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#372 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Fri, 16 Nov 2007 02:24:17 +0000

Otra, muy cierta

"I have found no better expression than "religious" for confidence in the rational nature of reality, insofar as it is accessible to human reason. Whenever this feeling is absent, science degenerates into uninspired empiricism."

Conocí la filosofía de Einstein un poco más tarde que a Spinoza... pero la verdad es que cada vez que encuentro una nueva cita me cae mejor este hombre.

"Common sense is nothing more than a deposit of prejudices laid down by the mind before you reach eighteen."

» autor: Ferk

#371 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Fri, 16 Nov 2007 01:39:44 +0000

#ateo
Algunas citas de Einstein, en cuyos indicios dices confiar

"The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer."

"I don't believe in mathematics."

"As our circle of knowledge expands, so does the circumference of darkness surrounding it."

"No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong."

La siguiente es la que una vez usaste fuera de su contexto "Dios no juega a los dados" :
"Quantum mechanics is certainly imposing. But an inner voice tells me that it is not yet the real thing. The theory says a lot, but does not really bring us any closer to the secret of the Old One. I, at any rate, am convinced that He does not throw dice."

"I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many different languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see a universe marvelously arranged and obeying certain laws, but only dimly understand these laws. Our limited minds cannot grasp the mysterious force that moves the constellations. I am fascinated by Spinoza's pantheism, but admire even more his contributions to modern thought because he is the first philosopher to deal with the soul and the body as one, not two separate things."

Y mis disculpas a quien no sepa inglés, pero creo que es mucho mejor leer las cosas en su idioma.

» autor: Ferk

#370 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Fri, 16 Nov 2007 01:12:24 +0000

#369 Se entiende, soltar esas palabras en pleno siglo XV.

» autor: Ferk

#369 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Fri, 16 Nov 2007 01:06:33 +0000

#367
Decir "los dioses no existen" y "los elefantes voladores no existen" es sensato.
Igual de sensato que era en el siglo XV decir "la tierra es plana". No me negeis que eso no era sensato, pues así era. Sería, tal como tú dices, un disparate, una locura, una ignorancia, soltar de repente algo como "la tierra es redonda".

Yo reconozco la sensatez de tales palabras, pero me parece absolutamente ridículo que alguien las defienda con el fanatísmo de un "ateo" radical, pues en el fondo no son certezas. Y si alguien quiere creer que Dios o los elefantes voladores existen, que lo crea, pero no seré yo quien defienda su inexistencia pues carezco de pruebas.

Quienes escuchan a ciegas las voces de la "sociedad sensata" y piensan que todo es exactamente tal como ellos lo perciben están siendo manipulados como marionetas por sus propios sentidos y programados por una sociedad que pretende extirpar la simiente de la duda, la imaginación y la creatividad para crear "ciudadanos sensatos".

Algunos se creen poseedores de la verdad mientras juegan con las sombras al final de la caverna. No me parece mal juego, yo mismo disfruto con ello, pero considero que, más allá de los juegos, hay que saber distinguir las verdades de las sombras.

La ignorancia del ser humano es infinita.

» autor: Ferk

#368 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

valente696 — Fri, 16 Nov 2007 00:39:00 +0000

Era lo que buscaba gracias.

» autor: valente696

#367 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Fri, 16 Nov 2007 00:24:58 +0000

Juas, ¿todavía seguís con la discusión?

Está interesante

Reitero que un ateo es alguien que dice: "los dioses no existen". Si alguien dice "los elefantes voladores no existen", no pasa nada, todo el mundo considera que esa es una afirmación sensata. Es más, el que diga que es posible que existan sería tomado por loco, o por ignorante, o algo parecido, y no digamos ya si alguien afirma que sí existen.

Ahora bien, en cuanto empezamos a hablar de dioses la racionalidad se va al garete en muchas personas, y unos te afirman que su elefante volador existe, pero no los elefantes voladores de los demás, y otros te afirman que no sabemos si los elefantes voladores existen.

Y luego dicen que los ateos somos creyentes. ¿Por qué no?. Los que lo dicen también dicen que los elefantes voladores existen (pero sólo el suyo, claro), o bien dicen que no saben si existen o no. Puestos a soltar disparates, también puedes decir que el ateo es creyente, o cualquier otra cosa que se te pase por la cabeza.

Porque resulta que eso de los elefantes voladores es un disparate. Y lo de los dioses todavía más. Ah, no, espera, que son dioses...

» autor: ulises31

#366 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Thu, 15 Nov 2007 14:34:06 +0000

#364

También hay planteamientos "normales" que pueden asociarse a la metafísica.

No tengo mucho tiempo para buscar, de hecho sólo tengo tiempo de dar esta respuesta hoy, pero en el pasado he leido algunos casos de propios estudiantes de física que elaboran hipótesis que si no son ciertas es simplemente porque son conjeturas imaginadas y no existen evidencias de ellas, sólo "indicios".

En cualquier caso, para mí te repito que me dá exactamente igual si el indicio garantiza el 99.99% o el 0.0001% de veracidad, para mí un indicio no es una verdadera certeza ni aunque lo postulara un super-Einstein, hasta que no haya verdaderas pruebas.

**
Incluso a veces las leyes de las que tenemos "pruebas" no son tan fiables (sólo hay que consultar un poco de historia de la ciencia) la ciencia precisamente está basada en reformarse a sí misma constantemente sin alcanzar nunca la verdad. esto es porque estas pruebas son empíricas, y no racionalistas.

» autor: Ferk

#365 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

EQLucky — Thu, 15 Nov 2007 05:17:43 +0000

Joooooooooder...
Sabéis que me ha llevado cosa de casi una hora leerme todos vuestros comentarios hasta ahora?
Y es, sin duda, uno de los mejores multiálogos (existe esa palabra? :P) que he leído en menéame. Me recuerda cierto hilo en cifirip.com, sobre las teorías en las que se (no)basan ciertas series cifi.
Muy constructivo y ameno, gracias.

No puedo aportar mucho... Ahora que me he leído TODO éso y que son las 6:17 de la mañana, a punto de salir del curro

» autor: EQLucky

#364 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Wed, 14 Nov 2007 15:13:20 +0000

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» autor: --9113--

#363 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Wed, 14 Nov 2007 14:55:53 +0000

#361 El efecto kirlian, por ejemplo, es un hecho, ¿no?
Lo llamo invento porque no hay demostración que lleve a ello, expuse ese Dios en base a dogmas teistas, yo pienso que tan inventado es el teismo como el no-teismo.

Y me retiro de momento. Un abrazo.

» autor: Ferk

#362 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Wed, 14 Nov 2007 14:48:55 +0000

#359

¿Conoces el efecto Kirlian?
radiolaesfera.iespana.es/kirlian.htm

Pues mira, ya tienes ahí "indicios" de "aura" o lo que sea que afirma esta gente.
Ya puedes empezar a creer en ello, que yo no lo haré hasta ver demostración.

» autor: Ferk

#361 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Wed, 14 Nov 2007 14:48:41 +0000

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» autor: --9113--

#360 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Wed, 14 Nov 2007 14:40:43 +0000

#359 ¿Indicios?
¿Estás diciendome que es recomendable creer en algo sólo por "indicios" que no otorgan veracidad alguna?

Perdoname pero no creere en la veracidad ni falsedad de ningún teorema o religión que sólo sea capaz de dar "indicios".

Y no me apetece inventar religiones, pero no veo porque no se puede hacer una religión con indicios de algo.
Bastaría por ejemplo con incluir en la religión aquella del ser superior que además según ella el teorema de Einstein se cumpla, y entonces los indicios de este tb se darían en la religión.

» autor: Ferk

#359 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Wed, 14 Nov 2007 14:28:57 +0000

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» autor: --9113--

#358 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Wed, 14 Nov 2007 14:24:00 +0000

#357 Según lo que dices: no demostrado == inexistente o falso

La posición de un electrón de un átomo en un instante concreto sería entonces inexistente, pues en la práctica no se conoce actualmente forma de determinarla, por tanto, el electrón no poseería coordenadas espacio-temporales concretas. No poseería posición.

Y de no ser por un matemático que en 1995 hayó la demostración, tampoco poseerías demostración del Teorema de Fermat.
Como esa demostración no se conocía, tú postularías que directamente el Teorema de Fermat era falso, cosa que se habría demostrado erronea.
Esa negación rotunda está lejos pues de ser prudente, pues puede conducir al error.

No se me vienen a la mente ahora mismo más teoremas matemáticos sin demostración, pero si más tarde tengo más tiempo buscare alguno. Había uno relacionado con la teoría de grafos, pero no logro recordar cual era.

» autor: Ferk

#357 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Wed, 14 Nov 2007 14:10:25 +0000

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» autor: --9113--

#356 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Wed, 14 Nov 2007 13:24:37 +0000

No me digas que "afsdfsds" y "arroz" son creencias o dioses, lo mismo me valdría preguntarte si "aoi" es "azul" en japones en el caso de que no supieras japones, y eso no convertiría el japones ni el español en creencia. Lo unico que sería creencia es afirmar que "aoi" no es "azul" o que sí lo es pero no conocer pruebas al respecto.

Es un simple ejemplo de algo indemostrable, que no podemos saber, debido a la ignorancia.

Los teistas presentan una actitud análoga relacionando "Dios" con "posible", mientras que los no-teistas hacen lo mismo pero relacionando "Dios" con "imposible". Los ateos verdaderos (según la definición de ateo que diste antes) creemos que ambas posturas son absurdas, pues se trata de algo de lo que no exponen fundamento, en realidad ambos ignoran (pues no poseen pruebas) si realmente existe o no un dios, pero aun así se atreven a opinar y afirmar fervientemente.

» autor: Ferk

#355 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Wed, 14 Nov 2007 13:06:33 +0000

#354 Algo negable mediante la razón sí.
Pero lo indemostrable no se puede negar mediante la razón, por definición.
Niegame mediante la razón que "afdfsds" signifique "arroz" en un idioma inventado. No es posible, pues desconoces tal idioma.

» autor: Ferk

#354 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Wed, 14 Nov 2007 12:51:45 +0000

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» autor: --9113--

#353 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Wed, 14 Nov 2007 12:36:59 +0000

#352
Perdón, no leí bien (acababa de salir de prácticas con un hambre loba, ahora ya he almorzado ..me he acostumbrado a almorzar temprano en la cafetería, porque tengo un horario bastante chungo y no soporto esperar colas en las horas puntas)

"Considero más razonable la prudencia de negar lo negable."
Negar lo negable es prudente en la medida en que de ese modo te aseguras de no afirmar nada absurdo.
Pero ¿es necesaria esa negación? ¿porqué?
¿No es más sano y prudente reconocer la propia ignorancia?

