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#97 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Thu, 17 Dec 2015 23:35:57 +0000

#96 Pues ese 99,99 % de cosas que se consumen tienen una via: adaptarse o morir. Adaptarse a la sostenibilidad biologica o muerte.

El transporte sin costes es una quimera, a no ser que sea traccion animal y con un cultivo como el de Masanobu Fukuoka detrás, que llegar a ese punto de perfeccion lleva aňos de regeneración del suelo y otros tantos de observacion ensayo y error para dar con la combinación de especies adecuadas que entre si forman un ecosistema en un lugar determinado.

Si encima le ponemos mas trabas de las que ya de por sí tiene la permacultura para el sistema de la magia petrolera, estaremos abocados al fracaso, no solo como civilizacion, sino como especie.

El mundo no se va a ninguna parte, nosotros sí.

Los productos km0 son viables, pues quitan la necesidad del transporte, ahi es donde esta la clave, pero la gente sigue empeňada en traer tomates de Holanda porque son mas baratos. ¿Y como puede ser que sean mas baratos traerlos desde un punto muy lejano en comparación a Almería? Por el sistema productivo de cada uno. Mientras en almeria pierden humedad en holanda tienen de sobras, eso sin contar que los dos usan metodos similares. Simplemente es inviable competir contra el capitalismo, a la larga siempre saldremos perdiendo.

Y Holanda y Almeria perderán todavia mas si la gente se llena de tomateras el balcon. A ver qué es mas productivo...

La industria ha de pasarse a un modelo biologicamente renovable o se irá al garete y con ellos arrastrarán a la espiral descendente al resto. Si quisieran invertir en modelos biologicamente renovables ya lo hubieran hecho, pero les suda la polla lo que pase con la civilizacion. Mira WCDonalds y la deforestación masiva para poner mas vacas...

Nada nada, a seguir consumiendo fantasías de energia infinita en un mundo finito.

» autor: Roy_López

#96 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--293474-- — Thu, 17 Dec 2015 20:34:51 +0000

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» autor: --293474--

#95 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

thepretender — Thu, 17 Dec 2015 10:57:52 +0000

#94 Mi respuesta más inteligente sería que me redujera la jornada laboral. Como no creo que lo haga le daría las gracias y por supuesto aceptaría.

Por otro lado estoy un poco cansado con tantas cosas materiales. Por supuesto lo digo desde la abundacia. También estoy harto de los anuncios que casi que 24h al día te están diciendo que compres que así serás feliz, pues bueno hasta cierto punto tienen razón, pero una vez adquirido lo básico (es mi caso) el resto como que sobra y lo que sí me falta son las relaciones humanas. Paradójicamente para tener todas las cosas que tengo he perdido relaciones en el camino.

» autor: thepretender

#94 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Nylo — Thu, 17 Dec 2015 10:09:09 +0000

#4 Supongo que si a ti tu jefe te dice que te va a subir el sueldo, le contestas "no, no, por favor, no lo hagas".

» autor: Nylo

#93 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Nylo — Thu, 17 Dec 2015 10:05:57 +0000

Respuesta corta: sí, pero es tontería. Porque seguramente no hará falta reducir el crecimiento económico para salvar un planeta que no necesita ser salvado.

» autor: Nylo

#92 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Tue, 15 Dec 2015 21:16:12 +0000

#90 Pues las metropolis tendran que adaptarse y te aseguro que alguien o algunos iran recogiendo mierda de caballo para sus biodigestores. ¿Hola, gas gratis?

» autor: Roy_López

#91 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Tue, 15 Dec 2015 21:13:36 +0000

#90 Para empezar muchas de las cosas que se consumen en ciudad si vienen de lejos son inviables en la perspectiva de descenso energetico. Ni te cuento de los coches, inviables al 99%.

Las ciudades son inviables, por que hay que suplir las necesidades de cada rey que vive en su ratonera particular. Eso, seacabó. Simplemente el rey de la ratonera no estara dispuesto a pagar medio sueldo por ositos de haribo. O lápices.

El sistema productivo esta condenado al fracaso, olvidate de todo lo que no sea biologico, los lapices no crecen en los arboles. Siempre me quedará un trozo de carbón VEGETAL y una pared de yeso, o de madera incluso, como sea tendremos que seguir funcionando. Poco atractivo, si, pero es mucho menos atractivo que pagar tu sueldo y medio por un techo y cuatro paredes.

El parque automovilistico actual es muy dificil que se mueva a caballo si no hay un movimiento hacia el neoruralismo y se hacen con tierras mas que suficientes para mantenerlos.

No todos podemos tener lo mismo, y ahora que China e India estan queriendo ponerse a la altura de occidente es cuando empezamos a gripar todos. La cosa es que tras el colapso de las economias mucha gente morirá irremediablemente, sea de "no soportar" lo que ocurre en la mayoria de los casos.

Vamos, que por huevos habrá una reducción de la población.

Para evitar este escenario hay que moverse ya, la regla no ha de ser una persona un caballo, una familia entera puede ser movida por un solo caballo en una carreta mas la carga, no seas imberbe.

Olvidate de las mallitas del pelo y los guantes: los mejores panaderos se raparan hasta las cejas en tu mundo ideal.

El como se solucione el tema de las fabricas ya esta clara la tendencia: chapar. A ver cuantas fabricas y empresaurios se pasan a modelos sostenibles cuando sus maquinas chupan millones de kwh.

