.
Que sabrás tu de libertad de personas si ni siquiera entiendes que si la mayoría quiere un referendum este se hace y ya está

» autor: festuc

#82 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 15:51:28 +0000

#78 Ni tengo miedo ni estoy vetando nada. Lo que pasa es que tú igual no sabes muy bien cómo funciona esto de la democracia.
Aunque no me extraña, ni siquiera pagas tus impuestos...

» autor: Lawe

#81 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 15:50:03 +0000

#76 Otra vez. Me estás diciendo que si un barrio, a través de sus representantes, deja constancia de su soberanía, ya no está sujeto a las leyes municipales, ni autonómicas, ni nacionales. Es que yo hablaba en serio.

Ya te he explicado, en comentarios anteriores, cómo funcionan las cosas en nuestra realidad y no tienen nada que ver con eso que dices.
Si quieres lo puedes revisar y si no, pues nada, sigue creyendo en eso y procura no hacerte dano.

Es que cualquier decisión que se tome democráticamente en Espana, sobre Espana, o cualquiera de sus partes, no tiene nada de "injerencia externa". Lo que pasa es que os inventáis una realidad paralela e intentáis convencer a la gente de que es la verdadera.
Me recuerda a alguien...

» autor: Lawe

#80 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 15:44:59 +0000

#79 Me fui de españa, sigo en cataluña
El meu país es tant petit que cap dintre el cor

» autor: festuc

#79 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 15:43:49 +0000

#77 Espero que escribas mejor en algún otro idioma, porque intentar leerte en espanol hace dano.
Si te fuiste de Cataluna porque no te gustaba, pues nada, tú sabrás.

» autor: Lawe

#78 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 15:41:31 +0000

#58 No se sabrá hasta el referendum vinculante, y solo los que tienen miedo a perder lo estan vetando.

» autor: festuc

#77 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 15:40:18 +0000

#59 Hize caso al cuñado, si no te gusta españa, vete. y Fuera estoy, no querrás que encima os pague aún?

» autor: festuc

#76 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 15:40:15 +0000

#75 El pueblo catalán, a través de sus representantes políticos, ya dejó constancia de su soberanía: www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya

Es en ejercicio de esa soberanía que el pueblo catalán decide si desea seguir dentro del marco de convivencia del Reino de España o establece un nuevo marco de convivencia de aplicación para el pueblo catalán. En ese caso la ley catalana se establecerá de tal forma que reconozca ese marco de convivencia como la ley de mayor rango y partiendo de ésta establecerá los protocolos para acordar con otras naciones el reconocimiento de los acuerdos internacionales que tenía suscritos mientras formaba parte del Reino de España o bien la adhesión a esos tratados o nuevos.

Por injerencias externas me refería a todo aquello que pueda impedir lo que acabo de describir, todo aquello que pueda interferir en el ejercicio de la voluntad democrática del pueblo catalán.

» autor: sorrillo

#75 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 15:35:05 +0000

#73 No sé si no lo entiendes, o te haces el tonto interesadamente. Verás, una comunidad de vecinos o una asociación de barrio de Barcelona, puede decidir lo que quiera, siempre que recuerde que sus decisiones están sujetas a las normas y leyes de la Generalitat.
Pues bien, en este caso es lo mismo y no te lo voy a explicar otra vez, porque no creo que seas tonto.

No sé a qué te refieres con "injerencias externas".

No deberías poner condicionales en lo que respecta a las decisiones que Espana adopte, de manera democrática, sean estas las que sean, si eres demócrata.

» autor: Lawe

#74 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

jord.beceene — Sun, 19 Jun 2016 15:25:33 +0000

#26 que se dejen de rodeos y eufemismos y lo llamen castilla. España dejó de existir con la entrada de los borbones.

» autor: jord.beceene

#73 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 15:24:50 +0000

#72 La forma democrática es recabar la voluntad del pueblo, en este caso del pueblo catalán, y llevarla a cabo. Adaptando la ley catalana a la voluntad expresada en la urnas por parte de éste.

Los cambios legislativos que sean necesarios para evitar injerencias externas se deberán aprobar en el Parlament de Catalunya para luego hacerlos cumplir.

Si el Reino de España decide adaptar su legislación para hacer un reconocimiento explícito de la soberanía de Cataluña adelante, será bienvenido, así como cualquier otra institución que lo considere oportuno.