Había entendido
"Considero más razonable la prudencia que negar lo negable."
En eso sí estoy deacuerdo para el caso concreto que nos atañe. Pues sabemos que si bien es negable, también es afirmable, y no sería prudente pronunciarse sin fundamento ni en negación ni en afirmación.

» autor: Ferk

#352 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Wed, 14 Nov 2007 11:47:14 +0000

#351 Y sin embargo, sí que se inhabilita la posibilidad de comentar por bajo karma. Lo que pretende hacerse y lo que realmente se hace es contradictorio. Creo que debería permitirse comentar aún con bajo karma, o que los votos negativos y positivos en comentarios tuviesen una valoración aparte que no repercutiese en la posibilidad de comentar.
Mientras esto no se haga, quien vote negativo cuando no quiere que dejen de comentar está caminando en dirección contraria adonde quiere ir.

"Considero más razonable la prudencia de negar lo negable.
Y de momento, no encuentro una deidad no negable."
Perfecto. Aceptamos que las deidas son negables, y que lo más razonable es mostrar prudencia.

Desde mi punto de vista, con el único ánimo de mostrar matices ateas, añado que yo además pienso que además de negables son afirmables, pero eso no quita lo anterior. La afirmación es también absurda (indemostrable), como lo es la negación.

» autor: Ferk

#351 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Wed, 14 Nov 2007 11:33:46 +0000

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» autor: --9113--

#350 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Wed, 14 Nov 2007 11:32:54 +0000

Mira.. otra religión no-teísta.. el taoísmo, que sin embargo se sustenta bajo un punto de vista diferente.

En el Tao-te-kin dicen..
El Tao que puede ser demostrado no es el Tao verdadero.

Para ellos el Tao es algo indemostrable. No es un Dios, simplemente es la definición de lo indemostrable. Todo lo que pertenece al Tao es absurdo, pues no puede ser demostrado. Es una pérdida de tiempo discutir sobre su existencia o inexistencia. El Dios de otras religiones indemostrables pertenecería también al Tao y por tanto sería igualmente absurdo (y ahí vuelvo a mostrar que "absurdo" está ligado a "incomprensión" o "indemostrabilidad").

Negar la existencia de Dioses por no existir pruebas es incluirles en el Tao, un no-teista puede ser taoista.

» autor: Ferk

#349 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Wed, 14 Nov 2007 11:13:54 +0000

#348
Me parece perfecto, pero acompañado de eso debe ir el motivo que te hace verlos absurdos, de lo contrario es equivalente a ignorar lo que digo (ignorar en el sentido de despreciar, no de desconocer, aunque ambas cosas estén relacionadas).
¿te sigue resultado chocante la expresion "tan posible como imposible", y "tan grande como pequeño"? Yo creo que la mayoría de las veces esos "choques" se originan de la incomprensión, pues toda afirmación corresponde a un pensamiento que conduce a ella.

En cuanto a los votos. Sólo lo digo para que se entienda lo que en realidad consiguen los votos. Su pretensión es limitar los comentarios.
Si todo el mundo empieza a votar negativo a comentarios de los que discrepa, pero comentarios lícitos, relacionados con el tema que se trata, se les estaría dando el mismo valor que el spam. se estaría diciendo que no deben postearse comentarios que discrepen de la opinión de uno.

*
"Un creyente considera que hay un dios."
Falso. Hay muchas religiones no-teistas, que no dan cabida a dios alguno, del mismo modo que hay religiones politeistas, donde no hay un dios, sino varios.

Te voy a poner un ejemplo de religión teista (¿no era eso lo que me pedías?):
"Dios existe porque no existen evidencias que demuestren lo contrario" (si quieres un dios, cualquiera del que no existan evidancias de inexistencia vale)

Ahora un ejemplo de religión no-teista:
"Dios no existe porque no existen evidencias que demuestren lo contrario" (si quieres un dios al que negar, cualquiera de los que no existan evidendencias de existencia vale)

En el primer caso Dios se define como "Entidad de la que no es posible su inexistencia"
Y en el segúndo "Entidad de la que no es posible demostrar su existencia"

Para cualquiera de los dos casos podríamos llamar Dios a una entidad pensante inventada e indemostrable. Y ambas posturas seguirían siendo válidas.

Sin embargo, yo, como ateo, niego la veracidad de ambos postulados, pues ninguno de ellos posee fundamento en la razón.

» autor: Ferk

#348 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Wed, 14 Nov 2007 10:43:12 +0000

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» autor: --9113--

#347 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Wed, 14 Nov 2007 10:29:49 +0000

Veo que hay por ahí alguien que está empezando a votarme negativo sistemáticamente sin aportar razón alguna.
Los votos negativos repercuten en el karma, que a mi me importa un pimiento, pero cuando el karma baja de cierto grado tengo entendido
que se imposibilita el posteo de comentarios.
Si lo que ocurre es que no quereis que postee más comentarios, decidlo, porque a mi no me interesaría tampoco escribir. No tengo porque perder mi tiempo en exponer opiniones a quienes las desprecian.

Y ojo, que se pueden tener opiniones contrarias sin despreciar las de los demás.

» autor: Ferk

#346 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 23:57:41 +0000

#345 Más que indeterminado, lo que quiero decir es que no lo conozco.

Es como si oyes hablar por la radio en una lengua extranjera y en vez de reconocer que no entiendes lo que dicen te pones a escucharla y hacer supuestos del significado de las palabras sin disponer de referencia ninguna (suponiendo que no exista tal referencia, claro).

Pues para tí es tan posible que "sdflsjdf" sea "arroz" como imposible. osea, tanto puede serlo como puede no serlo.

¿Vés como no es tan dificil? Sólo hay que intentar entender.

» autor: Ferk

#345 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 23:23:27 +0000

#344
Me parece decepcionante tu respuesta, no aportas nada y sólo pareces mostrar desprecio por las ideas expuestas.

Te explicaré lo que no entiendas con todo el detalle que me pidas, pero sólo si estás interesado.

" igual de posibles y de imposibles ambas cosas."

Es lo mismo decir "este vaso es igual de grande que este otro" que decir "este vaso es igual de pequeño que este otro"

Lo que quiero decir es que, a mi juicio, todas lo absurdo es igual.
Si decir "jhdgsj" es absurdo y decir "NO-jhdgsj" también lo es, la probabilidad de que cualquiera de las dos cosas sean ciertas para mi es la misma. Desconozco cual es esta probabilidad (peude ser cero, o puede ser 100%) pero como el significado de "jhdgsj" es indeterminado me parece absurdo plantearmelo.

» autor: Ferk

#344 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Tue, 13 Nov 2007 23:09:51 +0000

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» autor: --9113--

#343 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 23:00:38 +0000

#342 Gracias amigo. Espero que algún dia abandones tus prejuicios y creencias No-Teistas y te unas a nosotros, los ateistas.

¿Lo usaste para ahcerme ver eso? ¿Acaso lo sigues manteniendo? Ya te he dicho que un programa puede comprender la semántica que subyace a una afirmación.

"Semántica es a lo que no llegan las máquinas"
Definición del todo injusta y totalmente partidista.

"procesos cognitivos humanos"
Definición del todo injusta y totalmente partidista.

Acepto si quieres "proceso cognitivo" pero no humano. Ahí, además de las máquinas estás excluyendo a todos los animales y cualquier otro organismo. Hasta un extraterrestre inteligente, de existir, sería un ser sin consciencia.

Por otro lado, una maquina es capaz de llevar a cabo procesos cognitivos, algo que se deduce de lo anterior relacionado con la semántica, ya que esta es una forma de conocimiento.

¿ser superior? pero si ya te dí una religión que querías que me inventara (no sé con que objetivo).

Un "supuesto" es tan deidad como lo sería una "negación".

Aunque te advierto que yo no mantengo ningún supuesto, mas el contrario, niego todo supuesto, pues no es posible sacar conclusiones claras sobre religión. Ni de existencia ni de inexistencia, son igual de posibles y de imposibles ambas cosas.

» autor: Ferk

#342 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Tue, 13 Nov 2007 22:40:12 +0000

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» autor: --9113--

#341 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 22:27:03 +0000

#340

"Que va: el ateo no cree. Se limita a negar que vuestras creencias tengan fundamento. "
¿En serio? Pues es exactamente lo que yo hago.
Me declaro entonces ateo: Me limito a negar que vuestras creencias tengan fundamento.

Y añado más: son creencias precisamente porque no tienen fundamento, ya que no aportais demostración alguna.

...
Yo no he dicho que una frase sea "la semantica". Tampoco lo dicen los catedráticos. Semántica viene de significado.

No sé lo que es consciencia porque en mi campo somos especialmente escépticos y no nos vendemos a una definición cualquiera de "consciencia", que roza la pseudociencia.

Todavía espero la tuya, por cierto. Pero si es semántica, ya te advierto que eso sí lo estudié.

» autor: Ferk

#340 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Tue, 13 Nov 2007 22:17:15 +0000

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» autor: --9113--

#339 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 22:11:08 +0000

#338
"Es por tanto creer que es posible que exista tal modelo de ser."

No juegues con las palabras, así somos creyentes todos.
ser ateo es creer que no es posible que exista tal modelo de ser.

En lugar de "creer" usa "pensar" en esos casos.

No compares un concepto dualista como abierto-cerrado con un concepto tan dispar como la opinión sobre la existencia de algo:
Se puede pènsar que sí
Se puede pensar que no
Se puede ignorar y reconocer que se desconoce, pero mostrar interes en descubrirlo.
Se puede despreciar y desestimar cualquier opinión al respecto, puede no darte la gana de hablar de eso.

Lo que tú haces, es tomar como referencia una postura (la de que no existe) y llamar creyentes al resto de posturas, desestimandolas.

La única postura autodeclarada "creyente" sería en todo caso la de que "sí" en el caso concreto de religiones, porque popularmente se las conoce también como creencias, pero eso no convierte en creyente a cualquier otro punto de vista que no sea el "no".