No tete, el que no tiene ni idea de la que se le va a caer encima eres tu y otro 98% de la población, a pesar de las advertencias, pruebas, estudios, gente reconocida del sector, grandes avances neoagrarios son insuficientes para cubrir su exquisita exquisitez esquista y la de la mayoria de la gente.

Pues ahi os quedais!!! Mira Tamera en Portugal. Llevan desde los 70 tachados de jipis piojosos y tendrias que visitar su web.

Ahi os quedais con vuestra fusion fria, vuestros Fukushimas limpios y seguros.

Una sociedad desarrollada dices que consume mas que produce. JAJA esta es buena, si tu tienes mil euros en el banco y te compras un yate de cincuenta millones de euros, ¿que estas viviendo? Una falacia como un templo. Ya no se puede consumir mas que producir, cada aňo agotamos antes las reservas naturales...

Mira como esta el clima, ¿llueve mucho por ahi? PUES SAL A CONSUMIR QUE ASI LO ARREGLAS!! El mismo discurso de George W. Bush cuando le metieron dos avioncitos de nada al WTC.

Tu sistema muere a pasos agigantados. El mio crece cada dia. Fin de la cita.

» autor: Roy_López

#90 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--293474-- — Tue, 15 Dec 2015 19:18:22 +0000

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» autor: --293474--

#89 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Tue, 15 Dec 2015 17:38:10 +0000

#88 No, PORQUE SE PRODUCE CADA UNO EL SUYO. ¿Te suenan los productos KM 0 ?

Alimentar a un caballo es mucho mas facil por mas de lo mismo, la alfalfa se la hacr crecer junto al trigo, media hectarea es mas que suficiente para dar de comer a un caballo mientras estas sembrando lasiguiente media hectarea..

Anda que comparar el metano que emite un caballo con la de mierdas que echa un diesel o los efectos de producir los coches y los cementerios de ruedas.. En serio que tienes un pase al Mad Max en categoría turista.

» autor: Roy_López

#88 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--293474-- — Tue, 15 Dec 2015 17:05:33 +0000

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» autor: --293474--

#87 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Tue, 15 Dec 2015 14:44:02 +0000

#86 No, no es mas eficiente. Dependes que a ese millon de personas les llegue el gas de Rusia por poner un ejemplo. Dependes del transporte cuyo rendimiento es nulo, recuerda los tomates de almeria que se tiraron porque no salia a cuenta exportarlos..

Es mucho mas eficiente viajar en bici o a caballo, te pongas como te pongas no haces mas que demostrar que no escuchas una sola palabra de lo que te digo. Te mereces lo que te pase.

» autor: Roy_López

#86 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--293474-- — Tue, 15 Dec 2015 14:23:29 +0000

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» autor: --293474--

#85 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Tue, 15 Dec 2015 11:57:26 +0000

#81 "el numero en si es una cualidad"

Pues ya me dirás de que te valen millones de euros y millones de putas si no tienes que comer o darles de comer.

Cuando cortes el ultimo arbol, cuando contamines el ultimo rio, cuando mates a la penultima especie te darás cuenta de que el dinero no se come.

» autor: Roy_López

#84 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Tue, 15 Dec 2015 11:54:09 +0000

#81 La gente tiende a acumularse en las ciudades porque vive en un mundo de fantasía, donde la comida se fabrica artificialmente a traves de la magia del petroleo.

» autor: Roy_López

#83 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Tue, 15 Dec 2015 11:52:30 +0000

#81 El problema del agua se soluciona con un proceso de reconstruccion del ciclo natural, a traves de zanjas, charcas y estanques. Ademas de arboles para mantener el ciclo de carbono funcionando... Pero los economistas solo veis el beneficio inmediato, no veis mas alla de vuestra nariz, sois incapaces de ver al largo plazo.

» autor: Roy_López

#82 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Tue, 15 Dec 2015 11:49:21 +0000

#81 Las economias de escala están abocadas al fracaso, pues se fundaron en una civilización donde la energía era barata. La única via en la que este planeta puede volver a refundar una civilización es la biológica, a traves del diseño permacultural.

Aunque lo niegues, hay otra manera de construir una civilización, y hay personas que llevan haciendolo muchisimos años. Tienes a Bill Mollison, a David Holmgren, a Sepp Holzer en Austria... Y ahí están, aunque niegues su posibilidad son EXITOS que convierten la agricultura y economia tradicionales en OBSOLETAS.

Yo no vengo a definir historia, vengo a definir el presente para cambiar el futuro donde cada dia desaparece un trozo de tierra para la gloria de los imberbes, inconscientes e ignorantes que siguen por ejemplo clavados en el PPSOEDANOS.

Si tu tienes un master yo hago carrera todos los dias, me autoexamino constantemente y de lo probado haré un doctorado, y quizá pueda llegar a ser como alguien de los GENIOS nombrados anteriormente. Pero el sistema educativo jamas reconocerá la permacultura, obviamente hay-untamientos para que no salga adelante. Y somos el ultimo reducto de posibilidad de cambio real.

No te digo que no puedas ir a china, pero como mucho serán caballos los que pondrán la fuerza. Es así, la economía pende de la energia barata. Sin el petróleo de aqui a cinco seis años como ahora a 40$ o menos esto se irá deconstruyendo ...

