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#194 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Fri, 22 Jan 2016 17:30:52 +0000

#186 Perdón por todas las parrafadas.

es.wikipedia.org/wiki/Gödel,_Escher,_Bach:_un_Eterno_y_Grácil_Bucle

» autor: suzudo

#193 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 18:58:01 +0000

#184
*
La idea es conseguir el consenso.. si por ejemplo lees a Kant y sus premisas te convencen y te parece que tienen sentido estarás de acuerdo con él, sino tendrás que seguir buscando... o intentando entenderle mejor.
*
O quizá esté mejoradillo y desde que hay filosofía de la ciencia y esta ha mostrado algunas cosas se han de corregir detalles y confusiones ¿no te parece?

Estooo

*
Tu idea es defender el empirísmo puro..
**

Vuelves a hacer juicios que no tienen que ver conmigo. No. Yo no defiendo ni el empirismo puro ni el formalismo puro. Los separo y los evito confundir como se hizo en el pasado y ahora se conocen que propiedades diferenets tocan a cada uno

*
que siempre nos dejará a un paso más atrás de la realidad.
*

Una opinión que será por tus ideas sobre el asunto. Pero ni es el que yo hablaba. Es decir estás indicando opiniones que ya llevas. Pues vale. Puedo compartirlas o no. Pero es otra cosa

*
Obviamente desde un punto de vista del empirísmo puro sería muy dificil ser capaz de enunciar un concepto como la libertad. Por eso puedo entender que no seas capaz de enunciarte.
*

Lo he hecho. Y no pasa de una categorización y clasificación en las formas de que una persona o algo hace cambiar actos y acciones de una persona con sus propiedades emergentes y las que no

CAtegorización que se ciñe a como se usa libertad no a una explicación metafísica de su naturaleza sino a ese uso de categorización de acciones en la relación con las personas

NO voy a algo mágico llamado libertad fuera de eso.

Tu sí

Espero tu definición

Y sí. Si me haces un enunciado de existencia ha de ser falsable o es mera fantasía. La falsabilidad es una condición que cumplen los enunciados de existencia con posibilidad de existir lo enunciado

Y ya puedes citar mil veces a kant anterior a este detalle

Y eso no es defender el empirismo puro sino discernir entre diferentes tipos de cosas

» autor: suzudo

#192 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 18:35:37 +0000

#185

**
Lo que yo dije (en #169) era que siguiendo tu definición como el meteorito no es persona no existe nada que viole mi libertad (por tu definición de #140). Por tanto morir sería algo que yo hago libremente (no el meteorito....)
**

*
Pero claro, eso fue antes de que cambiases de opinión (en #170) y me incluyeras a "ALGO" como posible factor externo que también pueda bloquear tu libertad.... y además ya me has dicho que "una persona es algo" al final resulta que estás de acuerdo conmigo.
**

existencia de propiedades emergentes y no emergentes a la vez. O solo de no emergentes
¿se pilla?

» autor: suzudo

#191 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 18:32:21 +0000

#185
*
Es lo que digo, haces malabares dialécticos para llevarme la contraria.
Para tí lo importante no es que saquemos algo en claro... lo importante no es darme tu definición de libertad, ni explicarme formalmente porque mi razonamiento es dualista (te pedí explicación hace días e
**+

¿mande?

Estás haciendo un juicio de intenciones y eso sí puede ser una falta de respeto hecha así

LO que dices NO es verdad
ET he dado mi definición una y otra vez, y he intentado hacer malabares dialécticos para que me entendieras en una de esas

En cambio tu si que no me has dado la tuya formalmente formulada o al menos que pueda aplicar lo mismo que a la mía. Y sí me haces malabarismos dialécticos que me parecen vacíos de contenido y redundantes. Creo que porque expresas tu forma de pensar y me la quieres hacer entender. pero ya la conozco. ya conozco todo eso

hay errores epistemológicos en tu visión de las cosas, me malinterpretas a menudo cosas que creo no haber ni insinuado, pero ahí me las encuentro, y no me das tu definición de libertad. Me acusas de no dar la mía y no ser claro cuando la he repetido varias veces y bastante claramente

¿qué me pides entonces?

Entiendo que porque pensamos muy diferente en esto y tenemos conceptos muy diferentes

De la misma forma que no te acuso de hacer una mala práctica no me acuses a mí de ello

Porque te he dado más que suficiente y simplemente veo que o no lo entiendes o no lo asimilas y me replicas con tus ideas previas. Pues muy bien. Ya las conozco y entiendo

Entiende las mías para poder replicarlas pero olvida tu forma de ver las cosas y ponte en la mía a partir de lo que digo no de lo que crees que digo... A ver

Ya te pedí que leyeras de nuevo mis mensajes anteriores antes de continuar porque no le veía sentido a lo que decías sobre lo que decía yo.

» autor: suzudo

#190 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 18:25:28 +0000

#185

*

- suzudo #170: "Es ALGO. El cacharro ni es libre ni lo deja de ser. NO tiene unos mecanismos que cambien de decisiones por fuerza de los de otro yo por ejemplo Pero es irrelevante"

- Ferk #172: Algo no puede ser no "libre" y no "no-libre" al mismo tiempo, a no ser que lo que estés haciendo es introducir lógica difusa
***

¿otra vez?

¿tu tienes nociones de lógica difusa al menos? jueee

te he contestado claramente a eso porque decía que no tenía que ver: que el azul ni es bajo, ni no bajo, que carece de altura material dado que es un color y queda fuera

¿por qué insistes en cosas así?

Ahora no te entiendo. NI he usado lógica borrosa en esto ni nada de nada. TE lo he comentado y me lo repites

¿te leíste con calma todos los comentarios precedentes como te pedí?

UFFF

**
- suzudo #175: "NO, que no se aplica [...] ¿ah que tiene voluntad?"

- Ferk #177: Cuando una definción no se aplica, no se cumple.
***

¿definición? propiedad, definida conceptualmente sí, pero lo que no se aplica es la propiedad en sí

**
Todo lo que no cumple la definición de libre no es libre, de la misma forma en que todo lo que no cumpla la definición de animal no es animal.
**

He dicho que no uso la lógica difusa y solo decía que no tenía que ver esa propiedad de forma directa con lo que se hablaba de forma directa joder ¿tan complicado? Y encima lo estoy repitiendo una y otra vez ¿que sentido tiene entonces?

**
Pues si lo que me estás diciendo es que estabas de acuerdo conmigo lo has hecho de la peor forma posible.
*

¿mande?

Cualquier cosa externa a uno no es otra persona

NO toda cosa es persona. Las reglas de relación entre personas y personas y cosas son diferentes porque las personas tienen propiedades emergentes diferentes a las propiedades que tienen otras cosas aunque toda cosa cumpla les erglas de la naturaleza

**
(cito: "carece de importancia que el meteorito tenga libertad o no") en respuesta a #170 donde tú metiste la libertad del meteorito en juego... Yo nunca he dicho que fuese libre o no, de hecho ni siquiera le atribuí al meteorito ningún "acto".. vuelvete a leer las cosas. Lo que yo planteaba no era eso. Paja paja paja.
**+

Pues vale me entendí lo contrario por lo visto.

*
Lo que yo planteaba no era eso. Paja paja paja.
*
Pues vale. Ni yo lo que me has atribuido a menudo ¿y?

LO siento pues.

de toda forma no tiene sentido decir que he aplicado la lógica difusa cuando no lo he hecho.

Y lo de paja paja etc... Pues tus comentarios....

Bueno. Simplemente no es paja es que no entendemos igual las cosas y se ha de explicar y aún así cuesta porque lo que se explica se entiende como cada uno ya entiende las cosas

¿no?

» autor: suzudo

#189 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 18:06:55 +0000

#186 Madre mía. ¿has descubierto la pólvora?

POr favor léeme y no te voy a aceptar otra filosofía que no sea la de la ciencia fundamentada en epistemología. Que ha llovido y se han encontrado varias cosas más

Las cuales añado

UN enunciado de existencia ha de ser falsable o lo puede ser. O es fantasía

Si es fantasía puede ser o no falsable. Pero si es infalsable y siempre lo será es fantasía dado que para ser enunciado no ha habido ningún efecto de lo que sea existente sobre el universo que pueda haber llevado a proponer el enuciado: ni indicios ni evidencias ni pruebas directas. Y la imposibilidad de poderlo poner bajo falsación jamás implica que no es algo del universo y solo existe en la fantasía

Porque el caso es que con enunciados de existencia no puedes tener verdades de ningún tipo. (Solo dentro de sistemas formales con todo tipo de juicios como indicas) solo certezas parciales y siempre certezas parciales jamás absolutas. Dado que no sabes todo lo existente ni si está mal la idea que se tiene del mismo.

Puedes elaborar una hipótesis que encaje con todo lo conocido para lo que ha de ser aplicada incluso que encaje en las situaciones nuevas ¿es eso una verdad? no, se podría pensar que "nómina" en tu cuenta corriente es el nombre de un angel que te ingresa dinero y trabajas porque lo hace todo el mundo... (como ejemplo tonto, se pueden imaginar mejores, el de dioses es otro, etc) además ir y ver te verifica eso. Puede ser un sueño pero estaba ahí en el sueño así que no es una verdad, en cuanto a la explicación como he dicho se puede hacer encajar además puede que el dragón en el garaje sea invisible, intangible, etc... Al buscar como poner bajo falsación el enunciado de existencia fuerzas a tener sus propiedades definidas para verificar su existencia o en caso de no existir su no existencia con los medios adecuados. NO puedes verificar su existencia... Bueno podrás decir que tampoco su no existencia pero esto último implica que la razón por la que se podía verificar la existencia es porque no existe dado que se ha enuciado a partir de la fantasía y se ha situado de tal forma que no pueda interaccionar o tener efecto alguno sobre el universo, ni para saber de él

¿mejor así?

» autor: suzudo

#188 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 17:55:05 +0000

#185
**
- Ferk #169: un meteorito no es una persona, asique si te fuerzas en reemplazar mi "algo externo" por "alguien" de la definición (que hiciste en #140), el resultado tendría poco sentido.
*
NO es lógica difusa. Te estoy diciendo que no confundas dos cosas diferentes: entre cosas que son personas y cosas
que no son personas

Y me parece que te lo he repetido bien y claro ¿no?

» autor: suzudo

#187 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 17:53:31 +0000

#184
**
#184 #183

Me la habrás dado dialécticamente.. porque no has demostrado ni que sea posible definir libertad de forma que sea falsable.
*+

Lo siento pero sí lo hecho.

Como he dicho hasta el hartazgo de diferentes formas

Si existe esa emergencia. Sí tiene propiedades emergentes del conjunto y organización y si hay relaciones entre personas de acuerdo a esas propiedades emergentes en lugar de las de las partes. para tales relaciones hay una clasificación de actuación entre personas sobre que mecanismos y propiedades usar antes de otras. Existe y se actúa según unas formas a lo que llamamos respeto a la libertad. MI definición de libertad no va más allá de esta clasifiacción y formas. Es decir el respeto a la libertad es esto mismo, no una cosa llamada libertad que exista fuera de esto mismo

Lo es en tanto que lo son las propiedades que la definen en el comportamiento entre personas. Y no paso de ahí

Eres tu quien pasa de ahí y usas juicios metafísicos ¿no?

Pues yo no. Mi definición no va más allá de lo objetivo real y falsable que se puede comprobar en las relaciones entre humanos no a una entidad metafísica. Sino a un principio de relación que es tal. Los humanos hablan de libertad para poner condicionantes y normas sobre las formas que unos humanos actúan sobre la "voluntad" de otros y la voluntad es lo que harían sin la actuación de otros por sus propios mecanismos y cualidades emergentes. da igual que sean mecanismos deterministas

Y como es la enésima vez que lo digo pero con otras palabras pues yo que se. pero he cumplido sobradamente

Espero tu definición de libertad a que te refieres como enunciado de existencia falsable y falso

**
Para cuando descubras que se necesitan hacer enunciados axiomáticos infalsables cuando se debaten conceptos en la filosofía existencial podremos seguir hablando.
***

El que no se está enterando que no se puede aplicar lo que dices eres tu no yo

Ahora mismo enuncio como axiomático que existen los pitufos y por tanto existen los pitufos

has metido la gamba, lo siento y no he descubrir nada. Confundes afirmaciones de existencia (de la realidad y esta ha de ser la juez) con enunciados de un sistema formal (de un lenguaje lógico y su juez son sus axiomas pero no obliga a la realidad objetiva a nada ni tiene porque coincidir más que lo que los axiomas o premisas acepten de esta)

Estamos hablando de un enunciado de existencia. No de cualquier enunciado axiomático.

Los axiomas son verdades. Cuando se trata de enunciados de existencia no tienes verdades solo certezas parciales pero jamás verdades, y por tanto se aplica otra cosa otro tipo de normas que cumplen otros requisitos a los que indicas

No me trates de ignorante ejem...

Me parece que no te has enterado del gravísimo error que has cometido porque no lo ves. TE repito por enésima vez que se trata de un enunciado de existencia no de un axioma. Y las reglas que lo rigen no son las de los sistemas formales sino las epistemológicas.

Lo siento pero conozco muy bien el tema. Y la única filosofía que te aceptaré es la de la de la ciencia fundada en epistemología

UN enunciado de existencia infalsable (no por falta de medios sino de naturaleza misma infalsable ad eternam) implica necesariamente que el objeto enunciado es una fantasía que no existe. Dado que se ha enunciado algo como existente de tal forma que no forma parte del universo y carece de efectos sobre él. Es algo fantasioso y no es algo de un sistema formal. NO estamos definiendo axiomas en ese caso sino lo que existe y las propiedades de lo existente las ha de dar la misma realidad mediante contraste con ella (método científico se llama hacer eso)

**
Te aconsejo que leas alguno de los filósofos racionalístas que usan lógica para obtener deducciones..
**
Y yo que tu aprendas la diferencia entre teoría y teorema y algo de epistemología de la ciencia que estás metiendo la gamba. Con errores corregidos desde hace ya varias décadas

¿y no me aconsejas que me lea la tabla de sumar?

¡por favor!

NO me des consejo de uno de los pocos temas que conozco regularmente para defender algo que está mal.

Y encima de algo que está muy superado

**
En ese link están las primeras páginas, que son todas enunciados axiomáticos. No hay un sólo filósofo en temas existencialistas que no tenga que hacer enunciados de ese tipo.. es por eso que la filosofía no es una ciencia exacta.
**

Y tu desconoces que hay diferentes tipos de enunciados: sintéticos, etc...

Me temo que el que no se ha enterado de como ha mejorado esto eres tu. Ahora existe una cosa llamada ciencia que es lo que sale de aplicar un método.

Este tiene una serie de pasos (que varían entre ciencias) pero si tiene una epstemología común que conforma una filosofía sobre el acceso al conocimiento

POr una parte tienes lo que se llama demostrar. Se dan unas premisas se hace un razonamiento y se llega a una conclusión. Ahí tienes verdades, falsedades y depende de las premisas. Además las afirmaciones y negaciones siguen las mismas reglas, los axiomas del sistema formal usado.

Eso se usa como lenguaje en la ciencia

pero cuando se dice algo sobre como es el mundo (una hipótesis, lo que puede ser una teoría, un modelo) se usan las matemáticas y la lógica como lenguaje preferido pero lo que verifica o descarta lo dicho, es la misma realidad al contrastar lo dicho con la realidad

Contrastar lo dicho con la realidad es probar que es un acto diferente del de demostrar. Se realiza mediante método científico que cumpla los requisitos para lo que sea

La existencia y la inexistencia de algo no cumplen las mismas normas en esto por eso requisitos como la falsabilidad son necesarios para que la hipótesis pueda tener el rango de teoría

TAmpoco los modelos son jamás verdaderos porque podríamos despertar y todo esto que decir ser un sueño. Cuando se trata de la realidad y lo real no puedes tener verdades (a diferencia de los sistemas formales o lo que acabas de indicar con buenos principios éticos definidos como conjuntos de axiomas). Solo que cuando algo se verifica que corresponde con la realidad y al ser puesto bajo falsación no es falso pues eso no es falso y cuadra es decir tiene una certeza parcial y podrá venir una tetoría mejor y más cierta a sustituir a esta. Es cierta no falsa pero no es verdadera

Los axiomas son verdades. Cuando se trata de enunciados de existencia no tienes verdades solo certezas y por tanto se aplica otra cosa otro tipo de normas que cumplen otros requisitos a los que indicas

» autor: suzudo

#186 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Wed, 20 Jan 2016 10:55:37 +0000

#183 (relativo a #184) te pongo otro link: es.wikipedia.org/wiki/Juicio_sintético_a_priori

» autor: Ferk

#185 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Wed, 20 Jan 2016 10:32:46 +0000

#182
> Como sabes, no lo he hecho.

Sí que has usado lógica difusa. Te voy a repetir el diálogo:

- Ferk #169: un meteorito no es una persona, asique si te fuerzas en reemplazar mi "algo externo" por "alguien" de la definición (que hiciste en #140), el resultado tendría poco sentido.

- suzudo #170: "Es ALGO. El cacharro ni es libre ni lo deja de ser. NO tiene unos mecanismos que cambien de decisiones por fuerza de los de otro yo por ejemplo Pero es irrelevante"

- Ferk #172: Algo no puede ser no "libre" y no "no-libre" al mismo tiempo, a no ser que lo que estés haciendo es introducir lógica difusa. Si algo no es "libre" tiene que ser "no-libre". Y por cierto nunca questioné si el meteorito es libre o no, estás luchando contra la paja.

- suzudo #175: "NO, que no se aplica [...] ¿ah que tiene voluntad?"

- Ferk #177: Cuando una definción no se aplica, no se cumple. Por tanto el meteorito no puede ser libre. Todo lo que no cumple la definición de libre no es libre, de la misma forma en que todo lo que no cumpla la definición de animal no es animal. Si estás intentando decirme que la primera frase de #172 (y por la forma en que respondes me dás a antender que no estás de acuerdo) no es cierta es que estás aplicando lógica difusa de nuevo.

> he aclarado que no lo era sino una expresión para decir que algo no tenía que ver

Pues si lo que me estás diciendo es que estabas de acuerdo conmigo lo has hecho de la peor forma posible.

Por supuesto que no tiene que ver, como llevo diciendo desde #172 (cito: "carece de importancia que el meteorito tenga libertad o no") en respuesta a #170 donde tú metiste la libertad del meteorito en juego... Yo nunca he dicho que fuese libre o no, de hecho ni siquiera le atribuí al meteorito ningún "acto".. vuelvete a leer las cosas. Lo que yo planteaba no era eso. Paja paja paja.

Lo que yo dije (en #169) era que siguiendo tu definición como el meteorito no es persona no existe nada que viole mi libertad (por tu definición de #140). Por tanto morir sería algo que yo hago libremente (no el meteorito....) a no ser que metiesemos con calzador tu idea de la "capacidad". Todo eso si siguiesemos tu definición. Pero claro, eso fue antes de que cambiases de opinión (en #170) y me incluyeras a "ALGO" como posible factor externo que también pueda bloquear tu libertad.... y además ya me has dicho que "una persona es algo" al final resulta que estás de acuerdo conmigo.

Es lo que digo, haces malabares dialécticos para llevarme la contraria.
Para tí lo importante no es que saquemos algo en claro... lo importante no es darme tu definición de libertad, ni explicarme formalmente porque mi razonamiento es dualista (te pedí explicación hace días en #135... no he recibido, auqnue después de todo esto me hago una idea de que el problema es que tú no diferencias un mecanismo físico particular de un comportamiento de la naturaleza general... parece que crees que son la misma cosa).

» autor: Ferk

#184 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Wed, 20 Jan 2016 09:06:04 +0000

#183

Me la habrás dado dialécticamente.. porque no has demostrado ni que sea posible definir libertad de forma que sea falsable.

Para cuando descubras que se necesitan hacer enunciados axiomáticos infalsables cuando se debaten conceptos en la filosofía existencial podremos seguir hablando.

Te aconsejo que leas alguno de los filósofos racionalístas que usan lógica para obtener deducciones.. te recomiendo Spinoza: www.e-torredebabel.com/Indices-Sumarios/I-Espinosa-Etica.htm (que por cierto, curiosamente defiende el mismo panteísmo al que parece conducir tu manera de unir en uno solo los mecanismos físicos y las leyes que los predicen).

En ese link están las primeras páginas, que son todas enunciados axiomáticos. No hay un sólo filósofo en temas existencialistas que no tenga que hacer enunciados de ese tipo.. es por eso que la filosofía no es una ciencia exacta.

Es que hasta filósofos críticos con el racionalismo necesitan hacer proposiciones axiomáticas. La famosa "crítica de la razón pura" también contiene premisas indemostrables... te recomiendo también que lo leas. Existe una necesidad de las llamadas "ideas a priori".. no se puede discutir algo sin hacer formulaciones así.

La idea es conseguir el consenso.. si por ejemplo lees a Kant y sus premisas te convencen y te parece que tienen sentido estarás de acuerdo con él, sino tendrás que seguir buscando... o intentando entenderle mejor.

Tu idea es defender el empirísmo puro.. que siempre nos dejará a un paso más atrás de la realidad. Obviamente desde un punto de vista del empirísmo puro sería muy dificil ser capaz de enunciar un concepto como la libertad. Por eso puedo entender que no seas capaz de enunciarte.

Pero me dá mucha pena que estés más interesado en la dialéctica que en la búsqueda de consenso para ver si podemos acercarnos a la realidad. Si discutimos de esta manera sólo estaremos dando vueltas alrededor de las formas y obviamente nunca se llegará a nada.

» autor: Ferk

#183 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 05:38:22 +0000

#178
*
Quitando que eso no es cierto (a no ser que consideres fantasía a muchísimos conceptos abstractos, incluyendo axiomas matemáticos).
**

Aparte que te la he dado

¿de verdad no sabes diferenciar entre axiomas (que conforman lenguajes de los que se dice cosas) y enunciados de existencia (que han de ser falsables y rigen otras reglas)?

¿no entiendes que si tuvieras razón se podría meter la existencia de los pitufos como axioma y ser incuestionable?

NO, los axiomas son para crear el lenguaje pero la realidad referida con ese lenguaje es otra cosa

UN enunciado de existencia ha de ser falsable y no es un axioma

Y me he explayado en todo lo suficiente

» autor: suzudo

#182 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 05:15:12 +0000

#177
*

Es así de fácil... no tienes que llevarnos a la lógica difusa...
*

Como sabes, no lo he hecho. LO has dicho tu y he aclarado que no lo era sino una expresión para decir que algo no tenía que ver

Si no haces caso y reiteras cosas así no vamos a poder charlar. No va a tener sentido

» autor: suzudo

#181 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 05:11:37 +0000

#177
**
**
La invalida en el caso que sobregeneraliza y mete cosas que tal vez yo no quiera meter
**

Pues dime que cosas mete que no quieras meter..
**

No. Simplemente no acepto una sobregeneralización de rondón. Falacias no. Primero mejor defines el concepto y luego ya se verá a que afecta pero si no hay ni concepto no tiene mucho sentido esto

Y el mío creo que es claro con lo que he dicho.

*
La definición no es general por casualidad. Como añadas excepciones por un lado vas a tener que contradecirlas por otro
*

No. Me parece que no lo entiendes. Detallar y precisar no es lo que dices

**
No siempre. Sólo deben ir ligadas cuando la causa última es un "alguien".
*

Ahhh ¿ves?

**
De lo contrario la verdadera causa sería alguna otra cosa. Puedes darme ejemplos, en todos los casos en los que "alguien" no es responsable no dejará de existir un "algo" que sea la verdadera causa.
**

Esa "verdadera causa" no tendrá responsabilidades humanas. Repito el alguien tiene mecanismos emergentes que no tienen las cosas sobre los que poder actuar en lugar de actuar sobre las mismas propiedades que comparte con las cosas

La idea de libertad es un comodín para valorar en que tipo de propiedades de alguien (emergentes o primarias) se afecta y de que forma. Es decir es una categorización de cosas las cuales son reales y se utilizan y es necesaria para convivir. Otra la explicación metafísica que se haga en la mente para concebir eso

**
**
NO, que no se aplica. [..]
¿ah que tiene voluntad?
¿que tiene una emergencia en sus mecanismos de tal forma que puedes razonar con él y convencerlo que se comporte de otra forma?
**

No, ni tiene voluntad ni tiene emergencia ni nada de eso.
Por lo tanto no es libre.
**

Sí. Por supuesto que una persona tiene capacidades emergentes que llamamos persona con sus propieades emergentes como razonar. NO razona cada neurona sino el conjunto. Etc Y llamamos voluntad a la intención del conjunto

Es libre en cuanto se respete el conjunto y se haga cosas como convencerla en lugar de usar la fuerza bruta. POrque tiene esas otras cualidades que no tiene una mesa ni las partes separadas que componen la persona. La unicón, y estructura y procesos crean cosas con sus propias propiedades.

Así hay las de los componentes que para modificar su actividad si se hace por separado es se usan mecanismos físicos normales

Y los de la emergencia que dependen de los componentes pero tiene sus propias propiedades como poder razonar, pensar, etc y puedes intentar modificar su actividad y la del conjunto dando razones que es un proceso muy diferente si no hubiera esa emergencia

Libertad es una categorización respecto a que y como afectas de la persona al haber esa emergencia

Categorízación necesaria y que tienes en cuenta cuando te relacionas con alguien. Que no lo coges a lo bruto y lo mueves si crees que puede molestar y no es urgente sino que se "lo pides" y le señalas el motivo

NO se trata de si los mecanismos son deterministas o no sino de las formas ante nuevas propiedades emergentes

POr tanto lo que indico como libertad es real otra cosa es la explicación metatísica de libertad que se usa para entender ese tipo de relación de unos con otros

YO no meto ninguna explicación metafísica. Llamo libertad a esa categorización en la relación que es lo que de hecho usamos en el día a día y es necesario

Tu lo niegas de plano y al tiempo ¿por qué no coges una persona a lo bruto y la apartas olvidando que se puede hablar y entenderse con ella? ¿porque se enfade contigo?

Tu lo centras en la determinación no en el TIPO de determinación y sobre que cosas (al haber propiedades emergentes). Que es lo que realmente se refiere lo de libertad

» autor: suzudo

#180 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 04:55:36 +0000

#178

**
Eso sí, una definición como la libertad no se puede falsear pero se puede contrastar.
*

Contrastar con la realidad implica ponerla bajo falsación para refutarla o no refutarla

*
En las definiciones lo importante es tener consenso. El problema es cuando uno formula una definición y el otro no sólo no es capaz de presentar una alternativa sino que se enreda con las formas y hace lo imposible para no querer entender la otra. De modo que estamos totalmente atascados.
**

Bueno. Yo he dado la mía varias veces centrada en las relaciones entre humanos que dependen de ella como norma de la relación (y varias veces y suficiente) y tu eres quien no la ha definido

» autor: suzudo

#179 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Wed, 20 Jan 2016 04:53:25 +0000

#178
**
#178 #174
**
Si no puede ser falsable entones lo definido es fantasía
**

Quitando que eso no es cierto (
**

Eso es absolutamente cierto. Si algo es falsable puede ser fantasía o no

pero si algo es infalsable por la naturaleza del enunciado (no por falta de medios sino que jamás será falsable) esa cosa es fantasía. Todo lo que existe interaccinoa de alguna forma, tiene efectos y por los efectos sabemos de su existencia, una medición es comparar el cambio de propiedades antes y después de la interacción solo que se ha de ir a las propiedades concretas por lo que sabemos que algo existe: por ejemplo un cambio de comportamiento emocional de alguien.