*
#313 Ahí sólo me hablaste de semántica.
Soy estudiante de inteligencia artificial, y te puedo decir que es posible hacer que un programa entienda la semántica de una frase, y no lo digo yo, lo dicen catedráticos y lo dice mucha gente si investigas más sobre el tema. Aunque aún hay muchos que son muy recelosos y no se atreven a dar una respuesta clara, pues los científicos somos generalmente escépticos. Y peudes encontrar opiniones muy dispares, tanto en el mundo de la IA como en el de la neurología.

» autor: Ferk

#338 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Tue, 13 Nov 2007 21:53:35 +0000

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» autor: --9113--

#337 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 21:46:14 +0000

Perdona mi mareo, pero me desconcierta tu manera de relacionar dudar y creer.

#336
Dudar (también en el caso de las religiones) es considerar posible cualquier razonamiento (también el ateo), pero no sentirse convencido por ninguno. ese "Por tanto, creencia" no tiene sentido a no ser que admitas que creer es dudar, tal como expuse en #335

Has repetido lo mismo anteponiendo "efectivamente, creer no es dudar" y tan ricamente no determinar entonces la diferencia.

Las tres opciones agnóstico/"ateo radical"/teista, niegan las otras dos, pues no es posible tener una y la otra, si bien es posible respetarse y considerarse légitimas.

Sin embargo, el hecho de negar a las demás no es lo que las convierte en "crédulas".
En mi opinión, crédulo es aquel que acepta las afirmaciones que otros le enseñan antes de encontrar demostración alguna. No es el caso del agnóstico, pues precisamente su base es que esta demostración no existe y que carece de enseñanza alguna salvo la des-enseñanza de conceptos preconcebidos sobre "teología/ateología".

¿Que ejemplos me has puesto de consciencia?
Ni siquiera me has dado una definición.

» autor: Ferk

#336 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Tue, 13 Nov 2007 21:31:24 +0000

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» autor: --9113--

#335 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 21:18:07 +0000

La cosa que expones es así de sencilla..

Si creer es pensar que no hay certeza, si, soy creyente.

Pero entonces además de a los ateos, estás llamando no-creyentes a los religiosos, pues ellos están seguros de su certeza.

Ahora bien, si para tí creer es pensar que no hay certeza en la afirmación concreta que a tí te de la gana (en este caso concreto, la inexistencia de Dios) entonces, todo el mundo es creyente menos quien piense igual que tú.

Muy agudo, sofista.

» autor: Ferk

#334 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 20:39:53 +0000

#333
Perdona.. no, no estás confundiendo creencia y opinión ahí. Me estoy confundiendo con tu enrevesado juego de palabras en los que intentas confundir términos tan dispares como duda y creencia.

Sin embargo, sigue siendo posible en todas tus frases cambiar "inexistencia" por "existencia" y "ateismo" por "teismo", justificando con ello que la religión es certera. Cosa tan absurda como que el ateismo radical lo fuese.

» autor: Ferk

#333 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 20:29:50 +0000

#332

"Negar es afirmar que no es posible. Certeza."
Negar la inexistencia de Dios, es afirmar que no es posible. Certeza

Tu dialéctica sofista es buena, pero todo lo aplicable a alguien que cree con certeza en el ateismo, es aplicable a alquien que cree con certeza en el teismo.

Estas llendo más alla de las palabras y estás confunciendo la certeza en tu opinión, TODOS serían creyentes, tanto tu como yo, según tu forma de entender las cosas.

» autor: Ferk

#332 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 20:24:06 +0000

#331

Bien, defineme lo que es Pensar, y explicame porqué sólo un ser vivo puede pensar y no un ser virtual que puede reproducir mediante software cualquier aspecto de la fisico-química conocida.

Te informo de que además de la "creencia" y la "Certeza" hay un tercer estado:
"La ignorancia"

¿todo lo que no sabes con certeza, lo crees? ...pues entonces peude que resulte que en la mayoría de tus afirmaciones estés equivocado, a no ser que te declares omnisapiente.

» autor: Ferk

#331 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Tue, 13 Nov 2007 20:10:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --9113--

#330 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 20:04:53 +0000

#328
Como ya te puedo imaginar pretendiendo incluir el concepto "ser vivo" en la propia definición de "consciencia" sin dar lugar siquiera a duda ni explicar razonamiento que te lleve a afirmar que sólo el ser vivo es consciente, te diré que, en cualquier caso, si aceptas que entonces es posible el pensamiento inteligente sin que haya consciencia, no deja entonces de ser posible un ser que, sin consciencia, piense, y que su capacidad de pensamiento, comprensión y racioninio sea superior a la humana.

» autor: Ferk

#329 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Tue, 13 Nov 2007 19:57:46 +0000

#328
Pues dime tú lo que es la consciencia y cómo se puede medir.
Afirmar que la conciencia no es medible o constatable mediante test y aún así mantener su existencia me parece una actitud acientífica a menudo muy propia de creyentes.

Te hago referencia a la definición 2 de creencia.. "Completo crédito prestado a un hecho como cierto" La certeza no dá cabida a la posibilidad.
La posibilidad y la certeza son radicalmente distintas. Yo no creo en Dios, sólo lo considero como posibilidad indemostrable. Un creyente no hace eso.
Dudar y creer son conceptos totalmente distintos.

A mi juicio eL ateismo está mas cerca de ser llamado creencia que el agnosticismo, pues el ateo sí que mantiene una certeza y niega la posibilidad. El ateo mantiene la certeza de que Dios no existe. Eres creyente de una religión sin dioses, pero creyente.

Me reitero: la creencia religiosa es indemostrable.
Comprendelo o sigue tu creencia, creyente.

» autor: Ferk

#328 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Tue, 13 Nov 2007 17:50:22 +0000

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» autor: --9113--

#327 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 23:42:58 +0000

Aunque no sé porque una inteligencia no puede basarse en sentidos distintos a los nuestros. ¿Por qué una red neuronal de escasos sentidos no es inteligente? Por mucho que le falten materias primas, puede manifestar comportemiento inteligente dentro de su ámbito de conocimeinto.

Los animales tienen los sentidos mucho más desarrollados y no por eso son más inteligentes.

» autor: Ferk

#326 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 23:37:08 +0000

#325 Sí, eso creo.

Luego es posible el comportamiento inteligente artificial, ¿no?
Falta disponer de un buen sistema de entrada de información que imite al humano.

» autor: Ferk

#325 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

oscense — Mon, 12 Nov 2007 23:28:20 +0000

#324

Entendiendo por sentidos la recepción de los estímulos, obtención y gestión de esa información; ¿No va por ahí el Test de Turing?

» autor: oscense

#324 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 23:23:28 +0000

#322 Es decir, que el ordenador posee la misma inteligencia que un humano que posea los mismos sentidos que el ordenador tiene. (me compadezco del pobre bebe humano que se sometiera al experimento de exterpación de sentidos)

O también se puede decir, que un humano tiene la misma inteligencia que la que podría tener un ordenador si le abastecieramos con los mismos sentidos y la misma información.

» autor: Ferk

#323 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 23:21:37 +0000

#320 ¿y no podría un ateo seguir afirmando erroneamente la inexistencia de ese dios, aun si este existiese? Es el mismo caso.

A los creyentes sí que les proporcionará la verdad, pero yo no soy creyente.
A los ateos les parece más verdadero negar de forma absoluta la existencia de otras cosas de las que a lo mejor no han encontrado pruebas de inexsitencia.

No entiendo lo de la oportunidad y ser el primero.. La creencia es creencia independientemente del orden, siempre sera ajena a la razón y nunca podria considerarse falsa o verdadera categoricamente.

» autor: Ferk

#322 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

oscense — Mon, 12 Nov 2007 23:17:38 +0000

#321

Claro, pero son multitud las variables que un humano puede tener en cuenta a la hora de resolver un problema.

Un ordenador y su red neuronal no, por ello no pueden tener el mismo conocimiento semántico del problema que un humano.

» autor: oscense

#321 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 23:15:23 +0000

#319 ¿No es eso exactamente lo que hace el ser humano? ¿y tambien no es lo que hacen los animales y las plantas?

Dar respuestas según el entrenamiento. En al ciencia sólo existe eso. Acción, reacción.

El hecho de comprender algo se demuestra por el hecho de que eres capaz de llegar a las reacciones correctas partiendo de las acciones correctas. O dicho de otra forma, que las premisas lleven a la conclusión correcta.

¿Cómo compruebas tú acaso si alguien ha comprendido algo?

» autor: Ferk

#320 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

oscense — Mon, 12 Nov 2007 23:14:16 +0000

#317

Disculpa por la pinza.

No es lo mismo, si Dios existiese un creyente seguiría teniendo fe. Puede haber todavía un salto más, el que enunciaba Sagan: si existe Dios, ¿por qué no puede haber existido el Universo siempre?

Hombre, yo diría que a los creyentes la fe sí les proporciona la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad.

OK, la creencia, pero, ¿entonces es cuestión de oportunidad? ¿de ser el primero?

» autor: oscense

#319 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

oscense — Mon, 12 Nov 2007 23:06:12 +0000

#318
Una red neuronal no comprende el problema, da respuestas según el entrenamiento. A un a red que clasifique el riesgo crediticio, por ejemplo, le da igual que el evaluado sea un mono o esté muerto. Sólo son datos, nada de semántica.

» autor: oscense

#318 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 22:59:08 +0000

#316 ¿No puede el software entrenan sobre problemas y datos concretos y finitos? Aunque en cualquier caso no entiendo muy bien a que te refieres con eso.

» autor: Ferk

#317 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 22:54:11 +0000

#314 No entiendo que quieres decir.. ¿no es "¿Existe Dios?" la pregunta?

Es absurdo justificar el comienzo de todo basandose en la fe, tan absurdo como justificar que el comienzo de todo no puede ser cierto si está directamente basado en la fé.
La fé no nos asegura ni la verdad ni la mentira. Eso significa indemostrable.

El que primero dice algo absurdo no tendrá razón, tendrá creencia... ya os he dicho que yo no considero a la creencia razón, sino que es indemostrable...

Agh.. ya no se si esque no me explico bien o que pasa.. no lo entiendo.. me estoy cansando de contestar a dos bandas y que las preguntas vengan relacionadas a lo mismo.

» autor: Ferk

#316 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

oscense — Mon, 12 Nov 2007 22:53:12 +0000

Las redes neuronales entrenan sobre problemas y datos concretos y finitos. De ahí a decir que los ordenadores son capaces de aprender la parte semántica del problema hay un trecho muy largo.