» autor: sorrillo

#72 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 15:21:59 +0000

#71 Quizá se te olvida el "pequeño detalle" de que Cataluna es una región/comunidad autónoma espanola y por consiguiente, está sujeta a las leyes y normas que rigen para toda Espana.
Si se quiere plantear un proceso de secesión y se quiere hacer respetando la democracia, la forma es muy clara: hay que conseguir la mayoría suficiente en el Parlamento para modificar la Constitución.
Esa es la vía democrática, lo demás son eufemismos y trampas con los que se pretende enganar a la gente.

» autor: Lawe

#71 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 15:13:14 +0000

#70 Se está haciendo todo dentro de la legalidad democrática. La ley catalana se adaptará a la voluntad democrática del pueblo catalán según ésta se vaya expresando en las urnas.

» autor: sorrillo

#70 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 15:10:54 +0000

#68 Como te he dicho en multitud de ocasiones, no es que no pueda, es que no quiero dedicar mi tiempo a eso. Lo puedes hacer tú, que se te da muy bien, cuando te interesa.
No obstante, si en vez de intentar establecer comparaciones con realidades que nada tienen que ver con Espana ni con Cataluna, insisto, nada, os dedicárais a hacer las cosas dentro de la legalidad democrática, igual se os tomaba más en serio.

» autor: Lawe

#69 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 15:02:35 +0000

#65 Personalmente no tengo ningún inconveniente en que se hagan esos cambios que citas si se consideran necesarios, de todas formas si no se pudieran llevar a cabo esos cambios eso no sería una razón para limitar el ejercicio de la democracia por parte del pueblo catalán, que debería abrirse camino con las herramientas que sí estuvieran a su alcance.

Para mi no sería necesario hacer uno consultivo.

Yo no he afirmado que fuera necesario, he indicado que desearía que ocurriera.

» autor: sorrillo

#68 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 15:00:13 +0000

#62 No me consta que se acordase ningún porcentaje en el caso del Quebec, si así fue ¿puedes remitirnos a una fuente al respecto?

En cualquier caso si se negocia la convocatoria del referéndum por ambas partes sí puede haber escenarios en los que se establezcan de común acuerdo unos mínimos, pero como tales y como parte de la negociación eso puede ir acompañado de ventajas de otro tipo para la otra parte.

Por ejemplo si el Reino de España incluyese en el acuerdo su compromiso de apoyar e incentivar que una Cataluña independiente fuera un estado miembro de la UE sí podría usar ese elemento como contraprestación para exigir un mínimo de porcentaje favorable al sí. Podría haber otros ejemplos.

En ausencia de negociación no existe ningún consenso de que se requiera un mínimo de porcentaje para considerar una de las opciones como ganadoras, el concepto de "mayoría", que supone superar el 50% respecto a la otra opción, sí tiene consenso internacional en ausencia de otros acuerdos.

» autor: sorrillo

#67 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 14:59:21 +0000

#53 Ni ninguna región no sometida se ha querido independizar de su país.

» autor: Lawe

#66 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Robus — Sun, 19 Jun 2016 14:58:47 +0000

#55 que la única manera que nos conformemos sea la independencia no es una 'paja mía', es lo que ha pasado en todos los paises que han querido independizarse.

» autor: Robus

#65 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

gale — Sun, 19 Jun 2016 14:57:54 +0000

#61 Para que se pueda hacer uno vinculante entiendo que previamente habría que cambiar las leyes para permitir y regular cómo una CCAA puede convertirse en Estado independiente. Habría que cambiar la Constitución incluso. Si se quieren hacer las cosas bien, ése sería el proceso.

El asunto es que no hay (todavía) una mayoría que permita cambiar estas leyes.

Para mi no sería necesario hacer uno consultivo. El gobierno de la Generalitat, en mi opinión, representa a la mayoría de catalanes.

» autor: gale

#64 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 14:57:10 +0000

#44 No te creas, por aquí todavía quedan algunos nostálgicos...

» autor: Lawe

#63 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 14:56:10 +0000

#46 Ni legal.

» autor: Lawe

#62 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 14:55:06 +0000

#43 Quebec, no toca hoy? O es que estás aplicando un criterio arbitrario y sesgado?

» autor: Lawe

#61 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 14:53:47 +0000

#60 No creo que exista consenso al respecto, yo personalmente desearía un referéndum legalmente vinculante aunque si eso no pudiera convocarse preferiría que sí se hiciera uno de tipo consultivo.