Si mañana no hay quiebras de empresas ni de aqui a cinco años esta claro que tienes razon, pero sabes tan bien que no y que cualquier mejora de eficiencia se copa inmediatamente por el consumo voraz.
Por eso es tan importante bajarse del mundo de fantasia y abrazar la tierra, porque se acabó la idea de "colonizar planetas" y otras pajas mentales .. estamos en la curva descendiente energética, y es cuestión de que falle Arabia Saudi en su produccion petrolera para que esto se ponga calentito.

Tu sigue creyendo que el crecimiento infinito puede ser en un planeta finito. Cuando se acaben los recursos y no tengas mas que desierto para cultivar porque habras chupado hasta el ultimo trozo de tierra, entonces y solo entonces te darás cuenta de que el dinero no se come.

Tu mismo. Yo voy construyendo murallas que el Mad Max vendrá a por todos.

» autor: Roy_López

#81 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--293474-- — Mon, 14 Dec 2015 23:04:43 +0000

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» autor: --293474--

#80 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Mon, 14 Dec 2015 22:45:00 +0000

#78 Si tienes 30 toneladas de naranja que hara el precio,bajar no?

Ahora si tienes una tonelada de cada frutal es mas factible venderlo.

La tierra ya no se ara, ya no se usan pesticidas ni fertilizantes comerciales. Ahora el exito del sector agricola está en manos de los diseňadores bioecologicos o permacultores.

Masanobu Fukuoka producia ( y ahora lo siguen haciendo sus estudiantes, sino vas y lo ves con tus ojos ) 2 cosechas al aňo, trigo y arroz, en el mismo espacio! Sin inundar campos a lo bestia y sin barbecho.

Esa es la auténtica diferencia entre un suelo que ha sido cuidado durante mas de 50 aňos a otros suelos a los que les ha faltado echarles DINAMITA, porque de todo lo demas ya tienen.

Vosotros seguid con esa manera de ver las cosas y "que no haya ni debate", así os pagan la lechuga a 7 céntimos, porque eso no es calidad.

La calidad viene de un suelo cubierto de materia orgánica seca,de un conocimiento del suelo y del medio para facilitar el desarrollo de la entropia de la naturaleza.
La calidad no viene en tarro ni en saco, no te confundas.

Vaya usted y coja un libro o varios sobre permacultura y leaselos con calma y sosiego, vera que si le gusta la tierra se enganchara. Si usted trabaja la tierra para especular se merece lo que le pase.

» autor: Roy_López

#79 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--406457-- — Mon, 14 Dec 2015 20:46:26 +0000

#77 Lo sé perfectamente, estoy siendo irónico. Es obvio que los mercados es una estrategia más del poder para seguir llevando las riendas al margen de la voluntad de los ciudadanos (cosa que limita bastante).

» autor: --406457--

#78 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--293474-- — Mon, 14 Dec 2015 19:19:49 +0000

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» autor: --293474--

#77 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--293474-- — Mon, 14 Dec 2015 19:11:38 +0000

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» autor: --293474--

#76 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Seifer — Sat, 12 Dec 2015 12:11:15 +0000

#7 Teniendo en cuenta el panorama de ignorancia generalizada sobre este tema, hay que decir que la palabra "decrecimiento" para referirse a un sistema no es precisamente la más adecuada para convencer a la gente. Por más descriptiva que pueda ser.

A cualquiera que le digas 'la solución es el decrecimiento' pensará que lo que quieres es volver a la edad de piedra y ni se molestará en escuchar. ¿En serio no hay palabras más atractivas? Es como si al liberalismo económico le hubieran llamado rivalidad económica.

Ya sé que parece un comentario muy cuñao, pero es que la mayoría de personas somos cuñaos.

» autor: Seifer

#75 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

sasander — Sat, 12 Dec 2015 10:53:19 +0000

#6 Como por ejemplo que te crezca un cáncer. Si en el mundo hay dinero suficiente para comprarlo absolutamente todo varias veces, ¿qué sentido tiene seguir creciendo?

» autor: sasander

#74 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Mark_ — Sat, 12 Dec 2015 06:32:01 +0000

Siempre he pensado qué pasaría si tuviésemos una economía con un crecimiento muy "justito", con un crecimiento lentísimo. ¿No serían los ricos igual de ricos y los pobres igual de pobres, solo que a una menor velocidad? ¿Evitaríamos así devastar el único planeta que podemos habitar?

» autor: Mark_

#73 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

ingenieril — Sat, 12 Dec 2015 02:06:41 +0000

Podemos.

» autor: ingenieril

#72 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--8993-- — Sat, 12 Dec 2015 01:27:35 +0000

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» autor: --8993--

#71 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Sat, 12 Dec 2015 00:18:10 +0000

#69 Ramón Folch querrás decir.

Me gusta mas Bill Mollison, es bastante mas denso.

» autor: Roy_López

#70 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Sat, 12 Dec 2015 00:06:42 +0000

#69 Ha escrito si vivieramos a base de cereales. Sólo cereales. 2000kcal por persona y día.

No es un gurú, fué un rebelde agrario y supongo que tu no has leido nada de el.

Tomo nota con folsh.

» autor: Roy_López

#69 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--39367-- — Sat, 12 Dec 2015 00:02:00 +0000

#68 Perdona, pero me he atragantado con la chorrada de que es posible que el mundo sea capaz de albergar a 120.000.000.000.000 de personas.

Yo no es que sepa de esto, es que me dedico a esto. Y me basó en fuentes bibliográficas científicas, no en un gurú que te dice lo que quieres oír.

Puedes comenzar leyendo acerca de ordenación y paisajismo sostenible con Folsh. En serio, no hagas caso a Fukuoka, que para mi que se droga.