» autor: oscense

#315 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 22:45:43 +0000

#313

**********
creencia.

(De creer).

1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.

2. f. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.

******
duda.

(De dudar).

1. f. Suspensión o indeterminación del ánimo entre dos juicios o dos decisiones, o bien acerca de un hecho o una noticia.

2. f. Vacilación del ánimo respecto a las creencias religiosas.

3. f. Cuestión que se propone para ventilarla o resolverla.

****

Tu cerebro interpreta la sintaxis de las conexiones neuronales y no la semantica, tienen su propia estructura y su propio sistema. En cambio tu sólo eres consciente de la semantica resultante de la totalidad del sistema, tambiñén interpretas sintaxisis y reconoces logicas y matematicas, pero a un nivel superior que conlleva muchos más calculos y vueltas de hoja de lo que costaría una implementación de esas sumas mediante redes neuronales directamente.

Hay diferentes formas de abordar el tema de la inteligencia artificial, una de ellas es motivar el aprendizaje de la semantica en el propio ordenador, por medio de la simulación por software de una red neuronal.

*
Y dale con empeñarte en decir que existe un ser superior... para ser ateo esa idea parece que a ti te obsesiona.

Un ser que no es demostrable es indemostrable y por tanto no se peude decir que exista.
Tampoco se puede decir que no exista.

Todo lo que se peude decir es: no se, ni me importa.

» autor: Ferk

#314 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

oscense — Mon, 12 Nov 2007 22:45:26 +0000

#312

Se contradice porque buscas respuestas tangibles además de terminar la argumentación en la existencia o no. Que Dios exista no acaba con las respuestas. Y que no exista tampoco. O sí.

"No es el caso del agnostico, que reconoce la indemostrabilidad y la asume"
Esa sí que es una diferencia: el ateo asume que no hay respuesta para esa pregunta, pero niega que pueda haber una respuesta basada en algo que no sea científico como la fe.

¡Efectivamente! ¡Por ello no tiene ningún sentido! ¿No es absurdo justificar el comienzo de todo basándose en la fe? Es un engaño doble: primero porque no tiene porqué tener explicación y segundo porque se hace en base a la creencia: algo subjetivo e inexistente como ser, entendiendo ser como esencia de una entidad espacio-tiempo.

Sobre la carga de la prueba, ¿entonces? el que primero dice algo absurdo siempre tendrá razón: ¡anda a demostrar lo contrario!

» autor: oscense

#313 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 22:34:42 +0000

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» autor: --9113--

#312 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 22:27:18 +0000

#308 ¿cual es la conclusión de Carl Sagan? No veo que se contradiga en nada a mi religión ni a lo que he expuesto en #298 y #304

#310 Si vivir es tener receptores sensoriales ¿por qué no es posible la vida artificial? ¿No es una máquina capaz de recibir estímulos externos que generen reacciones en su mecanismo? También lo es para una piedra. El viento y la erosión provocan en ella cambios que, ¿por que no?, podrías interpretarse como sentidos, y puede participar de relaciones fisico-quimicas con su entorno. Puede multiplicarse en piedrs mas pequeñas.. etc

Meto en el mismo saco a aquellos que ofrecen afirmaciones ante cuestiones indemostrables. No es el caso del agnostico, que reconoce la indemostrabilidad y la asume.

#311 Me habeis pedido que os muestre una religión.

Pues bien.. si quereis que sea una religión precisamente tengo el deber de "hacer que recaiga la carga de la prueba sobre su existencia en la falta de evidencias que demuestren su no existencia. "

Si la caga de la prueba recayese en algo demostrable ya no seréa valida como religión y habría que buscar otro ejemplo.

Las cosas no existen porqeue alguien acuñe el concepto, y tampoco existen porque alguien tenga evidencia de ellas. Cuando algo existe, existe per se, y no es necesaria prueba de ello, salvo que necesites demostrarlo. Puede haber cosas que existan y no sean demostrables.

» autor: Ferk

#311 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

oscense — Mon, 12 Nov 2007 22:07:05 +0000

Ferk, el argumento que utilizas no es justo.
¡Claro que puede existir un nuevo elemento indetectable! Pero no puedes anunciarlo y hacer que recaiga la carga de la prueba sobre su existencia en la falta de evidencias que demuestren su no existencia.

Siento simplificar pero "las cosas" existen porque se tiene evidencias de ellas, no porqué alguien acuñe un término o concepto.

Los elefantes voladores no existen pese a que tú lo puedas proclamar a los 4 vientos. ¿Por qué? Porque tenemos descripciones detallas de su especie y sabemos, que aunque nadie haya detectado uno, no pueden existir. Este razonamiento que todos aceptamos se diluye cuando hablamos de temas desconocidos como la creación del Universo, pero existen pistas científicas que pueden ayudarnos a entender que pudo pasar; que puede ser tan simple como que el Universo siempre ha existido.
Cuando hablamos de Dios, todo se basa en la fe. Y la fe es eso: creer en algo sin necesidad de demostración por la ciencia o la razón.

» autor: oscense

#310 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 22:04:31 +0000

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» autor: --9113--

#309 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 21:54:06 +0000

#305
Entonces dices que no es posible la consciencia artificial, por ejemplo?

¿Y que es estar vivo? ¿Una bacteria primitiva tiene consciencia y en cambio una roca compuesta de minerales complejos de estructura basada en el silicio no la tiene? ¿y los virus?

Algunas actitudes pseudocientificas sobre la consciencia me parecen comparables a la religión.

Que la energía ocupe espacio no implica que no peuda existir un nuevo elemento indetectable y externo que yo me invente (¿no me has pedido quie inventara?) que no ocupe espacio. ¿acaso la energía tiene más derecho a no ocupar espacio? ^^U ..el caso es que no tienes pruebas cientificas que refuten mi elemento

Si se demuestrase verdadero un dios también dejerían de existir los creyentes en tanto que ya no será creencia sino certeza.
¿Cuanta gente cree que 1+1=2?

Si me dices que hay gente que peude creerlo sin saberlo realmente, tambien te peude decir que puede haber gente no lo crea sin saberlo realmente.

Desde el momento en que algo no lo "sabes realmente" es equivalente creer que sea cierto como creer que no lo sea. La creencia entendida como prejuicio no racionalizado sino adquirido como papagayo sin personalidad es igual sea blanca o negra.

» autor: Ferk

#308 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

oscense — Mon, 12 Nov 2007 21:53:33 +0000

#306 ¿Cómo que no se conduce a conclusiones verdaderas? Ayudado por Carl Sagan en #265:

Si pensamos que Dios no existe, porqué no podemos también concluir que no existe respuesta para el origen del Universo. ¿Por qué todo tiene que tener una respuesta? Tanto los creyentes como los agnósticos necesitáis esas respuestas, es la diferencia, en mi opinión, con los ateos: no necesitamos respuestas a todas las preguntas, porque las buscamos según evidencias científicas que muchas de ellas somos incapaces de descifrar actualmente.

Y si pensamos que Dios existe, ¿Por qué no pensar que el universo siempre ha existido? ¿qué problema habría?

» autor: oscense

#307 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 21:52:13 +0000

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» autor: --9113--

#306 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 21:46:05 +0000

#304 Me gustaría matizar sin embargo, que el motivo que nos mueve a llamarlo absurdo es distinto para nosotros dos.

Para tí me da la sensación de que se te hace absurdo por el simple hecho de que te diga lo que te diga no vas a plantearte siquiera creer en él.

Para mi es absurdo, porqe no conduce a ninguna conclusión verdadera: sea demostrable o no, estamos en las mismas. Si es demostrable ya no nos sirve y si es indemostrable ¿para que buscarlo?

» autor: Ferk

#305 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 21:43:44 +0000

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» autor: --9113--

#304 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 21:36:57 +0000

#302 Si ambos estamos deacuedo de que es absurdo discutir sobre un dios, ¿que sentido tiene hacerme dar una definición?

Como dije en #298 no se gana nada de ello, pues en caso de resultar un dios racional, ya no sería creencia y no se podría ser ateo/agnóstico/religioso respecto a él, lo mismo que si resultarse ser absolutamente falso.

La religión se fundamente precisamente en la imposibildiad de demostrarse.

Ahora bien, que algo sea indemostrable no significa ni que exista ni que no exista. Precisamente lo que sorprende es que haya gente que se moleste en siguiera pensar sobre ello.

» autor: Ferk

#303 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 21:33:37 +0000

Según la wikipedia:
"
La ciencia modeliza el universo como un sistema cerrado que contiene energía y materia adscritas al espaciotiempo y que se rige fundamentalmente por principios causales.
"

En realidad no veo que sea necesario que ocupe espacio.. La ciencia nunca ha demostrado que eso no sea posible (de hecho, hace tiempo se pensaba que la energía no ocupaba espacio, y si se demostró lo contrario fue por experimentación, sin extrapolación a otros elementos que no sean energía). El hecho de que sea indetectable sería además una consecuencia de esto. Es bastante apropiado.

Tampoco creo que haya demostrado la ciencia que sea necesario estar vivo para ser consciente.

» autor: Ferk

#302 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 21:31:31 +0000

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» autor: --9113--

#301 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 21:23:33 +0000

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» autor: --9113--

#300 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 21:21:35 +0000

#298 Más cosillas...

Si por ejemplo se te hace raro que un dios externo al universo pueda "observarlo", digamos que no se basa por ejemplo en "sentidos" como tales, sino en mero conocimeinto. Por motivos que neustra comprensión inferior no alcanza a comprender, sabe que el universo existe y sabe todo lo que en el universo ocurre, ocurrió y ocurrirá, y lo ama en su conjunto, pero no puede observarlo realmente.

No sé porqe me haces decir estas chorradas, ¿de verdad esto lleva a algo? ...me da la impresión de que cualquier argumento que expongas puede anularse alterando la definición para invalidarlo...

» autor: Ferk

#299 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 21:10:03 +0000

#298 Y bueno.. sólo por si acaso te pido que no interpretes mi comentario sobre dioses creadores como si esa fuese una cualidad de este dios. El dios dl ejemplo no es creador.

» autor: Ferk

#298 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 21:03:11 +0000

#297
No estoy tan convencido de que el universo sea infinito en el espacio tiempo.. de hecho, hay físicos que postulan lo contrario. Es espacio y tiempo puede ser que sí sea infinito (tampoco lo sé) pero el universo y el espacio tiempo son cosas diferentes. Puedes si quieres entender a este dios como un nuevo elemento, que no es materia/energía (osea, no está hecho de lo que compone el universo) y que no es posible detectar, pero que está ahí.