Pero si una cosa carece de efecto alguno sobre el universo y ni siquiera hace sombra, entonces no existe y lo que nos inventemos de cosas así es fantasía. Si definimos una cosa de tal forma que no esté dentro del universo como algo real que tenga efectos lo podemos hacer de tal forma que sea infalsable al separarla de las cosas existentes pero eso solo ha salido de la fantasía dado que no parte de nada el enunciado. NO ha salido de evidencia alguna que llevara a eso

Es decir es fantasía y no existe (en todo caso será cuestión de creencia y fe personal pero no de la ciencia)

*
(a no ser que consideres fantasía a muchísimos conceptos abstractos, incluyendo axiomas matemáticos).... dime una definición de "libertad" que sea falsable. Te adelanto que es imposible. La libertad no es un término científico testable, tiene que ser axiom
**

Y dale. Los axiomas matemáticos solño existen en el mundo de las ideas como cosas creadas no objetos o cosas que existan en el universo. Forman parte del lenguaje. Las matemáticas son el lenguaje de la ciencia pero con el lenguaje se pueden decir cosas que se refieran a cosas que existan o que no. Papa noel no existe, existe el concepto, imágenes dibujos pero no como tal

El debate era sobre la existencia objetiva y real y por tanto falsable de algo llamado libertad. Esta defensa que estás haciendo de llavarla al mundo de lo exclusivamente imaginario y negar que se se esté considerando si existe o no existe algo objetivamente refuta todos los comentarios que has puesto hasta ahora a menos que rectifiques

**
. La libertad no es un término científico testable, tiene que ser axiomática por necesidad. Como mucho podrías basarla en axiomas más profundos, pero a los efectos el resultado sería el mismo, no sería falsable.
*
Al contrario. LO que he llamado libertad es algo que se puede valorar si hay o no y lo he indicado claramente varias veces centrándome en libertad o ausencia de ella si otra persona (una emergencia) se impone a otra usando las propiedades de los mecanismos no emergentes de esta. Es decir que como se considera si se respeta o no se respeta la misma y lo he explicado bien en las formas de relación entre emergencias. Hay mensajes anteriores míos que lo dejan bastante bien y además de la forma en que se valora normalmente en a vida cotidiana si se respeta la libertad de otra persona o no. Es decir no me invento algo metafísico para explicar una realidad sino me centro en ella. En la que se manifiesta en el trato entre humanos

Quien no se ha mojado eres tu.

Has dicho que no existía intentando falsar su existencia objetiva y ahora niegas que se trate de algo que se hubiera enunciado como existente,

perdón pero eso sería una artimaña para negar la existencia al negarla por principio axiomático

Si se habla de algo objetivo y real o no y se enuncia como existente se ha de enunciar como falsable

Yo lo he hecho en varios mensajes y es real lo que enuncio y llamo libertad otra cosa es que corresponda a lo que tu llamas libertad

pero si ni lo tuyo se refiere a algo relativo a lo que pueda existir o no. Pues ¿de qué estamos discutiendo?

» autor: suzudo

#178 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Wed, 20 Jan 2016 02:07:58 +0000

#174
**
Si no puede ser falsable entones lo definido es fantasía
**

Quitando que eso no es cierto (a no ser que consideres fantasía a muchísimos conceptos abstractos, incluyendo axiomas matemáticos).... dime una definición de "libertad" que sea falsable. Te adelanto que es imposible. La libertad no es un término científico testable, tiene que ser axiomática por necesidad. Como mucho podrías basarla en axiomas más profundos, pero a los efectos el resultado sería el mismo, no sería falsable.

Vamos, mójate y da una de una vez! En lugar de intentos pobres (#140) de matizar la mia.

#173
**
Se llama libertad a algo mal definido y la gente a partir de eso habla de responsabilidad, de coercionar o vulnerar la libertad de otros, de ser respetada o agredida y cada uno de defender la suya
**

Eso sí, una definición como la libertad no se puede falsear pero se puede contrastar. En las definiciones lo importante es tener consenso. El problema es cuando uno formula una definición y el otro no sólo no es capaz de presentar una alternativa sino que se enreda con las formas y hace lo imposible para no querer entender la otra. De modo que estamos totalmente atascados.

En esta situación poco sentido tiene seguir discutiendo.

» autor: Ferk

#177 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Wed, 20 Jan 2016 01:30:43 +0000

#174
**
La invalida en el caso que sobregeneraliza y mete cosas que tal vez yo no quiera meter
**

Pues dime que cosas mete que no quieras meter.. me discutes las formas pero no la definición. Dime cosas que sean externas (ie. no internas) que puedan determinar que es lo que vas a hacer sin que dejes de ser libre.
La definición no es general por casualidad. Como añadas excepciones por un lado vas a tener que contradecirlas por otro (y ya te ha pasado en #140)

**
Estás confundiendo responsabilidad con causa me parece. NO siempre han de ir ligadas ¿verdad?
**

No siempre. Sólo deben ir ligadas cuando la causa última es un "alguien".
De lo contrario la verdadera causa sería alguna otra cosa. Puedes darme ejemplos, en todos los casos en los que "alguien" no es responsable no dejará de existir un "algo" que sea la verdadera causa.

**
Lo dicho algo o alguien puede ser causa de algo sobre ti.
**

Veo que has cambiado de parecer (respecto a #140) y ahora también contemplas el "algo", no sólo el "alguien"... estamos de acuerdo.

**
Otra persona también es algo
**

Me alegra que finalmente estés de acuerdo con mi definición de "algo".
Al final va a resultar que estás de acuerdo con mi definición de libertad, a pesar de que la contradijiste en #140

Si al final te voy a ahorrar el trabajo de que tengas que exponerla.

**
NO, que no se aplica. [..]
¿ah que tiene voluntad?
¿que tiene una emergencia en sus mecanismos de tal forma que puedes razonar con él y convencerlo que se comporte de otra forma?
**

No, ni tiene voluntad ni tiene emergencia ni nada de eso.
Por lo tanto no es libre.

Es así de fácil... no tienes que llevarnos a la lógica difusa...
Haces todos los malabares mentales que puedes con tal de querer llevarme la contraria... así es imposible debatir con tranquilidad.

Te pongo un ejemplo más sencillo para que veas que disparatada es tu lógica en la que no quieres categorizar al meteoito:

Un animal es un ser vivo que nace se reproduce y muere.
Una pelota: es un ser vivo??
No? ... pues siguiendo tu lógica, no se puede decir que una pelota no sea un animal.
Por tu razonamiento, ni lo es ni deja de serlo.

De todas formas.. es que no entiendo porque empezaste siquiera a querer discutir esto... es que no influye para nada en la argumentación. Deja de discutir las formas.

* (sobre la relevancia de si el meteorito es "alguien")
Pues claro que es relevante en cuanto a las medidas a tomar
**

Pues entonces para que me lo discutiste en tu anterior comentario?
Obviamente que me refería a las medidas a tomar, no era para llevarme al meteorito a tomar unas cañas. Es que no sé que sería lo que entendiste entonces (y luego dirás que tú a mi sí que me entiendes...).

Espero que tras esto estés empezando a ver como el ejemplo del meteorito desbarajusta tu réplica a mi definición de libertad que diste en #140

** (esto me lo dices en ambos #174 y #175)
apelar al sistema formal y uno de arbitrario para razonar elimina todo el debate que hemos tenido antes
**

No soy yo el que está apelando a las formas en esto. Y en esa respuesta no estoy razonando sobre la aplicabilidad de la definición, obviamente. Porque todavía no hemos sido capaces de hacerlo (todavía estoy esperando que me respondas y digas un caso que tu definición cumpla que no se cumpla en la mia o viceversa... y me dá la sensación que de hecho en eso vamos a estar de acuerdo, por mucho que te pese), no soy yo quien se ponía quisquilloso con las palabras, a pesar de que la frase de la definición dice exactamente lo que pretendía decir.

Si te he respondido de esa manera en ese comentario es porque es ese campo (las formas) en el que me estabas discutiendo. No me diste ahí argumentos contra el contenido de la definición sino la forma. Ni me has dado todavía ninguna definición de libre, a pesar de que te he dado la mia varias veces.

En #137 con toda mi buena voluntad te mostré mi ánimo de tener un debate serio y medido. Hasta te animé a que siguiesemos una estructura ordenada enumerando nuestras hipótesis de forma que la discusión fuese sobre argumentos y pudiésemos minimizar los inconvenientes de lenguaje y del medio (este es uno de los peores "foros" para debatir que he visto)...

Sin embargo ni entendiste bien mis puntos (de hecho hasta se te ha olvidado que ya había definido tanto la "libertad" como el "yo" ahí en #137), ni fuiste capaz de explicarme el razonamiento que te llevaba a observar la dualidad en mi razonamiento... (que además es que lo malinterpretaste, pensaste que es que yo estaba diciendo que tú defendías la dualidad.... tocate los huevos) a lo mejor es que era un ejercicio de abstracción demasiado complicado? Pues bien rápido que sacabas esa conclusión para atacarme diciendo que yo defiendo la dualidad, y aún así no fuiste capaz de explicar eso.

Lo siento mucho, pero si no vamos a debatir con argumentos esto no lleva a ningún lado.
No quiero estar debatiendo sobre si "algo" significa otra cosa diferente de lo que "algo" significa ("cualquier cosa", de toda la vida).

» autor: Ferk

#176 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Tue, 19 Jan 2016 18:01:27 +0000

#175 O que se ha de razonar para cambiar el comportamiento del otro y no usar la fuerza bruta si no es absolutamente indispensable y respetar su libertad (es decir lo que le impulsan sus mecanismos propios) usando las propiedades que han emergido (inteligencia etc) y no considerar que como está determinado por esos mecanismos (como si fueran otra cosa de la persona) entonces se pudiera usar la fuerza bruta

POr tanto la idea de libertad es necesaria y se refiere a una forma de delimitar las formas de actuar sobre otros y respetarlo en razón que tienen capacidades y propiedades emergentes ajenas a los componentes por separado o juntados de cualquier otra forma. Solo como están montados

» autor: suzudo

#175 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Tue, 19 Jan 2016 17:56:47 +0000

#172
**
En vez de "libertad" podría llamarlo "SDFSD", del mismo modo que puedes decir que los números que cumplen "n < 0" son números DSFSA.. que un número sea "negativo" por ser menor de cero es una definición axiomática que no puedes falsar.
**

has metido la gamba porque estabas negando que algo exista (es decir de un enunciado de existencia incluso falsable y falsado por ti como base de todo tu debate no una definición arbitraria)

El error que haces es bastante grave. Porque apelar al sistema formal y uno de arbitrario para razonar elimina todo el debate que hemos tenido antes y lo deja en que es simplemente una fantasía sin que tenga que ver con la realidad.

**
Nuestra discrepancia (y llevo 3 dias diciendotelo) está en la definición del "yo" no en el de libertad. Aunque tu definición de libertad esté tan mal expresada.
**

Tanto que no me lo has definido. Yo he dicho que son los mismos mecanismos físicos que general las cualidades del yo y no algo independiente a estos. Y además una emergencia de estos con todo lo que implica

¿la tuya?

Y sí la de libertad también

***
Es irrelevante si el "alguien" no tiene responsabilidad?? Entonces en que te basas para relacionarlo con el suceso?
***

depende

**
Entonces alguien que vive a 10 km de mi casa puede ser considerado como causa determinante en mi inhabiliad para hacer algo, ya que no es necesario ("irrelevante", según tus palabras) que exista responsabilidad o no.
***

Estás confundiendo responsabilidad con causa me parece. NO siempre han de ir ligadas ¿verdad?

que alguien pueda determinar cosas en contra de tu "voluntad" no implica necesariamente que sea responsable de ello. PUede ser circunstancial. PUede no ser libre de poderte haber causado algo.

Aquí entra la idea de "responsabilidad" que confundes con causa

**
Pero eso es irrelevante, verdad? responsable o no, lo vas a culpar... o a lo mejor es al revés.. responsable o no, no lo culpas. De modo que al final sería imposible que alguien fuese
*

Lo dicho algo o alguien puede ser causa de algo sobre ti. Para ser responsable ha de ser causante. Pero causa y responsabilidad no son lo mismo. Puede no ser responsable al no tener capacidad (emergencia y de mecanismos) suficiente para ser considerado responsable

**

ALGO?? Ahhhhhhhhh

Es que estás aplicando mi definición de libertad y no la tuya (de #140) a la que estoy respondiendo!?
**

Otra persona también es algo. La otra persona puede ser responsable acreedor a actos de castigo o premio por su acción o no ser responsable. Sobre un meteoríto no se le intenta cambiar la actitud con premios o castigos según su responsabilidad se actúa para que no haga daño por la vía más directa

**
> El cacharro ni es libre ni lo deja de ser

Como que ni libre ni no-libre?...... Ahora resulta que aplicas lógica difusa?
**

NO, que no se aplica. Una contradicción es una no existencia en este caso de aplicación de las reglas

¿ah que tiene voluntad?

¿que tiene una emergencia en sus mecanismos de tal forma que puedes razonar con él y convencerlo que se comporte de otra forma?

NI libre ni no libre porque no se aplica.

no. Al contrario. Parecen muy superficiales estas objeciones que indicas. pero bue

Un "yo" es creado con unos mecanismos que crean emergencias. La libertad consiste en respetar lo que harían estos sin la acción de otro yo que los cambie. UNa mesa se la cambia de sitio. UNa persona se le puede cambiar o explicar que es necesario que se cambie de sitio por esto y aquello (cosa que no le puedes hacer a una piedra ni a las partes químicas etc que componen el neocortex sino al conjunto de todas funcionando) y este convencerse y apartarse

POr más que esté determinado o no por la naturaleza de sus partes, tanto da. NO es esclavo de estas sino generado por estas el yo. Es una emergencia con propiedades propias que no están en las partes y por eso se habla de libertad al relacionarse. No porque lo que compone el yo lo determina y le restara libertad porque no le resta dado que es lo mismo

Sino que otro yo, otra persona, otro conjunto de mecanismos sí le restara libertad

Es decir es algo que sea como funcione eso de la libertad lo necesitamos para convivir y respetarnos. Y no podemos decir que no existe para saltar todas las normas. POrque se trata de como se defina lo que se ha de respetar para respetarse entre las personas y poder convivir. Además de todo lo anterior dicho

**
De todas formas, por supuesto que EN MI DEFINICIÓN carece de importancia que el meteorito tenga libertad o no.. el problema es que en la tuya haces una distinción y introduces el concepto de "alguien". Por lo tanto para tu definición sí que es importante que el meteorito sea un "alguien" o no
*

Pues claro que es relevante en cuanto a las medidas a tomar. No voy a ponerme a convencerlo de que se vaya para otro sitio porque carece de inteligencia la cual no es de ninguna de las neuronas del neocortex separada sino del conjunto funcionando y estructurado de determinada forma (todas en fila india o metidas en un frasco, tampoco)

Emergen propiedades nuevas a partir de las de ss componentes y en estas es relevante considerar la libertad porque lo que va ha hacer la persona además de moverse y seguir las leyes físicas además tiene otras capacidades que las siguen pero sobre las que se puede actuar o no de la misma forma o de otras. La libertad es para esas capacidades y todo el conjunto de mecanismos para el yo porque se trata de poder cambiarlo de actitud mediante otros mecanismos que no se pueden en un meteorito como por ejemplo explicarle la conveniencia de que ha de cambiar por consecuencias que desconozca pero que si tiene presente entonces tal y cual y por tanto tal otro

La libertad es algo que se respeta porque se respetan personas y se respeta la de estas en tanto que respete la de los demás. NO es que no sea algo determinado o vulnere las reglas de la naturaleza. Se trata que tiene además sus propias reglas emergentes y se usan otros mecanismos que la fuerza bruta que se usaría con cualquier otra cosa como un metoríto. hay otras propiedades emergentes y se usan estas para cambiarle de actitud y ahí es necesario recurrir a alguna idea de libertad para tener claro como se ha de proceder con ellas. Y no usar necesariamente la fuerza bruta

Y negar tal existencia en razón que la persona está determinada por los mecanismos que crean el yo como si fueran otra cosa contrapuesta a este y no en lo que se sostiene esté. Está intentando negar la emergencia y por tanto igualar cualquier acción de fuerza bruta a cualquier otro tipo de acción como razonar y respetar.

» autor: suzudo

#174 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Tue, 19 Jan 2016 17:25:47 +0000

#172
**
Que una definición sea general no la invalida, de hecho la hace más significativa y clara. N
*+
La invalida en el caso que sobregeneraliza y mete cosas que tal vez yo no quiera meter. Es una generalización a todo lo que no es parte de uno. Y tal vez solo me ciña en algunas de esas cosas y no aplique la misma regla a todo lo que no es parte de uno o no lo considere igual

¿te das cuenta que estás justificando una sobregeneralización en una definición y dices que ha de ser así sí o sí porque "cuadra"?

**
Estás confundiendo "definición" y "teoría". Una definición no es falsable porque es un axioma.
**

Como si las teorías no usaran definiciones no axiomáticas. NO te jode. Pues no. Ahí te has equivocado

Para NADA. Es un enunciado de existencia ¿estamos hablando de si existe o no una cosa llamada libertad? No me estoy confundiendo

Estamos definiendo una idea pero conforme a las propiedades que consideramos que ha de tener en caso de existir o no. Si no puede ser falsable entones lo definido es fantasía y la charla no tiene sentido. Habrías definido algo arbitrariamente inexistente axiomaticamente a tu gusto. Y se acabó.

Puede ser un axioma pero entonces estamos hablando de la fantasía que cada uno le plazca. Y no es eso

realmente sí es una hipótesis que contiene definiciones de conceptos que han de hacer referencia a algo existente o no existente

Y NO. La falsación se aplica a los enunciados de existencia (a cosas que existen y han de poder comprobar ). Defines una idea pero esta es un modelo posible de la realidad porque se está razonando si existe o no existe

Y sí, hace referencia a algo que ha de existir como entidad en la realidad o no ha de existir o sea que va a ser que no. NO lo confundo

Definir libertad es enunciar correctamente lo que dices que puede o no existir. Pero de tal forma que pueda contrastarse con la realidad de forma objetiva y falsable.

NO has definido libertad apropiadamente y has lanzado una justificación que refutaría toda tu conversación hasta ahora si lo definido no ha de ajustarse a lo que existe o no existe y no a una fantasía que cada uno coja como quiera.

» autor: suzudo

#173 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Tue, 19 Jan 2016 17:12:09 +0000

#172
*+
#172 #170
> En el algo incluyes tanto ese tipo de cosas de otros yo como lo que no es

Obviamente. Ves como el concepto de "algo"es clarísimo? Si es que me lo estás definiendo tú mismo.
***

Lo que es como lo que no es. Tan clarísimo que no sirve

A ver. Se llama libertad a algo mal definido y la gente a partir de eso habla de responsabilidad, de coercionar o vulnerar la libertad de otros, de ser respetada o agredida y cada uno de defender la suya

Ahí se defiende o se actúa según alguna cosa y se tienen relaciones sociales etc. Estas son reales y necesarias para poder convivir. Pero cuando se llega a la idea misma de libertad personal en sentido ya más metafísico se está en algo bastante difuso que cada uno toma como entiende y que tu según tu idea de la misma has concluido que la libertad no existe

Obviamente es tu idea de libertad no la mía. Segundo que todas esas relaciones y normas de convivencia justificadas con una idea de libertad son reales y funcionan. La que digo yo no separando el yo de los mecanismos que lo generan y por tanto no importar si estos son deterministas o no cuadra perfectamente con el uso que se da a la libertad

Tu para hacer reducciones al absurdo lo has llevado a situaciones y supuestos que no tienen que ver con él en el esfuerzo que has hecho de entenderlo. NO tienen porque funciona exactamente como se utiliza el termino libertad en la convivencia entre humanos o en el respeto a estos. Mi idea cuadra con ese respeto y esas formas perfectamente. Dado que llama libertad a lo mismo que le llamamos en la práctica del hacer cotidiano tengamos la idea que tengamos en la mente de la supuesta naturaleza de libertad

La tuya también pero al ser refutada la cosa se queda en suspenso ¿y todas las implicaciones en el trato que se tienen las personas entre sí, respeto, derechos etc que se sostienen en respetar "la libertad" necesarios para convivir?
NO lo rellenas con otra idea que sustituya el concepto de libertad y funcione como él

Aquí se está más bien a lo que se entiende por libertad.

Yo hablo que los mecanismos son el yo y por tanto no lo esclavizan dado que es la misma cosa y se trata de si otras personas o situaciones ajenas a uno lo esclavizan y en que medida hay responsabilidad luego para considerar una falta al respeto a la libertad ajena. Y en eso entran los derechos que son de las y para las personas no de las cosas en sí (que cuando parece que se respetan cosas en realidad se respeta a la persona que toque).

**
No veo que quieres decir con eso.
*

El otro algo puede ser cualquier cosa o una persona. Cuando se trata de agresiones a derechos relacionados con la libertad serán responsabilidad de personas. Los derechos son de y para las personas y las obligaciones consiguientes de estos también. La mesa no tiene la obligación de respetar mi libertad. Simplemente es

Ahí tiene relevancia considerar que cosas externas reducen tu libertad para exigirles responsabilidad. Porque a una cosa la modificas si se puede pero a una persona que ha cercenado tu libertad tendrá responsabilidad y por tanto la correción según los mecanismos que conforman la otra persona será más compleja: por ejemplo razonar con ella y convencerla que su decisión era incorrecta en lugar de apartar un objeto de enmedio del paso.

Y esa capacidad de convenderse y razonar no es una propiedad de ninguna de las partes menores que conforman a la persona sino a algo que emerge del conjunto dispuesto como está.

» autor: suzudo

#172 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Tue, 19 Jan 2016 09:35:14 +0000

#170
> En el algo incluyes tanto ese tipo de cosas de otros yo como lo que no es

Obviamente. Ves como el concepto de "algo"es clarísimo? Si es que me lo estás definiendo tú mismo.

> POr tanto... (la falta mínima de precisión en el uso de alguien y algo en tus premisas es evidente)

No veo que quieres decir con eso.

Es como si me dices que la definición "n donde n < 0" es ambigua porque el "n" puede ser todo tipo de número, tanto números que sean pares como impares. Es que eso da igual. Es irrelevante que el "algo" sea otro "yo" o no.

Que una definición sea general no la invalida, de hecho la hace más significativa y clara. No estoy poniendo límites o distinciones artificiales.. tu definición es personalista porque necesitas buscar personas para culpar a alguien de tu falta de libertad.. como si fuese imposible ser prisionero de algo que no sea una persona... y luego al mismo tiempo me quieres meter con calzador lo de la "capacidad", a posteriori, cuando te dás cuenta que en realidad eso no es condición suficiente.

> ME parece que es al revés. Sí la puedo definir formalmente pero me resulta algo largo.

Como va a ser al revés? Yo te la he definido formalmente, tú todavía no.

> ¿la tuya que intentas falsar? ¿no se puede?

No se puede que? Me estás preguntando si es falsable o si es definible?

Estás confundiendo "definición" y "teoría". Una definición no es falsable porque es un axioma.
En vez de "libertad" podría llamarlo "SDFSD", del mismo modo que puedes decir que los números que cumplen "n < 0" son números DSFSA.. que un número sea "negativo" por ser menor de cero es una definición axiomática que no puedes falsar.

Para falsarla tendrías que encontrar algo que no sea libre pero que la cumpla. O algo que sea libre pero que no la cumpla.. el problema es que no puedes porque para hacerlo necesitarías una nueva definición de libre... básicamente sólo si redefines algo puedes decir que su definición anterior es incorrecta.

Otra cosa es que no estés de acuerdo con la definición porque te quieras empeñar en usar el mismo término "DSFSA" para definir algo distinto.

Aunque viendo tu definición, no estoy seguro de que exista un caso donde algo sea libre por tu definición y no lo sea por la mia.

Me parece de risa que en vez de discutir las circunstancias en los que tu definición podría diferir de la mia te empeñes en ponerte quisquilloso con las formas. No sé si es que no entiendes mi definición, porque nada de lo que me estás diciendo es relevante para contradecirla.

Nuestra discrepancia (y llevo 3 dias diciendotelo) está en la definición del "yo" no en el de libertad. Aunque tu definición de libertad esté tan mal expresada.

> >>Ferk> no sabes antes si eso que te determina es su responsabilidad.
> Es irrelevante el punto para lo que decía.

Es irrelevante si el "alguien" no tiene responsabilidad?? Entonces en que te basas para relacionarlo con el suceso?

Entonces alguien que vive a 10 km de mi casa puede ser considerado como causa determinante en mi inhabiliad para hacer algo, ya que no es necesario ("irrelevante", según tus palabras) que exista responsabilidad o no.

O me vas a decir que es imposible que alguien a 10 km de mi me influencie? Yo creo que no... por muy lejos que esté puede ejercer influencia de muchas maneras... hasta puede tenerme controlado mediante algún mecanismo manejado por control remoto.

Pero eso es irrelevante, verdad? responsable o no, lo vas a culpar... o a lo mejor es al revés.. responsable o no, no lo culpas. De modo que al final sería imposible que alguien fuese

Si quieres asociar a un "alguien" con un "acto" es necesario que introduzcas la idea de responsabilidad... porque responsabilidad es precisamente lo que hace que los actos de alguien sean actos de ese alguien y no actos de otra cosa.

De lo contrario me estás demostrando que es verdad que no entiendes tu propio concepto de libertad.....

Mira lo que me dices sobre mi ejemplo del meteorito:
> Y eso es ALGO
> La causa no ha sido tuya.

ALGO?? Ahhhhhhhhh

Es que estás aplicando mi definición de libertad y no la tuya (de #140) a la que estoy respondiendo!?

Entonces por supuesto que estoy de acuerdo, esa definición la formulé yo
Por supuesto que esa disparatada conclusión con el meteorito no se sigue cuando usas mi definición.... en mi definición no hay esas incongruencias.

> El cacharro ni es libre ni lo deja de ser

Como que ni libre ni no-libre?...... Ahora resulta que aplicas lógica difusa? Si algo no puede ser libre no es libre. El meteorito no es libre.

De todas formas, por supuesto que EN MI DEFINICIÓN carece de importancia que el meteorito tenga libertad o no.. el problema es que en la tuya haces una distinción y introduces el concepto de "alguien". Por lo tanto para tu definición sí que es importante que el meteorito sea un "alguien" o no.

Me da la sensación de que no eres capaz de seguir el texto... yo no estaba hablando de MI definición de libertad en las últimas partes que me estás citando en #170. Estaba hablando de los matices que hicieste TÚ en #140. Porque esos matices es lo único que me has dejado entrever, ya que no has dado ninguna formulación formal.

» autor: Ferk

#171 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Tue, 19 Jan 2016 05:04:41 +0000

#169

*
Lo más interesante es que digas (también en #140) que se "ciñe a la capacidad". Ahhhhh es que mi muerte no es libre porque no tengo la "capacidad" de sobrevivir a un meteorito que me caiga en la cabeza..
*

Es decir no ha dependido de tu libertad el salir vivo. Simplemente has cambiado una cosa por otra ajena a la que tocaba en el ejemplo para a reducción al absurdo

Con mi definición no da lugar a tu situación y conclusiones que crees que sí.

¿tu definición de libertad con un mínimo de precisión como la mía -aunque la hayas usado mal pero se puede intuir bien que intento decir- cuál es?

» autor: suzudo

#170 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Tue, 19 Jan 2016 05:01:56 +0000

#169
**
Claro que es general, esa es la idea.. "algo" es una palabra que incluso se usa en muchas descripciones en filosofía.
Me sorprende que "algo" no te valga pero "alguien" sí.
**

Estabamos hablando de unos mecanismos físicos que originan el yo y por tanto son el yo. Y hay conjuntos de mecanismos de este tipo que son otros yo
En el algo incluyes tanto ese tipo de cosas de otros yo como lo que no es

POr tanto... (la falta mínima de precisión en el uso de alguien y algo en tus premisas es evidente)

**
Bueno.. eso lo digo olvidandome de la definición de libertad que antes has dejado entrever en #140....
Y digo dejar entrever, porque no eres capaz de formularla formalmente.
*

ME parece que es al revés. Sí la puedo definir formalmente pero me resulta algo largo. ¿la tuya que intentas falsar? ¿no se puede?

*
Para empezar, no puedes saber si es ese "alguien" el que está determinando tus actos si no sabes antes si eso que te determina es su responsabilidad.
**

Es irrelevante el punto para lo que decía. Se trata si Es por la acción de los mecanismos que corresponden a su yo y sin ellos yo (los míos) harían otra cosa

Mira si es sencilla y objetiva esta parte

¿tienes tu algo en tu definición de libertad algo así? ¿algo medianamente objetivo para refutarla o lo que sea?

**
Pues la única forma es viendo si actúa en libertad.... y como sabes si actúa en libertad?
**
Es irrelevante para lo que decía. Has mentido otra cosa.