120 billones! La virgen, si estamos al borde del colapso con 7.000...

» autor: --39367--

#68 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Fri, 11 Dec 2015 23:55:07 +0000

#67 Masanobu Fukuoka decía que si sólo nos alimentaramos de cereales en 250m2 por habitamte cabrían unos 120 billones de personas. No hay que tocar zonas naturales protegidas, vuelvo y repito.

Los pisos no son eficientes. Una casa de paja y barro tiene muchisísimo mas aislamiento que una pared de hormigón.
Además, en el campo se pueden construir estufas rocket, que tienen una eficiencia brutal y van a madera, no hay que enchufar nada.

Lo siento, pero careces de conocimiento del medio como para afirmar que la vida de ciudad es mas ecologica y eficiente. Sigues sin rebatirme como vas a traer o a producir en la ciudad alimentos ¿dentro de los pisos? ¿Marihuana?

» autor: Roy_López

#67 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--39367-- — Fri, 11 Dec 2015 23:47:32 +0000

#64 Lo siento, pero no. ¿En serio piensas que hay espacio en el planeta para que cada persona posea 250m2? Sólo a costa de destruir zonas naturales.

La ciudades son un 20% más eficientes y ecológicas que las rurales o suburbanas.

www.citylab.com/work/2012/04/why-bigger-cities-are-greener/863/
Generally speaking, studies have shown that city dwellers, who frequent public transportation, occupy smaller-than-average and multiunit living spaces, use less energy to heat and cool, tend to have lower carbon footprints than their suburban or rural counterparts, who often have bigger homes, use more energy to heat and cool, and typically drive themselves to and fro.

green.blogs.nytimes.com//2009/04/01/the-comparatively-green-urban-jung

Or as Mr. Glaeser put it in a recent post over at the Economix blog: “If you want to take good care of the environment, stay away from it and live in cities.”

economix.blogs.nytimes.com/2009/03/10/the-lorax-was-wrong-skyscrapers-

» autor: --39367--

#66 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--406457-- — Fri, 11 Dec 2015 23:28:26 +0000

#65 Del politeísmo al monoteísmo.

No sé yo si son los seres humanos, cuando los políticos electos de un país deciden o no en función de "los mercados", parece como si se tratara de una bestia incontrolable y de voluntad imposible de predecir. ¿Dónde se puede votar o despedir a los dueños de esos mercados?

» autor: --406457--

#65 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--293474-- — Fri, 11 Dec 2015 23:24:53 +0000

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» autor: --293474--

#64 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Fri, 11 Dec 2015 23:01:29 +0000

#63 No, pues en la ciudad no tienes 250m2 donde cultivar, poner gallinas etc.. Las ciudades son altamente dependientes de que les traigan el alimento de zonas alejadas, ademas de la energia que requiere mantener el alimento en grandes camaras frigorificas hasta su venta. Luego tenemos que cocinarlo, tambien del gas que venga de Rusia o de vete tu a saber.
Yo viví en Gran Via, cerca de Plaça Cerdà. Eran 4 escaleras, 8 plantas y cuatro vecinos por planta. Eso no es ecológico, eso es hacinamiento.

Ademas, los suburbios tanto como las zonas de ocio estan bastante distantes, forzando al uso de transporte publico, coche o poniendo trabas al desarrollo de los carriles bici.

Las zonas reconocidas de valor ambiental por supuesto que se han de proteger, pero la inmensidad de despoblados son zonas a rehabilitar y a reconvertir en lugares 90-95-100% sostenibles, dependiendo y dando un poco de margen hasta invadir los tres grandes sectores de la economía.

Lento, pero seguro.

» autor: Roy_López

#63 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--39367-- — Fri, 11 Dec 2015 22:06:27 +0000

#39 Si todos viviéramos con la baja densidad poblacional de las zonas rurales, acabaríamos con toda la superficie natural y agrícola para construir suburbios a lo EEUU. Las ciudades son la opción más ecológica, ya que requieren menor recurso suelo para mayor cantidad de personas, reduciendo la huella per capita.

El neorruralismo como opción ecológica es una falacia.

» autor: --39367--

#62 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Trigonometrico — Fri, 11 Dec 2015 21:54:33 +0000

#52 Con esa actitud nada es fácil.

» autor: Trigonometrico

#61 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--127171-- — Fri, 11 Dec 2015 20:17:56 +0000

Sí, si los neandertales lo hacían por qué no nosotros.

» autor: --127171--

#60 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Bajamar — Fri, 11 Dec 2015 19:44:46 +0000

¿Sabéis cuales son los ecosistemas más productivos del planeta? ¿Y los más diversos y con mayor riqueza de especies?

...

Pues no son los mismos. La mayor diversidad se da en sitios como los bosques tropicales o los arrecifes de coral, cuya productividad es más bien baja. La mayor productividad se da en lugares como los campos de cultivo intensivo de maíz y las granjas de pollos.

....

¿Qué es lo que queremos ser?

» autor: Bajamar

#59 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

drstrangelove — Fri, 11 Dec 2015 19:26:44 +0000

Miles de millones de personas viven en el mundo sin disfrutar del "crecimiento" ni la "globalización" ni el "consumismo"...y nadie se ha muerto por ello (que yo sepa).