El hecho de que se considerara superior sería precisamente uno de los dogmas de esta religión.
¿Por qué un ser creador sería más superior que el creado? ¿es superior la pluma a los escritos que ella escribe? ...no creo que unas cosas sean superiores respecto a otras sólo por ser consecuencia de ellas.. acabaríamos en ciclos causales y preguntas como: ¿que es superior, el huevo o la gallina? ...sin embargo, la religión, se sustenta en axiomas indemostrables, y la "superioridad" de dicho dios puede ser uno de ellos (aunque yo no la mencioné).

Si te sientes más cómodo puedo añadirle al ser cualidades cognitivas y racionales que desde un punto de vista objetivo si sean superiores a las del ser humano.

Y si quieres que le añada algo de interactividad puedo añadir también si queires que por ejemplo, este supuesto dios observa el universo y lo "ama", por poner algunos de los clichés tipicos.

» autor: Ferk

#297 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 20:48:33 +0000

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» autor: --9113--

#296 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 20:36:18 +0000

Hola de nuevo

#251 Veo que insistes en que te dé una definición de un dios, a pesar de que yo no creo en ninguno.

Sin embargo, si tanta insistencia tienes te puedo definir un dios, que aunque yo no crea en él (a no ser que me demuestres su existencia, y desde ese momento ya no tendría sentido hablar de creencia sino de certeza, no se podría ser ateista ni teista respecto a él) pero que a mi juicio es indemostrable bajo el método científico (a no ser que logres encontrar tú la demostración que yo no conozco, en cuyo caso también dejaría de ser religión y no tendría ya sentido hablar ni de ateismo, ni de teismo, pues no existiría creencia a la que negarse o afirmarse, sólo existiría certeza)

Ahi va: imaginate un Dios externo al universo que no ha participado ni participa en ningún proceso llevado a cabo en él, sino que permanece aislado de todo, espectante, indetectable por el ser humano.

» autor: Ferk

#295 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 20:21:26 +0000

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» autor: --9113--

#294 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 20:13:57 +0000

Por mi parte, habiendo documentado mis respuestas convenientemente y viendo que hemos definido cada uno su postura, encuentro que ya estamos llegando a una fase en la que persistir no conduce a nada más. Tu seguirás insistiendo en que laicismo y aconfesionalidad es lo mismo, yo seguiré exponiendo por qué no lo son; tu seguirás insistiendo en la irracionalidad de no "saber" que Dios no existe, y yo seguiré insistiendo en que la razón está ausente únicamente en la fe, estándo presente tanto en el ateísmo como en el agnosticismo.

Realmente creo que eres una persona culta y capaz; lo cual hace que me resulte agridulce encontrar las cosas que he criticado en mis posts. Tal vez hablando de otros temas que no sean este podamos entrar en debates mas enriquecedores (siempre que no embarranquemos en lo mismo que ahora), y con eso me despido hasta otro tema de menéame, hoy, mañana, la semana que viene o cuando resulte oportuno.

» autor: wanderer

#293 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--4659-- — Mon, 12 Nov 2007 20:11:46 +0000

primero, la posicion agnostica no define que crees que dios exista en una minima posibilidad, Dios no es el problema, el problema es que no puedes negar la existencia de cualquier cosa desconocida, de la que no tienes suficiente informacion fiable como para hacer una deduccion racional para determinar su naturaleza real o no.

Volvemos al tema del elefante volador: por ahi habeis dicho que fisicamente no puede volar por proporciones o que se yo. Y ahora os digo yo, y si el animal tiene la capacidad de producir helio( o cualquier otro gas mas ligero que el aire) y almacenarlo en bolsas a voluntad? Entonces si tendriamos un elefante volador.
Es un animal que, cientificamente, no podemos negar que no sea posible, sin embargo, basandonos en nuestro conocimiento, si que podemos negar que exista.
En resumen, cambiando elefante por dios: No podemos negar que sea posible, pero basandonos en nuestro concimientos, podemos negar su existencia,dando como una prueba de su no existencia que es infinitamente improbable que exista un elefante que sea capaz de producir helio.
Y de todas formas, el ejemplo del elefante es mas facil por que esta mas acotado.El de dios, al estar menos acotado, lo correcto cientificamente, asumir que no existe, por que las posibilidades son aun menores al desconocerse mas.

» autor: --4659--

#292 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 20:10:16 +0000

Ateo débil, ateo fuerte, definición introducida por algunos, no necesariamente correcta.

No te he acusado de criminalizar; llamar a alguien irracional no es llamarle criminal. Estoy seguro de que comprendes la diferencia.

Si, y como obviamente sabes mejor que yo tu forma de pensar, me he debido equivocar en eso. Pero es que esas verdades relativas que manejas desconciertan a cualquiera. De hecho insistes en que:

- las definiciones de agnosticismo y ateísmo son igual de flexibles, y no. Porque aTEÍsmo es una respuesta a la cuestión concreta de las deidades, mientras que aGNOSticismo es una respuesta genérica a cualquier tipo de pregunta. La primera respuesta es "no es cierto que exista DIOS", mientras que la segunda respuesta es "no se si es cierto o no ALGO" (el agnosticismo aplicado a la religión es el que, en particular, aplica la respuesta a la cuestión de la existencia o no de una o varias deidades)

- legalmente España es laica y no. Porque la religión no está fuera de las escuelas, ni fuera del ejercito, ni totalmente enajenada del Estado. Tu te amparas en el artículo 10 punto 2 de la Constitución (sin más; no aportas doctrina constitucional ni nada, sólo tu interpretación); yo me amparo en el artículo 16 de la Constitución y además te he dado una pista sobre sentencias del tribunal constitucional que explicitan claramente en qué consiste esa aconfesionalidad dentro, por ejemplo, del sistema educativo. Esa es la diferencia entre pretender que algo es cierto porque uno lo dice, y pretender que algo es cierto en base a testimonios autorizados (los del constitucional, por ejemplo, que al final en este país es quien decide qué es y qué no es en el marco de la constitución) y documentación.

Por eso si, debo haberme equivocado al juzgarte relativista en lugar de solipsista; pero es que despistas.

AÑADO: Las citas a los posts en los que llamas a uno ateo débil, le dices que cree (como si tu ateísmo no consistiese en creer que Dios no existe) y que como creyente su postura no es racional ahí están, es cuestión de remontar la vista y encontrarlas.

» autor: wanderer

#291 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 19:56:04 +0000

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» autor: --9113--

#290 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 19:43:38 +0000

#289 Como ya he comentado antes, no te estás refiriendo con la irracionalidad sólo al creyente, al que afirma que Dios existe basándose únicamente en la fe; ni siquiera únicamente al agnóstico que (basándose precisamente en esa razón que le niegas; repito el ejemplo de Einstein prediciendo la relatividad especial en 1905 antes de que Lorentz la demostrase en 1908, y el ejemplo del guilty/not-guilty como pruebas de que el que no se pueda demostrar que algo existe en absoluto es prueba de que no exista) afirma no saber si algo es cierto o no, en particular y en este caso para el agnosticismo religioso, la existencia de Dios. Es que también has cuestionado la racionalidad de los ateos que niegan la existencia de Dios, pero no porque la hayan demostrado su inexistencia sino porque nadie ha demostrado la existencia; ateos débiles les llamas, ¿dónde está su irracionalidad, en sustentar su postura en un hecho lógico (negar la existencia en base a que no está probada)? ¿dónde está su debilidad, en que no "saben", como tu, que Dios no existe?

Eso lo has dicho, ateo, les has llamado a todos ellos irracionales, y a algunos de ellos incluso débiles. ¿Por qué lo has hecho?

"Me he limitado a exponer mi opinión. Respecto de mi por ti supuesta autolidad moral, ya ves que coincidimos en la DUDDHH, luego nada de autoridad moral sobre nadie, sino marco común"

"De tu truco de mágia: la última. Escojo la última, por ejemplo"

Hombre, si la escoges "por ejemplo" no vale, tiene que ser la que se ajuste a tu forma de pensar. Tengo que reconocer que estuve tentado de escoger la 7ª, la Certeza (ya sabes, por eso de que "sabes" que Dios no existe); pero luego pense, ¿que certeza hay en alguien que afirma que laicismo y aconfesionalidad son la misma cosa, o que agnóstico es ateo débil, o que el agnóstico cree? Así que finalmente opté por el Relativismo, ya que ajustar al gusto los significados de los términos me parece relativista. ¿Estoy en un error?

"Soy ateo de los monoteísmos. Seguramente sea agnóstico del buda, y ateo del budismo... Ciertamente es difícil ser ateo por completo. Depende. Soy ateo de seres superiores, de demonios, de religiones... no soy ateo del amor...

¿me explico?"

Verás: ser agnóstico es algo genérico (una particularidad es el agnosticismo religioso, que es agnosticismo vinculado a la religión); es no saber si algo es cierto o no. Sin embargo, el Teísmo y el Ateísmo son muy específicos, y el amor es un sentimiento, no una deidad, como para que te declares "ateo del amor"; a no ser que esté en lo cierto y practiques un relativismo que te lleve a amoldar incluso el propio concepto del ateísmo para que encaje en tu modelo de vida, en tu forma de ver las cosas.

Así que no entiendo eso de que "Ciertamente es difícil ser ateo por completo". La pregunta del ateísmo es sencillisima, consiste en contestar a si se cree o no en la existencia de una o varias deidades. En la respuesta es donde está la complejidad, no en la pregunta.

"Ciertamente quien decide si algo es o no constitucional es el tribunal constitucional. El concordato no ha sido denunciado ante el, luego no ha sido refrendada su constitucionalidad. En tanto no lo sea, cabe perfectamente dudar de su constitucionalidad, tanto más si consideras que no es más que la prolongaciòn del concordato establecido con Franco y del que tan solo se han movido y poco los aspectos económicos"

Eso me parece una respuesta totalmente aceptable, con independencia de la valoración final (ya que hay leyes como la de enjuiciamiento criminal que son del siglo XIX y mientras algunos artículos han sido derogados por el constitucional, otros han sido validados; así que no veo la relación entre que algo sea preconstitucional y que sea inconstitucional). Y lo es, es aceptable, porque es lo contrario de lo que dijiste en #281, "por otra parte, hay un tratado bilateral (concordato) que obliga al estado español a enseñar esas cosas en el cole. Tratado inconstitucional, pero que por bilateral es lícito, lamentablemente".