» autor: sorrillo

#60 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

gale — Sun, 19 Jun 2016 14:52:38 +0000

#57 ¿Se quiere simplemente un referéndum consultivo o un referéndum vinculante?

» autor: gale

#59 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 14:52:11 +0000

#27 Ah, me parece que ya me acuerdo de ti. Claro eres uno de esos patriotas que no paga impuestos...
Dios los cría y ....

» autor: Lawe

#58 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 14:50:24 +0000

#31 Go to #56 y mírate la noticia de La Vanguardia que te he enlazado en #10. Bueno, o si prefieres, no lo hagas y sigue en la fantasía.

» autor: Lawe

#57 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 14:49:41 +0000

#45 El referéndum sería la mejor herramienta para recabar esa voluntad y obtener un reconocimiento a poder ser tanto nacional como internacional.

Lo que no es menos cierto es que si se demuestra que no es posible convocar ese referéndum por existir fuerzas que lo impidan aún así no se debe permitir que ese hecho impida el ejercicio de la democracia, ésta debe abrirse camino con las herramientas que sí estén a nuestra disposición.

» autor: sorrillo

#56 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 14:49:07 +0000

#36 Te copio un trozo de la noticia: "Un sondatge que publica avui La Vanguardia, elaborat per GAD3 entre el 13 i el 16 de juny, indica que el 48,4% dels catalans votaria independència,..."
Como supongo que entiendes el catalán, pues no tendrás ningún problema en leer que el 48,4% de los catalanes votaría independencia.
Luego, ya sabes lo que dicen: si a una encuesta la torturas convenientemente, termina diciendo lo que tú quieras.

» autor: Lawe

#55 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Red_Sonja — Sun, 19 Jun 2016 14:48:49 +0000

#53 el 90% una vez clarificado que Escocia se quedaba

Y que si hay brexit volverán a preguntar. Y luego ya se verá.

El resto son pajas tuyas.

» autor: Red_Sonja

#54 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Red_Sonja — Sun, 19 Jun 2016 14:47:05 +0000

#52 Para saber la voluntad mayoritaria se necesita un referendum: preguntar a la gente lo que quiere con una pregunta clara y concisa.

Para tomar una decisión hara falta una mayoría que la sustente.

Primero, toca el referendum.

» autor: Red_Sonja

#53 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Robus — Sun, 19 Jun 2016 14:44:55 +0000

#51 te recuerdo que en las siguientes votaciones escocesas los independentistas escoceses consiguieron el 90% de los diputados...

Y que si hay brexit reclaman la independencia inmediata, ya que el mayor argumento de los unionistas fue que saldrian de la ue.

La única solución definitiva es dar la independencia.

Ningun país independizado a querido volver al país que los sometía.

» autor: Robus

#52 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 14:39:32 +0000

#50 Es muy sencillo, se evitan las mayorías simples en decisiones importantes porque 50+1 hoy es 50-1 en dos semanas.

No tiene nada que ver con que sea o no sencillo, es también muy sencillo reconocer la voluntad mayoritaria y llevarla a cabo. Se trata sobre qué es lo democrático.

En cuanto a mayorías cualificadas su uso suele estar acotado al ámbito parlamentario y no así a las votaciones directas, como explico aquí: www.meneame.net/c/18001821

Una mayoría cualificada de dos tercios te aseguara que no habrá que hacer otro referendúm la semana que viene cuando el 49% lo prueba otra vez.

A la vez que te asegura que la voluntad mayoritaria será ignorada en muchos casos favoreciendo a la voluntad minoritaria, lo cual choca frontalmente con el concepto de democracia. Si pusieras el listón al 99% también evitarías que otro referéndum la semana que viene alterase el resultado pero suponiendo graves carencias democráticas.

» autor: sorrillo

#51 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Red_Sonja — Sun, 19 Jun 2016 14:39:01 +0000

#49 A mi me la refanflinfla que se queden o se vayan.

Veo necesario un referendum para callar a mucho bocazas en todos los lados. Y permitir una discusión de adultos.

Como en Escocia, una vez votado, para bien o para mal, se acaba la discusión por un rato.

» autor: Red_Sonja

#50 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Red_Sonja — Sun, 19 Jun 2016 14:36:30 +0000

#43 Es muy sencillo, se evitan las mayorías simples en decisiones importantes porque 50+1 hoy es 50-1 en dos semanas.

Una mayoría cualificada de dos tercios te aseguara que no habrá que hacer otro referendúm la semana que viene cuando el 49% lo prueba otra vez.