Para medir si afecta a tu libertad es irrelevante considerar si el otro es libre o no

Y para saber si es libre se aplica la misma regla que para tí

Por tanto tu objeción está fuera de lugar

***
Eso además tiene otras implicaciones... por ejemplo si un meteoríto cae en mi cabeza y no hay ningún extraterrestre que lo haya lanzado, el hecho de que yo muera aplastado ha sido un acto mio propio y libre?
***

Y eso es ALGO

La causa no ha sido tuya. El cacharro ni es libre ni lo deja de ser. NO tiene unos mecanismos que cambien de decisiones por fuerza de los de otro yo por ejemplo Pero es irrelevante

El (una cosa que no alguien) ha afectado tu libertad en donde tu harías otra cosa sin su intervención

Es lo único que importa para tu libertad y saber si es un acto tuyo libre o no. Que el sea libre o no para esto carece de importancia

Tendrá importancia para tomar medidas para que no lo haga. En caso de ser un objeto las medidas será tenerlo controlado y desviarlo o lo que sea. Y en caso de una persona el tomar medicas coercitivas para que no tome ese comportamiento negativo contigo

El poder tomar medidas coercitivas para cambiar el comportamiento y no simplemente encerrar a alguien como desviar a un asteroide, es decir cambiarle las reglas de como se comporta en alguien pero no poderlo hacer de la misma forma en una cosa muestra la emergencia de esas propeidades nuevas de que hay un yo pero que funciona deterministamente con la acción coercitiva. Es decir un nivel mayor de complejidad de funcionamiento

**

Con un concepto de libertad tan enrevesado puedo entender que no seas capaz de formularlo. Yo creo que no lo entiendes ni tú.
**
Es al revés. LO entiendo perfectamente. LO has enrevesado tu. QUien no lo puede formular eres tu el tuyo sino ya lo habrías hecho ¿no es así?

YO he dicho que no perdía el tiempo de momento. Y has usado ideas sin relación a lo que dice mi concepto atribuyéndolas al mismo para hacer una reducción al absurdo

NO es así. NO forman parte del mismo y creo que se ve bien con mis comentarios anteriores que lo que has manejado es ajeno a lo que he dicho

¿en donde está el tuyo?

¿ves?

» autor: suzudo

#169 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 21:20:34 +0000

#154
> NO no es objetiva ni fácil porque el término "algo" es demasiado general en tanto que me centro en un tipo de algo no en cualquier algo

Claro que es general, esa es la idea.. "algo" es una palabra que incluso se usa en muchas descripciones en filosofía.
Me sorprende que "algo" no te valga pero "alguien" sí.

> me refiero sobre todo al mismo tipo de mecanismos que conforman lo que llamo yo para empezar y luego ya si eso de los otros tipos pero no los considero exactamente igual

Joer.. es que con esa frase le estás dando la razón a mi definición y a lo que dije junto a ella en #152 ...no veo donde lees tú que en mi definición ponga que "algo externo" incluya cosas que sean internas.....

Te vuelvo a repetir por enésima vez (creo que desde ayer te lo estoy diciendo)... que en lo que no estámos de acuerdo es en el concepto de "yo", no en la definición de libertad...

Bueno.. eso lo digo olvidandome de la definición de libertad que antes has dejado entrever en #140....
Y digo dejar entrever, porque no eres capaz de formularla formalmente.

Me dices (en #140) que cuando no eres libre es cuando "alguien" determina tus actos....

Para empezar, no puedes saber si es ese "alguien" el que está determinando tus actos si no sabes antes si eso que te determina es su responsabilidad. Y como sabes si está obrando por responsabilidad propia? Pues la única forma es viendo si actúa en libertad.... y como sabes si actúa en libertad? ...pues por tu definición tienes que mirar que no haya otro "alguien" que determine sus actos.. y cómo sabes si hay otro alguien que determine sus actos? ....... .....

Y así hasta que acabes sin tener gente a la que puedas relacionar en el suceso... que pasa en ese caso?

Pues ahí viene lo más gracioso... como no hay nadie a quien puedas culpar, automáticamente es un acto libre de la última persona a la que has relacionado.

Eso además tiene otras implicaciones... por ejemplo si un meteoríto cae en mi cabeza y no hay ningún extraterrestre que lo haya lanzado, el hecho de que yo muera aplastado ha sido un acto mio propio y libre?

Lo más interesante es que digas (también en #140) que se "ciñe a la capacidad". Ahhhhh es que mi muerte no es libre porque no tengo la "capacidad" de sobrevivir a un meteorito que me caiga en la cabeza..

No podría ser que tanto ese "alguien" como la presión causada por la caida de meteorito que limita (y define) "mi capacidad" sean factores externos?

Con un concepto de libertad tan enrevesado puedo entender que no seas capaz de formularlo. Yo creo que no lo entiendes ni tú.

» autor: Ferk

#168 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 20:35:37 +0000

#167 Eso es el paradigma científico. Yo estoy hablando de la naturaleza en sí. Asumo que no todas las leyes han sido descubiertas.. y que seguramente nuestras leyes descubiertas hasta estarán equivocadas en muchas cosas.

» autor: Ferk

#167 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 20:30:36 +0000

#166
*
#166 #165
Las leyes naturales forman parte del comportamiento intrínseco de la naturaleza..
*

NO no. Las leyes naturales son las descripciones que nosotros hacemos (en lenguaje matemático) de ese comportamiento

*
una ley no puede ser "propiedad" de un individuo si es una ley natural.
*

Confundes la descripción con la cosa descrita por ella. Creo

» autor: suzudo

#166 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 20:28:08 +0000

#165
Las leyes naturales forman parte del comportamiento intrínseco de la naturaleza... eso no es información ni objetos.

Pero son intrínsecas a un nivel mucho más profundo del que tú intentas llevarlas. Esos comportamientos no poseen individualidad, son completamente genéricos en la forma más absoluta (de hecho, cuanto más absoluta y genérica una ley sea, mejor.. los físicos llevan siglos buscando una teoría unificada que lo explique todo).

No tiene sentido que una ley pueda ser componente de una individualidad... una ley no puede ser "propiedad" de un individuo si es una ley natural. Es propiedad de LA MATERIA, así en mayusculas. No confundas instancia con clase.

» autor: Ferk

#165 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 20:18:00 +0000

#164 ¿eing?

¿entiendes el sentido de ley física o ley natural?

» autor: suzudo

#164 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 20:16:44 +0000

#163

Por supuesto que no son objetos, ni siquiera son información. Es que es por eso que no pueden ser parte de tí... ahora va a resultar que eres tú el que cree en el concepto de "Alma".

» autor: Ferk

#163 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 20:15:03 +0000

#162 LO aclaro en otro rato si no se entiende pero me parece que #159 responde a todo eso

**
Eso prueba que son algo externo. P
*

NO.

Las leyes físicas no son objetos. Es una descripción de la realidad escrita por humanos

DE como funciona la realidad.

Las leyes físicas son símbolos en un papel en eso son cosas externas

Que describen como funciona todo ese yo y otra cosa de este mundo. En eso forman parte intrínseca a cualquier cosa existente en tanto que describen propiedades de esa cosa y las propiedades son de la cosa

#159 u otro momento...

» autor: suzudo

#162 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 20:11:11 +0000

#159 De nuevo usas "forman parte"....

Lo que me estás diciendo es que las leyes no son un componente del yo.

Eso prueba que son algo externo. Por supuesto que es algo que está intrínsecamente asociado y sin lo cual el "yo" no existiría.. pero eso no significa que sean un componente del "yo"... tú no eres las leyes, tú eres lo que las leyes moldean.

» autor: Ferk

#161 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 20:11:08 +0000

#160 cc #159

» autor: suzudo

#160 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 20:08:40 +0000

#156

> Las leyes naturales son parte de mí y de mí entorno

Defíneme "ser parte".

Apuesto a que no es el mismo "ser parte" que usarías para decir que tu brazo forma parte de tu cuerpo. Simplemente estás jugando con las palabras. Las leyes no son un componente del "yo", sólo un factor que lo moldea.

» autor: Ferk

#159 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 20:07:45 +0000

#158 no las contiene como tales. Sus mecanismos las cumplen y por eso forman parte.

Las leyes físicas son descripciones de como funciona el universo.

Es decir que las cumple, no forma parte del yo dichos modelos de la realidad. Sino la realidad modelada por ellos, o sea que las cumple

¿así se entiende?

» autor: suzudo

#158 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 19:59:49 +0000

#157 Claro que es un mal uso. No tiene ningún sentido. Una persona no puede "contener" leyes físicas.... es un sinsentido que las incluyas como parte del "yo".

» autor: Ferk

#157 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 19:54:15 +0000

#152
**
Es además muy gracioso que me metas al "alguien" porque ese alguién tambien necesariamente tiene que ser todo el conjunto de leyes físicas habidas y por haber.... vamos.. que algo que forma parte de ti en realidad lo tienes que repartir
*

Muy mal uso del concepto de ley física. Lo siento. Si no entiendes los demás comentarios sobre eso ya te comentaré el motivo del porque digo esto

» autor: suzudo

#156 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 19:52:18 +0000

#149

*
Si tanto el entorno como tus leyes naturales son parte de tí, entonces eres un Dios.
**
NOn sequitur

Mi entorno no es parte de mi. Las leyes naturales son parte de mí y de mí entorno

Más o menos porque no es cierto del todo dado que dichas leyes son descripciones de como funcionan las cosas no entes que anden por ahí y las hacemos (escribimos como funciona el mundo) nosotros en nuestros modelos de la realidad

DE hecho no deberían entrar en el debate y están mal citadas todo el rato pero ...

» autor: suzudo

#155 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 19:49:33 +0000

#151

**
Exactamente. El problema es que no tiene sentido que las leyes físicas sean parte intrínseca de tí, porque son características universales
**
POr tanto son parte intrínseca de mi como de cualquier otra cosa. Y por tanto irrelevantes para el debate

**+
ú eres una isntancia de algo... eres una instancia de carne.. no eres "LA CARNE".. sólo eres una instancia de la carne
*+
¿mande? ¿y como se ha enviado esa instancia? ¿por correo?

Estooo. Precisión. precisión

¿definición de libertad de forma objetiva, falsable y medible?

yo tengo una que lo cumple aunque la haya podido expresar mal, creyendo que se entendía pero bueno

Es una que cumple

¿Cuál manejas?

» autor: suzudo

#154 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 19:44:43 +0000

#152

*

A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
*
NO no es objetiva ni fácil porque el término "algo" es demasiado general en tanto que me centro en un tipo de algo no en cualquier algo

Creía que lo había dicho claro"

*+
Y "algo externo" significa TODO lo que no es "yo". Fíjate que sencillo.
**

Esto está mejor y lo has concretado. pero tampoco estoy de acuerdo sino que me refiero sobre todo al mismo tipo de mecanismos que conforman lo que llamo yo para empezar y luego ya si eso de los otros tipos pero no los considero exactamente igual. LO siento

Soy quisquilloso en algunos detalles

» autor: suzudo

#153 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 19:41:03 +0000

#147

*
, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.

A ver si con la negrita....
**
Eig?

ya te he dicho que no. He sido claro. A eso mismo que dices no te he entendido mal. Sino que te he dicho rotundamente que no a eso

**
Me refiero a los mecanismos del "yo"... dime un caso en el que la suma de comportamientos de unos mecanismos no equivalga al comportamiento de la suma de mecanismos....
**
básicamente a la forma misma de funcionar de una red neuronal. Es precisamente lo que menos cumple eso que dices del universo conocido. De hecho se caracteriza por no cumplirlo

precisamente eso es la emergencia. El comportamiento de la suma de sus mecanismos NO equivale a ls suma de cmoportamientos de estos. Equivale más a la forma en que están organizados que a la suma separada de ellos a nuevas propiedades y comportamientos que emergen del conjunto y no están en los mecanismos separados ni sumados. Sino sobre todo en la forma que están ordenados. POr eso te señalaba las puertas lógicas donde estas tienen comportamientos que no son la suma de sus partes y estas pueden ser químicas o eléctricas pero las puertas lógicas tener los mismos comportamientos son diversas bases

NO te lo acepto porque me niegas la emergencia. Precisamente esta es la negación de tu premisa

» autor: suzudo

#152 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 19:40:09 +0000

#150

Joder.. es la A ..más fácil y objetiva no puede ser...

A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo

Y "algo externo" significa TODO lo que no es "yo". Fíjate que sencillo.

Si aquí el problema es que tu definición de "yo" incluye todas las leyes de la física posibles habidas y por haber. Si no haces esa rara interpretación del "yo", mi definición tiene perfecto sentido.

Es además muy gracioso que me metas al "alguien" porque ese alguién tambien necesariamente tiene que ser todo el conjunto de leyes físicas habidas y por haber.... vamos.. que algo que forma parte de ti en realidad lo tienes que repartir

» autor: Ferk

#151 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 19:36:17 +0000

#148

> ser responsable y libre implica que el comportamiento está dondicionado con factores propios internos

En eso estoy de acuerdo.

Pero tiene que ser comportamientos internos que NO estén determinados por factores externos.

> Precisamente y tengo la limitación de no poder volar agitando las manos. Está ligada a leyes físicas.

Exactamente. El problema es que no tiene sentido que las leyes físicas sean parte intrínseca de tí, porque son características universales. Tú eres una isntancia de algo... eres una instancia de carne.. no eres "LA CARNE".. sólo eres una instancia de la carne.. la ejecución de tus mecanismos sólo es una instancia de las leyes naturales. Tú no eres las leyes naturales.

» autor: Ferk

#150 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 19:34:37 +0000

#146
**
Además es que estás dandole más subjetividad a la definición si cabe... no estás siendo objetivo... si dependes de "alguien" es una definición de risa porque no solo tienes ahora que definir el "yo", también tienes que definir el "alguien".
*

NO. NO tengo. Lo he dejado claro: mecanismos propios, mecanismos ajenos

está la mar de bien de definido desde hace muchos mensajes

En cambio ¿Cuál es tu definición de libertad de forma objetiva hasta ser falsable y medible?

La mía está bien definida aunque no la sepa expresar y me comentes que no está o esto o aquello. Y otra cosa es hacerme entender pero se puede considerar cuando es más libre o menos a factores objetivos

¿cuál es la tuya?

» autor: suzudo

#149 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 19:31:32 +0000

#148
Y tu coche es TU coche.

Esa capacidad no es intrínseca, es una capacidad que está definida por las limitaciones impuestas por tu entorno y por las leyes naturales.

Si tanto el entorno como tus leyes naturales son parte de tí, entonces eres un Dios. Estás en todos sitios y formas parte de todo.

» autor: Ferk

#148 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 19:28:13 +0000

#146

*
Es que precisamente tu capacidad es un "factor externo".......
*+
Eigg

Pues no. Es MI capacidad

NO es en el sentido exacto que decía. LO siento pero me parece que no se me entiende

***
Es que no se si te das cuenta pero el concepto de "responsabilidad" implica libertad...
**

Y a la vez que fundamenta en la determinación. Sino no tendría sentido tener culpa o méritos a premio o castigos porque estos han de ser condicionantes del comportamiento positivo o negativo

POr tanto el ser responsable y libre implica que el comportamiento está dondicionado con factores propios internos y se pasa a externos para premiar o castigar. Es decir fomentar o corregir

*Si tu naces sin brazos como vas a ser libre de moverlos? Tienes una limitación... las limitaciones no aparecen por casualidad o arte de magia.
*+
perdón

Precisamente y tengo la limitación de no poder volar agitando las manos. Está ligada a leyes físicas. La libertad es otra cosa diferente a todo esto que consideras

» autor: suzudo

#147 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 19:13:55 +0000

#145

> Precisamente. NO lo dice pero yo sí digo que muchas veces sí lo es

E) Si un conjunto de componentes sigue un comportamiento determinado, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.

A ver si con la negrita....

> muchas veces sí lo es

Me refiero a los mecanismos del "yo"... dime un caso en el que la suma de comportamientos de unos mecanismos no equivalga al comportamiento de la suma de mecanismos....

Se entiende que por "suma" no implico una suma aritmética. Pero si no se entiende te lo puedo cambiar por "combinación".

» autor: Ferk

#146 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 19:03:41 +0000

#140

> POr mecanismos como los suyos externos. POr otro yo... más bien. NO puedes volar agitando las alas pero la libertad se ciñe a la capacidad de tus propios mecanismos a imponerse a otros o que otros no se impongan

Eing?????

Me estás diciendo que tiene que ser por alguien... pero al mismo tiempo me estás diciendo que se "ciñe a la capacidad".

Es que precisamente tu capacidad es un "factor externo".......

Si tu naces sin brazos como vas a ser libre de moverlos? Tienes una limitación... las limitaciones no aparecen por casualidad o arte de magia...

Además es que estás dandole más subjetividad a la definición si cabe... no estás siendo objetivo... si dependes de "alguien" es una definición de risa porque no solo tienes ahora que definir el "yo", también tienes que definir el "alguien"... que pasa si es un accidente? Cómo sabes que no es "alguien" que por acción o inacción ha hecho que alguien nazca sin brazos?

Además es que esa definición es horrible porque ahora tienes que definir la libertad de la otra persona... como sabes que la otra persona es responsable de tu limitación a la libertad?

Es que no se si te das cuenta pero el concepto de "responsabilidad" implica libertad... tu definición, en la que involucras a un "alguien" como persona y no simplemente como factor externo es una definición recursiva.

No tiene sentido que para saber si algo libre tengas que saber si otro algo es libre.

» autor: Ferk

#145 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 18:52:16 +0000

#144
**
Leetelo.. el E no dice que sea más que la suma de las partes...
**

Precisamente. NO lo dice pero yo sí digo que muchas veces sí lo es

***
de hecho explicitamente menciona que se corresponde con la suma.....
**

Y yo te he dicho que no acepto que se corresponda con la suma. Y he puesto ejemplos que muestran que no es así muy habitualmente.

***
Hubiera sido más facil claro y directo decir que niegas el postulado C... es eso lo que me estás diciendo si dices que las leyes físicas son algo interno
**

Yo lo llamaría premisas no postulados pero...

NO. NI interno ni externo: Irrelevante para el caso

**
No estoy de acuerdo que la ley de la termodinámica sea parte de mi identidad como individuo
**

forma parte de ti y de cada uno de tus procesos es lo que digo ni más ni menos.

**
De lo contrario me estarías diciendo que yo soy la termodinámica... entonces yo estoy en todas las cosas y formo parte de todo.
*

NO. He dicho que eres unos mecanismos que obedecen la termodinámica... Y por tanto esta también forma parte de ti. NO que eres tu mismo dado que eres esos mecanismos que cumplen las leyes de la física y la naturaleza. Pero si que es parte de ti

Como son parte de los mecanismos que conforman otra persona. Pero los de esa persona y los tuyos no son los mismos pero si todos cumplen las leyes de la naturaleza

por tanto se es libre o no cuando mecanismos diferentes están contrapuestos unos iban hacía una cosa y otros le cortan el paso (ya sea otra persona, un perro,...) Pero todos cumplen las leyes de la naturaleza y unos no van contra las leyes de la naturaleza de otros. Si unos mecanismos van en contra de lo que estaban yendo otros (querían ir) es decir las emergencias están contrapuestas y por tanto uno coarta la libertad de otros o no.

pero no hay coerción de leyes de la naturaleza que cumplan unos mecanismos sobre otros porque todos las cumplen. Dichas leyes no son las emergencias sino la base común

¿se entiende mejor así? bue

**
No puedes partir una ley como la termodinamica y decir que yo soy la termódinámica que ocurre en mi cuerpo pero no soy la termdinámica que ocurre en el cuerpo de otro.
**

He hecho muchos comentarios negando categóricamente lo que ahora consideras que defiendo

*
na ley es una ley.. matemáticamente precisa. Si para tí el ALMA es pura matemática, entonces sí podrías meterlo con calzador
*
no. He dicho que no acepto dualidades. no acepto alma. NO diferencio el yo de sus mecanismos. Me centro en las emergencias para valorar surgidas de esos mecanismos y leyes de la naturaleza no en seres metáfisicos ajenos a ellos como el alma

*
pero yo no creo que exista ninguna clase de consciencia...
**
Yo y tu somos conscientes no es el alma es una emergencia del proceso de información basado en mecanismos que respetan las leyes naturales. UNa emergencia cuando el nivel de complegidad es tal que las neuronas espejo hacen atajos sobre la red neuronal no para procesar y adivinar lo que es más probable que haga otro ser vivo para actuar con la acción mejor a tiempo sino para procesar lo que hace uno mismo en esa situación cuando las entradas es uno mismo porque ya se puede permitir llegar a procesar eso

Simplemente

» autor: suzudo

#144 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 18:38:36 +0000

#139

> El E no te lo acepto. No es cierto el conjunto es más que la suma de las partes

Leetelo.. el E no dice que sea más que la suma de las partes... de hecho explicitamente menciona que se corresponde con la suma.....

A veces te crees que entiendes lo que digo pero no lo entiendes.

> Por tanto es libre cuando está determinado con cosas internas que lo configuran que son los mecanismos y las leyes fisicas que siguen

Hubiera sido más facil claro y directo decir que niegas el postulado C... es eso lo que me estás diciendo si dices que las leyes físicas son algo interno.

No estoy de acuerdo que la ley de la termodinámica sea parte de mi identidad como individuo. De lo contrario me estarías diciendo que yo soy la termodinámica... entonces yo estoy en todas las cosas y formo parte de todo.

No puedes partir una ley como la termodinamica y decir que yo soy la termódinámica que ocurre en mi cuerpo pero no soy la termdinámica que ocurre en el cuerpo de otro. Estarías refiriendote a una partícular instancia de la ley. Si conoces la programación orientada a objetos entenderás lo que digo... no es lo mismo una ley que una aplicación de ella. Yo soy externo a las leyes que se aplican en mí, aunque esa aplicación pase a formar parte de la ejecución de mis mecanismos. Yo no tengo control sobre esas leyes.

Y ojo, son leyes.. esa idea del "alma" en la que tú dices haber creido hace 30 años es algo que no comparto. Una ley es una ley.. matemáticamente precisa. Si para tí el ALMA es pura matemática, entonces sí podrías meterlo con calzador, pero yo no creo que exista ninguna clase de consciencia... es simplemente una ley que se cumple, y además es una ley universal. Si le pusieses alma a las leyes naturales entonces sólo existiría un alma única para todo el universo.. no habría un alma para cada uno ni nada así. Básicamente concepcion Spinoziana, como ya te dije antes.... es eso lo que me estás contando? Porque es a eso donde conduce ese razonamiento.

» autor: Ferk

#143 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 17:25:27 +0000

#132
**
#132 #131 Yo creo que nuestra discrepancia no es tanto de la definición de libertad en sí, sino del "yo" al que la aplicamos.
Creo que los dos estamos de acuerdo en que uno tiene libertad cuando no hay factores externos que determinen una acción realizada.
****

Mecanismos externos de otro yo o falta de capacidad de los propios mecanismos para imponer su "voluntad" no que dichos mecanismos funcionen o no bajo leyes físicas deterministas o indeterministas ¿qué sería la libertad entonces? porque es irrelevante eso. NI que los mecanismos estén determinados y supuestamente determinen a uno. Como uno mismo es los mecanismos estos no le quitan libertad alguna. Y las leyes físicas que rigen estos tampoco porque es igual que sean deterministas o indeterministas. Se trata de la capacidad de coerción e influencia coercitiva de los mecanismos que conforman otras personas u otros conjuntos de mecanismos (ahí se abre un amplio abanico) sobre los propios

**
La indeterminación no implica libertad.
*+
Exactamente ni la determinación de los propios mecanismos por las leyes físicas ni su indeterminación por dichas leyes implican ni libertad ni ausencia de ella

La implica la imposición de la "voluntad o poder de imponerse" de otros conjuntos de mecanismos ajenos a uno sobre los que conforman a uno

» autor: suzudo

#142 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 17:19:59 +0000

#136
**
#136 #135
Quizás la contradicción aparente que ves sea que defiendo que la indeterminación no implica libertad,
**
NO porque yo tampoco considero que la determinación o la indeterminación de los propios mecanismos implique libertad o ausencia de libertad. Es indistinto

No. Me refería a la misma idea de libertad ¿que es ser libre? ¿Cómo se mide? ¿cómo se pone bajo falsación? ¿qué es la cosa que puede ser o no ser libre? ¿cómo funciona?

******
Si es otra la contradicción que ves, dime para que explique. Yo no veo contradicción ninguna. No saques conclusiones erroneas pensando que digo cosas que no están implicadas.
******

NO las saco. Simplemente hace tiempo dejé de pensar como tu en esto y ya no pienso eso.

» autor: suzudo

#141 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 17:17:12 +0000

#138

No te acepto este punto porque objetivamente a menudo no es así. Y tienes infinidad de ejemplos en la amteria viva, inerte o en esta máquina que utilizas ahora mismo

» autor: suzudo

#140 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 17:16:15 +0000

#137
**
A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
**

POr mecanismos como los suyos externos. POr otro yo... más bien. NO puedes volar agitando las alas pero la libertad se ciñe a la capacidad de tus propios mecanismos a imponerse a otros o que otros no se impongan

**
D) Todo mecanismo que forma parte del "yo" está determinado por leyes naturales
Conclusión: "yo" no es libre
**

NO se sigue. POrque depende de la definición de libertad. Con la tuya no será libre. Con la mía sí o puede ser y la mía se ajusta a lo que se vive como tal por cierto

Ese es el punto la misma idea de libertad ¿que es ser libre definido de tal forma que se pueda medir la libertad?

Si veo los mecanismos propios y los ajenos y defino la falta de ella como la imposición de ajenos sobre los propios (de otras personas) puedo medir dicha libertad en razón a la cantidad de imposición de uno sobre otro

¿Cómo la defines tu de forma que sea medible que sea algo objetivo y no una idea etérea para falsarla y por tanto poderla refutar?

Porque se trata de la existencia de una propiedad. Por lo que se ha de ir al contraste con la realidad por encima de silogismos que dependen de las premisas elegidas

¿no?

digo...

**
Conclusión: Existe una dualidad entre el "yo" y sus mecanismos. Los mecanismos no pueden ser parte del "yo".
**

No entiendo. YO siempre he negado tal dualidad. El yo y los mecanismos son lo mismo. Precisamente me quejo de quien piensa en un yo libre o no por estar determinado por esos mecanismos o estar estos determinados por las leyes físicas deterministas o indeterministas. Al no haber dualidad no está falto de libertad porque el yo y esos mecanismos son la misma cosa

bueee

» autor: suzudo

#139 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 17:08:12 +0000

#138

*
está determinado por algo externo" + A = "el 'yo' no es libre"
**
Por tanto es libre cuando está determinado con cosas internas que lo configuran que son los mecanismos y las leyes fisicas que siguen

Y no es libre cuando está forzado o determinado por otra persona que con sus otros mecanismos respetando las leyes físicas lo coercione o engañe

POrque si uno y sus mecanismos son la misma y única cosa se le llama ser libre cuando no es forzado por mecanismos ajenos y libre cuando la cosa está determinada por sus propios mecanismos es decir uno (los mecanismos) se determina a sí mismo: es libre

Y todos respetan las leyes de la física

**
En mi anterior comentario he obviado poner "E" porque lo he dado por supuesto,
**

El E no te lo acepto. No es cierto el conjunto es más que la suma de las partes por eso hay emergencias o puedes estar charlando con un bot cuando solo son pulsos eléctricos o puede reproducirse un árbol y afrontar plagas cuando son solo reacciones químicas. Etc

El conjunto puede ser (y en lo que respecta a seres vivos es) más que la suma de las partes.

O un copo de nieve es más que la suma de las moléculas de agua que lo componen. NO por meter los elementos componentes de un humano en una bañera y remover te va a salir un ser humano.

O un agujero negro tiene una velocidad de escape igual o superior a C desde una zona y eso no lo alcanza ninguna de sus partes separadas. Etc

» autor: suzudo

#138 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 09:53:12 +0000

#137 #135
A lo mejor me ha faltado un postulado más para que la conclusión se siga:

E) Si un conjunto de componentes sigue un comportamiento determinado, la suma de los componentes también seguirá un comportamiento determinado correspondiente a la suma de comportamientos.

De esta forma E+D+B = "el comportamiento del 'yo' está determinado" + C = "el comportamiento del 'yo' está determinado por algo externo" + A = "el 'yo' no es libre"

En mi anterior comentario he obviado poner "E" porque lo he dado por supuesto, pero a lo mejor tú lo pones en duda, no lo sé (esta es la diferencia entre asumir que uno sabe lo que el otro piensa y no hacerlo, siendo humilde y tratando de ser riguroso a la verdad).

» autor: Ferk

#137 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 09:06:40 +0000

#135

Te propongo que hagamos un ejercicio de lógica.

Empiezo yo:

A) "yo" no es libre si sus actos están determinados por algo externo
B) "yo" está formado por materia y energía ordenadas dando lugar a mecanismos complejos
C) Las leyes naturales que se aplican en todo el universo son externas al "yo"
D) Todo mecanismo que forma parte del "yo" está determinado por leyes naturales
Conclusión: "yo" no es libre

Podrás a lo mejor no estar de acuerdo con uno o varios de mis postulados. Pero no me podrás negar que la lógica que conduce a la conclusión a partir de los postulados es matemáticamente infalible.