Así que quiero que entiendas que el problema no me lo causa lo que digas en general, sino determinadas afirmaciones en particular que has ido haciendo. En otras, por el contrario, encontrarás que estoy totalmente de acuerdo o que, pudiendo disentir o no tener claro si son ciertas, si las encuentro al menos razonables y razonadas.

"¿sabes? el argumento que usas tu es el que yo mismo usaba para autoconvencerme cuando era agnóstico: "tengo más razón toda vez no tomo partido debido a que no es posible probar la inexistencia del ser superior". Claro que luego me di cuenta de que el peso de la prueba no recae sino sobre el que afirma que el tal ser existe. Y entonces llegué a la conclusión de que eso es imposible, luego lo racional es ser ateo"

Permíteme mutar tu frase por esta otra: "¿sabes? el argumento que usas tu es el que yo mismo usaba para autoconvencerme cuando era de los que una vez que alguien sale absuelto no esta claro que sea inocente: "tengo más razón toda vez no tomo partido debido a que no es posible probar la inocencia del acusado". Claro que luego me di cuenta de que el peso de la prueba no recae sino sobre el que afirma que el acusado es culpable. Y entonces llegué a la conclusión de que es imposible, luego lo racional es que todo acusado absuelto sea inequivocamente inocente".

¿Y sabes que pienso? Que yerras. Todos tenemos claro que un individuo es inocente hasta que se demuestra lo contrario (que es similar a la postura ateísta de que Dios no existe hasta que se demuestre lo contrario); sin embargo, no todo ciudadano absuelto es inocente (en inglés al absuelto se le denomina "not-guilty", no culpable), ya que ha podido ser absuelto por un tecnicismo, por un defecto de forma o (y aquí entra en juego la falibilidad del juez; por eso hay juzgados de instancia superior, recursos de casación, etc) porque al juez le parezca que no son suficientes pruebas que sí lo son.

Para entendernos: la Justicia no está para determinar si un ciudadano es inocente o no, sino para determinar si es o no culpable; es un matiz esencial. Por eso digo que me parece razonable la postura de los ateos (pensar en buena lógica que Dios no existe si no se prueba que exista); del mismo modo que no puedo comprender que "se sepa" que Dios no existe (cuando lo que está a debate no es su inexistencia sino su existencia; y lo que ocurre es que no se ha podido probar su existencia, que en absoluto es lo mismo que probar su inexistencia; aunque dada su improbabilidad pueda ser tomado como suficiente).

Ahi residen mis principales focos de desavenencia con lo que dices:

- llamas irracionales no solo a los que creen en Dios (qué duda cabe acerca de lo irracional de la fe, irracional por definición), sino a los que no saben si Dios existe o no en base a la razón; e incluso a los que niegan que Dios exista pero por no estar probada su existencia, y no porque hayan probado su inexistencia. Y resulta que es precisamente eso lo que sucede, que NO (la particula negadora es clave y no siempre implica) ha sido probada su existencia.

- equiparas laicismo y aconfesionalidad, que son conceptual y legalmente divergentes y perfectamente diferenciables

De lo primero me resulta nefasto la mera atribución gratuita de irracionalidad; de lo segundo, en absoluto me molesta el laicismo, lo que me molesta es que se digan cosas que no son ciertas para intentar sustentar una supuesta sociedad española de carácter laico que hoy día no existe (quién sabe si en el futuro ...).

» autor: wanderer

#289 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 19:02:23 +0000

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» autor: --9113--

#288 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 18:52:16 +0000

ateo, un truco de magia:

en.wikipedia.org/wiki/Nihilism
en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism
en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty
en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_justification
en.wikipedia.org/wiki/Probability
en.wikipedia.org/wiki/Approximation
en.wikipedia.org/wiki/Certainty
en.wikipedia.org/wiki/Determinism
en.wikipedia.org/wiki/Relativism
en.wikipedia.org/wiki/Solipsism

Escoge una carta y trataré de adivinar cuál has elegido. Prometo ser sincero con la adivinanza.

» autor: wanderer

#287 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 18:44:27 +0000

#284 "La mayoría de los agnósticos verás así se definen, aun cuando haya excepciones que he tratado de exponerte antes. Tu eres agnóstico-fuerte... pues vale, pero no por ello consideras como menos válida la afirmación "cabe la posibilidad de que exista la deidad" ergo... crees en tal posibilidad. Yo no"

Ya te dije lo que opino de los "ateístas fuertes" y de los "agnósticos fuertes"; son gente que se quiere atribuir una superioridad intelectual y moral inexistentes (no digo que carezcan de intelecto, ni que carezcan de moral; lo que digo es que en absoluto son superiores, no al menos por los motivos que cuentan). Así que es imposible que sea un "agnóstico fuerte", si considero que Dios es improbable aunque al tiempo digo que respeto tanto al ateo que niega la existencia de Dios como al que profesa fe religiosa; un "agnóstico fuerte" diría, Dios es improbable y nadie puede probarlo, ni su existencia ni su no existencia. Lo que digo es que por definición, a día de hoy, y al menos para mí (creo de veras que tampoco ninguno de los presentes puede, aunque ni puedo asegurarlo ni puedo hacer esa afirmación para los futuros que se planteen la cuestión), es improbable.

"Es cierto que Francia, México o EEUU son los estados laicistas por excelencia. No es menos cierto que en distintas etapas de su historia han caído en una aconfesionalidad belicosa, criminal. Yo soy laicista y aconfesional (que es lo mismo), pero no estoy a favor de quemar templos en absoluto."

Es cierto que Francia es laicista; es cierto que España es aconfesional; es falso que ser laicista y ser aconfesional sea lo mismo (únicamente es lo que tú dices porque te interesa; ni lo documentas ni lo apoyas en nada que no sean tus afirmaciones). Te he citado la Constitución Española, podría citarte la Francesa, te he animado (y dado pistas para ello) a que investigues la doctrina constitucional ... pero tu no necesitas nada de eso, "sabes" que tienes razón y te basta con eso.

"Hay que respetar las creencias ajenas, aun no compartiéndolas y siempre que no resulten contrarias a la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que es la moral y la ética de occidente, de España. Nuestra ética común no son los 10 mandatos de tal o cual dios, sino la DUDDHH"

Totalmente de acuerdo.

"Respecto de la inconstitucionalidad:
"2. El Gobierno o cualquiera de las Cámaras puede requerir al Tribunal Constitucional para que declare si existe o no esa contradicción" (no ha sido requerido hasta el momento mas que por algunos locos como yo. El hecho de que no se haya puesto en cuestión es el motivo de que no haya sido declarado insconstitucional)"

Y el hecho de que no se haya puesto en cuestión igualmente no implica que sea inconstitucional. Incluso hay leyes como la Ley de Extranjería del PP o el Estatuto de Cataluña del tripartito catalán que si han sido puestas en cuestión, aunque siguen en vigor (y aunque en uno u otro caso pudiera pensarse fundamentadamente que son inconstitucionales, todavía no ha sido determinado en ninguno de los dos casos).

Lo que si puedo garantizarte, afortunadamente, es una cosa: que algo sea inconstitucional no depende de que tú así lo consideres (ni que yo lo considere, ni que nos juntasemos varios de aquí y así lo considerasemos).

"Lamento, por último, que el exponer mi punto de vista y sostenerlo argumentándolo, te parezca pontificar. Supongo que deberías aplicarte ese dicho de los cristianos sobre la paja y la viga en los ojos"

Eres libre para suponer. Yo supongo que seguirás buscando "vigas" en lo que he escrito; de momento solo hay "paja", la que he citado (y no debería irritarte el ojo, deberías aprovecharlo como algo positivo).

"¿sabes? creo que se debe a que te sientes "atacado" por mis palabras. No pretendo atacarte en absoluto. Mi opinión está fundamentada. y los fundamentos los tienes aquí, solo sugerirte me releas."

En realidad, y precisamente porque, como te dije antes, estoy de acuerdo contigo en que la Declaración de Derechos Humanos es el centro de gravedad de las sociedades civilizadas (y uno de sus pilares es el respeto a todas las creencias que respeten dichos Derechos Humanos), encuentro tremendamente nefasto el menosprecio de unos hacia los otros que no comparten sus creencias. Y no porque me moleste personalmente o me sienta atacado, sino porque aquí no estamos hablando de iglesias monoteístas o políteistas cuyas tradiciones milenarias incluya negros episodios, sino de gente que cree en Dios, gente que cree que Dios no existe y gente que ni cree ni deja de creer sino que simplemente no se ve capaz de concluir algo con certidumbre. Por eso no me parecen de recibo algunas cosas que has dicho y que he citado; que lo achaques a que me sienta atacado no deja de ser escurrir el bulto.

"En conciencia considero que son mejores argumentos y más razonados que ese de "pues no se, luego ni lo uno ni lo otro: ambos" que es lo que entiendo afirmas tu"

Respeto tu conciencia aunque no puedo compartir, ni que te sientas superior al ateo que no afirme rotundamente que Dios no existe sino que sostenga que si no se prueba su existencia es razón suficiente para negarla (porque, hasta donde yo he leído, no has pasado de ese argumento ... el cual por cierto me parece muy razonable y válido), ni que cosas como los 30 euros (insisto, creo que no ire a tomar un cafe contigo, tengo miedo de que desaparezca un euro con semejantes cuentas) puedan ser considerados "mejores argumentos y más razonados".

Trato de ser humilde con lo que no sé, y realmente una de las cosas que no sé es por qué eso te resulta tan molesto como para sacar paja, vigas, ladrillos y yeso.