Arbitrario y sesgado? Eso es la democracia: empezando por elegir una edad para votar.

» autor: Red_Sonja

#49 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Robus — Sun, 19 Jun 2016 14:35:52 +0000

#7 mejor pongamos un minimo de dos tercios para permenecer en España...

Así favoreceremos un consenso mayor y más democrático... ¿No?

» autor: Robus

#48 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

--518284-- — Sun, 19 Jun 2016 14:31:29 +0000

#41 O puedes mirarlo al revés. Cuando no eres independentista te inventas todas las trabas posibles.

» autor: --518284--

#47 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 14:29:43 +0000

#45 Cuando se hizo el referéndum de Escocia no existía ningún acuerdo con la UE. Si se repitiese la experiencia del referéndum de Escocia en España es muy posible que se votase en un escenario similar.

Lo que no quita que con el reconocimiento explícito por parte del Reino de España del resultado del referéndum eso pudiera facilitar mucho que Cataluña acabase incorporándose a la UE formalmente o bien firmase los acuerdos y tratados de mayor impacto al respecto.

» autor: sorrillo

#46 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

gale — Sun, 19 Jun 2016 14:28:42 +0000

#7 Pongamos un ejemplo extremo: imagínese que el alcalde de un pueblo convoca un referéndum para que los vecinos decidan si los niños negros pueden ir al colegio o no.

Otro ejemplo menos extremo: imagínese que el alcalde de una ciudad catalana convoca un referéndum para que los vecinos decidan qué asignaturas se deben impartir en los institutos de la ciudad (obviando que es una competencia de la Generalitat)

Legales no sé, pero desde luego no cualquier referéndum puede ser vinculante.

» autor: gale

#45 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

gale — Sun, 19 Jun 2016 14:26:39 +0000

Casi ganan cuando tenían que votar a partidos que defendían la ruptura unilateral. No es descabellado que ganara el Sí a la independencia en un proceso regulado y de acuerdo con Europa y el Estado español.

» autor: gale

#44 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

K_os — Sun, 19 Jun 2016 14:22:59 +0000

Ya nadie se toma en serio la independencia de Cataluña.

» autor: K_os

#43 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

sorrillo — Sun, 19 Jun 2016 14:21:38 +0000

#7 El referéndum de Escocia, por ejemplo, no estableció ningún mínimo de participación ni de porcentaje para el resultado. El referéndum de Escocia y su resultado fueron reconocidos a nivel local e internacional, también por parte del Reino de España.

El criterio que pretendes aplicar es arbitrario y sesgado.

» autor: sorrillo

#42 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

--507972-- — Sun, 19 Jun 2016 14:09:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --507972--

#41 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Duke00 — Sun, 19 Jun 2016 14:02:28 +0000

#40 Cuando te conviertes en independentista la democracia y el respeto a las mayorias sociales pasan a ser menos importantes? Es eso?

#32 El hijo politico del gran defraudador catalan sigue siendo uno de los mas altos cargos en el partido que corta y decide en Cataluña.

» autor: Duke00

#40 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

--518284-- — Sun, 19 Jun 2016 13:52:07 +0000

#30 Lo dijo cuando no era abiertamente independentista y a su partido no le interesaba el referéndum. Además, me suena que lo dijo de una manera que no quedaba claro si se refería a que una amplia mayoría tenía que apoyar un referéndum para que se hiciera o si en este tenía que ganar el sí por un amplio margen.

» autor: --518284--

#39 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 13:52:05 +0000

#37 La verdad, es que he escuchado cosas peores sobre mi persona.
Hay mucha envidia.

» autor: festuc

#38 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Sun, 19 Jun 2016 13:46:47 +0000

#11 Bastante mejor que un gobierno con un 30% de votos destruya el derecho de manifestación.

» autor: Daerun

#37 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

--200913-- — Sun, 19 Jun 2016 13:43:07 +0000

#35 no pasa nada. ganando 10mil pavos al mes, seguro que no te ofende...

» autor: --200913--

#36 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Daerun — Sun, 19 Jun 2016 13:41:59 +0000

#10 lo que dice la noticia es que los resultados del referéndum serian estos:

A favor de la independencia: 52,44%
En contra de la independencia: 38,24%
NS/NC: 9,32%

» autor: Daerun

#35 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 13:41:14 +0000

#34 Gracias por el insulto gratuito.