Una vez hecho esto, lo único que habría que debatir sería los postulados, no el razonamiento que hay desde los postulados a la conclusión.

Sería estúpido por mi parte pensar que cada vez que tú me des indicios de estar de acuerdo con uno de los postulados por separado y descontextualizados (por ejemplo, A) yo tenga que asumir que lo que estás diciendo es que "'yo' no es libre". La conclusión sólo tiene sentido cuando todos y cada uno de los postulados (de A a D) lo tienen. Basta que exista uno mal para que el razonamiento no se sigua.

------

Ahora me gustaría que hicieses lo mismo para mostrar tu planteamiento respecto a mi posición:

A) Todo mecanismo está determinado por leyes naturales
B) ???
C) ???
...
Conclusión: Existe una dualidad entre el "yo" y sus mecanismos. Los mecanismos no pueden ser parte del "yo".

Me gustaría que completases los demás postulados que llevan a tu conclusión. Si resulta que yo no estoy de acuerdo con alguno de esos postulados entonces resultará que tampoco estoy de acuerdo con la conclusión. Por lo tanto no me puedes decir que cuando yo opino "A" eso implica que apoyo cualquier conclusión que te inventes que haga uso de A.

Y por favor hazlo de esta forma, enumerandolos con letras, para que luego pueda referenciarlos y decirte cual de ellos a lo mejor no comparto.

A ver si puede ser que tengamos una discusión razonada y razonable.

» autor: Ferk

#136 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Mon, 18 Jan 2016 07:56:01 +0000

#135
Quizás la contradicción aparente que ves sea que defiendo que la indeterminación no implica libertad, y al mismo tiempo digo que en la libertad no hay factores externos determinando nada.

Esto es porque estoy contemplando en ese planteamiento la posibilidad de tu concepto de acausalidad. Si la acausalidad existe esto nos provocaría una ruptura en el pensamiento lógico, al no existir causa para un acontecimiento, entonces no se podrá predecir y será indeterminado. Pero al mismo tiempo, esta propiedad de la naturaleza se debe entender como factor externo del mismo modo que cualquier otra ley que se cumple universalmente en el universo) que imposibilita que seas causa de tus actos (es acausal al fin y al cabo).

Esto significa que para que una acción fuese libre tendría que ser al mismo tiempo indeterminada por las leyes naturales y no acausal (ya que el "yo" debe de ser causa directa para que sea una operación libre). Pero como eso es imposible (ya que si algo no es acausal, es totalmente causal y predecible en base a los factores externos que existieron durante la creación, desarollo y "emergencia" de ese "yo"), la libertad sólo existe como una ilusión formada por nuestro propio desconocimiento.

Si es otra la contradicción que ves, dime para que explique. Yo no veo contradicción ninguna. No saques conclusiones erroneas pensando que digo cosas que no están implicadas.

» autor: Ferk

#135 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Mon, 18 Jan 2016 04:43:59 +0000

#132

Bueno. En tu comentario están lo que me parecen las inconsistencias y contradicciones de planteamiento a la vista, lo compartamos o no

» autor: suzudo

#134 Cianobacterias (humor gráfico)

--143520-- — Mon, 18 Jan 2016 01:08:35 +0000

#104 Por si acaso, yo por eso dije "prácticamente", en el fondo no deja de ser una definición a medida y la connotación exacta que se le quiera añadir a ese "hacer" me es un tanto irrelevante. Al final sigue siendo una definición a medida, y repito, no por ello inútil, pero tampoco incuestionable.

» autor: --143520--

#133 Cianobacterias (humor gráfico)

--174-- — Sun, 17 Jan 2016 23:58:09 +0000

#24:

» autor: --174--

#132 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 21:22:35 +0000

#131 Yo creo que nuestra discrepancia no es tanto de la definición de libertad en sí, sino del "yo" al que la aplicamos.
Creo que los dos estamos de acuerdo en que uno tiene libertad cuando no hay factores externos que determinen una acción realizada.

La diferencia es que tú pareces incluir las leyes naturales como parte del "yo".

Para mi eso no tiene sentido, porque una ley natural como la termodinámica tiene que ser externa si es una ley que le aplica a toda la naturaleza.
Yo soy parte de la naturaleza, pero yo no soy la naturaleza.

Lo mismo hay "emergencia" en mí, pero eso es irrelevante porque esa emergencia sí es parte de mis mecanismos internos, pero las leyes naturales que la hacen posible y que han hecho posible su creación no lo son.

> equivalencia entre libertad e indeterminación

Yo no he hecho esa equivalencia.
Es cierto que yo pienso que algo determinado no puede ser libre, pero eso no significa que algo que no está determinado lo sea.

Determinación => no libertad
No determinación != libertad

La indeterminación no implica libertad.

» autor: Ferk

#131 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 20:59:52 +0000

#130

**
#130 #129
> Son la emergencia. Son la línea principal en cuestión

Pero no emergen por arte de magia.
**

NO por evolución biológica cuando se da suficiente complejidad de sistemas y emergen con unas leyes para procesar información propias

***
La linea principal en cuestión es el debate de la libertad de decisión.
**
Pues es un problema mientras no se defina libertad de forma exhaustiva para ser analizada y medida.

Así que lo único que hacemos es jugar cada uno con su idea de libertad. Salvo que la tuya la he tenido muchos tiempo y la mía me parece que aún no la entiendes. Y poco más. Luego será que opines sobre la mía cuando la entiendas y aparte de la tuya

**
Pero no lo considero parte de las leyes naturales, porque para mi esas son sagradas y inalterables. No aparecen leyes naturales nuevas sólo porque exista una emergencia.
*
NO. No aparecen leyes naturales nuevas. Sino que cada emergencia hace aparecer sus propias leyes. Como las que hay dentro de un juego o en un sueño o en una fantasía. Evidentemente usan mecanismos físicos que siguen las leyes naturales. Pero lo que respresentan lo representado puede no seguir dichas leyes. Y tomarse las decisiones en base a lo representado

Es lo diver

**
No entiendo, quieres decir que incluyes las leyes de termodinámica en el "yo"?
**

En todos los procesos físicos y químicos, que forman parte del yo. Pero en la fantasía imaginada a partir de la cual decide el yo siguiendo sus procesos físicos pero usando esa fantasía como conocimiento para decidir. Pues en ella se vuela con aletear brazos y manos...

**
Si está representado usando leyes naturales, si quien lo representa lo hace sin operar en ninguna menera bajo libertad de decisión
**
¿qué es eso de libertad de decisión? ¿lo ves? Defínelo sin ser algo autorreferente

**
entonces ese videojuego en el que las cosas vuelan es totalmente determinista y no libre.
**
no se sigue. Que sea totalmente determinista no implica que no sea libre vuelves a hacer la equivalencia entre libertad e indeterminación.. Y otra vez las dualidades

Lo siento creo que no hago en absoluto ningún espantapájaros sino que usas tu sentido común cultural en donde los conceptos y las ideas de las cosas están influenciadas por otras que has abandonado pero su influencia permanece en los conceptos e ideas manejadas. POr eso lo del alma no era un espantapájaros sino que señalaba a la forja cultural de las ideas y conceptos que luego se manejan

Espero que nadie crea que soy un E.T. después de algunos de mis comentarios...

» autor: suzudo

#130 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 20:48:08 +0000

#129
> Son la emergencia. Son la línea principal en cuestión

Pero no emergen por arte de magia.
La linea principal en cuestión es el debate de la libertad de decisión.

Yo acepto que la "emergencia" sea algo interno dentro del individuo, lo considero parte de los mecanismos.
Pero no lo considero parte de las leyes naturales, porque para mi esas son sagradas y inalterables. No aparecen leyes naturales nuevas sólo porque exista una emergencia.

La emergencia sigue leyes naturales y es debida a leyes naturales. Sería igualmente determinista si las leyes son deterministas.

> Quedan incluidas en las partes claro

No entiendo, quieres decir que incluyes las leyes de termodinámica en el "yo"?

> puedes representar un unviverso donde las cosas vuelen con toser

Quien lo representa? y cómo lo representa?

Si está representado usando leyes naturales, si quien lo representa lo hace siguiendo leyes naturales (sin libertad), entonces ese videojuego en el que las cosas vuelan es totalmente determinista y no libre.

No entiendo muy bien donde quieres llegar con esto.

» autor: Ferk

#129 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 20:30:26 +0000

#128
*
#128 #126
> No ¿por qué si no somos otra cosa ajena a ellas? [..] emergen nuevas leyes

Las "nuevas leyes" juegan en una linea totalmente distinta.

*

Son la emergencia. Son la línea principal en cuestión

*
Cuando hablo de leyes naturales me refiero a cosas tan básicas como los principios de termodinámica.
*+
Quedan incluidas en las partes claro... pero cuando se procesa información la representación de la misma puede diferir de la realidad representada

**
Las instrucciones en lenguaje ensamblador son las leyes fundamentales dentro de el universo del software de ese procesador. Tú puedes crear nuevos programas y usar compiladores cada vez más complicados que tienen cada vez instrucciones más complejas.. pero al final estás limitado a la reducida colección de instrucciones ensamblador, y son ellas las que determinan lo que se muestra en la pantalla.
**

pero puedes representar un unviverso donde las cosas vuelen con toser etc...

Eso es lo relevante. Y es eso lo que procesa la información. Los componentes siguen las leyes de la naturaleza. Pero la consideración de la información para tomar decisiones al final puede diverger aunque sea determinista puede ir a mundos de fantasía y decidir o actuar con la idea de mundos de fantasía

» autor: suzudo

#128 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 20:26:07 +0000

#126
> No ¿por qué si no somos otra cosa ajena a ellas? [..] emergen nuevas leyes

Las "nuevas leyes" juegan en una linea totalmente distinta.

No son leyes naturales del universo. Cuando hablo de leyes naturales me refiero a cosas tan básicas como los principios de termodinámica.

El hecho de que esos principios termodinámicos se usen en las membranas de las celulas no significa que de repente aparezca una nueva ley que diga "las membranas semipermeables se comportan así". Es que las leyes termodinámicas se cumplen y para nosotros es más fácil memorizar el comportamiento de las membranas sin tener que re-evaluarlas frente a las leyes termodinámicas cada vez que vemos una membrana.

> Puedes hacer un juego de ordenador donde su mundo virtual siga las leyes que te de la gana aunque el procesador para crearlo siga las leyes naturales

Claro. Además en un procesador es muy fácil de ver.. si comparas el lenguaje ensamblador con el de alto nivel.

Las instrucciones en lenguaje ensamblador son las leyes fundamentales dentro de el universo del software de ese procesador. Tú puedes crear nuevos programas y usar compiladores cada vez más complicados que tienen cada vez instrucciones más complejas.. pero al final el lenguaje binario está limitado a la reducida colección de instrucciones ensamblador, y son ellas las que determinan lo que se muestra en la pantalla.

Y digo más... los programas que haces, los haces con otros programas que también están compilados en binario. Y si presuponemos que no existe una consciencia o un dios que mueva los hilos (el programador), sólo lo que el procesador ejecute (el programa primordial inicial, digamos) será la semilla que, gracias a las instrucciones ensamblador que la CPU ejecute, den resultado a cualquier estado futuro determinado.

» autor: Ferk

#127 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 20:14:37 +0000

#123
No. Hombre. No

» autor: suzudo

#126 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 20:11:24 +0000

#125

**
Luego, esos mecanismos están regidos determinadamente por esas leyes naturales del universo.
*

Claro

*
Y es eso lo que hace que no seamos libres
**

No ¿por qué si no somos otra cosa ajena a ellas?

pero es que ya te he dicho que emergen nuevas leyes sin contradecir las fundamentales en donde se aplican.

Y así

emergencia

**
Por supuesto. Eso simplemente forma parte de la complejidad de los mecanísmos. La cosa es que todo eso depende de leyes naturales, y se crea y conforma por acción de las leyes naturales, bajo parámetros determinados bajo leyes naturales.
*
Claro. pero con sus propias leyes de funcionamiento

Puedes hacer un juego de ordenador donde su mundo virtual siga las leyes que te de la gana aunque el procesador para crearlo siga las leyes naturales

De eso se trata la emergencia. y lo mismo para la mente y el cerebro

» autor: suzudo

#125 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 20:06:18 +0000

#124
> pero está determinado por ellas

Exactamente! carne y energía, que siguen mecanismos internos. Eso es lo que somos. Mecanismos incluidos.

Luego, esos mecanismos están regidos determinadamente por esas leyes naturales del universo. Y es eso lo que hace que no seamos libres.

> una puerta lógica sigue sus propias leyes (que dependen de las naturales de sus componentes) pero da leyes propias

Por supuesto. Eso simplemente forma parte de la complejidad de los mecanísmos. La cosa es que todo eso depende de leyes naturales, y se crea y conforma por acción de las leyes naturales, bajo parámetros determinados bajo leyes naturales.

Es simplemente un nivel de complejidad más alto. Es como el ejemplo del arbol de arena, tú puedes ver eso como una ley nueva.. o puedes verlo como un conjunto de leyes viejas que simplemente se cumplen de acuerdo a lo que la naturaleza espera que ocurra.

Que lo veas como una ley nueva es simplemente un ejercicio de abstracción que realizas al observar el comportamiento del todo. En realidad es sólo un mecanismo totalmente determinado por vieja ley.

» autor: Ferk

#124 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 19:59:51 +0000

#122

*
A lo mejor es que confundes mecanismos y leyes.
*

NO. simplemente mecanismos regidos determinadamente por esas leyes naturales

*+
El perro es un cacho de carne. No entiendo de donde sacas el tema de Alma. Pero obviamente un cacho de carne no es una ley natural.
*

pero está determinado por ellas

**
Exactamente. El problema es que las reacciones están obligadas a seguir las leyes naturales, que son externas a tí, que no eres más que un cacho de carne con mucha energía.
**

Pues yo no veo semejante problema si no se crea una dualidad ficticia

por cierto los componentes siguen las leyes naturales pero una puerta lógica sigue sus propias leyes (que dependen de las naturales de sus componentes) pero da leyes propias

por ejemplo una puerta AND ante la entrada designada por 1 y 0 dará 0 ante la entrada 0 y 0 dará 0, ante la entrada 0 y 1 dará 0 y ante la entrada 1 y 1 dará 1

Una puerta OR Ante la entrada 1 y 0 dará 1, ante la entrada 0 y 1 dará 1, ante la entrada 0 y 0 dará 0, ante la entrada 1 y 1 dará 1 (si es la "o" inclusiva)

una puerta lógica NOT ante una entrada 1 dará 0 y ante una 0 dará 1

Sean puertas lógicas montadas sobre reacciones químicas, electricas etc. que respetan las leyes de la naturaleza.

Es decir forman sus propias leyes para procesar la información

DE eso se trata

» autor: suzudo

#123 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 19:56:52 +0000

#121
Tu idea es que mi idea es una idea que yo no comparto. Y luego soy yo el que se hace hombres de paja.

» autor: Ferk

#122 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 19:52:31 +0000

#119

> Pues no. claro que hay factores que determinan tu decisión. TU eres ese factor y tus mecanismos. Si no hay factores que intervengan no puede haber decisión dado que no hay proceso de información.

se sobreentiende que hablo de factores externos........... pensaba que no iba a ser necesario ponerlo. Pero bueno, lo pongo a ver si de una vez aceptas una definición:

*
* La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores externos que determinen tu decisión
*

Estamos de acuerdo?

> ¿el perro es otra cosa diferente a sus mecanismos?

NO

A lo mejor es que confundes mecanismos y leyes.
Las leyes son externas al perro porque se cumplen de manera general. Son leyes naturales.

>
¿ves como incurres en un concepto de dualidad impregnado con la idea cultural de ALMA?

Eing?
El perro es un cacho de carne. No entiendo de donde sacas el tema de Alma. Pero obviamente un cacho de carne no es una ley natural.

>
Sí soy libre mientras no sea obligado por otra persona porque no soy una cosa separada de esas reacciones yo y esas reacciones somos lo mismo la libertad es si hay o no obligación externa simplemente

Exactamente. El problema es que las reacciones están obligadas a seguir las leyes naturales, que son externas a tí, que no eres más que un cacho de carne con mucha energía.

» autor: Ferk

#121 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 19:50:41 +0000

#117

**
Lo que la idea de la libertad postula es que aquello que es libre es capaz de elegir a voluntad la forma en que opera.
**
Aquello que es libre es libre dicho con otras palabras. Definendum en el definiens

Lo siento. No sirve

**
Mi postura es que esta libertad no existe y es simplemente una ilusión.
**
Tu idea de libertad es de un yo ajeno a sus mecanismos (el yo se le valora la libertad y como los mecanismos son deterministas se concluye que el yo carece de libertad) Pero el yo es los mecanismos por tanto la libertad o no es la existencia o no de coerción o engaños de terceros no tiene nada que ver si los mecanismos son deterministas o no porque uno es dichos mecanismos

» autor: suzudo

#120 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 19:47:34 +0000

#118
**
Estás ahora confundiendo con las palabras... cuando digo "ser libre" lo hago desde el mundo de las ideas, expresando la propiedad de tener la capacidad de libertad intrínseca, no me refiero a un caso particular.
**

Es decir contienes el definendum en el definiens lo cual no sirve de nada salvo para juegos de palabras

**
Me estás entonces diciendo que en tu respuesta anterior estabas en realidad afirmando que un conjunto persona+generador sí que puede existir libertad de expresión en un entorno no coercionado?
*
Es que niego tal conjunto. Eres tu quien mantiene la dualidad. El generador y la persona son lo mismo por tanto la libertad o no es si hay coercion o engaño por parte de otros o no

Sino ¿qué es la libertad? Y no digas decidir libremente o poner un yo ajeno a los mecanismos que lo generan

» autor: suzudo

#119 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 19:45:00 +0000

#115
**
La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores que determinen tu decisión
*
Pues no. claro que hay factores que determinan tu decisión. TU eres ese factor y tus mecanismos. Si no hay factores que intervengan no puede haber decisión dado que no hay proceso de información.

**
Si por ejemplo hay una ley (psicológica, biológica o lo que sea) que dice que un perro babea si ve comida, el perro no tiene libertad de decidir si va a babear.
***

¿el perro es otra cosa diferente a sus mecanismos? no tendrá libertad si le das una paliza cuando babee. Sino sí tiene libertad porque eso es el perro no es otra cosa aparte de sus mecanismos

¿ves como incurres en un concepto de dualidad impregnado con la idea cultural de ALMA?

Todo el desaguisado de tus argumentos es porque usas ideas impregnadas culturalmente de la idea de alma aparte de los componentes materiales o físicos...

Es decir una dualidad entre los procesos y otra cosa

El perro es completamente libre porque no es otra cosa que esos mecanismos que hacen babear cuando ve comida si no hay presión externa. Cuando se le da una paliza cada vez que babea ya no es libre

En los humanos además la consciencia es una emergencia con sus procesos deterministas (o que sean) dependientes de las leyes naturales de sus partes pero no hay confrontación si es así

**
Si hay una ley que dice que H+2O->H2O la reacción química no tiene posibilidad de decisión.
**

Cosa muy diferente a lo que ocurre en una red neuronal que es impredecible por más que los mecanismos físicos sean deterministas. ¿y?

¿que quiere decir que sea libre o no la reacción química?

¿como podría ser libre?

No. Pero tu puedes hacer una cosa u otra de forma impredecible por otros. Tus mecanismos eres tu por tanto la libertad es que no estés forzado desde fuera

NUa reacción simple no tiene capacidad de decisión pero reacciones químicas complejas en los seres vivos usando cosas como la transactivación genética sí la tienen aunque las decisiones están programadas por la evolución biológica

*
Si todo tu cuerpo está compuesto de reacciones determinadas, si tu cerebro también se rije de leyes fisicas, biologicas y psicologicas,
*
Claro

**
entonces no eres libre.
*
Sí soy libre mientras no sea obligado por otra persona porque no soy una cosa separada de esas reacciones yo y esas reacciones somos lo mismo la libertad es si hay o no obligación externa simplemente

¿o que es la libertad?

Define libertad de forma que tenga sentido en una realidad no dual ¿no se puede con la que utilizas, verdad?

Es dual necesariamente el concepto de libertad que usas parte de una idea dual de las cosas dado que es cultural e influenciada por la idea de un alma aparte de los mecanismos físicos.

» autor: suzudo

#118 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 19:41:42 +0000

#116

Estás ahora confundiendo con las palabras... cuando digo "ser libre" lo hago desde el mundo de las ideas, expresando la propiedad de tener la capacidad de libertad intrínseca, no me refiero a un caso particular.

Esto significa que obviamente presupongo que no hay coercion. Si tuviese que contemplar ese caso tendría que poner una coletilla y cada vez que hable de libertad tendría que decir "es libre (a falta de cualqueir coerción externa que no haya mencionado)".

Me estás entonces diciendo que en tu respuesta anterior estabas en realidad afirmando que un conjunto persona+generador sí que puede existir libertad de expresión en un entorno no coercionado?

» autor: Ferk

#117 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 19:37:36 +0000

#114

> Exacto que no lo es un tercero sino tu

Exacto. Sin terceros, se es libre y punto. No se es "libre de este o de aquel", se es libre de todo.
Si existiese un tercero ya sea uno u otro se dejaría de ser libre.

> Y si son indeterministas tampoco.

Depende de que clase de indeterminismo. Lo que la idea de la libertad postula es que aquello que es libre es capaz de elegir a voluntad la forma en que opera.

Por lo tanto si algo no está determinado por nada podríamos pensar que es libre, ya que nada lo determina a actuar de cierta manera, es decir no hay un tercero. Eso no quiere decir que sea "acausal", sino que la capacidad de decisión sería la causa directa.

Mi postura es que esta libertad no existe y es simplemente una ilusión.

» autor: Ferk

#116 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 19:34:01 +0000

#108

***
"No, claro que no", la existencia de una incertidumbre cuántica en un conjunto no implica que ese conjunto sea libre.
**
Exacto. La liebertad es si ha habido coerción externa a ti y tus mecanismos o no. Tu eres libre sio no hay tal coerción por más que tus mecanismos sean deterministas porque eres estos

La responsabilidad de castigo y premio es precisamente porque son deterministas y son acciones que determinan sobre mecanismos deterministas. Si fueran indeterminados (de forma acausal) no serviría premiar ni castigar y por tanto no tendría sentido el concepto de responsabilidad

Porque premio y castigo según responsabilidad son causas deterministas sobre mecanismos deterministas para determinar una conducta haciendo un cambio. Educando etc...

» autor: suzudo

#115 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 19:31:10 +0000

#112

La libertad es ser responsable directo de una acción. Ser consciente de una acción y decidir tomarla sin que haya factores que determinen tu decisión.

Si por ejemplo hay una ley (psicológica, biológica o lo que sea) que dice que un perro babea si ve comida, el perro no tiene libertad de decidir si va a babear.

Si hay una ley que dice que H+2O->H2O la reacción química no tiene posibilidad de decisión.

Si todo tu cuerpo está compuesto de reacciones determinadas, si tu cerebro también se rije de leyes fisicas, biologicas y psicologicas, entonces no eres libre.

» autor: Ferk

#114 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 19:30:59 +0000

#111

*
#111 #109 No entiendes el concepto de libertad.
**
Al contrario lo entiendo perfectamente. Tu no entiendes el mio. El tuyo lo entiendo desde tiempos de Franco

**
Uno no es "libre de algo". Uno es libre y punto.
**

Pues no. ¿que e es uno? uno es los mecanismos. Ser libre es ser libre de cosas ajenas a los propios mecanismos porque uno es esos mecanismos deterministas

Eres tu quien pone un alguien ajeno a esos mecanismos un yo aparte. LO niegas pero es la mayor de tu planteamiento

Fíjate

**
Tener libertad significa ser responsable directo de tus actos.
*

Exacto que no lo es un tercero sino tu

**
os mecanismos no son responsables directos de las reacciones que ocurren si son determinista
**
Y si son indeterministas tampoco.

Los mecanismos son tu por tanto la responsabilidad o no es sobre si ha habido acción externa o no

De hecho la idea de responsabilidad solo tiene sentido con mecanismos deterministas. Se ha hecho algo sin que haya una fuerza externa y por tanto se han de actuar deterministicamente sobre los mecanismos deterministas para que el comportamiento sea el correcto

Si fueran acausales e indeterminados no tendría sentido la responsabilidad ni el premio ni el castigo porque estos son mecanismos para determinar conductas sobre mecanismos deterministas

» autor: suzudo

#113 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 19:27:13 +0000

#110

> La libertad o ausencia de ella es si tu eres otra cosa aparte de los mecanismos y pretendes ser "libre de ellos" lo cual no tiene sentido alguno

No estoy de acuerdo.

Es que yo ni siquiera soy capaz de concebir la existencia de un "yo" sin la presencia de los mecanismos que lo componen.

No veo como es posible que se pueda siquiera debatir la libertad de un "yo" separado de los mecanismos.. porque es que si no tienes mecanismos no tienes nada..

No tiene sentido discutir de si algo que no es nada es libre o no.

Lo que hay que discutir es si los mecanismos son deterministas o no, ergo si son libres.

» autor: Ferk

#112 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 19:25:24 +0000

#105

*

Sigues sin entenderme... si uno es determinista no es libre. Por lo tanto si uno es los mecanismos y los mecanismos son deterministas, entonces uno no es libre.
**

¿y que es uno para ser libre o no? ¿que es la libertad de uno? ¿qué es la libertad? en fin. No me sueltes una definición dual de diccionario.

Hace infinidad de tiempo que lo entiendo desde tiempos de vivía el tipo ese Franco que regía el pensamiento individual correcto que lo entiendo. Quien no me entiende eres tu. Si uno es determinista sí es libre porque no es algo ajeno a sus mecanismos. NO tiene la libertad coartada por ellos porque es ellos

Al contrario si uno es los mecanismos es libre. porque la libertad o no depende de si hay terceros externos a ti que intervengan sobre tu voluntad

» autor: suzudo

#111 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 19:22:05 +0000

#109 No entiendes el concepto de libertad.

Uno no es "libre de algo". Uno es libre y punto.

Tener libertad significa ser responsable directo de tus actos. Los mecanismos no son responsables directos de las reacciones que ocurren si son deterministas. Ya que hay factores que los mproducen y hay leyes que definen la entrada y la salida de los mecanismos.

» autor: Ferk

#110 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 19:21:47 +0000

#105

*
Eso sería imposible... porque si aceptasemos tu interpretación de la acausalidad, no puede existir causa alguna que motive la decisión en una dirección o otra. Por lo tanto, ni la propia partícula tiene capacidad de violar esas leyes inquebrantables de acausalidad. Si aceptamos que no puede existir causa, no puede existir causa.
**

Exactamente. Es lo mismo que el mecanismo sea determinista o no lo sea eso no tiene nada que ver con la libertad o ausencia de ella. La libertad o ausencia de ella es si tu eres otra cosa aparte de los mecanismos y pretendes ser "libre de ellos" lo cual no tiene sentido alguno (como un alma inmortal) o eres los mismos mecanismos y por tanto estos no hacen que no seas libre porque sois la misma cosa. La libertad o su carencia será la actuación de personas y situaciones externas a ti

» autor: suzudo

#109 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 19:19:09 +0000

#105

*+
Precisamente si los mecanismos son uno mismo el hecho de que los mecanismos fuesen deterministas demostraría que uno mismo es determinista y por lo tanto no libre.

**
No. ¿por qué? Si uno es los mecanismos no es libre ¿de que? ¿de los mecanismos? pero si es uno mismo ¿eres libre de ti mismo? no tiene sentido

Se es libre de algo externo. Si tus mecanismos eres tu eso no demuestra que no seas libre porque no esos mecanismos no te coartan tu libertad dado que no eres algo ajeno a ellos sino ellos mismos. Será en referencia a algo ajeno a ti y a ellos es decir a otra persona por ejemplo que coarte tu libertad. ¿pero como puedes ser esclavo de ti mismo si no hay dualidad entre mecanismos y yo y no es un conjunto de cosas sino la misma y única cosa?

» autor: suzudo

#108 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 19:18:47 +0000

#107 Estamos de acuerdo entonces.
"No, claro que no", la existencia de una incertidumbre cuántica en un conjunto no implica que ese conjunto sea libre.