» autor: drstrangelove

#58 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--51656-- — Fri, 11 Dec 2015 18:27:18 +0000

#19
- "Compañero camarada ...Si tuvieras dos casas, ¿donarías una a la revolución?"
- "SÍ" - responde el compañero militante.
- "Y si tuvieras dos coches de lujo, ¿donarías uno a la revolución?"
- "SÍ" - nuevamente responde el aguerrido militante.
- "Y si tuvieras un millón en tu cuenta bancaria, ¿donarías la mitad para la revolución?"
- "Lógicamente, lo donaría" - respondió el orgulloso compañero.
- "Y si tuvieras dos gallinas, ¿donarías una para la revolución?"
- "No" - respondió el compañero.
- "Pero... ¿por qué donarías un apartamento si tuvieras dos, un auto de lujo si tuvieras dos, y 500.000 dolares si tuvieras un millón en tu cuenta...y no donarías una gallina si tuvieras dos?

- "Cooooño,porque las gallinas SI las tengo!!!!."

» autor: --51656--

#57 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--51656-- — Fri, 11 Dec 2015 18:22:32 +0000

#7 Siento enormemente coincidir contigo. Cuando llegue la hostia, ya será tarde.

» autor: --51656--

#56 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--51656-- — Fri, 11 Dec 2015 18:20:57 +0000

#5 Todo muy bonito, pero cuando se inventó el mercado lo que se estilaba era que si te apetecía el país del vecino, mandabas a tu ejercito y te apropiabas de el aunque murieran muchos humanos.
Bueno, y ahora también..

» autor: --51656--

#55 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--402231-- — Fri, 11 Dec 2015 18:06:06 +0000

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» autor: --402231--

#54 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Gandia — Fri, 11 Dec 2015 18:05:18 +0000

#5 Que buenas son las leyes de la robótica de Asimov y que grande Asimov

» autor: Gandia

#53 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

kie — Fri, 11 Dec 2015 17:11:54 +0000

#6 ¿necesario para qué?
Antes de la revolución neolítica estuvimos 100.000 años sin crecer.

» autor: kie

#52 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--234048-- — Fri, 11 Dec 2015 16:59:06 +0000

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» autor: --234048--

#51 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Toranks — Fri, 11 Dec 2015 16:49:19 +0000

#48 No es necesario un control activo de la población. Ésta se autorregula por sí sola, está bien estudiado ya el fenómeno. Te recomiendo las charlas TED de Hans Rosling al respecto de la evolución de la población y la riqueza.

» autor: Toranks

#50 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Trigonometrico — Fri, 11 Dec 2015 16:46:09 +0000

#49 A ver, que el envejecimiento de la población de Japón no es una directriz del gobierno japonés. La disminución de la natalidad en Japón es una circunstancia que se da en los países donde las personas tienen la vida bastante organizada y acceso a la educación y a un trabajo y a un sistema sanitario, y a todas las cosas que no tienen en los países más pobres de África.

» autor: Trigonometrico

#49 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--234048-- — Fri, 11 Dec 2015 16:38:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#48 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--323100-- — Fri, 11 Dec 2015 16:30:02 +0000

#43 mientras no haya un control demografica todo lo demás es secundario

» autor: --323100--

#47 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--323100-- — Fri, 11 Dec 2015 16:29:24 +0000

Todo para algunos sigan pariendo como conejos?

no seria mejor que en ciertos paises redujeran su demografía?
especialmente los paises musulmanes, algunos en los ultimos 40 años han mutiplicado su demograríca por el orden de un 500% o incluso mas como palestina.

» autor: --323100--

#46 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

powernergia — Fri, 11 Dec 2015 14:18:32 +0000

#45 Lo siento pero no veo ningún desacople por ningún dato.
La contaminación ha sido la consecuencia, el problema es otro.

» autor: powernergia

#45 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

gershwin — Fri, 11 Dec 2015 14:06:12 +0000

#34
solo se produce bajada en los consumos en escenarios de crisis, porque crecimiento y consumo van asociados.
Te he puesto datos antes de esta crisis, y en crisis anteriores no fue así. No hay causalidad. Hay desacople por eficiencia.

El problema no es el crecimiento económico que es lo que afirmo, es la contaminación con el modelo actual que sí que defiendo hay que solucionar. Y tampoco es la escasez de recursos, pues está la gran parte del planeta por esquilmar aún ;).

» autor: gershwin

#44 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

powernergia — Fri, 11 Dec 2015 13:12:31 +0000

#20 El problema precisamente es el que el crecimiento se come todo tipo de mejoras.
A pesar de que en la era digital facilita el abandono del papel, no solo por las memorias usb, si no por multiples razones que conocemos, la producción de pulpa de papel se mantiene estable, y el uso del papel aumenta.
Esto es posible gracias al papel reciclado, cuyo porcentaje ha aumentado muchísimo en 20 años, y ojo, también la energía necesaria para reciclarlo.

» autor: powernergia

#43 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Toranks — Fri, 11 Dec 2015 13:07:44 +0000

Podemos vivir sin crecimiento económico y sin dinero, usando una economía basada en recursos. El crecimiento no es sólo ineficaz y contraproducente, sino que también es irrelevante para conseguir el bienestar de todas las personas (y la mayor parte de animales posible).

» autor: Toranks

#42 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

powernergia — Fri, 11 Dec 2015 12:53:20 +0000

#40 Sin duda, vendrán de otros planetas a sustituirnos.