» autor: festuc

#34 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

--200913-- — Sun, 19 Jun 2016 13:28:52 +0000

#29 augmentar?? para que luego digan que los catalanes dominan el castellano como el que más... eres un paleto, amigo.

» autor: --200913--

#33 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

--471299-- — Sun, 19 Jun 2016 13:06:17 +0000

Catalexit!!!

» autor: --471299--

#32 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

BillyTheKid — Sun, 19 Jun 2016 12:54:07 +0000

#30 como si hijo político del gran defraudador catalán fuese el depositantes de la verdad absoulta

» autor: BillyTheKid

#31 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 12:53:00 +0000

#10 Con los datos que da la enquesta la independencia es clara y el no es residudal

» autor: festuc

#30 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Duke00 — Sun, 19 Jun 2016 12:50:35 +0000

#11 Eso es lo que afirmo Mas varias veces hace no tanto. Que la independencia necesitaria un consenso de ese calibre.

» autor: Duke00

#29 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 12:46:27 +0000

#15 Ojalá supiera escribir bien, podría augmentar mi pobre sueldo de 10Â000 euros al mes aún más y más allá.
Como vosotros que sabeís escribir tan bien, debeís ganar por lo mínimo unos 15 mil al mes, verdad?

» autor: festuc

#28 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

--189197-- — Sun, 19 Jun 2016 12:41:21 +0000

#12 Eso depende, los que menos han ido al colegio no hablan ni castellano: berrean la jerigonza de su pueblo. Les puedes encontrar por los barrios mas unionistas paseando pajarito porrito y chandal de españa.

Pero bueno, según tu jefe te tienes que partir la cara para hablar castellano : www.meneame.net/m/actualidad/rivera-catalunya-tienes-partir-cara-habla ,¿se refiere a los nengs de pajarito y porro , a sus abuelos de carajillo y a las mamas belenestebanianas?

» autor: --189197--

#27 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 12:40:22 +0000

#25 Yo como rico catalán ya me ido de España y hasta que no haya la independencia no volverán mis impuestos
Si es por miedo no quedará.

» autor: festuc

#26 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 12:39:25 +0000

#24 recordad que el "resto de españa" no tiene aún nombre para el país que los representará por que según los unionistas Cataluña es una parte inseparable de españa, y sin cataluña españa no existe.

» autor: festuc

#25 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

--189197-- — Sun, 19 Jun 2016 12:38:56 +0000

#5 Siento decirte que los ns/nc son del no porque son ese tipo de gente que se mueve por impacto mediático: es ponerles a Belén Esteban lloriqueando y al de las tres panaderías amenazando con irse y se apuntan al no.

» autor: --189197--

#24 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 12:34:51 +0000

#15 "... de resto de españa..."

» autor: Lawe

#23 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

russi — Sun, 19 Jun 2016 12:31:49 +0000

#18 Ejem... NO! Es una encuesta electoral y la hacen porque estamos a las puertas de unas elecciones. Que ya de paso aprovechen para preguntar por el tema de la independencia (y no solo por el voto) es bastante normal creo yo... Yo creo que la gente no lo sabe, pero estas encuestas valen una pasta!!

» autor: russi

#22 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

--136355-- — Sun, 19 Jun 2016 12:29:16 +0000

#7 Claro que no es ilegal, igual que no es ilegal que en mi comunidad de vecinos hagamos un referéndum sobre si queremos que el IVA sea a partir de ahora del 15%. El problema es que no tenemos capacidad legislativa a nivel nacional, igual que no la tiene el parlamento de Cataluña, que es la que convocaría ese referéndum.

» autor: --136355--

#21 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

russi — Sun, 19 Jun 2016 12:27:57 +0000

#19 Touche!

» autor: russi

#20 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

russi — Sun, 19 Jun 2016 12:27:30 +0000

#15 Yeps, de acuerdo. Pero es que con lo de "exigan" me han dolido muchos los "hojos"

» autor: russi

#19 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 12:26:41 +0000

#17 Efectivamente, él no se ha enterado, pero me parece que en el tema de las bromas, tú tampoco eres un genio...

» autor: Lawe

#18 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Darthsiul — Sun, 19 Jun 2016 12:25:37 +0000

#1 que pongan ahora esta encuesta y con esos resultados es solo otra estrategia para dar miedo sobre podemos. Pretenden que se relacione directamente victoria de Unidos podemos con independencia de cataluña

» autor: Darthsiul

#17 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

russi — Sun, 19 Jun 2016 12:23:49 +0000

#12 Lo genial es que aun no se ha dado cuenta. Pero relacionar una falta de ortografia con un la inmersion linguistica tiene tela, los que estudian completamente en espanol y hacen faltas de ortografia (meneame esta petado de esto) a que se debe? Y si alguien de Madrid hace faltas de ortografia tambien podemos culpar al bilinguismo? O esto solo funciona con el catalan?