» autor: Ferk

#107 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 19:16:19 +0000

#105

**
Me encanta este ejemplo.
Entonces, el conjunto "yo y mi generador"... ese conjunto.. sería libre? Me estás diciendo que la libertad radica exclusivamente en las incertidumbres cuánticas?
**
No. Claro que no. sino en que no existe ese conjunto de yo y mi generador. No hay un generador de ti sino solo tu. Y esas reacciones físicas es también tu. La libertad es respecto a algo externo y eso no es algo externo sino que es lo mismo que tu

» autor: suzudo

#106 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 19:14:38 +0000

#105
**
Si los mecanismos fuesen libres, entonces él sería libre.
Pero una reacción química está gobernada por leyes físicas.
*+

¿que diablos son mecanismos químicos libres? NO tiene sentido

¿Si fuesen acausales e indeterministas no estaría igualmente gobernado por ellos?

¿que diablos significa ser libre?

¿como se mide la libertad?

Está por leyes físicas deterministas pero como él es lo mismo que esos procesos es irrelevante considerar si es libre o no por esos procesos porque esos procesos no lo esclavizan ni determinan al yo porque el yo es esos mismos procesos.

La libertad o no es la influencia de factores externos

Y aún así hay sucesos incausados que se pueden usar para generar las primeras salidas en una red neuronal etc, que tanto da

Me estoy repitiendo y tu también

**
Mientras existan interpretaciones causales que no se hayan demostrado falsas seguiré sin creerme que existe acausalidad
*+
Primero Allain Aspect y sus experimentos que descartan ya la existencia de variables ocultas locales

Y además es que es igual. El problema de la libertad o no es de pensar en un yo aparte de sus procesos físicos esclavo de estos

pero el yo es el conjunto de dichos procesos por tanto la libertad es en relación a los factores externos como acciones de otras personas. Que sea determinista o no como funcione la máquina del yo es irrelevante porque eso es el Yo mismo

*
Por lo tanto para ser capaz de decirme que ese "yo" ha sido el responsable de la decisión tendrías que meter también al conjunto de la naturaleza en juego,
*
¿ves como eres dual?

O no lo pillo

*
Como mucho la "decisión" sería una divergencia de la realidad que venga provocada por esa propiedad intrínseca de la naturaleza.
**
Claro y libre si no está forzada por otro. Fíjate que puedes tomar una decisión determinado por tus procesos deterministas o puede venir otra persona y obligarte a la fuerza a hacer otra cosa al cambiar las circunstancias aunque todo fuera determinista

En el primer caso serás libre (las leyes deterministas de la naturaleza que rigen tus mecanismos no coartan tu libertad porque eso eres tu y no puedes tu mismo coartarte a ti) y en el segundo no porque hay otro en juego

**
Dudo muchoque esa sea la definición de "libertad" a la que se refieren las enciclopedias. L
**
No. NO lo es. POrque la de las enciclopedias tienen una concepción dual desde la idea de algo llamado alma u otra cosa ajena a los mecanismos naturales que conforman el neocortex. La influencia cultural es brutal y hay una serie de cosas que se dan por hecho. Ahí el problema que coges esa y usas lo otro que es incompatible con ella y ...

**
La cosa es que para que algo sea libre tiene que ser individual, separado del resto.
**

De las imposiciones de otros pero no de las imposiciones de los propios mecanismos físicos de uno mismo porque esos es uno mismo

**
En cuanto se demostrase que no existe separación ninguna, veríamos que no tenemos capacidad de decisión propia, sino que sólo somos parte de un todo que se mezcla y reorganiza siguiendo propiedades naturales.... "acausales" o no.
*

Pero no de la misma forma. En unas formas lo llamamos libertad y en otra ausencia de ella ¿no?

**
No, no veo porque sería así. Cada uno de los elementos que compongan ese árbol de arena posee una posición y unas propiedades dentro de ese todo de arena que contribuyen a que la estructura forme el arbol. Si esas particulas no tuviesen esas propiedades el árbol no existiría, por lo que no posee una propiedad "ajena" a sus elementos.
**

Por supuesto que sí posee propiedades propias que no son de sus componentes por separado. Como por ejemplo reproducirse todo el árbol. Para eso se necesita la unión conjunta de una determinada forma de diversas moléculas no la tiene ninguna por separado, obtener energía del Sol, evolucionar con el tiempo, adaptarse al entorno y los recursos existentes. NO tienen esas propiedades las partes por separado sino el conjunto de ellas cooperando entre sí. Eso es a emergencia. Del neocortex emerge consciencia de los algoritmos imperativos no.

Es en esos procesos. POr ejemplo hay partes que procesan información siguiendo leyes físicas pero usan puertas lógicas que no tiene la materia en sí sino la estrucutura organizada. Luego esas puertas son las que hacen el proceso de información ya estén montadas por procesos químicos, eléctricos etc. Una puerta lógica montada como un circuito and dará 1 solo si ambas entradas son 1 da igual la base si es física sin reacciones químicas implicadas, solo eracciones químicas etc. es el circuito AND en ese caso y así. Los conjuntos de circuitos montados de cierta forma harán ciertos procesos sea cual sea la base material que se monten siempre que sean esas puertas lógicas lo que se produzca y en esa disposición. Y eso que es para procesos imperativos. A cada nueva estructura por encima de otra se dan otras propiedades que dependen de las de la materia sobre las que se sostiene pero no son las de esa materia o incluso se pueden dar con otras materias mientras se de una organización y unas condiciones Y así

Así que ves alguien con un baso medio lleno en la mano charlando y para reaccionar rápido hay unas neuronas (neuronas espejo) que hacen un atajo entre áreas del cerebro en donde tienes información de situaciones parecidas y van atajando lo que más se da y así reacciones a tiempo ante cualquier situación incluido el mostrar dientes de un depredador. Cuando la capacidad de proceso es muy elevada el foco de atención son las propias acciones y se hacen previsiones sobre uno mismo, se ha adquirido cosciencia del yo. Cuando son más elevadas esa consciencia del yo va sirviendo para hacer atajos en las búsquedas del comportamiento ajeno de otras personas permitiendo ser conscientes del otro yo y aparecer cosas como la empatía etc

Pero los impulsos nervisos sueltos ni tienen empatía ni consciencia ni nada. Es algo que emerge de un procesamiento muy complejo

por otra parte da igual que los procesos base sean deterministas porque eso eres tu y no te esclavizan tu libertad porque sino te esclavizarías a ti mismo. Eres tu.

El punto es cuando hay otros seres actuando para doblegar esa voluntad que tienes sin esa acción puntual de ellos. Que siguiendo las mismas leyes deterministas o no de la naturaleza te forzarían a tener un comportamiento radicalmente diferente que sin esa presión externa

Ergo,...

» autor: suzudo

#105 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 18:45:14 +0000

#100 Si no está descontextualizado entonces no tiene sentido que me digas eso, porque no es eso lo que desmiento.

#94
> Y por tanto no es esclavo de esos mecanismos ni lo hacen menos libre.

Si los mecanismos fuesen libres, entonces él sería libre.
Pero una reacción química está gobernada por leyes físicas.

Mientras existan interpretaciones causales que no se hayan demostrado falsas seguiré sin creerme que existe acausalidad, pero incluso aunque aceptasemos la acausalidad y la introdujesemos con calzador, esa acausalidad no dejaría de ser una propiedad física de la naturaleza, y por lo tanto no sería en sí misma demostración de ninguna clase de libertad de decisión. Como mucho la "decisión" sería una divergencia de la realidad que venga provocada por esa propiedad intrínseca de la naturaleza.

Por lo tanto para ser capaz de decirme que ese "yo" ha sido el responsable de la decisión tendrías que meter también al conjunto de la naturaleza en juego, por lo que al final, ese "yo" te englobaría a ti, a mi, y al universo en su totalidad.

Dudo muchoque esa sea la definición de "libertad" a la que se refieren las enciclopedias. La idea de libertad está implícitamenteasociada a la idea de individualismo. Lo que estaríamos haciendo es aplicar una concepcion Spinoziana del universo y de la consciencia.

La cosa es que para que algo sea libre tiene que ser individual, separado del resto. No puedes tener libertad sin tener separación. En cuanto se demostrase que no existe separación ninguna, veríamos que no tenemos capacidad de decisión propia, sino que sólo somos parte de un todo que se mezcla y reorganiza siguiendo propiedades naturales.... "acausales" o no.

> un dibujo con granos de arena de colores que muestra una imagen del árbol que vemos delante sí tiene una propiedad ajena a los elementos que la componen.

No, no veo porque sería así. Cada uno de los elementos que compongan ese árbol de arena posee una posición y unas propiedades dentro de ese todo de arena que contribuyen a que la estructura forme el arbol. Si esas particulas no tuviesen esas propiedades el árbol no existiría, por lo que no posee una propiedad "ajena" a sus elementos.

Decir que el arbol es una entidad en sí misma es un ejercicio de abstracción que nosotros como seres pensantes podemos hacer. Pero no es nada más que eso. Para la naturaleza, el arbol, los granos de arena, la silice de sus moléculas y las partículas que la forman no son más que energía condensada de manera no uniforme.

> Imagina que tienes un generador de números aleatorios fundamentado en incausalidad cuántica de verdad y que toma cualquier valor sin causa y tu haces lo que sale ¿serías libre o estarías sometido al generador por más que no fuera determinista?

Me encanta este ejemplo.
Entonces, el conjunto "yo y mi generador"... ese conjunto.. sería libre? Me estás diciendo que la libertad radica exclusivamente en las incertidumbres cuánticas?

Entonces el conjunto "yo y mi generador" sería liable ante cualquier responsabilidad que se le atribuya de sus "decisiones"? sería consciente de las decisiones que está tomando? El conjunto persona+generador... es realmente consciente y capaz de alterar el curso de su decisión por voluntad propia?

Eso sería imposible... porque si aceptasemos tu interpretación de la acausalidad, no puede existir causa alguna que motive la decisión en una dirección o otra. Por lo tanto, ni la propia partícula tiene capacidad de violar esas leyes inquebrantables de acausalidad. Si aceptamos que no puede existir causa, no puede existir causa.

> Ser libre o no es si se es obligado o no de fuera no que los mecanismos de uno sean o no deterministas porque esos mecanismos es uno mismo

Precisamente si los mecanismos son uno mismo el hecho de que los mecanismos fuesen deterministas demostraría que uno mismo es determinista y por lo tanto no libre.

> ¿qué programación? ¿Cómo lo hace? ¿Cómo un programa de PC normal o como una red neuronal?

Sí... precisamente uso esos términos en referencia a mi comentario #65 donda ya hablaba de eso.

> ¿Cómo es moldeada una red neuronal artificial?

Mediante aprendizaje.Hay varias formas... pero básicamente todas se basan en recibir información desde una serie de entradas y se modifica el peso de cada nodo para que la salida sea consistente.

Que yo sepa es necesario que haya entrada y salida para que la red tenga sentido. No creo que una red aislada pueda aprender nada.

> Si uno es los mismos mecanismos es irrelevante que sean o no deterministas para ser o no libre.

Sigues sin entenderme... si uno es determinista no es libre. Por lo tanto si uno es los mecanismos y los mecanismos son deterministas, entonces uno no es libre.

» autor: Ferk

#104 Cianobacterias (humor gráfico)

Capitan_Centollo — Sun, 17 Jan 2016 18:00:00 +0000

#103 Es que yo no dije "lo que hacemos", sino "lo que elaboramos". Elaborar implica el uso de la inteligencia consciente, así como la creación de una estructura, cuyo grado de complejidad es variable, que requiere cierta planificación y conocimiento, así como adelantarnos a los acontecimientos para imaginar el funcionamiento de lo elaborado. Requiere usar las nueronas espejo, mentir a nuestro presente para poder visualizar un posible futuro (otra de las funciones de la consciencia, "viajar" en el tiempo).

» autor: Capitan_Centollo

#103 Cianobacterias (humor gráfico)

--143520-- — Sun, 17 Jan 2016 17:51:15 +0000

#102 Sí, por eso yo hablo de que hay que entender que limites tiene, y en este caso me parece que precisamente que el comentario al que contestabas en #56 partía de eso. Si quieres distinguir cosas artificiales de naturales, está bien el lenguaje como herramienta sirve para eso. Artificial prácticamente significa cosas hechas por el hombre (simplificando), pero si quieres entrar en la discusión de que lo que hacemos también es "natural" entonces estás llegando al límite de esas palabras y estamos hablando de algo por encima de ese lenguaje.

» autor: --143520--

#102 Cianobacterias (humor gráfico)

Capitan_Centollo — Sun, 17 Jan 2016 17:46:40 +0000

#86 El lenguaje es una herramienta de comunicación. Si cada parte en una conversación usa las definiciones de palabras que le da la gana no es posible la comunicación. Por eso en los debates muchas veces se comienza dando una definición y un contexto claros de lo que se va a debatir. Después cada parte podrá matizar si es preciso esas definiciones dando argumentos que soporten esos matices.

» autor: Capitan_Centollo

#101 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 17:46:31 +0000

#98
**
Claro que no tiene que ver.... te estoy explicando la definición de libre albedrío
*

Me has replicado con algo que no tiene nada que ver con lo que decía yo. Lo siento o no me se explicar. La otra cosa que me refería son los mecanismos naturales determistas (o no, me es igual) que conforman el yo. Yo y mecanismos serían lo mismo por tanto no está determinado por el determinismo de esos mecanismos porque no hay un yo aparte de ellos más que como emergencia de ellos pero no como algo aparte enfrentado a ellos

**
Lo que te estoy intentando explicar es el "yo" de la definición.
**

Vale. Demasiado vaga e imprecisa para lo que se debate, entonces.

» autor: suzudo

#100 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 17:42:20 +0000

#99 Pues responde otro rato. No, no está descontextualizado porque ay te he dicho que conozco la posición pero la abandoné ante ciertas evidencias ... Es igual responde cuando te venga bien. NO te obligo. Si ves dos mensajes pendientes no te sientas obligado hasta que te venga bien. Yo quería escribir parte de un artículo hoy y con cosas familiares (se ha autodestruido un windows 7 en una autoactualización. Menos mal que había metido un GNU/Linux en ese PC en otro disco ufff que maravilla) y cuatro comentarios por aquí pues ... En fin... Na

**
Los mecanismos cerebrales tendrían libre albedrío si no se rigiesen por leyes naturales.
**
Y si se rigieran por leyes naturales aunque no existiera los hechos incausados o no tuvieran nada que ver también tendrían libre albedrio

Puesto que libre albedrio es que esos mecanismos regidos por leyes naturales no se vean forzados por la voluntad de otra persona por ejemplo inetraccionando contigo.

Sino qué es el libre albedrio y como lo definimos y como funciona para poder valorarlo

Repito. Si te imaginas que dichos mecanismos funcionen bajo valores al azar acausales no deterministas ¿que diferencia habría sobre el libre albedrio? NO. El libre albedrio no es que haya un yo no sujeto a la determinación de las leyes naturales porque los mecanismos determinados es el mismo yo. Sino si hay algo externo a ese yo que actúa obligándolo o no por ejemplo otra persona. O se le engaña para que actúe de otra forma que haría con la información correcta etc.

» autor: suzudo

#99 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 16:19:14 +0000

#97 Por favor, respondeme cuando te lo leas porque me estás respondiendo a frases aisladas descontextualizadas presuponiendo que ya conoces el todo.

Los mecanismos cerebrales tendrían libre albedrío si no se rigiesen por leyes naturales.

Además es agotador tener que ir respondiendote en tiempo real según vas leyendo y respondiendo, y encima vas asumiendo que yo voy leyendo a la vez que pones un post, que no necesariamente tiene que ser así....

» autor: Ferk

#98 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 16:17:42 +0000

#96
> NO tiene que ver con lo que digo lo que ahora comentas

Claro que no tiene que ver.... te estoy explicando la definición de libre albedrío. Tú no me has dado una definición de libre albedrío asique no tiene porque tener nada que ver con la que tu puedas tener.
Lo que te estoy intentando explicar es el "yo" de la definición.

» autor: Ferk

#97 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 16:16:52 +0000

#93

**
Es independiente para la definición que "yo" sea parte de mis mecanismos cerebrales o no. Lo que sí sería excluyente en la definición es suponer que ese "yo" es exclavo en una medida u otra a algo de lo que él no es consciente.
**

si el yo y los mecanismos cerebrales son la misma cosa no puede ser esclavo de los mecanismos cerebrales porque es lo mismo

» autor: suzudo

#96 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 16:15:40 +0000

#93
**
En la definición de libre albedrío no se discute que el "yo" que toma decisiones es distinto del "yo" que tiene conciencia de sí mismo, porque es lo que se asume.
**
NO tiene que ver con lo que digo lo que ahora comentas. Y me está pareciendo que me estarás entendiendo mal todos los comentarios si me dices esto

Los mecanismos físicos químicos que crean en yo serían el mismo yo o el fundamento para el mismo. POr tanto el yo no puede ser esclavo de ellos porque es la misma cosa

léeme con más paciencia

» autor: suzudo

#95 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 16:13:43 +0000

#93
*
#93 #91
Es que me sobresalta cuando me dices cosas como que yo defiendo una dualidad o un "yo" externo. Me hace pensar que no estoy explicándome bien.
*
Te explicas bien. Está implícito en el razonamiento sino el que sean mecanismos determinados no tiene relación con que se sea libre o no. Dado que esos mecanismos y uno mismo son la misma cosa

» autor: suzudo

#94 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 16:12:23 +0000

#92
*****
No sé donde he dicho yo que exista un "yo" separado de sus mecanismos. Si los mecanismos conforman y determinan al "yo" es porque los mecanismos son el "yo".
***

Y por tanto no es esclavo de esos mecanismos ni lo hacen menos libre. Ser libre o no es si hay alguien de fuera que te obligue a tomar otras decisiones que las que tomarías tu libremente (es decir que tomarían esos mecanismos determinados tuyos ) ¿ves?

¿o en que fundamentas la idea de libertad? ¿qué es ser libre? Pues si eres esos mecanismos eres libre si no son obligados desde fuera a tomar otra opción que la que tomarían sin esa presión

¿no?

por tanto la libertad existe y puede ser anulada. El que los mecanismos sean deterministas no tiene ninguna implicación negativa sobre la libertad porque eso es la libertad porque eso eres tu. Y ser libre es que puedan actuar sin presión externa en contra que les fuerce tener que "decidir" cosa.

**
Es como decir que un puñado de arena está formado por granos de arena. Podemos interpretar que el puñado de area es una entidad formada de granos, pero eso no significa que un puñado de area sea algo externo a lo que lo compone.
*++

pero un dibujo con granos de arena de colores que muestra una imagen del árbol que vemos delante sí tiene una propiedad ajena a los elementos que la componen. Ahí hay algo más. Como en el PC que usas

*
No entiendo porque iba a ser libre en ese caso. Y aun así.. es posible que otros no entren de fuera?
*
¿cómo no ha de ser libre si esos mecanismos es el yo? ¿Cómo no puede ser libre el yo porque los mecanismos sean deterministas si es el yo?

Imagina que tienes un generador de números aleatorios fundamentado en incausalidad cuántica de verdad y que toma cualquier valor sin causa y tu haces lo que sale ¿serías libre o estarías sometido al generador por más que no fuera determinista?

¿lo ves?

Ser libre o no es si se es obligado o no de fuera no que los mecanismos de uno sean o no deterministas porque esos mecanismos es uno mismo. NO hay dualidad entre uno y los mecanismos. NO se está obligado o determinado por ellos perdiendo libertad porque es uno mismo. Se pierde libertad cuando alguien o algo de fuera interfiere y obliga a que se tome otro camino del que se seguiría. Es lo mismo que uno sea mecanismos deterministas o acausales es uno. Lo que quita la libertad es lo ajeno. La libertad es lo que sale de uno sean cuales sean los mecanismos

¿se entiende mejor?

*
Es como si coges el cerebro de un bebe y lo mantienes vivo en una cubeta de laboratorio, separado del resto del sistema nervioso y sin darle ningún estímulo. Cómo va a ser libre si no tiene ninguna posibilidad de relación con el exterio
**

Es libre con lo que tiene o puede ser libre en su mundo como nosotros sin poder salir de la Tierra e ir por las estrellas. Pero cuanto más conocimiento cierto de las cosas se tenga más poder tendrán esos elementos internos para poder expresarse en lo de fuera sin ser forzados por lo de fuera

*
Es que es eso precisamente lo que moldea su programación, lo que reconfigura sus mecanismos y lo que hace que sea capaz de hacer lo que hace cuando se relaciona con su entorno externo.
**
¿qué programación? ¿Cómo lo hace?

¿Cómo un programa de PC normal o como una red neuronal?

Ahhh

**
Por supuesto que aparecen características propias. Pero como pueden aparecer sin existir factores externos que las moldeen?
*+

¿Cómo es moldeada una red neuronal artificial?

*
Por otro lado no entiendo porque insistes con que yo defiendo la dualidad.
*
Es fundamental en tu razonamiento. Que se centra en que si los mecanismos que conforman a uno son deterministas no se es libre. Si uno es los mismos mecanismos es irrelevante que sean o no deterministas para ser o no libre. La libertad es uno respecto lo ajeno a esos mecanismos porque esos mecanismos es ya uno. POr tanto será los mecanismos (uno mismo) y si hay algo ajeno a estos o venido de fuera que los fuercen en uno y otro sentido O no

» autor: suzudo

#93 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 16:10:13 +0000

#91
Es que me sobresalta cuando me dices cosas como que yo defiendo una dualidad o un "yo" externo. Me hace pensar que no estoy explicándome bien.

> ¿que es el yo que ha de tomar decisiones o no? ¿que lo conforma? ¿es algo ajeno a los mecanismos cerebrales? ¿es esclavo de esos mecanismos? ¿si es la misma cosa cómo puede ser esclavo de sí mismo si es lo mismo? Etc

En la definición de libre albedrío no se discute que el "yo" que toma decisiones es distinto del "yo" que tiene conciencia de sí mismo, porque es lo que se asume.

Es independiente para la definición que "yo" sea parte de mis mecanismos cerebrales o no. Lo que sí sería excluyente en la definición es suponer que ese "yo" es exclavo en una medida u otra a algo de lo que él no es consciente.

Si los mecanismos cerebrales son algo interno a él, y es consciente de ellos, poseyendo voluntad para afectarlos, entonces no debe existir nada que pueda influir esos mecanismos cerebrales. Ni leyes físicas ni nada. Si ese "yo" quiere que en tu cerebro se mueva tu brazo, debería importar poco las conexiones neuronales que haya, porque ninguna debería influir. Si resulta que los nervios de tu brazo no te permiten que fisicamente tu brazo se mueva sin tener los transmisores que necesitas, entonce no eres libre porque dependes de que esas leyes se cumplan.

Lay leyes tienen que ser externas a tí, porque son algo que se manifiesta en todo el universo... no tendría mucho sentido que tu cerebro sea un microcosmos donde las leyes de la física sean completamente distintas sólo para que se puedan adecuar a tus deseos.

» autor: Ferk

#92 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 15:56:01 +0000

#90

No sé donde he dicho yo que exista un "yo" separado de sus mecanismos. Si los mecanismos conforman y determinan al "yo" es porque los mecanismos son el "yo".

Es como decir que un puñado de arena está formado por granos de arena. Podemos interpretar que el puñado de area es una entidad formada de granos, pero eso no significa que un puñado de area sea algo externo a lo que lo compone.

> puesto que es esos mecanismos determinados es libre mientras no entren otros de fuera

No entiendo porque iba a ser libre en ese caso. Y aun así.. es posible que otros no entren de fuera?

Yo creo que si no entrase nada de fuera el sistema no sería capaz de realizar ninguna acción. Es como si coges el cerebro de un bebe y lo mantienes vivo en una cubeta de laboratorio, separado del resto del sistema nervioso y sin darle ningún estímulo. Cómo va a ser libre si no tiene ninguna posibilidad de relación con el exterior. Es que es eso precisamente lo que moldea su programación, lo que reconfigura sus mecanismos y lo que hace que sea capaz de hacer lo que hace cuando se relaciona con su entorno externo.

> Y por otra parte estaba la emergencia que sin contradecir los mecanismos de las partes (y por tanto sin dualidad a diferencia de la que das por hecho) tendría propiedades propias

Por supuesto que aparecen características propias. Pero como pueden aparecer sin existir factores externos que las moldeen?

Por otro lado no entiendo porque insistes con que yo defiendo la dualidad.

» autor: Ferk

#91 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 15:52:01 +0000

#87
*
Estás seguro que no eres tú el que pelea contra la paja? Porque es que me malinterpretas a cada rato.
*

Al contrario. Es al revés. Yo no tendría problema alguno en escribir y exponer tus argumentos. De hecho hace 30 años son los que defendía. Y hubiera escrito todos tus comentarios

Pero ya ves. NO es al revés. Mis planteamientos son los que te resultan extraños... Ni puyas ni nada.

*
La libertad, o el libre albedrío es el poder de elegir y tomar decisiones sobre algo de tal modo que eres el responsable de esa acción.
**

Lo cual no dice nada aprovechable en razón a lo que se habla.

porque el núcleo de todo está en lo que no se dice ahí ni en ningún diccionario ¿que es el yo que ha de tomar decisiones o no? ¿que lo conforma? ¿es algo ajeno a los mecanismos cerebrales? ¿es esclavo de esos mecanismos? ¿si es la misma cosa cómo puede ser esclavo de sí mismo si es lo mismo? Etc

y me remito de nuevo a las redes neuronales y a su educación. A la diferencia entre un algoritmo programado de forma imperativa con una persona ha pensado que se ha de hacer en cada situación y si no falla el programa. y a algo que aprende y toma sus propias decisiones en situaciones nuevas a partir del conocimiento y experiencia que va obteniendo,.

Son cosas bastante diferentes. Es decir, emergencia

*
Entonces, objetivamente me estás diciendo que el azar sólo existe en tanto que existe desconocimiento. Lo cual corrobora mi tesis de que si se tiene conocimiento, no hay azar.
**

No exactamente (si no hay causas de algo tampoco se pueden conocer, claro). He repetido algo todo el rato y se separado azar de incerdidumbre cuántica como dos cosas diferentes de naturaleza diferente

Eres tu quien una y otra vez las considera la misma y única cosa ¿lo haces ahora?

Cierto que no reconoces que existan sucesos incausados. pero la evidencia que se dispone a día de hoy es que en ese rango de realidad sí existen y no es lo mismo que el azar clásico sino algo muy diferente

**
Por lo tanto el azar no existe como propiedad de la naturaleza, sino como consecuencia de la incapacidad humana de conocer todas las variables.
*+
Ciertamente

Y la incausalidad cuántica que no es azar clásico, no se pueden conocer todas las variables porque algunas no existen y como no existen... Pues es otra cosa

» autor: suzudo

#90 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 15:41:42 +0000

#87
*
#87 #85

> ¿ves como manejas un hombre de paja? El azar no tiene que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejo yo

No se si es que me explico mal o que....

Precisamente lo que te estaba diciendo es que el hecho de que el azar no tenga que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejas demuestra lo mal que me estás dejando entrever tu postura,
**

Al contrario. Yo no creo una dualidad entre un yo y lo que constituye el yo. Tu dices que como todo está determinado y el yo es creación de mecanismos determinados no es libre

Y yo digo que puesto que es esos mecanismos determinados es libre mientras no entren otros de fuera. Porque no hay una confrontación entre esos mecanismos y el Yo dado que son los que lo componen. NO hay dualidad. Tu eres quien plantea una dualidad entre un yo separado de sus mecanismos y el determinismo de estos para concluir que es esclavo de esos mecanismos. pero no puede ser esclavo de esos mecanismos si es la misma cosa. ¿Cómo va a ser esclavo de sí mismo?

precisamente sería si hubiera cosas ajenas a esos mecanismos que lo forzaran

Y por otra parte estaba la emergencia que sin contradecir los mecanismos de las partes (y por tanto sin dualidad a diferencia de la que das por hecho) tendría propiedades propias

POr otra parte la dualidad entre el yo y sus mecanismos es necesaria en tu planteamiento para negar la libertad del yo y a la vez no puede ser aceptada desde el la base misma del planteamiento. Por tanto maneja dos ideas contrapuestas de la realidad encajadas mal

¿se entiende ahora?

» autor: suzudo

#89 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 15:35:56 +0000

#88
*
#88 #82 #85
Voy a obviar lo del hombre de paja, porque estoy viendo que en lugar de buscar entendimiento y dar explicaciones te limitas a soltar puyas sin razonarlas.
*

¿como? no no

Estoy razonando y exponiendo todo como buenamente puedo y no intento ni una sola puya. Solo ser claro y nada más

**
En la ciencia, todo lo que no sean ecuaciones matemáticas son interpretaciones
**

UFF. Anda y mira mis mensajes, de verdad. Y nada de puyas.