» autor: powernergia

#41 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--486723-- — Fri, 11 Dec 2015 12:45:02 +0000

El crecimiento es el cuento de un bingo planetario donde muchos hacen negocios sin estar sujetos a leyes y especulan con servicios básicos y con la economía de países,una estafa piramidal en toda regla pero que nos comemos con patatas e algunos incluso creen necesaria....
Crecer sería acabar con la pobreza en el mundo y no que algunos se hagan cada vez más ricos a costa de que muchos sean cada vez más pobres....esto no es crecer,es atontarse.
Faltan siglos...

» autor: --486723--

#40 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--8993-- — Fri, 11 Dec 2015 12:33:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#39 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Fri, 11 Dec 2015 12:27:24 +0000

#3 Si la gente se apunta al neoruralismo y vive vidas mas frugale menos dependientes de los combustibles fósiles... Pues no.

La cosa es que todos quieren lo mismo: DINERO!!!! DARME MAS!!! Son como putos zombies, yonkis del papel moneda, excelsos atrofiados del egoísmo en las "clases mas altas". No son mas que escoria chupóptera, la naturaleza se hará cargo de ellos en su debido momento. Al tiempo.

» autor: Roy_López

#38 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Roy_López — Fri, 11 Dec 2015 12:22:56 +0000

Pues claro que se puede vivir sin crecimiento economico, la biologia siempre fue mas importante que la economía, sino probar a contar billetes mientras aguantais la respiración.

La revolución será biológica o no lo será.

» autor: Roy_López

#37 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--166178-- — Fri, 11 Dec 2015 12:06:05 +0000

#19 No. Siguiente pregunta.

» autor: --166178--

#36 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--166178-- — Fri, 11 Dec 2015 12:01:47 +0000

#6 ¿entiendes que no existe el crecimiento infinito?
¿entiendes que no hace falta crecer económicamente para avanzar?

» autor: --166178--

#35 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--166178-- — Fri, 11 Dec 2015 12:01:06 +0000

#21 #22 Ale, aplicaros vuestras medidas y nos contais.

» autor: --166178--

#34 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

powernergia — Fri, 11 Dec 2015 11:44:54 +0000

#32 Yo no he dicho que el aumento de consumo energético esté totalmente acoplado al aumento del PIB, precisamente gracias a la ligera mejora en la intensidad energética a nivel mundial, se ve que hay una pequeña separación entre ellos, lo que quiero decir es que el aumento de consumo es tan desmesurado, que cualquier mejora al respecto queda en nada.

Y si hablamos del resto de recursos estamos en las mismas, solo se produce bajada en los consumos en escenarios de crisis, porque crecimiento y consumo van asociados.
Aparte de esto, hay otra variable que no estás teniendo en cuenta, y es que parte del consumo de los recursos se está cubriendo a base de deuda, si no fuera por el aumento de deuda, el crecimiento hubiera sido mucho menor, o tal vez no hubiera existido. Conforme se vayan haciendo mas escasos los recursos, las deudas mundiales seguirán aumentando como está ocurriendo ahora mismo.

Naturalmente nos estamos engañando al solitario con esto, y tarde o temprano lo pagaremos.

» autor: powernergia

#33 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Galero — Fri, 11 Dec 2015 11:11:40 +0000

Para eso están los genocidios. Los elegidos matan a los pobres y problema resuelto, ya tocan a más.

» autor: Galero

#32 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

gershwin — Fri, 11 Dec 2015 10:57:02 +0000

#30 En los enlaces hay gráficas de todos países OCDE y estudios incluyendo con consumo que llamas 'deslocalizado'.

Para deslocalizar producción, recuerda que la materia prima es en USD y el resto de costes (como laborales) son despreciables en esta industria, se instalan nuevas plantas y ese 'nuevas' es clave de aumento de eficiencia global.

No saque precisamente gráficas sobre intensidad energética porque son claramente bajistas a nivel mundial (y pre crisis, pre desplome petróleo):
www.eia.gov/cfapps/ipdbproject/iedindex3.cfm?tid=92&pid=46&aid

Pero cómo va mi útlima gráfica y tu gráfica a mostrar que el aumento del consumo absoluto (que nadie niega) está acoplado con aumentos del PIB?

» autor: gershwin

#31 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

gershwin — Fri, 11 Dec 2015 10:25:31 +0000

#29 pero que la extracción exponencial es insostenible nadie lo niega, lo que digo es que eso se está desacoplando del crecimiento económico.

» autor: gershwin

#30 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

powernergia — Fri, 11 Dec 2015 10:23:52 +0000

#25 Nunca se ha dado un escenario de crecimiento sin aumento de consumo de recursos, (hablo del mundo).

Muy relacionado con esto, y relacionado con las gráficas que envías, es la "intensidad energética", que es la relación entre el consumo de energía y el crecimiento. Es un dato que no deja de mejorar en los países desarrollados, sobre todo en Europa y en EEUU, como se puede ver en los indicadores que envías, pero eso es a costa del incremento del consumo energético de los paises productores, digamos que hemos "deslocalizado" el consumo de energía, y la IE, a nivel mundial solo sufre pequeñas mejoras, que rápidamente son absorbidas por el crecimiento, por eso la eficiencia y la mejora de la productividad no sirven de nada.

En la última gráfica que enlazas este hecho se muestra muy claro, y se ve como el consumo de materiales, va casi a la par con el consumo de recursos, y la separación apenas es relevante comparada con el aumento del consumo, que es sencillamente insostenible.

» autor: powernergia

#29 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--105855-- — Fri, 11 Dec 2015 10:03:53 +0000

#27 El PIB puede estar creciendo con un exponente más grande que el de la extracción de las materias. Eso no hace que la extracción de las materias no sea exponencial e insostenible.