» autor: russi

#16 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 12:22:11 +0000

#7 "Ningún referendum is ilegal"
Te equivocas.

» autor: Lawe

#15 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

--196682-- — Sun, 19 Jun 2016 12:21:50 +0000

#4 períodico, la vitoria al sí, por que...

» autor: --196682--

#14 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

stigma1987 — Sun, 19 Jun 2016 12:19:45 +0000

En Común Podem que yo sepa está a favor del referendum, no de la independencia, eso se lo dejan a cada cual que vote, pero no como partido no hay una "directriz", vamos que menuda paja mental tienen. Y respecto a lo de que votaerían, habría que verlo, cuando supieran de verdad lo que cuesta crear un nuevo estado, en fin, yo creo que falta información (que yo tampoco dispongo de ella) y que los nacionalismos siempre salen para tapar las vergüenzas de uno mismo.

» autor: stigma1987

#13 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

vicus. — Sun, 19 Jun 2016 12:19:24 +0000

Primero que lo hagan y luego ya veremos..

» autor: vicus.

#12 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 12:19:00 +0000

#4 Cómo te atreves? No sabes que los catalanes hablamos espanol mejor que el resto de españoles, gracias a la inmersión?

» autor: Lawe

#11 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

BillyTheKid — Sun, 19 Jun 2016 12:18:50 +0000

#7 O sea, que un 64% de los cidadanos deben hacer lo que deseen el otro 36%. Vaya concepto de la democracia

» autor: BillyTheKid

#10 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 12:17:38 +0000

#5 Bueno, tú puedes entender lo que quieras, pero lo que dice la noticia es que no llegan ni al 50%. Luego cada uno "entiende" lo que más le conviene, pero los datos son los datos.
Por cierto, esto también lo dice La Vanguardia: www.lavanguardia.com/politica/20160618/402599959966/avance-encuesta-en

» autor: Lawe

#9 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

BillyTheKid — Sun, 19 Jun 2016 12:17:19 +0000

Mejor preguntar a las casas de apuestas británicas que a sondeos manipuladores

» autor: BillyTheKid

#8 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 12:17:05 +0000

#4 Algo estan haciendo mal los unionistas del resto de españa con Cataluña. Que incluso haya unionistas de cataluña que se quejen.

» autor: festuc

#7 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Red_Sonja — Sun, 19 Jun 2016 12:16:51 +0000

Ningún referendum is ilegal: dar la opinión al pueblo no puede serlo.

La independencia no podría imponerse por mayoría simple (50+X).

Cualquier decidisión seria implica una mayoría cualificada (al menos dos tercios: 65%).

Que hagan el referendum y se aclare el tema de una santa vez. El puto PP ha creado suficiente mala sangre con la "unidad" del reino. Como si les importase una mierda.

» autor: Red_Sonja

#6 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

russi — Sun, 19 Jun 2016 12:16:37 +0000

Curioso lo que hacen de tener en cuenta la gente que no votaria! Sin eso obviamente hay mas del 50% de partidarios del Si...

» autor: russi

#5 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 12:15:41 +0000

#3 La victoria es clara si sale el resultado del sondeo. suponiendo que los ns/nc voten en nulo o se repartan el 50% de los votos.
Se tiene que entender que el resto que no votan si o no, votan por la opción más votada.

» autor: festuc

#4 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

russi — Sun, 19 Jun 2016 12:15:22 +0000

#1 Exigan?

» autor: russi

#3 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

Lawe — Sun, 19 Jun 2016 12:14:01 +0000

#0 Por menos del 50%.

» autor: Lawe

#2 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

--516808-- — Sun, 19 Jun 2016 12:13:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --516808--

#1 La independencia se impondría en un referendúm legal, según un sondeo de la Vanguardia

festuc — Sun, 19 Jun 2016 12:12:33 +0000

Que un períodico unionista de la vitoria al sí se puede leer de muchas maneras.
Que no hayan cocinado los datos sería una.
La otra es que exigan a los unionistas de resto de españa que muevan ficha por que los catalanes se van.

» autor: festuc