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#286 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 18:25:58 +0000

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#285 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 18:22:41 +0000

#284 Ya que gustas de la wikipedia:

en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism#Qualifying_agnosticism

"El filósofo de la Ilustración David Hume probó que las afirmaciones sustanciales acerca del universo siempre estan clasificadas por cierto grado de incertidumbre. La falibilidad de los seres humanos significa que no pueden obtener una certeza absoluta salvo en casos triviales donde la aseveración es cierta por definición (como en "todos los solteros estan sin casar" o "todos los triángulos tienen tres ángulos"). Toda afirmación racional que sostenga una reivindicación factual sobre el universo y que comience con "Creo que ..." es simplemente una forma de abreviar que "Basado en mi conocimiento, entendimiento, e interpretación de la evidencia prevalente, tentativamente creo que ...". Por ejemplo, cuando alguien dice "Creo que Lee Harvey Oswald disparó a JFK" esa persona no afirma una verdad absoluta sino una creencia tentativa basa en una interpretación de las evidencias reunidas. Incluso cuando uno pone la alarma del despertador antes del día siguiente, creyendo que el sol saldrá el día siguiente, esa creencia es tentativa, rebajada por un pequeño aunque concreto grado de duda (el sol podría explotar; la tierra podría quedar destruida en colisión con un asteroide fuera de órbita o esa persona podría morir sin volver a ver salir el sol)"

Así de simple: el agnóstico dice no saber en general; tratándose de Teísmo, dice no saber en particular si Dios existe o no. No sienten ser capaces de demostrar con la razón ni con la lógica que Dios exista, ni son capaces de demostrar con la razón ni con la lógica que no exista, así que afirman que no les resulta posible. Nada más.

» autor: wanderer

#284 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 18:07:21 +0000

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#283 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 17:48:20 +0000

#281 "La enseñanza de religiones en la escuela proviene de antiguo. son optativas y no obligatorias. no contraviene el laicismo por tanto, sino que extiende la libertad de conciencia y de religión, aun cuando yo personalmente entienda que no deben enseñarse en las escuelas, toda vez yo la escuela la entiendo como el sitio donde se enseñan las ciencias y las artes, no donde se adoctrina"

www.educacionenvalores.org/article.php3?id_article=244

"En Francia, aunque se ha visto en detalle en este estudio, decir que existe la posibilidad de creación de centros docentes derivado de principios establecidos en las leyes y un régimen de subvención muy genero a los centros sometidos a contrato con el gobierno. Aproximadamente un 17% de los niños escolarizados en primer grado lo están en centros privados católicos y un 23% en el segundo grado. NO EXISTE UNA ASIGNATURA DE RELIGIÓN EN EL SISTEMA EDUCATIVO"

Me tienes asombrado. Defines muy bien el laicismo al decir que entiendes que las asignaturas religiosas "que no deben enseñarse en las escuelas, toda vez yo la escuela la entiendo como el sitio donde se enseñan las ciencias y las artes, no donde se adoctrina", despues de haber afirmado sin despeinarte que la enseñanza de asignaturas religiosas en los centros públicos, siendo optativa, "no contraviene el laicismo por tanto, sino que extiende la libertad de conciencia y de religión". Eres toda una contradicción.

"Por otra parte, hay un tratado bilateral (concordato) que obliga al estado español a enseñar esas cosas en el cole. Tratado inconstitucional, pero que por bilateral es lícito, lamentablemente"

Desconoces por completo lo que significa inconstitucional. Inconstitucional significa contrario a la Constitución; y si por lícito te refieres a que al ser bilateral cumple los requisitos de los articulos 93 a 96 de la Constitución, entonces jamás podrá ser inconstitucional.

es.wikisource.org/wiki/Constitución_española_de_1978:_05#Art_93

1000 veces que repitas que la Constitución es laica, 1000 veces que afirmarás algo falso.

"Respecto de lo de criminalizar"

"espero que entiendas que efectivamente pretendo decir lo de "criminalizar" en el sentido de que me atribuyes carácter criminal en sentido figurativo (rae). Que afirmas que mi opinión es negativa, malvada"

No te estoy criminalizando, ni estoy cuestionando a los ateos. Estoy cuestionando el dogmatismo en todas sus formas, venga de los que creen en Dios o de los que creen que Dios no existe. Lo negativo (¿he dicho malvado? ¿cuando?) de tu opinión, lo he dicho, lo has citado y lo mantengo, es que menosprecias a quien no piensa como tú; y eso siempre me parecerá fatal. También mantengo que debatir con alguien dogmático es tiempo perdido; por eso este tiempo no lo estoy dedicando realmente a debatir contigo acerca de Dios (sería una pérdida de tiempo, no ya porque quede claro que "sabes" que Dios no existe mientras que yo considero que la existencia de uno o varios dioses es improbable, sino porque tu menosprecio a las posiciones contrarias desnaturalizaría dicho debate), sino más bien tanto a desmentir afirmaciones como que la Constitución es laica, que los agnósticos creen y curiosidades por el estilo.

"Agnóstico: no sabe. no sabe si existen seres superiores. O existen o no existen. Afirmar "lo desconozco" equivale a aceptar que pueden existir. Es creer"

He perdido la cuenta; tal vez esta sea la vez número 7 u 8 en que dices que los agnósticos crees. Si fuese así te faltarían algo más de 990 para llegar a las mil repeticiones; es decir, a las 1000 veces en que habrías dicho algo falso.

Agnóstico viene de ignoto, y significa que no sabe; lo que tu haces, decir que "afirmar "lo desconozco" equivale a aceptar que pueden existir. ES creer" ... ¿es? Eso es pontificar, ateo; es presentar como innegables dogmas o principios sujetos a examen, exponer opiniones con tono dogmático y suficiente (no es que sea cierto lo que dices, es que tu dices que es cierto, y con eso te basta). Yo constato etimológica y semánticamente que el agnosticismo equivale únicamente al desconocimiento; tu pontificas (afirmas como innegable basándote únicamente en tu propia creencia) que quien es agnóstico cree. Que cada cual saque sus conclusiones acerca de quien está en lo cierto.

"Se trata de que puedes negarlo pero no evitar que al ser agnóstico dejas resquicio al ser superior, lo admites. La puerta entreabierta... ¿esta abierta o cerrada, wanderer?"

Se trata de que pontificas que es así, nada más. Sin embargo, lo cierto es que el agnóstico no se calienta la cabeza con la puerta:

- no abren la puerta y entran dentro como los que profesan creencias religiosas, seguros como están merced a su fe de que hay alguien dentro
- no cierran la puerta y se van como los ateos, que niegan que haya alguien dentro
- no intentan tapiar la puerta como haces tu

Simplemente, considera el agnóstico que, como no es capaz de saber si hay alguien o no tras la puerta, pasa de la puerta y se dedica a cosas más terrenales, a intentar averiguar respuestas que sí estén a su alcance. Tú mientras quédate en la puerta con el yeso y los ladrillos (junto con el religioso que intenta derribar la tapia y el ateo que piensa "¿que hace la puerta abierta?" y la vuelve a cerrar).

» autor: wanderer

#282 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Jhose — Mon, 12 Nov 2007 17:13:45 +0000

Naaa llegué tarde a la conversacion....

Solo tengo que decir: "No al que enseñarle a ser ateos, ellos mismo se dan cuenta de los "Extrañas que son las religiosnes" y por lo tanto dejan de creer"

» autor: Jhose

#281 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 17:01:22 +0000

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» autor: --9113--

#280 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 16:43:04 +0000

#279 "A ver: criminalizar puede resultar fuerte. Pero entendible. ¿verdad?"

Ya lo creo: entiendo que lo que dices, además de fuerte, es falso, porque yo no te he criminalizado. Y puedes repetirlo 1000 veces que será por tanto 1000 veces falso.

"España no es aconfesional, No encontrarás tal adjetivo en la constitución. Sin embargo si encontrarás que los derechos de los españoles se deben interpretar de conformidad con la Declaración Universal de los Derechos Humanos. LAICO TEXTO, POR CIERTO"

España es aconfesional, pues la Constitución dice que

es.wikisource.org/wiki/Constitución_española_de_1978:_03#Art_15

"NINGUNA CONFESIÓN TENDRÁ CARÁCTER ESTATAL. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones"

Te animo a que busques tanto en la Constitución como en la doctrina constitucional referencia cualquiera al laicismo constitucional; por el contrario te dire como pista que la doctrina constitucional establece la neutralidad ideológica entendida como la cabida en los centros públicos de enseñanzas de seguimiento libre (esto es, el alumno puede matricularse o no en ellas), excluyendo el adoctrinamiento ideológico (religioso o político) del resto de asignaturas (de obligada matriculación) comunes a todos los alumnos; eso es totalmente contrario al laicismo que legítimamente defiendes y que pretende sacar la religión de las aulas. Así que ateo no se trata de lo que está bien o lo que está mal, o si hay que cambiar o dejar como está la Constitución, sino que se trata de que lo que has dicho es falso.

Respeto tus aspiraciones pero creo que éstas te traicionan a la hora de hacer valoraciones; te pierde la pasión con la que defiendes tus ideas, lo que te hace errar. No te preocupes, errar es humano y todos erramos.

"Eso quiero representar con el ejemplo de la vara de medir donde olvidas igualmente situo al agnóstico"

Pero en #261 dices "El agnóstico que no cree, es ateo débil", cuando precisamente ser agnóstico depende de no saber y no querer tomar partido, porque al no saber sería necesario creer para tomar partido y sólo quiere el agnóstico fundamentarse en la razón. Ni aún repitiendo en 1000 posts eso conseguirás cambiar el significado del concepto del agnosticismo.

» autor: wanderer

#279 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 16:21:45 +0000

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» autor: --9113--

#278 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 16:18:24 +0000

#276 "La probabilidad de la existencia de un ser superior es igual a cero, por el contrario. Es más: la ciencia apunta cada vez mas en tal sentido"

Para que la probabilidad de la existencia de un ser superior sea igual a cero (suponiendo que como dices partas de la razón para tal afirmación) tendría la ciencia que apuntar sin más en tal sentido, y no "apuntar cada vez más en tal sentido". Tu afirmación es, pues, absolutamente contradictoria (o la ciencia apunta completamente en tal sentido o no es igual a cero, las dos cosas a la vez no).

Y estoy de acuerdo en que la ciencia apunta en tal sentido, lo que convierte la existencia del ser superior ante los ojos de la ciencia en improbable, no en imposible. Estoy convencido de que conoces la diferencia entre ambos términos.

» autor: wanderer

#277 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 16:14:50 +0000

#275 No recuerdo haberte criminalizado.

Citas a Aristóteles aparte, a quienes llamaste irracionales no fue a los creyentes en Dios, sino a quienes, negando la existencia de Dios, dicen hacerlo porque su existencia no ha sido probada, y no porque "sepan" (como tú dices "saber") que Dios no existe. He aquí otro intento de contorsión del lenguaje y las frases dichas.