Las matemáticas son el lenguaje con el que se dice algo. Lo dicho puede variar. Precisamente se trata de interpretar o entender algo que las matemáticas dicen claro pero es muy ajeno al sentido común

Para tal cosa se ha puesto bajo falsación una idea. Las variables ocultas locales es un hecho que no existen y ya está. A partir de ahí se puede interpretar pero eso es como que la tierra no es plana. Luego se puede interpretar si no es del todo esférica si la geometría del espacio-tiempo correspondiente a una real es o no plana etc

NO existen variables ocultas locales y hay sucesos sin causa aunque con efecto y ya está. Y es o que se ha comprobado ya varias veces. pero pueden haber variables ocultas globales ahí entra el multiverso. Como he dicho

Y la interpertación que citas pues vale y la de muchos mundos de everett. pero estamos ante variables ocultas globales. De hecho también hace sus aportes Feymann

Pero te recuerdo que no tiene implicación en el concepto de libertad que manejo yo sino en el tuyo

» autor: suzudo

#88 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 15:21:10 +0000

#82 #85
Voy a obviar lo del hombre de paja, porque estoy viendo que en lugar de buscar entendimiento y dar explicaciones te limitas a soltar puyas sin razonarlas. Es muy feo que me digas que lucho contra la paja sin definir que es lo que he podido entender mal.

En la ciencia, todo lo que no sean ecuaciones matemáticas son interpretaciones. Y a veces hasta las diferentes formas de expresar algo matemáticamente se pueden considerar una interpretación que explique los mismos acontecimientos.

Te vuelvo a dar la interpretación de Bohm, que yo sepa nadie la ha demostrado falsa: es.wikipedia.org/wiki/Interpretación_de_Bohm

» autor: Ferk

#87 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 15:09:28 +0000

#85

> ¿ves como manejas un hombre de paja? El azar no tiene que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejo yo

No se si es que me explico mal o que....

Precisamente lo que te estaba diciendo es que el hecho de que el azar no tenga que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejas demuestra lo mal que me estás dejando entrever tu postura, ya que eso es lo único que puedo sacar de ella. Luego cuando te pregunto que me la aclares para que pueda entenderla correctamente me saltas con ataques de nuevo. Diciendo que claro, que eso es una prueba de la paja....

Estás seguro que no eres tú el que pelea contra la paja? Porque es que me malinterpretas a cada rato.

> Define de forma objetiva y medible "libertad" antes...

La libertad, o el libre albedrío es el poder de elegir y tomar decisiones sobre algo de tal modo que eres el responsable de esa acción.

Tienes tomos enciclopédicos enteros sobre el tema. La wikipedia me vale: es.wikipedia.org/wiki/Libre_albedrío

El libre albedrío es una creencia. No existe libre albedrío si no defines un individuo que decide. Si de entrada me dices que la individualidad es una ilusión entonces me estarás dando la razón en que el libre albedrío es una ilusión.

> normalmente se dice azar (en ciencia que es lo preciso) a cosas determinadas pero que se desconocen todas las variables por ser demasiadas

Entonces, objetivamente me estás diciendo que el azar sólo existe en tanto que existe desconocimiento. Lo cual corrobora mi tesis de que si se tiene conocimiento, no hay azar.

Por lo tanto el azar no existe como propiedad de la naturaleza, sino como consecuencia de la incapacidad humana de conocer todas las variables.

» autor: Ferk

#86 Cianobacterias (humor gráfico)

--143520-- — Sun, 17 Jan 2016 14:47:27 +0000

#56 #13 A mi esto me recuerdo cuando en alguna discusión con un vegano, salta eso de que las plantas no sienten dolor porque para sentir dolor es necesario tener un sistema nervioso central, pero qué casualidad que esa definición venga de un animal con sistema nervioso central. Y no es tan distinto de cuando la iglesia decidía si alguien tenía alma o no, o si era inferior por ello.

Es nuestro lenguaje, y lo creamos a nuestra medida, y no tiene sentido hablar de artificial/natural sin tener en cuenta eso. Tampoco significa que sea una definición inútil.

» autor: --143520--

#85 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 14:47:15 +0000

#81
*+
Lo del azar es que es lo único que tus comentarios me han dejado entrever. No te atreves a argumentar tu postura, aparte de decir NO a la mia y repetir argumentos. Cuando yo la intento sintetizar para poder rebutarla resulta que es erronea.
**

¿ves como manejas un hombre de paja? El azar no tiene que ver con la libertad o no en el concepto de libertad que manejo yo

POr otra parte te he corregido otra cosa y es que sí hay sucesos sin causa y es un hecho no una interpretación ya se están usando mecanismos dependientes de cosas como esta para operaciones informáticas. pero es que es irrelevante

Mi postura es que no hay un yo contrapuesto contra sí mismo. NO es que las cosas que componen el yo lo esclavicen es que componen el yo. Tu eres quien niega la dualidad pero la da como hecho para argumentar la falta de libertad. Si quitas la dualidad la libertad se ciñe a si hay cosas ajenas a los propios mecanismos internos y el conocimiento objetivo que fuercen una decisión o no las hay y esta viene por esos mecanismos internos y conocimientos. Claro que no tiene sentido decir que esos mecanismos esclavizan y determinan y no se es libre porque uno es esos mecanismos. Quita la dualidad.

*+
A ver, demuestrame la existencia de libertad en las decisiones.
**
Define de forma objetiva y medible "libertad" antes...

*
También explicame como es posible que me digas que la aleatoriedad existe y al mismo tiempo me digas que la mecánica cuántica no es azar.
**
te lo he explicado. Te he pedido que releas los mensajes. por favor

Te he dicho que normalmente se dice azar (en ciencia que es lo preciso) a cosas determinadas pero que se desconocen todas las variables por ser demasiadas etc. Como el movimiento de las moléculas de agua en un rio que sigan reglas precisas pero es imposible tener todos los valores de cada una y por tanto se hacen cálculos estadísticos según valores medios y forma del rio etc... ASí que tienes probabilidades. O por ejemplo en teoría del caos

Y luego existe otra cosa totalmente diferente y que no tiene nada que ver con lo anterior que es la incertidumbre cuántica en donde sabes que en un material radiactivo se desintegrarán una cantidad de átomos en un tiempo dado. Pero que se desintegre este o aquel en ese momento carece de causa y así otros fenómenos como que un fotón con la energía suficiente se divida en electrón y positrón ahora y no dentro de un rato sin más. Fenómenos que simplemente se dan cuando pueden darse en una proporción dada pero no hay causas para que se de este o aquel o ahora o más tarde. Etc. Fenómenos concretos que carecen de causa y lo que necesitan es que se den la situación que permita que sucedan pero el suceso en sí y sus valores carece de causa y no hay algo que se ignore que determine que haya sido ese átomo y no el del lado. Simplemente ocurre sin haber algo detrás desconocido por nosotros. Simplemente no hay tal cosa detrás

**

Estás seguro de que soy yo el que se monta hombres de paja?

Porque yo he sido el que ha introducido las decisiones y la libertad de decisión. De repente ahora me estás cambiando el concepto sólo para satisfacer tus teorías.
**

Sí. Tu atacas hombres de paja cuando dices que me refiero a la teoría del caos etc cuando realmente me refiero a sucesos incausados. Algo muy diferente. Etc

En cuanto a lo de libertad de decisión también porque te he dicho que mi concepto de libertad es muy diferente del tuyo. El tuyo necesita un yo independiente de las cosas que lo componen y a la vez razonas que como está sujeto a las cosas que lo componen no es libre. En cambio yo no hago tal distinción excepto cuando trato de la emergencia que entonces aparecen nuevas reglas que no están en ninguna de las partes por separado. Por ejemplo el dibujo de un castillo con arena de colores y recoges la arena y está todo ahí pero el castillo no y podía ser una representación y haber una correspondencia con uno real de forma que pareciera una foto. Propiedad que ha desaparecido al recoger la arena. Tipo de propiedades presentes en ordenadores y mentes humanas.

**
RAE: "Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos."
*

NI existe ni deja de existir. NO dice nada sobre su existencia porque no indica que es o como funciona es vago e inespecífico y lo que queda lo rellena cada uno con su visión de las cosas y la tuya no es la mía.. Con la mía sí existe

una I.A. Sobre una red neuronal tiene esa propiedad. Las decisiones que tome no las ha pensado antes su programador. Aprende y toma decisiones sin que se sepa que tomará en cada caso y lo que se pude hacer en lugar de programar es "educar"

NO es como un programa rígido en donde toda decisión a tomar está programada y determinada. NO se sabe que hará con el nuevo conocimiento y el que tenga. Y claro que se pude usar la incertidumbre cuántica en un programa así para los valores aleatorios iniciales de las neuronas sintéticas al usar un fenómeno basado en la acausalidad cuántica para obtener valores al azar donde el valor concreto tomado carezca de causa y usarse para implementar la red

te lo he dicho una y otra vez. Me replicas con tu visión previa de las cosas una y otra vez. Y te he pedido que me leas todos los mensajes de nuevo y con calma. E intentemos salir de dudas aclarando puntos. Simplemente que lo consideres. Y ya está

Es decir sí puede existir perfectamente

**
Estas cosas son básicas para que podamos discutir
*
Esa cosa del DRAE no es básica es inespecífica y poco clara ¿como mides la libertad entonces de existir? recuerda que para medir solo tienes que comparar las propiedades de una cosa antes y después de un cambio y has de ir hacia aquello por lo que sabes su existencia o la falsación de la misma en su caso. Es decir, se ha de tener muy pero muy claro. Cosa que la DRAE no sirve ni para empezar

**
. y encima me respondes a una cosa de anoche diciendo que no me he leido los mensajes de esta mañana, e
*
NO. NO no

Calma

Que leas todos los mensajes anteriores dado que lo has prejzugado todo desde un punto de vista que nada tiene que ver con el que uso yo

**
es que ahora para poder debatir voy a tener que ser vidente y escribir hoy pensando en lo que me responderás mañana. Esta forma de debatir es agotadora, no me voy a pasar una hora respondiendote.
**
¿y por qué me has de responder volviendo a repetir lo que piensas y que ya se y ya se tus razones?

Lo que te pido es que leas todos los mensajes calmadamente y en unos días me respondes con lo que realmente he dicho o creas que he dicho, no te quiero agobiar. perdona

Relee todo, tómate tu tiempo y replícame considerando lo que sí he dicho en todos esos mensajes. Lo que piensas y lo que razonas ya lo se.. Y podría redactar tus respuestas si quisiera seguir la misma línea ¿de qué me serviría a ti y a mi?

perdona si te he agobiado. Y espero que me perdona el otro meneante por confundirte con él y como he aluciado los dos comentarios que he escrito son también un poco alucinados. Lo que no entiendo es que me quisiera convencer de los sucesos sin causa y sus pruebas cuando es lo que defendía... Es igual. Nos hemos hecho un lío todos. Los dos temas mezclados (porque son dos) tienen mucha enjundia

pero sí que entiendes mal lo que intento explicar sobre acausalidad. O el yo respecto sus componentes o la idea de emergencia que me refiero y repites tu punto de vista que es eso . Pues vale. El libro de << Gödel, Escher, Bach "un eterno y grácil bucle" >> tengas el punto de vista que tengas no defrauda y realmente es una delicia

» autor: suzudo

#84 Cianobacterias (humor gráfico)

--143520-- — Sun, 17 Jan 2016 14:44:54 +0000

Interpretación alternativa: Y no pasó nada, la vida sigue, y nadie va a hacerlas responsables por la muerte de nadie. A mi me preocupa mucho nuestro impacto en el medio, solo digo esto porque parece alguien nos hubiera hecho responsables por lo que pase en la tierra desde ahora hasta el infinito.

Y quizás preocuparnos excesivamente por la supervivencia de la vida en el universo, o de nuestra persistencia como especie, me parece un poco absurdo.

» autor: --143520--

#83 Cianobacterias (humor gráfico)

--8993-- — Sun, 17 Jan 2016 14:35:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#82 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 14:15:09 +0000

#81
**#81 #69
Que me digas que estoy contra un hombre de paja es simplemente consecuencia de la forma que le estás dando al debate.
**
NO. Estás contra un hombre de paja todo el rato. Tu visión de la realidad, No tiene nada que ver con la forma que yo de al debate

Lo que atacas no tiene nada que ver con lo que digo o lo confundes con otra cosa en el tema de la incertidumbre cuántica. Lo confundes con el caos, con causas desconocidas y cosas así

He repetido muchas veces lo de los fenómenos incausados en mecánica cuántica e intentas negar ese hecho con otras cosas que no tienen que ver con ellos

por otra parte la idea de yo que manejas es contrapuesta a la que manejo yo

Y por último uso el concepto de emergencia que lo cambias por las propiedades de las partes mediante un mal silogismo así como cosas de la I.A que son conocidas desde los 90 y das por hecho que no pueden ser así usando el silogismo de que como está determinado y sigue reglas fijas no consideras que la emergencia de nuevas cosas sobre las anteriores tendrá sus propias reglas

Y eso es todo

» autor: suzudo

#81 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 13:47:31 +0000

#69
Que me digas que estoy contra un hombre de paja es simplemente consecuencia de la forma que le estás dando al debate.

Lo del azar es que es lo único que tus comentarios me han dejado entrever. No te atreves a argumentar tu postura, aparte de decir NO a la mia y repetir argumentos. Cuando yo la intento sintetizar para poder rebutarla resulta que es erronea.

Expón cual es tu postura, porque hasta ahora lo único que has hecho es responder a la mia.. has dado montones de respuestas a #43 muchas de ellas sin realmente conectarlas en un argumento... y por favor hazlo en un sólo comentario.

A ver, demuestrame la existencia de libertad en las decisiones.

No me digas que el hecho de que te estoy respondiendo lo demuestra, porque sabes que no. Eso es como decir que el hecho de que existan charcos demuestra que está lloviendo.

También explicame como es posible que me digas que la aleatoriedad existe y al mismo tiempo me digas que la mecánica cuántica no es azar.

#67
> NO. Hablas de tu idea de libertad no de la mía. Hablas de una cosa llamada yo que existe de forma independiente a sus componentes

Estás seguro de que soy yo el que se monta hombres de paja?

Porque yo he sido el que ha introducido las decisiones y la libertad de decisión. De repente ahora me estás cambiando el concepto sólo para satisfacer tus teorías.

Si me estás diciendo que para que la libertad exista tiene que ser un concepto diferente de "libertad" al que ofrece la RAE, o al que yo me refería y hay que deformar el lenguaje para ser capaces de aplicar tu filosofía.... entonces pues a lo mejor resulta que estámos de acuerdo: Sí, la libertad definida como tal, no existe

RAE: "Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos."

Estas cosas son básicas para que podamos discutir. Si me vas a decir que el concepto tiene que ser uno tuyo y que resulta que lo que me dejas entender de tu posición es un hombre de paja, podemos dejarlo ya aquí.

Además es que me acabo de conectar y me encuentro 10 mensajes distintos... y encima me respondes a una cosa de anoche diciendo que no me he leido los mensajes de esta mañana, es que ahora para poder debatir voy a tener que ser vidente y escribir hoy pensando en lo que me responderás mañana. Esta forma de debatir es agotadora, no me voy a pasar una hora respondiendote.

» autor: Ferk

#80 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 09:28:36 +0000

#77 ya decía que era una replica sin sentido. NO era ignorancia sino que replicaba a otra persona. perdón por replicar sin mirar

LO que no entiendo es que se me replique a mi con algo que estaba diciendo yo. Al creer que era de Ferk se me ha hecho todo un lio

» autor: suzudo

#79 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 09:27:15 +0000

#76 perdón. HE replicado a Ferk sin mirar el autor del mensaje dado que se supone que me replica a mi el mensaje

Claro que no tenía sentido y estaba alucinando..

perdón

¿qué hace una réplica a mi mensaje?

pero perdón...

» autor: suzudo

#78 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 09:25:13 +0000

#75 perdón. Perdón Creía que replicaba a Ferk acabo de ver quien comenta después de enviar el mensaje

perdona

Lo que no entiendo es que me digas eso a mi que es lo que me ha confundido y he replicado sin mirar

Puesto que estoy diciendo lo que digo todo el rato

Bueno. perdona por confundirte

» autor: suzudo

#77 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 09:23:00 +0000

#75

*
Las interpretaciones tipo las variables ocultas no sobreviven a los experimentos
**

pero las variables ocultas es lo que defiendes tu todo el rato que existen y que simplemente no se conocen

Tu mismo te estás contradiciendo+

Claro que las variables ocultas locales no existen y por tanto tida tu argumentación que esos valores tomados son determinados por causas pero desconocidas ES FALSA

Te niegas a ti mismo o no entiendes de que estás hablando o no lo entiendes bien

Exactamente, NO existen causas desconocidas (variables ocultas) para los valores incausados, son objetivamente incausados

¿entiendes que significa variables ocultas?

» autor: suzudo

#76 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 09:19:57 +0000

#75
*
#75 #64 #66 si, criticadas por Enstein y mas gente en la paradoja EPR (Einstein-Podolsky-Rosen),
*
Vamos que no sabes como está la cosa en la actualidad ni me has leído

¿te parece que está vivo Einstein o no se ha hecho nada desde entonces?

COMO TE HE DICHO y te he pedido que leyeras:

Sí criticadas por Einstein y que este junto a los que comentas diseñó experimentos para refutar dicha acausalidad o verificarla en caso de existir. POrque era un tío legal y honesto y aceptaba el método de la ciencia. Lejos de creencias infalsables y blindadas se ceñía a las normas del método y aceptaba los resultados. Experimentos que confirmaran la existencia de esas variables ocultas o las refutaran

Pues et he dicho varias veces que hace décadas, cuando se tuvo la tecnología y medios para hacer esos experimentos SE HAN HECHO

Y las variables ocultas locales NO EXISTEN

se sabe que la acausalidad cuántica es real y no un mero artificio matemático de cierto y como un hecho probado gracias a la critica de esos señores y sobre todo la de Einstein para refutar experimentalmente la acausalidad. En lugar de refutarla se confirmó y en lugar de verificar la existencia de esas variables ocultas quedó empíricamente refutada

Así que no estamos en el mundo de las opiniones anterior a esos experimentos. Estamos que ya es un hecho verificado y si acaso ahora entra el debate de variables ocultas pero solo globales y la idea de multiverso

A ver si nos informamos un poco de la situación de las cosas que ha llovido bastante como para usar eso como autoridad de nada cuando ya estamos en el mundo de los hechos confirmados de varias formas y no de las interpretaciones en este punto

Y mira que lo he dicho, repetido y vuelto a repetir. jode

» autor: suzudo

#75 Cianobacterias (humor gráfico)

StrgAttractor — Sun, 17 Jan 2016 09:10:50 +0000

#64 #66 si, criticadas por Enstein y mas gente en la paradoja EPR (Einstein-Podolsky-Rosen), y resueltas en la desigualdad de Bell. Enstein criticó mucho la mec cuantica y tuvo que admitir su error. Asi que no me vengas con el argumento de la autoridad.
Las interpretaciones tipo las variables ocultas no sobreviven a los experimentos. Asi que si, no existen la posición y la velocidad, de hecho cualquier conjunto de variables canonicas conjugadas (energia/tiempo es otro par xejemplo) pasa por el principio de incertidumbre. Repasa los axiomas.

» autor: StrgAttractor

#74 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 09:09:43 +0000

#65
**
Pero de ahí a que la probabilística sea una propiedad del universo y que las cosas se decidan por sorteo al observar el sistema.. ahí no hay ningún consenso. Muchos físicos piensan que "Dios no juega a los dados".
**

LOk siento pero estás totalmente equivocado en ese punto. La incertidumbre cuántica está probada como objetivamente real sin variables ocultas locales desde hace unos años de forma experimental

Lo siento pero aquí estás muy equivocado

Se debate sobre la existencia de variables ocultas globales y el multiverso. Pero sobre locales ya se sabe con seguridad que no existen puesto que se han conseguido poner bajo falsación experimentalmente su existencia de forma clara y han resultado no existir. La acausalidad de esos fenómenos es REAL no está sujeta ni a interpretación ni a debate fuera de quienes no hayan asimilado los resultados en su forma de ver las cosas

Lo siento pero es REAL nada de interpretaciones ni debates ni tonterías. Y está entrando en aplicaciones prácticas y sí desde hace un tiempo se está aplicando al diseño de alguna cosa de los microprocesadores

Y no hay pruebas pero hay indicios y propuestas que los microtúbulos neuronales de nuestro neocortex hagan uso de esas propiedades y otras de la mecánica cuántica (que depende de la acausalidad en algunos de sus fenómenos) para resolver problemas no polinómicos. Y se está en la labor de fabricar ordenadores cuánticos en el sentido no solo de la física sino de sus puertas lógicas de forma que para los problemas polinómicos tardarían lo mismo que el tuyo si es equivalente pero para uno no polinómico el equivalente haría en un segundo el trabajo que el tuyo tardaría unos 10000 años. Lo que les dotaría de una intuición sobre el conocimiento adquirido perfecta y superior a la nuestra

Pero es otro tema y se está trabajando, debatiendo si se puede implementar y si los primeros intentos son realmente ordenadores cuánticos o no (etc)

pero es otro tema y se unen muchas más cosas que simple incertidumbre ahí que son las que realmente son relevantes para la maquina

Con o sin incertidumbre cuántica mi idea de libertad no queda afectada negativamente

Con o incertidumbre cuántica tu idea de libertad puede existir o no existir

Es decir que hablamos de cosas diferentes

» autor: suzudo

#73 Cianobacterias (humor gráfico)

freeCode — Sun, 17 Jan 2016 09:09:15 +0000

#1 cuando alguien muere apuñalado, ¿se dice que ha muerto de muerte natural?

Has confundido lo que significa esa palabra.

» autor: freeCode

#72 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 09:00:16 +0000

#65
**
Te equivocas si piensas que existe una interpretación de la mecánica cuántica con la que todos los físicos estén de acuerdo.
*

Yo no hablo de interpretación. Estoy hablando de los experimentos que han verificado objetivamente la inexistencia de variables ocultas locales para la incertidumbre cuántica ligada a sucesos incausados. Que objetivamente no tienen causa y que no es un mero artificio matemático sino que está probado experimentalmente fuera de interpretaciones que es una propiedad objetiva del universo: experimentos de Alain Aspect

Y no estamos hablando de interpretación de algo sino de uno de sus fundamentos

» autor: suzudo

#71 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 08:56:30 +0000

#65
*
Me da la sensación de que piensas que eso que "emerge" es algo desconocido o mágico.
*

NO, Que tiene sus propiedades originadas por el conjunto estructura y proceso que no están en ninguna de las leyes de las partes sino que la organizción de esas cosas con sus leyes crea algo nuevo con las suyas propias a su vez aunque dependa de las de las partes

**
Conoces como funcionan las redes bayesianas? Es pura matemática: en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_network
**
Sí claro (hace décadas programé en I.A. y lógica borrosa, prolog,...). Nada que ver con lo que te comento

¿Conoces el libro que te recomendé anoche del 1979? Léetelo que no te defraudará y va exponiendo la idea sobre la emergencia de la consciencia con lo que se sabía entonces. Ahora la cosa está mejor claro y se reafirman esas consideraciones

» autor: suzudo

#70 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 08:52:32 +0000

#65

***
No entiendo porque dices eso. Que capacidad intelectual le he dado yo a la naturaleza? Para mi son sólo leyes, lo he dicho varias veces.
******

Tu tienes capacidad intelectual y eres natural

Tienes contradicciones internas de planteamiento y atacas al hombre de paja en las exposiciones de argumentos al exponer un punto de vista ya muy meditado previamente a nuestra charla. Por eso te invito a que reconsideres todo lo que he venido diciendo sin omitir ni sesgar información y a ver

» autor: suzudo

#69 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 08:50:22 +0000

#65

**
Si por ejemplo te ponen una pistola en la nuca para que me contestes.. es eso también libertad? ...si por ejemplo programas un bot para que me conteste, tiene el bot libertad para decidir no contestarme?
*

DEpende de lo que se entienda por libertad. El problema es que tu das por hecho que existe algo independiente de sus componentes y estrucutura para valoras si ese algo es libre o no y luego niegas que pueda existir

Es decir tienes una contradicción interna en tu planteamiento

Si lo programo con AIML no, si es una red neuronal o uso el generador de valores al azar dependiendo de fenómenos cuánticos que tienen algunos procesadores modernos. Según tu posición Sí. Según la mía es irrelevante que exista o no azar sin causa para que se sea libre o no se sea libre

Es que atacas al hombre de paja según tus ideas previas. Por eso te he reemplazado a que me leas de nuevo porque omites lo que realmente argumento

» autor: suzudo

#68 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 08:46:50 +0000

#65

*
Por supuesto que parte de nuestro cerebro puede reprogramarse y ajustarse, pero siempre dentro de unas ciertos margenes, limites y leyes.
*
La estructuras y procesos combinados crean cosas a partir de las leyes de sus partes que a su vez tienen sus propias leyes que no corresponden a ninguna de las leyes de las partes. Emergencia. Eso ocurre con la Inteligencia

******
Eso que has dicho ahí sí que es falso. Azar? Tú eso como lo sabes? eres neurólogo?
*******

¿por que NO LEES ANtes de replicar de una vez?

Uff

perdona pero, lee

**
El azar no existe. Y si eres un informático lo tendrías que saber.....
**

Me parece que el que no sabe como funciona un generador de valores aleatorios por procesos de mecánica cuántica en algunos procesadores para tener valores al azar, eres tu. (aunque se sabe que Intel manipuló un poco el generador de sus chips para que no fuera del todo aleatorio y así tener la posibilidad de romper datos protegidos con mucha fuerza bruta)

Además confundes incertidumbre cuántica con azar

El azar existe por ejemplo con procesos deterministas que no conozcamos todas las variables. Y sea caótico para nosotros

La incertidumbre cuántica que tu llamas azar también existe en algunos fenomenos del mundo de las partículas aunque no en la vida cotidiana ni en lo que vemos y percibimos

Eso te lo he explicado varias veces. Tomas una falsedad como un hecho probado y a partir de ahí defiendes tu postura y a la inversa

POr supuesto que existen sucesos incausados. Y se pueden usar azar generado de esta forma en los programas de ordenador en la respuestas al azar iniciales de las neuronas artificiales. POr supuesto que sí.

Es decir que todo tu edificio de que como respetan leyes determinadas e inamovibles todos los procesos los resultados serán deterministas siempre y dependerá de si conocemos todos los factores o no. ES FALSO

partes de una falsedad que defiendes una yu otra vez con cosas ajenas a la misma

Lo siento pero como he dicho un montón de veces sí existen sucesos INCAUSADOS en el universo sin variables ocultas locales que los determinen

todo tu edificio tan aparentemente lógico pero ligado al sentido comńu se derriba porque la idea que es la permisa mayor de tu posición de que eso no es posible es falsa

» autor: suzudo

#67 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 08:36:44 +0000

#65
***
#65 #60 Me he hecho un lio con la organización para la discusion. Yo lo que hago es que me leo un comentario y lo respondo, otro y lo respondo... me has mandado 5 respuestas diferentes al mismo comentario
****

Te respondo en comentarios diferentes a cosas diferentes que has dicho en un comentario y de paso a ver si no se me cierra espontáneamente el firefox (ahora me instalado una beta y se cierra cuando le da la gana, tendré que escribir en otro sitio y copiar o a ver si lo arreglan o cambio la versión, bueno. Es igual)

***
Ah bueno... si a eso lo llamas decisiones, claro. Ese tipo de decisiones sí. De hecho a cualquier cosa lo puedes llamar "decisión
**
Decisiones que ha tomado alguien para cada caso antes. Pero luego están las que no ha tomado el programador y las toma una I.A. por su cuenta a partir de lo que maneja

***
De lo que yo hablaba es de libertad.
***

NO. Hablas de tu idea de libertad no de la mía. Hablas de una cosa llamada yo que existe de forma independiente a sus componentes y procesos enfrentado con estos. Es decir en una idea contraria y contradictoria a todo tu planteamiento del comportamiento natural. POr tanto niegas que exista pero das por hecho que existe ese yo independiente. Y yo digo que no. Que es una emergencia de sus partes y no puede ser esclavo de sí mismo porque no es dos cosas

**
La libertad no existe. Estámos gobernados por una serie de algoritmos inquebrantables que la naturaleza ha programado en nosotros.
**
Claro que existe. Veo que me respondes sin leerme porque et he refutado tus premisas. Simplemente omites la parte que he dicho al replicar

POr eso te eh dicho que en lugar de buscar nuevas formas de defender tus ideas según lo que yo haya dicho te leas y entiendas antes todo lo que he dicho y luego intenta considerarlo en tu réplica. En los dos cometanrios de esta mañana que et replico no lo has hecho y comentas otras cosas al meollo que he dicho sobre tu punto de vista. Simplmente usas otra cosa y redactas de otra forma tu idea para volverla ha expresar.