La contaminación es un problema mayor, pero no quita que hay que pensar en los recursos.

» autor: --105855--

#28 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

tXP — Fri, 11 Dec 2015 09:26:00 +0000

#20 Y el porno online! Antes malgastábamos mucho en VHS!

» autor: tXP

#27 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

gershwin — Fri, 11 Dec 2015 08:49:11 +0000

#26 Cada vez se extraen materias a un ritmo más elevado.
La extracción para almacenarla no lo sé pero el consumo por porcentaje de PIB que son los datos que aportaba y es la relación con el crecimiento, no. De hecho con la crisis ni siquiera consumo en valor absoluto.
Lo que dicho antes es que si bien hay formas más sostenibles de crecer, no tenemos un problema de planeta finito, de hecho la gran mayoría de la superficie (quitando el 70% bajo agua, que no es inutilizable) no está ni habitado ni tiene uso extractivo. El problema actual es derivado del uso actual de recursos: la contaminación, no de la escasez de recursos. Y si hubiera una norma internacional que todos cumplieran y se usaran tecnologíos no contaminantes o se depurara todo, seguiríamos creciendo de otra forma, pero creciendo.

» autor: gershwin

#26 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--105855-- — Fri, 11 Dec 2015 08:39:19 +0000

#10 Cada vez se extraen materias a un ritmo más elevado.

Prefiero cuidar la tierra y no tener que poner todos los huevos a ser capaces de irnos de la tierra para seguir destrozando otros planetas. Se pueden hacer ambas cosas.

» autor: --105855--

#25 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

gershwin — Fri, 11 Dec 2015 08:37:14 +0000

#23 "Ese escenario no se ha dado nunca"
Nunca de los jamases, de hecho por valor ni las burbujas existen, es un mito porque todo se mide por su peso en oro.. upss otra gran medida absoluta y universal de riqueza finita.

y no hay ningún dato que nos diga que se vaya a dar jamás, cualquier indicador de consumo que mires te contradic
pues nada, de productividad y eficiencia de materiales pues lineal y plano como esta pantalla, completamente acoplado... ningún indicador consumo/GDP lo dice ni nadie lo ha visto hasta ahora:
makewealthhistory.files.wordpress.com/2012/08/decoupling.jpg
epthinktank.eu/2014/12/18/turning-waste-into-a-resource-moving-towards
image.slidesharecdn.com/circleslidesharemain-141105095523-conversion-g

Lo del espacio, sí es otro forum-afinsa pero con monolitos

» autor: gershwin

#24 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

gelatti — Fri, 11 Dec 2015 08:33:44 +0000

Mientras la gente no cambie su foto del Facebook y ponga una de la Tierra o algo así es que no hay problema de cambio climático.

» autor: gelatti

#23 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

powernergia — Fri, 11 Dec 2015 08:07:45 +0000

#10 "Porque la riqueza es relativa y no siempre vinculada al consumo de recursos materiales, de hecho cada vez menos."

Ese escenario no se ha dado nunca, y no hay ningún dato que nos diga que se vaya a dar jamás, cualquier indicador de consumo que mires te contradice.

Y sobre lo de pensar que salir al espacio para conseguir recursos puede solucionar el problema, es como creer en Dios.

#9 Efectivamente, al planeta no le va a pasar nada, a una buena parte de los humanos, tal vez si.

» autor: powernergia

#22 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Feindesland — Fri, 11 Dec 2015 08:07:20 +0000

#21 Y eutanasia a los 70...

» autor: Feindesland

#21 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--423339-- — Fri, 11 Dec 2015 08:06:09 +0000

#3 Vasectomía obligatoria a todos YA.

» autor: --423339--

#20 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Miuller87 — Fri, 11 Dec 2015 07:43:48 +0000

El crecimiento económico, por ejemplo con la llegada del Pen drive ha hecho más por los árboles que cualquier otro movimiento que pretenda frenar el consumo.

» autor: Miuller87

#19 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--413427-- — Fri, 11 Dec 2015 07:33:07 +0000

¿Quienes estamos por encima de la media (mundial), estaríamos dispuestos a reducir nuestra calidad de vida hasta la media mundial?

» autor: --413427--

#18 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

chavi — Fri, 11 Dec 2015 07:06:22 +0000

Habría que definir "crecimiento económico"..

Podríamos, pero no queremos.

» autor: chavi

#17 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

ostriki — Fri, 11 Dec 2015 06:47:57 +0000

Si tendriamos en cuenta el valor real de un producto (gasto material, transporte, sueldos...+ y lo que contamina y los futuros gastos en recursos para la sostenibilidad) entonces veriamos la realidad. Por ejemplo una pila normal costaria 250€ o un botellin de agua 150€. Asi de sencillo.

» autor: ostriki

#16 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

GeneWilder — Fri, 11 Dec 2015 05:38:07 +0000

Para afrontar el decrecimiento primero habría que plantear un reparto más justo de la riqueza. Entonces sería posible.

» autor: GeneWilder

#15 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Trigonometrico — Fri, 11 Dec 2015 05:36:50 +0000

#8 Pues darles medios para que se conviertan en países desarrollados. Japon hace años que tiene su población más que controlada.

» autor: Trigonometrico

#14 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

CrudaVerdad — Fri, 11 Dec 2015 05:29:13 +0000

La codicia del ser humano es infinita y si a eso se le suma otro sentimiento infinito que es la envidia, hace que el crecimiento económico sea más necesario que el agua y el aire.