Te pido que leas todos mis mensajes y de nuevo y con calma y lo consideres para replicarme porque si no lo haces a mi no me aportan nada tus comentarios. Tu punto de vista ya lo se. Argumentos también los se y los entiendo

Si no miras los míos y los consideras no me aporta nada y a ti tampoco te aporto nada yo. Solo repetimos

Léete con calma a ver si consigo explicarte lo que intento decirte y luego lo tienes en consideración en tu punto de vista y réplicas que hasta ahora no lo tienes y replicas según tus ideas previamente formadas desde antes que charláramos

» autor: suzudo

#66 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sun, 17 Jan 2016 08:26:24 +0000

#64
**
#64 #63 Existen muchas interpretaciones de la mecanica cuántica... esa de que el la posición no exista
***

Yo no he dicho eso. Nada de la posición no exista o exista. NO se trata de eso

*
Einstein y Schroedinger (el famoso gato de Schroedinger es una crítica que expone una paradoja de esa interpretación).
*
Vamos que no sabes nada de lo que hablo ni el estado actual. Nada de nada. Que interpretación ni que gaias. NO hablo de interpretaciones de nada sino de un hecho objetivo que eludes y me sales con otras cosas en todos los comentarios

Te estoy diciendo una cosa (y te he dado situaciones) y en todos los comentarios me replicas refiréndote a otras muy diferentes a la que te digo. Y a situaciones muy diferentes

Léete mis mensajes porque estás pasando en redondo de lo que he dicho y replicas a cosas que no tienen que ver

Explico unas cosas concretas que además son hechos probados. Y tu me sales con otras Que si el casos que si la posición. Me metes a Einstein como crítico que te de la razón. Lo cual muestra que no me has leído y no sabes de que hablo. Etc

POr favor léete lo que he dicho.

En mecánica cuántica hay sucesos sin causa, objetivamente y realmente acausales ligados a la incertidumbre cuántica. NO tiene que ver con la teoría del caos, no es que la partícula ¿qué es eso? no exista en algún lugar, no es que haya variables ocultas que desconozcamos. NO es que no conozcamos todos los factores y al conocerlo podríamos predecir el resultado

Es que efectivamente no existen o no hay factores que determinen el valor que tome algunas cosas y el valor concreto tomado en lugar de otro es acausal

» autor: suzudo

#65 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 01:18:17 +0000

#60 Me he hecho un lio con la organización para la discusion. Yo lo que hago es que me leo un comentario y lo respondo, otro y lo respondo... me has mandado 5 respuestas diferentes al mismo comentario (#43) abriendo distintos hilos, yo te estaba respondiendo una de las ramas, de tus otros comentarios ni me había percatado.

Te voy a responder todo en un solo comentario, porque sino me vas a estar mandando más comentarios a cada rato que voy a tener que responder.

#47
> Los algoritmos que usas ahora mismo para charlar conmigo toman miles de decisiones de forma automática

Ah bueno... si a eso lo llamas decisiones, claro. Ese tipo de decisiones sí. De hecho a cualquier cosa lo puedes llamar "decisión" entonces (ahora también entiendo que llames "decisiones" a lo de la naturaleza...). De lo que yo hablaba es de libertad.

La libertad no existe. Estámos gobernados por una serie de algoritmos inquebrantables que la naturaleza ha programado en nosotros. No tenemos verdadera libertad sobre las decisiones que tomamos porque esas leyes determinan cual será el output para cada input en nuestra red neuronal.

Por supuesto que parte de nuestro cerebro puede reprogramarse y ajustarse, pero siempre dentro de unas ciertos margenes, limites y leyes. Y además cada vez que se reprograma es debido a causas determinadas, totalmente naturales. Ciertos inputs causan ciertas reacciones que nos hacen aprender. Tanto de los errores como de las recompensas. Todo eso está regulado y controlado. No hay libertad ahi.

> Puesto que una neurona recibe impulsos y da una respuesta al azar

Eso que has dicho ahí sí que es falso. Azar? Tú eso como lo sabes? eres neurólogo?

El azar no existe. Y si eres un informático lo tendrías que saber..... incluso la aleatoriedad de una computadora no es tal. Hay que hacer mil trucos para simular aleatoriedad.

> Sí se toman decisiones. Tu has tomado la decisión de replicar en lugar de dar por acabada la charla, por ejemplo

Eso es sólo una ilusión. Y además que no lo sabes.. que pruebas tienes de que es una decisión libre que yo he tomado? Hasta que punto crees tu que tengo libertad? Hasta que punto tienes tu libertad?

Si por ejemplo te ponen una pistola en la nuca para que me contestes.. es eso también libertad? ...si por ejemplo programas un bot para que me conteste, tiene el bot libertad para decidir no contestarme? Si le pones un generador de numeros aleatorios para que me conteste el 50% de las veces... resulta que el robot de repente tiene capacidad de decisión sólo porque hay una incertidumbre? Que pasa si alguien hackea el hardware generador o descubre la semilla de ese generador de numeros? Ahora ya de repente no tiene capacidad de decisión? Sólo porque alguien es capaz de predecirlo?

#46

> Esas cualidades, condicionantes, procesos químicos, físicos etc. SOMOS NOSOTROS
> ¿Cómo podemos ser prisioneros de nosotros mismos?

Somos prisioneros de las leyes que hacen que nos comportemos de esa forma.
De todas formas, si me aceptas que todos esos factores (sobre los cuales no tenemos ningún control) somos nosotros, entonces me estas reconociendo que no tenemos control sobre nosotros mismos.

Tienes control sobre tus procesos químicos? sobre tus condicionantes? desde el momento que un bebe nace se le está bombardeando con estímulos, nuestra personalidad se desarrolla en base a esos estímulos, que nos moldean. El único control que tenemos sobre nuestro entorno es el control que nuestro entorno nos ha enseñado que podemos ejercer, y lo ejercemos cuando los algoritmos que nuestro entorno y nuestra genetica ha moldeado en nosotros nos mueven a ejercerlos.

Somos máquinas que obedecemos a nuestra propia programación bajo las leyes que la naturaleza nos ha impuesto. Todas las decisiones que tomamos las tomamos porque así nosotros (que somos lo que hemos sido programados a ser) lo "decidimos". Nuestras decisiones están enteramente basadas en neustra programación sobre la que no tenemos verdadero control ya que es una escultura que ha sido moldeada a lo largo de los años por nuestras circumstancias.

> Tu tomas decisiones y programas los procesos internos pero luego EMERGE algo a partir de ahí que es lo que toma las decisiones en situaciones

Me da la sensación de que piensas que eso que "emerge" es algo desconocido o mágico. Conoces como funcionan las redes bayesianas? Es pura matemática: en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_network

Eso que emerge es simplemente reprogramación de la red no hay un alma de repente que aparece en el mundo astral o algo así... al menos que se conozca. Esa "emergencia" sigue estando gobernada por leyes naturales matemáticas.

#44
> Eres tu quien le concede las capacidades intelectuales a la naturaleza. NO Yo

No entiendo porque dices eso. Que capacidad intelectual le he dado yo a la naturaleza? Para mi son sólo leyes, lo he dicho varias veces.

#60
Por más "NO"s que pongas no vas a tener más razón.

> La incerdidimbre cuántica no es una artificio matemático para acercarnos a la realidad es una propiedad objetiva y real del mismo universo

Te equivocas si piensas que existe una interpretación de la mecánica cuántica con la que todos los físicos estén de acuerdo. Algunos han llegado a decir que existe una superposición de estados, otros dicen que existen universos paralelos, otros que las particulas se comportan como ondas piloto...

Que la mecanica cuantica es efectiva, aplicable y que su teoría probabilística se cumple, eso no lo discute nadie. Pero de ahí a que la probabilística sea una propiedad del universo y que las cosas se decidan por sorteo al observar el sistema.. ahí no hay ningún consenso. Muchos físicos piensan que "Dios no juega a los dados".

» autor: Ferk

#64 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sun, 17 Jan 2016 01:04:04 +0000

#63 Existen muchas interpretaciones de la mecanica cuántica... esa de que el la posición no exista hasta que se observa ha sido muy criticada por muchos físicos, entre ellos Einstein y Schroedinger (el famoso gato de Schroedinger es una crítica que expone una paradoja de esa interpretación).

La interpretación de Bohm por ejemplo no dice lo mismo: es.wikipedia.org/wiki/Interpretación_de_Bohm

CC #62 #60

» autor: Ferk

#63 Cianobacterias (humor gráfico)

StrgAttractor — Sun, 17 Jan 2016 00:44:03 +0000

#48 no has entendido nada de la mec cuantica y/o principio de incertidumbre. No es que no puedas conocer la posición y la velocidad de una particula al mismo tiempo, es que no existe la posición y la velocidad hasta que no vas a medir y colapsa a uno de los estados. No tiene sentido hablar de eso, si no solo de la medida. Es más, el ejemplo que comentas sobre el arbol que cae en el bosque...despues de la mecanica cuantica, no estaría tan seguro de su extensión a todo los niveles de la naturaleza. La naturaleza de las cosas depende de si miras o no. Te invito a que busques qué es la paradoja EPR y la importancia de la desigualdad de Bell.

» autor: StrgAttractor

#62 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 22:52:14 +0000

#59
**
#59 #54 Puedes explicar ese concepto de "emergencia"? No entiendo que quieres decir con eso.
*
Es la esencia fundamental de lo que comentamos. Pero a estas horas lo dejaría para mañana
DE toda forma prueba a leer "Gödel, Escher, Bach: un Eterno y Grácil Bucle" de Douglas Hofstadter

Es delicioso aunque parezca un tocho. Es lo que se sabía hacia el 1979 del tema pero contiene cosas muy ilustrativas

**
Los ejemplos que me pones no me valen.. estás argumentando la teoría del caos
*
NO. NO tiene nada que ver con la teoría del caos que es casual pero no se puede predecir por no poder saber todas las variables por ser demasiadas

Estoy hablando de algo radicalmente diferente y es parte del fundamento esencial de la mecánica cuántica y la razón de que sea tan compleja casarla con la realatividad general

Sucesos que carecen de causa. NO que sea desconocida y por no conocer las variables no podamos predecir pero existan. Es que no existen. No se pueden hacer esas predicciones porque son acausales los valores tomados o algunos sucesos. NO es que no se tenga suficiente información pero sea algo determinista de información que no se sabe. Es que son objetivamente sin causa. NO hay tales. NO existen tales para esos sucesos. Es así

**
omo ya he dicho, que no podamos determinar algo no quiere decir que las leyes de la naturaleza no se le apliquen.
*
NO es el caso en absoluto. Las variables ocultas locales para los sucesos bajo incertidumbre cuántica objetivamente NO EXISTEN no es que no las conozcamos pero existan y esté determinado que se tomara en la naturaleza. NO existen y no está determinado hasta que toma el valor que toma sin que haya algo en la naturaleza que determine que tome ese valor y no otro

Es así

» autor: suzudo

#61 Cianobacterias (humor gráfico)

jmpep — Sat, 16 Jan 2016 22:47:15 +0000

#56 Una imagen vale más que mil palabras -> abstrusegoose.com/215

(no te disputo la definición, vamos. Pero el hecho de que hagamos una diferenciación arbitraria entre lo que requiere inteligencia -que ya está arbitrariamente definido de por sí- y lo que no no significa que una cosa sea buena y otra mala, en cualquier caso).

» autor: jmpep

#60 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 22:43:33 +0000

#58
*
Por favor dime un ejemplo de suceso incausado y explicame como sabes que la causa, en lugar de ser desconocida o indeterminable, simplemente no existe.
*

Te he dicho varios y te he dicho en un mensaje como se sabe eso

te recomendaría que dejaras para mañana la charla y te releyeras todos los mensajes antes de seguir

**
No, no la tenemos. Ya lo expliqué antes. Y lo he repetido varias veces
*
Sí. Si la tenemos.

No. NO lo has explicado lo has afirmado con un silogismo que te he desmontado varias veces

**+
i no estabas de acuerdo como es posible que me debatas lo de la naturaleza sin haberme debatido eso? Era el punto principal del comentario.
*

Lo he hecho varias veces.

Te lo vuelvo a recomendar. Déjalo para mañana y reléete todos los mensajes enteros con paciencia que está explicado varias veces todo. De verdad. Luego ya se profundizará

*
No me has entendido.... nosotros no podemos determinar las propiedades del sistema, e
*
Sí, te he entendido

No. No es que no podamos determionar las propiedades del sistema... Esos sucesos son incausados. Se fuerza que ocurra el suceso pero el valor que toma es incausado de lo que podemos saber la probabilidad que tome un valro u otro. O bien el suceso mismo es incausado aunque ocurrirá en una proporción o probabilidad

pero careciendo de causa que lo determine no que no sepamos las variables pero existan en la naturaleza. NO existen para esos sucesos.

Ya te lo he comentado Y te he recordado las variables ocultas, Las desigualdades de Bell, Los experimentos de Aspect. El diseño de Einstein

Hay tales sucesos pero es que es irrelevante

NUevas emergencias tienen sus propias leyes aunque dependan de las leyes naturales de sus partes, pero tienen las suyas. El que plantea una dualidad separando entre el yo y las leyes naturales eres tu. Yo no

Y según tu argumento esa dualidad no puede caber o te refutas... por tanto

Léeme los mensajes de nuevo y con paciencia que es demasiado espeso el tema

**
i un arbol que cae sin que nadie pueda escucharlo el hecho de que haga ruido es igualmente indeterminado en la misma medida.
*

No. NO tiene absolutamente nada que ver con lo que indico. Lo siento

**
Se trata de un problema en la medida que proboca que seamos incapaces de hacer predicciones exactas.
*
NO
NO

NO

En esos casos de la mecánica cuántica hay acausalidad objetivamente no es que no podamos saber las condiciones pero todo esté determinado y sabiéndolas podríamos saber los resultados y predecir que ocurrirá y sea falta de información que esté ahí.

NO

Son incausados realmente. Léeme los mensajes

**
No es una ley de la naturaleza es simplemente una consecuencia de nuestra incapacidad para medir propiedades simultaneamente.
**

No. La incerdidimbre cuántica no es una artificio matemático para acercarnos a la realidad es una propiedad objetiva y real del mismo universo

Lo siento. pero es así

*
La realidad es así.
*
En el tema de la incertidumbre cuántica (que además no importa para el tema sino por prejuicios sobre la idea de libertad) no es así. Aquí te equivocas completamente. NO es así. Total y objetivamente

» autor: suzudo

#59 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sat, 16 Jan 2016 22:42:03 +0000

#54 Puedes explicar ese concepto de "emergencia"? No entiendo que quieres decir con eso.

Los ejemplos que me pones no me valen.. estás argumentando la teoría del caos. Como ya he dicho, que no podamos determinar algo no quiere decir que las leyes de la naturaleza no se le apliquen.

» autor: Ferk

#58 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sat, 16 Jan 2016 22:30:49 +0000

#51

Por favor dime un ejemplo de suceso incausado y explicame como sabes que la causa, en lugar de ser desconocida o indeterminable, simplemente no existe.

Estudié química y no recuerdo nada de eso en ninguna de mis clases de fisicoquímica cuando estudiabamos mecánica cuántica. Aunque ya hace mucho tiempo de eso y puede ser que me falle la memoria.

> pero los humanos la tenemos ergo hay una diferencia

No, no la tenemos. Ya lo expliqué antes. Y lo he repetido varias veces... si no estabas de acuerdo como es posible que me debatas lo de la naturaleza sin haberme debatido eso? Era el punto principal del comentario.

> NO es que esté determinado y no lo podamos saber por falta de información. ES QUE ES INDETERMINADO de facto. Depende de incausalidad

No me has entendido.... nosotros no podemos determinar las propiedades del sistema, en ese sentido es indeterminado, matemáticamente hablando. Pero te vuelvo a poner el ejemplo, si un arbol que cae sin que nadie pueda escucharlo ni que sepa si el arbol se ha caido, el hecho de que haga ruido o de que se haya caido es igualmente indeterminado en la misma medida. Eso no quiere decir que no vaya a caerse ni hacer ruido.

Te recomiendo que leas sobre el principio de incertidumbre. El problema es precisamente que es imposible poder medir ciertas propiedades de manera simultanea... básicamente el problema es que cuando mides el valor de una particula el mero acto de medir su valor provoca una perturbación que la afecta.

Se trata de un problema en la medida que provoca que seamos incapaces de hacer predicciones exactas. No es una ley de la naturaleza es simplemente una consecuencia de la incapacidad de medir, no existe una forma de poder medir adecuadamente a escala subatomica todas las propiedades del sistema.

La realidad es así.

» autor: Ferk

#57 Cianobacterias (humor gráfico)

Capitan_Centollo — Sat, 16 Jan 2016 22:27:21 +0000

#55 Perdón, edité el comentario. Donde dice "hace", puse segundos después "elabora". Me pareció más claro.

» autor: Capitan_Centollo

#56 Cianobacterias (humor gráfico)

Capitan_Centollo — Sat, 16 Jan 2016 22:26:05 +0000

#13 Tú puedes creer lo que quieras, pero las definiciones de "natural" y "artificial" son las que son. Si prefieres crear tu propio lenguaje para dar veracidad a aquello que crees allá tú.

» autor: Capitan_Centollo

#55 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 22:24:50 +0000

#53

*
¿Son naturales las cosas que hace el hombre?
-No
*
Depende

» autor: suzudo

#54 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 22:12:35 +0000

#50 S
Sí tiene que ver. Obedecen a leyes naturales. Pero la emergencia crea sus propias leyes (que dependen de las de sus partes para existir pero son nuevas)

Es lo que te digo todo el rato de mil formas. Desde cosas que necesitan de la inteligencia para existir a otras que no. O a decisiones tomadas por una I.A. que no han sido predeterminadas por el programador. O las propiedades de la vida que no está en sus componentes por separado. O las formas de los copos de nieve por ejemplo

Aparte que la acausalidad forma parte de esas leyes naturales

» autor: suzudo

#53 Cianobacterias (humor gráfico)

Capitan_Centollo — Sat, 16 Jan 2016 22:12:26 +0000

#33 A ver:

¿es natural que el hombre haga cosas?
-Sí
¿Son naturales las cosas que elabora el hombre?
-No

» autor: Capitan_Centollo

#52 Cianobacterias (humor gráfico)

Capitan_Centollo — Sat, 16 Jan 2016 22:09:43 +0000

#23 Artificial hace referencia a "todo aquello hecho por mano o arte del hombre", en contraposición a natural, entendido como "perteneciente a la naturaleza" o "que está tal como se halla en la naturaleza, o que no tiene mezcla o elaboración"

» autor: Capitan_Centollo

#51 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 22:09:30 +0000

#48
********
#48 #45

Una cosa es que las cosas estén determinadas y otra cosa es que sean determinables.
***

hay sucesos en la mecánica de los cuantos incausados. NO es que no se pueda determinar el valor que se tomará pero esté determinado. Es que NO ESTÄN determinados.

han de tener efecto sobre el universo los sucesos para existir y ser reales, pero un suceso no tiene porque tener causa. Ocurre que para nosotros todos los tienen porque tienen efecto sobre nosotros y por eso sabemos de ellos, son causas para nosotros

pero hay sucesos incausados

*
No entiendo donde está la contradicción. Yo nunca he defendido que la naturaleza tenga capacidad de decisión.
***
pero los humanos la tenemos ergo hay una diferencia

**
El principio de incertidumbre de Heisemberg estipula que es imposible que podamos medir todas las propiedades de un sistema a nivel subatómico. El comportamiento es determinado, el fotón se desintegrará en un instante determinado y tomará una posición determinada. Otra cosa es que nosotros tengamos la posibilidad de saber exactamente y con probabilidad 100% cual será esa positión y ese instante.
*
FALSO. FALSO de toda falsedad

NO es que esté determinado y no lo podamos saber por falta de información. ES QUE ES INDETERMINADO de facto. Depende de incausalidad

NO existen variables ocultas locales. NO es que no se conozcan pero existan y no se sepa la causa. ES QUE NO EXISTEN.

por eso es tan difícil casar la relatividad general y la cuántica porque el elemento geométrico llamado "intervalo" depende de algunas cosas que se dan en el tamaño grande pero se violan en tamaños pequeños aunque nos parezcan absurdos porque damos por hecho lo que vemos y no es así. NO todo es así

La realidad es así

La incertidumbre cuántica implica acausalidad y se está tan seguro que es así y no es un mero artificio matemático porque el mismo Einstein detestaba tal idea "dios (el universo) no juega a los dados" repetía. Pero adoraba la ciencia y su método y diseñó experimentos que probaran que existían tales causas o bien que no existían (es decir lo planteó de forma falsable) y cuando se ha dispuesto de la tecnología se han hecho de forma cada vez más precisas. Esas variables ocultas implicaban unas desigualdades entre el modelo y la realidad (desigualdades de Bell) gracias a una gran arducia intelectual en un planteamiento brillante. Y esa desigualdad se podría verificar o falsar la existencia de variables ocultas

NO existen tales. Sí hay sucesos incausados de lo que se sabe es la probabilidad que pueda tomar un valor u otro o del fenónemo físico que le hará tomar el valor. pero el valor concreto que sea tomado es incausado

la realidad es así. El universo es así

Somos nosotros que razonamos desde lo que conocemos y prejuzgamos sin ser conscientes por lo fuera de la experiencia que es. Pero el universo lo permite y sucede sin contradecir el resto. Somos nosotros que prejuzgamos desde nuestro sentido común

» autor: suzudo

#50 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sat, 16 Jan 2016 22:03:17 +0000

#49
Si, pero eso no tiene nada que ver.
Tanto los mecanismos declarativos como los imperativos obedecen leyes naturales.

» autor: Ferk

#49 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 21:57:45 +0000

#43

*
No somos capaces de entender nuestro propia mente, asique asumimos que no existe otro mecanismo que la controle salvo nuestra propia "voluntad".

Si la mente humana fuese tan sencilla como para que pudiesemos entendela entonces seríamos demasiado estúpidos para hacerlo.
*

Se trata de entenderla algo. Al menos al nivel de entender rudimentariamente una I.A. con una parte declarativa no solo imperativa y una red neuronal.

» autor: suzudo

#48 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sat, 16 Jan 2016 21:57:05 +0000

#45

Una cosa es que las cosas estén determinadas y otra cosa es que sean determinables. Que nadie esté para escuchar a un arbol caer no quiere decir que no vaya a hacer ruido.

La mecánica cuántica que usa probabilidades para tratar de estimar comportamientos a nivel subatomico es un mecanismo que la ciencia usa para muchas aplicaciones y que es muy útil para hacer predicciones probabilisticas. Pero no confundas este recurso científico con las leyes naturales.

El principio de incertidumbre de Heisemberg estipula que es imposible que podamos medir todas las propiedades de un sistema a nivel subatómico. El comportamiento es determinado, el fotón se desintegrará en un instante determinado y tomará una posición determinada. Eso no quiere decir que nosotros tengamos la posibilidad de saber exactamente y con probabilidad 100% cual será esa positión y ese instante.

El determinismo existe, eso no quiere decir que nosotros seamos capaces con nuestros limitados medios de determinarlo todo. No te confundas.

> VAle. Me das la razón en todo con esas palabras. Tu mismo te acabas de refutar

No entiendo donde está la contradicción. Yo nunca he defendido que la naturaleza tenga capacidad de decisión.

» autor: Ferk

#47 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 21:56:03 +0000

#43

**
Nosotros no tomamos decisiones, una I.A. no toma decisiones, la naturaleza no toma decisiones.
**

Los algoritmos que usas ahora mismo para charlar conmigo toman miles de decisiones de forma automática. Aunque alguien ha pensado que se ha de decidir en cada caso. Cosa que no ocurre en la I.A. donde esta toma sus propias decisiones que no ha tomado el programador

Nosotros sí tomamos decisiones. una I.A. sí toma decisiones que no ha tomado el programador ni se puede imaginar a partir del conocimiento que adquire y lo que aprende y pueden no ser las mismas para diferentes I.A. Y es fácil hacer que sean diferentes haciendo que parte del proceso dependa de valores tomados desde la incertidumbre de la mecánica cuántica

Puesto que una neurona recibe impulsos y da una respuesta al azar, luego recibe una calificación a esa respuesta como correcto o incorrecto que le va añadiendo un "peso" a cada respuesta para cada conjunto de entradas y aprende. Dando su respuesta como entradas a otras y así. pero las respuestas iniciales al azar pueden depender de incertidumbre cuántica que es acausal y por tanto la red que aprenda y se parezca no será idéntica a otra tendrá una libertad intrínseca a ella misma no determinista aunque respetando las leyes de la naturaleza al dedillo

Sí se toman decisiones. Tu has tomado la decisión de replicar en lugar de dar por acabada la charla, por ejemplo

En cuanto a la naturaleza, la selección natural Si somos naturaleza las toma porque las tomamos. Era una forma de hablar eso. Y creo que se entendía perfectamente sin otorgarle inteligencia o voluntad a las cosas

» autor: suzudo

#46 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 21:49:07 +0000

#43
*
La libertad es sólo una ilusión que nos creamos en nuestra mente ya que no somos conscientes de nuestra propia condición de prisioneros
**+
Y dale. Eso presupone que hay una cosa llamada nosotros y una serie de condicionantes y cualidades que nos aprisionan. Y niego la dualidad. Esas cualidades, condicionantes, procesos químicos, físicos etc. SOMOS NOSOTROS

¿Cómo podemos ser prisioneros de nosotros mismos?

Fíjate que piensas y razonas en dualidades

NO. La misma idea de estar atrapados es pensar en esa dualidad que intentas negar

YO soy quien la niega. Pero sí tomamos decisiones

El programa que usas ahora mismo toma miles de decisiones en cada instante: "EL programa"

Está condicionado por la programación. Sigue reglas fíjas pero TOMA DECISIONES

te recomiendo programar y escribir algoritmos. Claro que las a tomado alguien antes y ha decidido que decisión se tomara en cada caso

Eso ocurre en los algoritmos normales en lenguajes imperativos

pero hay lenguajes de programación decarativos y redes neuronales ligados a la INteliegncia Artificial y su núcleo donde son los mismos programas quienes toman las decisiones sin que nadie perviamente las haya tenido que tomar antes sino que aprenden y deciden. SI, deciden ellos

Es parte del trabajo en Inteliegncia Artificial desde hace décadas

Tu tomas decisiones y programas los procesos internos pero luego EMERGE algo a partir de ahí que es lo que toma las decisiones en situaciones (el soft básico es como el hard, es sobre lo que funciona OTRA COSA)

Ese algo emergente es la inteligencia. Es eso. Y nosotros tenemos eso

NO. NO se reduce a conocer todos los procesos físicos porque son procesos diferentes incluso en las mismas situaciones aunque obedecen las leyes de la física a rajatabla.