» autor: CrudaVerdad

#13 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

cromax — Fri, 11 Dec 2015 05:13:06 +0000

Lo que a mí más me fascina de todo este asunto es que algunos aún se empeñen en la teoría de no permitas que la realidad te estropee un buen balance económico. Lo que está sucediendo ahora es que un nivel de desarrollo económico brutal no implica mayor calidad de vida. De hecho la calidad de vida de la gente de a pie está retrocediendo.
Y a nivel ecológico la realidad es bien simple. Las ciudades de India ya son un espanto, pero si le añadimos un nivel de vehículos a motor como el de los países desarrollados y una industrialización descontrolada lo que conseguimos es algo aún peor.
Parecido a lo que le está pasando a China. Tienen un desarrollo económico alucinante que se traduce en que ha mejorado la vida de un porcentaje de la población, pero la mayoría tiene trabajos de mierda y en algunas ciudades no pueden ni sacar los niños a la calle para no intoxicarse. Ideal, vamos.

» autor: cromax

#12 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

U11s2001 — Fri, 11 Dec 2015 04:32:05 +0000

Para eso habría que cambiar el sistema monetario.

» autor: U11s2001

#11 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

felstein — Fri, 11 Dec 2015 04:13:14 +0000

#5 Si se aplicara eso, el sistema capitalista implosionaría en el instante.

» autor: felstein

#10 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

gershwin — Fri, 11 Dec 2015 04:08:09 +0000

#7 "Primero habría que preguntarse si podemos crecer infinitamente en un planeta finito. La respuesta es clara: NO"

Habría que preguntarse si somos capaces de valorar un PIB en una cifra mayor que el número de átomos de un planeta finito. La respuesta es SI. Porque la riqueza es relativa y no siempre vinculada al consumo de recursos materiales, de hecho cada vez menos. También hay formas de crecer más sostenibles que otras, por supuesto. Lo que hay hoy en día principalmente es un problema de contaminación que hay que resolver, sin duda, pero eso no es igual a un problema de recursos finitos.

Por otro lado, incluso asumiendo tu premisa, veremos como otras economías menos 'antisistema' en unas generaciones no tendrán tanto problema con la finitud del planeta, quizá estén entre los que piensan en milagros:
www.congress.gov/bill/113th-congress/house-bill/5063/text
www.congress.gov/bill/114th-congress/house-bill/1508/text

» autor: gershwin

#9 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

albertiño12 — Fri, 11 Dec 2015 03:42:42 +0000

El título está mal: no se trata de salvar el planeta, se trata de salvar a la mayor parte de la humanidad

» autor: albertiño12

#8 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--234048-- — Fri, 11 Dec 2015 03:41:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#7 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

albertiño12 — Fri, 11 Dec 2015 03:30:52 +0000

Primero habría que preguntarse si podemos crecer infinitamente en un planeta finito. La respuesta es clara: NO

El problema es que casi la totalidad de los habitantes del planeta desconoce este problema. Y los pocos que lo conocen prefieren pensar en milagros tecnológicos, en que todavía estamos lejos de los límites o directamente prefieren negar la evidencia y olvidar esta 'Verdad incómoda'.

Hay propuestas para cambiar este sistema económico suicida, como por ejemplo el decrecimiento, pero eso son cosas de radicales antisistema que quieren volver a las cavernas' bla, bla, bla... O eso dicen para tratar de ridiculizarlos.

La conclusión es clara: hasta que no nos la peguemos no seremos conscientes del problema tan grave al que nos enfrentamos. Pasará lo mismo que con la burbuja inmobiliaria.

» autor: albertiño12

#6 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--499895-- — Fri, 11 Dec 2015 03:30:49 +0000

Obviamente no, el crecimiento es siempre necesario.

» autor: --499895--

#5 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

rutas — Fri, 11 Dec 2015 03:21:39 +0000

#1 Los seres humanos inventamos los mercados. Somos sus creadores, pero ¡ay! se nos olvidó dictar las 3 leyes de la mercádica:

1ª Ley: Un mercado no hará daño a un ser humano o, por inacción, permitir que un ser humano sufra daño.

2ª Ley: Un mercado debe obedecer las órdenes dadas por los seres humanos, excepto si estas órdenes entrasen en conflicto con la 1ª Ley.

3ª Ley: Un mercado debe proteger su propia existencia en la medida en que esta protección no entre en conflicto con la 1ª o la 2ª Ley.

» autor: rutas

#4 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

thepretender — Fri, 11 Dec 2015 02:40:03 +0000

yo creo que sí, estar en una vorágime de crecimiento constante como si fuera a acabarse el mundo es de lo más tonto, es el consumir por consumir sin plantearse hacia dónde vamos.

» autor: thepretender

#3 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

Feindesland — Fri, 11 Dec 2015 02:38:00 +0000

Si reduces la población, sí.

» autor: Feindesland

#2 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

patadevaca — Fri, 11 Dec 2015 02:37:45 +0000

Consultemos a un experto en la materia...

» autor: patadevaca

#1 ¿Podríamos vivir sin crecimiento económico para salvar el planeta?

--406457-- — Fri, 11 Dec 2015 02:33:31 +0000

Desde luego que no. Un mundo sin crecimiento económico no le gustaría nada a los mercados.

¿Y quiénes somos nosotros, los seres humanos, para llevarle la contraria a los mercados?

» autor: --406457--