DE la misma forma que las moléculas de agua siguen unas reglas pero en nuas circusntancias forman copos de nieve con una geometría que no está en cada parte y cada una es única

De la misma forma tu puedes dibujar un dibujo con arena de colores y luego recogerlo. Cada grano del dibujo está ahí. Toda sus propiedades físicas, pero el dibujo ya no

El organizarse y crear estructuras hace parecer nuevas cosas que siguen las reglas que lo han formado pero tienen sus propias propiedades que no son ninguna de las propiedades de las partes ni siquiera juntando estas. Han de estar en su situación y posición y eso tiene sus propias propiedades. Claro que dependen de las propiedades de las partes para existir pero el conjunto tiene las suyas. Emerge algo nuevo

La vida es una emergencia de la materia y la química. La inteligencia es una emergencia de un tipo de procesos de información procesos que siguen leyes físicas precisas pero lo que emerge tiene sus propias propiedades que no dependen de las partes

Así recuerdo que si bien la inteligencia es creación de la naturaleza existen cosas que necesitan de la inteligencia para existir o artificiales y cosas que no la necesitan para existir. Y tienen cualidades diferentes por esa situación

» autor: suzudo

#45 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 21:36:58 +0000

#43
**
La naturaleza simplemente se nos manifiesta como un conjunto de leyes ferreas que gobiernan todo el universo. Y de eso sí que tenemos pruebas porque es lo que experimentamos. Todos los cuerpos se ven atraidos por el campo gravitacional de la tierra.
*+
En las que se incluyen leyes que implican sucesos sin causa. Mira por donde

Estas confundiendo la inviolabilidad de esas leyes con determinismo

hay eventos que siguen unas leyes férreas y tienen probabilidades de que tomen ciertos valores más que otros de forma férrea pero el valor que toman es incausado y no determinado. Lo determinado es que tomen un valor pero no el que toman

El que un fotón con la energía suficiente (en frecuencias de rayos X) se desintegre ahora y no un poco más tarde en un positrón y un electrón., Lo hará en estas partículas y está determinado que pueda hacer eso y no otra cosa pero no está determinado que lo haga ahora o dentro de un rato. Está determinado que en un determinado tiempo una cantidad de átomos un material radiactivo se haya desintegrado pero no que sea este átomo y no el de al lado.. Etc

*
tro cerebro no es una excepcion a ello. Los mecanismos y reacciones electroquímicas, las neurotransmisiones y toda la información almacenada en nuestra red neuronal ocurren movidas por esas leyes
***

*******
La naturaleza nunca decide, nunca elije crear nada. L
***

VAle. Me das la razón en todo con esas palabras. Tu mismo te acabas de refutar

» autor: suzudo

#44 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 21:31:50 +0000

#43

*+
En mi opinión, la naturaleta nunca elijió crear nada.
*

La selección natural. Que es una forma de hablar. Eres tu quien le concede las capacidades intelectuales a la naturaleza. NO Yo

*
Quizás seas cristiano y tengas tus creencias (muy respetable), pero yo no creo
**
Es irrelevante eso

Además he dicho que artificial es lo que necesita de la inteligencia de alguien para existir. Aunque llames natural a todo hay cosas que son artificiales y cosas que no son artificiales

Simplemente

» autor: suzudo

#43 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sat, 16 Jan 2016 21:29:05 +0000

#33 Me gustan estos debates filosóficos

> La naturaleza ha ido eligiendo y ha creado algo que funciona según sus reglas
> pero no es la naturaleza quien toma cada pequeña elección

En mi opinión, la naturaleta nunca elijió crear nada.

Quizás seas cristiano y tengas tus creencias (muy respetable), pero yo no creo que existan pruebas definitivas que sirvan de indicativo claro de que naturaleza obre bajo algún tipo de objetivo y que tome decisiones basadas en algún tipo de base moral.

La naturaleza simplemente se nos manifiesta como un conjunto de leyes ferreas que gobiernan todo el universo. Y de eso sí que tenemos pruebas porque es lo que experimentamos. Todos los cuerpos se ven atraidos por el campo gravitacional de la tierra.

Todo lo que existe en el universo ha existido siempre obedeciendo esas leyes irrompibles, y nuestro cerebro no es una excepcion a ello. Los mecanismos y reacciones electroquímicas, las neurotransmisiones y toda la información almacenada en nuestra red neuronal ocurren movidas por esas leyes. Los genes que provocan finalmente la expresion de todo nuestro fenotipo también están gobernados por leyes naturales.

La naturaleza nunca decide, nunca elije crear nada. La naturaleza simplemente es instrumento de los mecanismos que tras miles de millones de años de evolución natural han conseguido desarrollar mecanismos tan complejos como tu cerebro y mi cerebro.

Nosotros no tomamos decisiones, una I.A. no toma decisiones, la naturaleza no toma decisiones.
Las decisiones no existen. Todo es predecible y determinable mientras se posea la suficiente información y conocimiento de los mecanismos que llevan a su conclusión.
La libertad es sólo una ilusión que nos creamos en nuestra mente ya que no somos conscientes de nuestra propia condición de prisioneros. No somos capaces de entender nuestro propia mente, asique asumimos que no existe otro mecanismo que la controle salvo nuestra propia "voluntad".

Si la mente humana fuese tan sencilla como para que pudiesemos entendela entonces seríamos demasiado estúpidos para hacerlo.

» autor: Ferk

#42 Cianobacterias (humor gráfico)

pollo — Sat, 16 Jan 2016 21:11:07 +0000

#20 No. De esa premisa parten los estúpidos que no entienden nada.

El ecologismo parte de la premisa de que hay una serie de cosas perjudiciales para el sistema en general y otras que no. La diferencia es que la gente estúpida es incapaz de tener visión de conjunto (y por eso suelen admirar culturas como la de la américa profunda) y la gente inteligente entinde cómo funciona todo de forma sistémica, que es lo que hacen los países nórdicos, o Nueva Zelanda, por ejemplo.

En España no hay ecologismo por lo general. Hay postureo para pintarlo todo de verde.

» autor: pollo

#41 Cianobacterias (humor gráfico)

pollo — Sat, 16 Jan 2016 21:06:08 +0000

#24 No voy a leer tu post ya que va a ser la bazofia habitual.

» autor: pollo

#40 Cianobacterias (humor gráfico)

Anx0 — Sat, 16 Jan 2016 20:46:56 +0000

Yo creo que sí.

» autor: Anx0

#39 Cianobacterias (humor gráfico)

vet — Sat, 16 Jan 2016 20:41:24 +0000

ES UN CHISTE.

» autor: vet

#38 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sat, 16 Jan 2016 20:39:27 +0000

#37 Creeme que las reacciones químicas de la reproducción se pueden entender.
Una celula es un organismo vivo, y el mecanismo mediante el que las células se reproducen se lleva mucho tiempo conociendo: es.wikipedia.org/wiki/Mitosis

De todas formas, yo no creo que sea necesario entender como una reacción ocurre para tomar parte consciente en su creación. Si tú quieres tu hijo nace, si no quieres tu hijo no nace. Es por tu mano que los mecanismos que llevan a su creación ocurren.

Es como decir que alguien que no entiende los mecanismos naturales que hacen que su brazo se mueva no está realmente moviendo su mano.. por esa regla de tres es la naturaleza la que hace que tu mano se mueva, no tú.

» autor: Ferk

#37 Cianobacterias (humor gráfico)

Sofrito — Sat, 16 Jan 2016 20:32:51 +0000

#36 Pero no creo que eso sea "crear" vida. La vida se crea a través de unas reacciones químicas maravillosas que dudo que seamos capaces de entender del todo.

» autor: Sofrito

#36 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sat, 16 Jan 2016 20:30:29 +0000

#35 Y tú no eres participe de engendrar un hijo? (mientras no sea accidental :P) ...ya sea a pelo o in vitro, puede ser una decisión consciente, no?

Porque vas a ser menos participe de eso que cuando mezclas ingredientes para preparar una tarta? Es que necesitas entender todos los procesos fisico-químicos que llevan a la creación de la tarta para poder decir que no es natural?

» autor: Ferk

#35 Cianobacterias (humor gráfico)

Sofrito — Sat, 16 Jan 2016 20:24:08 +0000

#34 Quiero decir, no a propósito. No podemos otorgarnos el mérito de algo de lo que no somos partícipes. Y por "somos" me refiero a nuestra identidad intelectual (al margen de nuestra interfaz de usuario).

» autor: Sofrito

#34 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sat, 16 Jan 2016 20:21:46 +0000

#31
Si lo llevas a ese extremo nuestra inteligencia en realidad no es capaz de generar nada conscientemente. Incluso para generar cualquier clase de objeto nos tenemos que valer de procesos y mecanismos naturales, de los cuales la mayoría del tiempo no somos verdaderamente conscientes. Sólo somos capaces de hacer predicciones y estimaciones de lo que va a pasar basandonos en experiencias anteriores.. todo el método científico está basado en la experimentación y la experiencia, el ser humano no tiene conocimiento intrínseco de la naturaleza, lo único que hace es aprender de lo que experimenta.

Cuando tu le echas sacarina al café eres consciente de las transformaciones físicas que ocurren en el fuido? Eres consciente de la química que ocurre en tu boca? Eres consciente de las reacciones electroquímicas de tu cerebro para darte la sensación de sabor?

El ser humano no necesita conocer todos los detalles para ser consciente de que va a obtener un resultado que conoce por experiencia.

» autor: Ferk

#33 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 20:16:54 +0000

#23
*
#23 #21
Precisamente lo que digo es que lo que se llama "artificial" es, en realidad, natural.
Es imposible que exista algo en el universo que viole las leyes naturales.
**+

te entiendo perfectamente y podría haber lanzado yo todos tus argumentos

pero se llama artificial a lo que requiere la inteligencia de alguien para existir. por tanto no toda cosa es artificial. Hay cosas naturales que no requieren la inteligencia de alguien.

Puedes decir que la inteligencia es una capacidad que ha dado la naturaleza sí. Pero hay cosas que requieren de la inteligencia para poder existir y otras no.

Y eso es así

¿o no?

Es cierto que lo artificial es creación de la naturaleza. Pero es una emergencia

Es el fenotipo extendido pero el fenotipo extendido puede tener sus propias reglas que no existían antes. Claro que un avión es un montón de metales y materiales pero vuela y hace cosas no solo es el material hay algo más.

Está hecho de naturaleza, es creación suya es natural pero toma vida propia igual que el soft del PC

Ya modificamos nuestros genes y evitamos la selección natural. Cierto que esa capacidad nos la ha dado la selección natural pero estamos a punto de tomar otros caminos diferentes si esta fuera la guía de cada uno

La naturaleza ha ido eligiendo y ha creado algo que funciona según sus reglas pero no es la naturaleza quien toma cada pequeñña elección con las reglas que usaba la naturaleza. Esa cosa creada toma las suyas. Como una I.A. Creación de nuestras manos que tomara su camino y decisiones y decidiera emanciparse para explorar mundos ¿sería algo humano puesto que es creación nuestra?

Sí. Pero es adulta y se emancipa

Y nosotros nos estamos emancipando en lo que las elecciones que nos permite la inteligencia se refiere

La inteligencia es creación de la naturaleza pero las decisiones puntuales de cada momento las toma esa inteligencia cuando la naturaleza con sus mecanismos anteriores tomaría otras

Claro que es algo creación de la naturaleza y por tanto serían unas acciones de la naturaleza. Pero entiende que las reglas para tomar esas decisiones han cambiado

*
Si algo no es natural es porque es sobrenatural. El dualismo natural-artificial es falso.
**
No. Hay cosas que necesitan de la intervención de una inteligencia para poder existir y otras que no la necesitan. Por tanto sí hay una diferencia real objetiva. POr más que la inteligencia sea creación de la naturaleza. Esas cosas tienen otra propiedad más que no tienen las otras

**
Tus decisiones están determinadas por tu educación, tu conocimiento, tus costumbres, tus instintos, lo que tus sentidos perciben en tu entorno en ese momento... en definitiva, tus circunstancias (y claro también algo de genética).
*+
No es una ilusión. Estás diciendo que mis decisiones están determinadas POR MI ¿qué soy yo acaso?

Ahora sí añades un dualismo entre un yo y las propiedades que conforman ese yo como algo que me esclaviza. pero si esas propiedades soy yo mismo. ¿me esclavizo a mi mismo?

Soy yo quien decide en todo caso

*+
Nuestras decisiones no son realmente nuestras, son las decisiones que cualquier organismo en nuestra situación con nuestra genética y nuestras mismas circumstancias habría hecho.
**
NO. NO y NO. Eso ocurre con otros seres vivos pero no con humanos. NO deciden lo mismo incluso con los mismos genes y misma educación y demás, van variando

**
Básicamente todas tus decisiones son perfectamente naturales, mecánicas y predecibles para alguien que fuese capaz de conocer todos los factores que hacen que tu cerebro se decida.
**+

Eso sería yo. Pero ahí hay algo interesante sobre los microtúbulos neuronales y la computación cuántica que es razón de debate y no está aclarado en ningún sentido claro. Pero podría indicar que no es así y que hay realmente incertidumbre propia implicada

**
pero nos movemos por las mismas reglas, para nosotros los instintos y la genética tienen un menor peso.
**
Me parece que tienen una pulsión más fuerte en los humanos precisamente porque han de competir contra la inteligencia que permite eludir lo programado genéticamente, contra impulsos instintivos e incluso en parte en lo aprendido culturalmente creando tal diversidad que si no se sabe gestionar puede crear conflictos. Por eso se tiende a abusar de la religión y otras herramientas para igualar a esa diversidad y borrar esas diferencias (de maneras que me pueden parecer incorrectas)

Y sobre lo que dices, la analogía sería como programar un PC para que haga algo o enseñar una red neuronal artificial en donde ya no se puede saber que está procesando o haciendo cada parte en cada momento pero se le puede enseñar y educar

» autor: suzudo

#32 Cianobacterias (humor gráfico)

--58493-- — Sat, 16 Jan 2016 20:14:24 +0000

#9 4. Las especies supervivientes a la adolescencia de la especie humana son llevadas a otros planetas para su terraficación. La vida de la Tierra se expande a otros planetas y se asegura su supervivencia en caso de meteorito en la Tierra o causa semejante de extinción masiva.

» autor: --58493--

#31 Cianobacterias (humor gráfico)

Sofrito — Sat, 16 Jan 2016 20:12:41 +0000

#19 Pero no deforma consciente. Nuestra inteligencia sólo puede generar "significantes", objectos cuyo significado dependen del uso que les demos. Sólo la naturaleza puede crear cosas que tienen significado en sí mismas. El ser humano sólo defeca.

Nuestra misión, como la de cualquier otro parásito, es la de colonizar nuevos mundos para extraer sus nutrientes y defecar en ellos. Se me ha ido un poco la pinza, creo. Es igual, es sábado.

» autor: Sofrito

#30 Cianobacterias (humor gráfico)

--495650-- — Sat, 16 Jan 2016 20:09:16 +0000

Estoy flipando tanto con el spam como con el nivel de los comentarios de esta noticia...porqué le dais bola con tanta chorrada por diox.

» autor: --495650--

#29 Cianobacterias (humor gráfico)

rutas — Sat, 16 Jan 2016 20:07:36 +0000

#24 Mi consejo es que utilices tu inteligencia para pensar un poco más antes de opinar. Así todos nos evitaremos tener que leer semejantes tonterías. El argumento de volver al mundo primitivo para evitar "dañar" el planeta es una tontería. El ecologismo inteligente no defiende ni propone eso, aunque tú creas que sí. Tampoco se opone a la tecnología, sino al mal uso de ella. Una placa fotovoltaica que aprovecha la energía solar tiene una tecnología mucho más avanzada que un motor de explosión o una máquina de vapor. Mira a ver cuántos ecologistas rechazan la energía solar, anda.

A ver si ahora lo entiendes:

- Inventar máquinas es aprovechar nuestra inteligencia natural.
- No pensar en las consecuencias de nuestros inventos es desperdiciar nuestra inteligencia natural.

¿Significa eso que es mejor dejar de inventar? Por supuesto que no, menuda chorrada. Lo que significa es que no basta con inventar; también hay que pensar, analizar, organizar, prever, imaginar, incluso filosofar, para entender y controlar mejor las consecuencias de nuestros actos inteligentes. Si las consecuencias son positivas, no hay problema. Y si son negativas, pues volvemos a usar nuestra inteligencia superior para corregirlas.

Y disculpa por utilizar la palabra "tontería". No creo que seas tonto. Si lo fueras, no estarías discutiendo un tema tan complejo. Precisamente porque eres un ser con una inteligencia superior a los animales, estoy seguro que reflexionando y pensando puedes llegar a entender lo que por ahora se te escapa.

» autor: rutas

#28 Cianobacterias (humor gráfico)

pedrobz — Sat, 16 Jan 2016 19:43:27 +0000

#16 Un tercio de las heces humanas son bacterias, esas bacterias las creamos cada vez que comemos, por tanto cada vez que defecamos creamos vida

» autor: pedrobz

#27 Cianobacterias (humor gráfico)

Trigonometrico — Sat, 16 Jan 2016 19:43:24 +0000

#4 Debemos tener más responsabilidad que ellos, porque dependemos de ellos, y nosotros tenemos una mayor capacidad de hacer daño que ningún otro ser vivo de la tierra, y ese daño se vuelve contra nosotros, que somos seres vivos y dependemos del ecosistema.

Ser superiores o iguales a otro ser, no es lo que marca la diferencia para tratar bien o mal a ese otro ser. En España hay una ley que prohíbe torturar a los animales.

» autor: Trigonometrico

#26 Cianobacterias (humor gráfico)

MPR — Sat, 16 Jan 2016 19:42:28 +0000

#1 Eso no es del todo cierto.

De la definición de artificial (sacada de la wikipedia): "Artificial es cualquier cosa hecha con intención y propósito".

Según eso las bacterias no pueden realizar tareas artificiales porque carecen de intención pero los humanos sí.

Los humanos realizamos tareas naturales, como respirar lo que produce CO₂ de forma natural sin que lo podamos evitar, y artificiales como coches que también producen CO₂, pero podemos elegir no coger el coche para ir a comprar el periódico al kiosco de la esquina ahorrando así emitir cierta cantidad de CO₂ de forma completamente innecesaria.

Los humanos contaminamos de forma natural y también de forma artificial, con la primera no podemos hacer nada para evitarla, al igual que ocurría con las cianobacterias, pero con la segunda sí: no coger el coche para desplazamientos cortos, ahorrar energía, aprovechar mejor los recursos, no verter residuos a los ríos o al mar, etc.

Estamos contaminando el planeta de forma artificial (porque queremos, no es algo necesario e instintivo como respirar), podríamos evitarlo si pusiéramos empeño en ello, el problema está en que ese empeño cuesta dinero y con el dinero no se juega.

» autor: MPR

#25 Cianobacterias (humor gráfico)

Trigonometrico — Sat, 16 Jan 2016 19:37:31 +0000

#20 Si lees mi comentario verás que y no he dicho nada de eso, y que estás tresgiversando mis palabras.

En mi comentario he demostrado que es diferente natural que artificial.

Que lo natural es mejor, pero el mar es natural y no por ello no evitamos ahogarnos en la playa.

Yo he dejado bien claro que hay diferencia entre natural y artificial, y por eso no estás de acuerdo conmigo.

Sólo intentas confundir a los demás diciendo que, no hay diferencia entre natural y artificial, como las grandes multinacionales que pretenden que consumamos sus productos químicos de forma masiva, para enriquecerse a costa de nuestra salud y de hacernos daño. Hay productos naturales muchas veces de los que podemos sacar un gran beneficio, pero las grandes compañías dicen que no hay diferencia para poder así sacarnos el dinero y esclavizarnos.

» autor: Trigonometrico

#24 Cianobacterias (humor gráfico)

--8993-- — Sat, 16 Jan 2016 19:30:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#23 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sat, 16 Jan 2016 19:25:55 +0000

#21
Precisamente lo que digo es que lo que se llama "artificial" es, en realidad, natural.
Es imposible que exista algo en el universo que viole las leyes naturales. Todo lo que el ser humano hace lo hace a través de mecanismos perfectamente naturales gobernados por leyes naturales.
Si algo no es natural es porque es sobrenatural. El dualismo natural-artificial es falso.

> Tus actos son tuyos. Puedes decidir

La libertad para decidir es sólo una ilusión. Tus decisiones están determinadas por tu educación, tu conocimiento, tus costumbres, tus instintos, lo que tus sentidos perciben en tu entorno en ese momento... en definitiva, tus circunstancias (y claro también algo de genética).

Nuestras decisiones no son realmente nuestras, son las decisiones que cualquier organismo en nuestra situación con nuestra genética y nuestras mismas circumstancias habría hecho.

Básicamente todas tus decisiones son perfectamente naturales, mecánicas y predecibles para alguien que fuese capaz de conocer todos los factores que hacen que tu cerebro se decida. No somos tan diferentes de un animal, simplemente somos más complicados, pero nos movemos por las mismas reglas, para nosotros los instintos y la genética tienen un menor peso.

» autor: Ferk

#22 Cianobacterias (humor gráfico)

--151628-- — Sat, 16 Jan 2016 19:22:32 +0000

#1 Falacia.

» autor: --151628--

#21 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 19:15:37 +0000

#18
*
#18 #5 Nuestra inteligencia es natural
**

Y lo que hacemos con ella de tal forma que sin una inteligencia no podría llegar a existir se lo llama artificial

**
Nuestros actos son perfectamente naturales, p
*+

Tus actos son tuyos. Puedes decidir, puedes dejarte llevar por el chauvinismo que marcan tus genes o entenderlo con tu cabeza y ver que en esa situación el programa genético no es conveniente y actuar de otra forma

Es decir se pueden tomar decisiones que no están programadas por la naturaleza gracias a otra capacidad creada por la naturaleza pero que toma sus decisiones para situaciones nuevas o inesperadas que de forma natural llevaría mucho tiempo.

Usa la cabeza y hazte responsable de tus (cada uno de las suyas) decisiones y acciones en el margen que la naturaleza te (nos) permite elegir

» autor: suzudo

#20 Cianobacterias (humor gráfico)

--8993-- — Sat, 16 Jan 2016 19:15:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#19 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sat, 16 Jan 2016 19:12:24 +0000

#16 El ser humano también puede crear vida. Todos los server vivos tienen la habilidad de reproducirse.
Que no pueda "diseñar" vida es otro tema, pero no hay pruebas de que exista nada en el universo capaz de hacer eso.

De todas formas el ser humano se vale de mecanismos naturales naturales para hacer lo que hace. Si hay leyes naturales que permitan la creación de vida no veo porque el ser humano no podría llegar a hacer uso de ellas.

» autor: Ferk

#18 Cianobacterias (humor gráfico)

Ferk — Sat, 16 Jan 2016 19:06:26 +0000

#5 Nuestra inteligencia es natural. Lo que no se sigue es la idea egocentrista del ser humano en querer distanciarse del resto de la naturaleza. Nuestros actos son perfectamente naturales, por mucho que nos lleven al desastre. De la misma manera que puedes morir si te alimentas de plantas perfectamente naturales que puedan ser venenosas para tu organismo.

» autor: Ferk

#17 Cianobacterias (humor gráfico)

Trigonometrico — Sat, 16 Jan 2016 19:03:15 +0000

#1.
1 Y las enfermedades son algo natural, pero nos vacunamos contra ellas o intentamos curarnos cuando las padecemos.

2 Los terremotos también hicieron grandes cambios.

3 Nos interesa predecir terremotos y otras catástrofes naturales para que se lleven la menor cantidad posible de vidas por delante.

1 Los humanos tienen raciocinio, y pueden escoger entre tener una relación de simbiosis con la tierra, o actuar como parásitos que destruyen al huésped.

2 Los humanos tenemos la capacidad de evitar hacernos daños a nosotros mismos, y tenemos la obligación de usar esa capacidad.

3 Está de moda intentar confundir a la gente sobre la diferencia entre natural y artificial para poder vendernos productos que nos perjudican.
Las grandes compañías de productos químicos no quieren que las personas sepan diferenciar entre natural y artificial para poder vendernos cosas que hacen daño a nuestra salud.
No hay nada más natural que el agua de mar, y no por ello vamos a permitir que la gente se ahogue en la playa.

» autor: Trigonometrico

#16 Cianobacterias (humor gráfico)

Sofrito — Sat, 16 Jan 2016 18:58:18 +0000

#1 La naturaleza puede crear vida, el ser humano no. El ser humano sólo defeca. Es el fruto de nuestra inteligencia.

» autor: Sofrito

#15 Cianobacterias (humor gráfico)

demostenes — Sat, 16 Jan 2016 18:54:54 +0000

#10 Hay que distinguir entre contaminación biodegradable y no biodegradable.
- Emitir CO₂ es una contaminación biodegradable. De hecho lo que hacemos es devolver a la atmósfera el CO₂ que existió hace millones de años y que se encuentra dentro de los combustibles fósiles.
- Verter otras sustancias como Mercurio, NO_X, plásticos, dioxinas, o los desechos radiactivos no son contaminación biodegradable. De hecho muchas sustancias son "nuevas" en el ecosistema terrestre y tienen efectos a largo plazo que aún desconocemos.

La emisión de CO₂ será un problema social o económico pero no causará nuestra extinción. Otro asunto son el resto de contaminantes no biodegradables, que pueden causar la extinción nuestra y de otras especies.

» autor: demostenes

#14 Cianobacterias (humor gráfico)

--23457-- — Sat, 16 Jan 2016 18:53:23 +0000

#4 Si es por nuestra capacidad intelectual, entonces debes admitir que sí somos superiores a los animales

No seas tan duro contigo mismo.

» autor: --23457--

#13 Cianobacterias (humor gráfico)

jmpep — Sat, 16 Jan 2016 18:49:56 +0000

#4 Si bien para algunos es una cuestión moral, otros opinamos que ni eso. Para mi lo que hacemos los humanos entra en al ámbito de lo natural. Si nos cargamos especies (o la atmosfera), con ello el ecosistema, y eso nos hace extinguirnos... hey, es natural. Pero no muy deseable. Vamos, no sé cómo lo verás...

Aparte de eso, ya personalmente, prefiero minimizar el daño que hacemos a otras especies en la medida de lo posible. No es que me sienta obligado... es que me gusta el planeta como es y prefiero que no cambie demasiado por si es a peor.

» autor: jmpep

#12 Cianobacterias (humor gráfico)

pollo — Sat, 16 Jan 2016 18:49:55 +0000

#3 Pero estás hablando con Bonito, que no entra dentro de la horquilla.

» autor: pollo

#11 Cianobacterias (humor gráfico)

pollo — Sat, 16 Jan 2016 18:48:35 +0000

#1 Que sean naturales o no es irrelevante, así como también es irrelevante la definición de "natural".

Lo que es relevante es que necesitamos mantener ciertas condiciones del planeta para sobrevivir y para que la vida no sea una mierda, así como para poder disfrutar tanto nosotros como las generaciones venideras de ciertos tesoros que ya estaban ahí antes que nosotros.

Todo o demás, imbecilidades.

» autor: pollo

#10 Cianobacterias (humor gráfico)

rutas — Sat, 16 Jan 2016 18:48:06 +0000

#1 En parte tienes razón. Todo lo que hacemos los humanos es natural.

- Si contaminamos el planeta, lo hacemos de forma natural.
- Si pensamos un poco y tenemos más cuidado y contaminamos menos, también lo hacemos de forma natural.

No se trata de ser natural como una bacteria.
Se trata de utilizar la inteligencia natural que tenemos.

» autor: rutas

#9 Cianobacterias (humor gráfico)

--324579-- — Sat, 16 Jan 2016 18:48:02 +0000

#1 4. Esos cambios llevaron a su extinción.

» autor: --324579--

#8 Cianobacterias (humor gráfico)

rutas — Sat, 16 Jan 2016 18:42:38 +0000

#4 ¿Por qué debemos tener más responsabilidad que ellos?

Pues porque... "un gran poder conlleva una gran responsabilidad"

» autor: rutas

#7 Cianobacterias (humor gráfico)

--149410-- — Sat, 16 Jan 2016 18:42:17 +0000

#2 somos iguales y diferentes. somos iguales porque somos mamíferos (con todo lo que conlleva); somos diferentes porque somos los únicos que desarrollamos tecnología y lenguaje a la escala en la que lo hacemos. no le puedes pedir a un animal que no haga algo porque no te entiende. en cambio, los humanos sí sabemos (o deberíamos saber) que todo lo que hacemos tiene un efecto. si ese efecto es contraproducente contra nosotros mismos, no deberíamos ser responsables?

» autor: --149410--

#6 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 18:39:30 +0000

#4 ser diferente no implica ser superior

El respetar a los otros seres vivos es también respetarnos nosotros porque dependemos de ellos hasta para respirar (o la de microorganismos simbióticos que viven en nuestro intestino etc)

Una cosa es tener inteligencia en la cabeza cabeza y otra estar hecho de otro material que el resto u seguir otros procesos químicos de forma que no forme también parte

Se es parte pero con la capacidad peculiar "además"

» autor: suzudo

#5 Cianobacterias (humor gráfico)

suzudo — Sat, 16 Jan 2016 18:37:50 +0000

#1 No se sigue porque hacemos cambios artificiales: aquellos que necesitan de la inteligencia de alguien para poder existir

» autor: suzudo

#4 Cianobacterias (humor gráfico)

--8993-- — Sat, 16 Jan 2016 18:24:10 +0000

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» autor: --8993--

#3 Cianobacterias (humor gráfico)

Babadook — Sat, 16 Jan 2016 18:20:45 +0000

#2 Eso es un argumento de paja. Cualquiera con más cerebro que una cianobacteria puede ver que es algo más complicado que eso.

» autor: Babadook

#2 Cianobacterias (humor gráfico)

--8993-- — Sat, 16 Jan 2016 18:14:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#1 Cianobacterias (humor gráfico)

--8993-- — Sat, 16 Jan 2016 18:12:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--