Por supuesto que el ateo está en la misma vara de medir que el creyente en Dios, pues el ateo con su negación cree en la no existencia de Dios. Y ambas posturas me parecen respetables con independencia de que esté o no de acuerdo con ellas; tan respetable como que planteases que España dejase de ser meramente aconfesional para ser tan laica como Francia, o que planteases que sin llegar a ser laica omitiese cualquier mención explícita a la Iglesia Católica en la Constitución cuando habla de colaborar con congregaciones religiosas.

Es que yo, ateo, no soy quien está cuestionando aquí las creencias de los demás (ni a los ateos ni a los religiosos ni a los agnósticos).

» autor: wanderer

#276 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 16:12:29 +0000

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#275 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 16:06:23 +0000

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#274 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 16:04:20 +0000

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#273 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 16:01:10 +0000

#271 "Confundes respeto con exposición en debate. Uno peinsa cuál será el motivo que te lleva a ello"

¿Te ha llevado a alguna conclusión ese pensamiento? ¿O es simplemente un ardid para arrojar una sombra de duda sobre mis planteamientos?

"En cualquier caso, agnóstico admite que los dioses puedan existir, le otorga una probabilidad mayor a cero. Es pues creyente. Probablemente menos creyente que "ahora", pero admite algún tipo de "ser superior""

La cerrazón es mala consejera. No sólo atribuyes falsamente a los agnósticos ser creyentes cuando en realidad como indica el propio término simplemente no saben (y dado que no saben, precisamente huyen de acudir a la fe para pronunciarse), sino que niegas que tu postura nazca de la fe en que Dios no existe (como dije en otro post la no demostración de algo no implica su falsedad; por ejemplo Einstein prediciendo en 1905 algo que hasta 1908 Lorentz no pudo demostrar).

"Parece conveniente descartar por tanto tal hipótesis de trabajo. Parece conveniente cejar de dar pábulo al teo (en ciencia, eh historia...)"

Abusas de la fórmula impersonal; di mejor que "te parece conveniente" (a tí). A mí me parece conveniente que quien crea en Dios lo haga, y quien crea que Dios no existe también lo haga; y que quien no sepa y no quiera pronunciarse por causa de su desconocimiento que actúe de ese modo. Eso es, para mí, lo realmente tolerante.

» autor: wanderer

#272 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 15:55:15 +0000

#262 sobre #252: para que exista una paradoja, por definición, tienen que darse a la vez un supuesto y su contrario; y no hay nada paradójico en este caso, simplemente partes de un error matemático grueso (decir que habíais pagado 27 euros, más 2 para el bote; cuando en realidad habíais pagado 25 euros, más 2 para el bote). Tienes que partir de una premisa cierta (o aparentemente cierta al menos) para llegar a la paradoja, y la premisa de la que partes es falsa.

No falseo lo que has dicho, lo cito: "Ahora que los budistas, que no tienen dioses, han sido elevados a lo sagrado, no veo el motivo de que los ateos de pura cepa nos veamos relegados"; aunque claro no solo has dicho eso:

meneame.net/story/espana-concede-budismo-estatus-religion-arraigo#comm
meneame.net/story/espana-concede-budismo-estatus-religion-arraigo#comm

"Pero aún mejor será cuando se reconozca en pié de igualdad al ateo con el creyente. Entonces acabará LA PERSECUCIÓN A MUERTE DE NOSOTROS, los que tachan esos de herejes."

"Si yo no dijera lo que digo e hiciera lo que hago, ateos menos convencidos o combativos como tu se darían cuenta con mayor claridad. Somos los que nos ponemos en primera línea los que vemos que aún es así"

Negar que uno ha dicho lo que ha dicho, y retorcer el significado de términos hasta que encajen con lo que uno sostiene, me parecen dos comportamientos alejados de la razón.

Finalmente, sé que pides laicismo social; lo que también sé es que no son comentarios realmente tolerantes (puedes decir que sí lo son, eso no lo hará cierto), cuando por ejemplo tachas de irracional a quien afirma no saber si existe o no existe Dios porque afirma no ser capaz de llegar mediante la razón y el empirismo a esas concluisones, mientras afirmas que lo racional es saber que Dios no existe. Llamar irracional a quien no piensa como tú se aleja de mi idea de la tolerancia.

» autor: wanderer

#271 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 15:50:09 +0000

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» autor: --9113--

#270 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 15:48:39 +0000

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#269 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 15:44:44 +0000

#264 Es una mera conjetura; tú sientes que sólo creyendo en Dios alcanzas la auténtica y plena felicidad, mientras que otra gente siente no necesitar a Dios para alcanzar esa auténtica y plena felicidad.

Está bien creer lo que tu crees, pero negar a los demás que puedan creer otra cosa me parece un rasgo de intolerancia.

» autor: wanderer

#268 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 15:42:03 +0000

#261 Me parece estupendo que se hagan categorías entre ateos y agnósticos, lo que me parece terrible es que haya ateístas "fuertes" (que desprecian a quienes no dicen "saber" que Dios no existe) del mismo modo que me parece terrible que haya agnosticistas "fuertes" (que desprecian a quienes dicen no ya saber, sino siquiera sospechar que pueda haber ahora o en el futuro medios para probar que Dios exista o no exista). Esa supuesta fortaleza es la debilidad propia de quien no admite discrepancia, propia de los dogmáticos.

Etimológicamente he probado que agnóstico es el que no sabe; en este caso, no sabe si Dios existe o no. Después si alguien quiere definir variantes de ateísmo o agnosticismo, e incluso colocarse en la cúspide de la pirámide ateísta (o agnosticista) como "soy el más ateísta/agnosticista", allá esa persona; cada cual es libre de decir lo que quiera, libertad que jamás garantiza tener la razón pues, salvo que uno sea infalible, es posible (aunque improbable) estar siempre equivocado, pero es imposible estar siempre en lo correcto. Quédate tú con tu dogma ateo, prefiero a los ateístas que niegan la existencia de Dios respetando a quienes sostienen tanto su existencia como el desconocimiento al respecto.

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#267 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 15:41:45 +0000

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#266 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 15:41:08 +0000

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#265 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

oscense — Mon, 12 Nov 2007 15:39:19 +0000

Carl Sagan, sobre la necesidad de Dios.

Quizá nuestros descendientes consideren nuestra ignorancia actual con la misma compasión con la que nosotros juzgamos a los antiguos por no saber que la Tierra giraba alrededor del Sol. No obstante, si el encuentro general de un gran estallido seguido de una expansión del Universo es correcto, ¿qué ocurrió antes de eso? ¿Estaba el Universo vacío de toda materia y más tarde la materia fue creada repentinamente? ¿Cómo ocurrió esto?
En muchas culturas, la respuesta habitual es que un Dios o unos Dioses crearon el Universo a partir de la nada. Pero si queremos profundizar valerosamente en esta cuestión, debemos naturalmente, hacernos la pregunta inmediata: ¿de dónde viene Dios? Si decidimos que esta es una pregunta imposible de responder, ¿por qué no saltarnos un escalón y concluir que el origen del Universo es una pregunta sin respuesta? O, si decidimos que Dios siempre ha existido, ¿por qué no saltarnos un escalón y concluir que el Universo siempre ha existido, que no hay una necesidad de una creación porque ha estado aquí siempre?

www.youtube.com/watch?v=Qcvq8Nh0XoA

» autor: oscense

#264 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 15:39:00 +0000

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» autor: --25046--

#263 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

sauco82 — Mon, 12 Nov 2007 15:37:28 +0000

#229 Repito lo dicho anteriormente ¿Porqué para buscar la razón de algo "tan perfecto" la buscas en algo aún más perfecto? ¿Porqué uno puede haber existido siempre y el otro no?

Ateo y Ferk, estáis teniendo la misma discusión que hace unos meses en la que por cierto concluimos que si se considera a Dios un puré de patatas, este es obvio que existe, mientras que si lo consideramos "entidad creadora" como que no, ya que él mismo sería parte de esa creación.

Por cierto los ejemplos matemáticos:

1+1 = 0. Cierto en un sistema binario de una cifra
Dos líneas paralelas se cortan en el infinito debido a que (explicación de andar por casa) el ángulo que forman con la perpendicular imaginaria que las es infinitamente próximo a 90º, cuanto más cercano a 90º es ese ángulo más grande es la distancia hasta el corte luego al ser infinitamente cercano a 90º esta distancia es también infinito.

» autor: sauco82

#262 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 15:33:37 +0000

#259 Eso de las personas que encuentran la felicidad en la fe en Dios es cierto , pero de ahi a concluir que sin la fe en Dios no se puede ser feliz, hay un salto demasiado grande.

Y decirle a una persona que jamás será feliz si no cree en Dios me parece profundamente ofensivo (por lo que, aunque excesiva, comprendo la reacción de ulises).

» autor: wanderer

#261 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 15:32:15 +0000

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» autor: --9113--

#260 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 15:27:15 +0000

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#259 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 15:22:23 +0000

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#258 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 15:19:43 +0000

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#257 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 15:17:32 +0000

#253 Supongo que es verdad, porque en #129 no era Dios en persona sino tú misma (a no ser que hablase a través de tí) la que estaba condenando a ulises al decir que "Dios da la felicidad que jamas has encontrado ni encontraras jamas... no la religion, no los dogmas, no la Iglesia... solo Dios. Busca la fe, y me daras la razon". Jamás has encontrado ni encontrarás jamás ... suena a condena, a cadena perpetua de infelicidad.

Y me pregunto en base a que o con que derecho puedes condenar a alguien a la infelicidad.

» autor: wanderer

#256 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 15:16:09 +0000

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#255 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 15:14:41 +0000

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#254 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 15:14:19 +0000

#234 Efectivamente, momo. El agnóstico, como dice la propia palabra (del gr. ἄγνωστος, ignoto), no sabe y punto. Puede que intente plantearse la pregunta de si Dios existe o que ni se la plantee; el caso es que ni cree ni deja de creer en Dios, simplemente no sabe de su existencia ni de su inexistencia y prescinde de la fe para intentar buscar una respuesta. El agnóstico se planta, abandona la partida y dice "lo siento, no soy capaz de contestar a esa pregunta".

Por el contrario, el religioso cree en uno varios dioses y el ateo cree que no existe dios alguno. Y luego están los ateístas fuertes (débiles) como ateo que recurren incluso a tergiversar el significado de terminos (agnóstico no cree, por definición) además de a menospreciar a los ateos que utilizan la razón con humildad (diciendo que si no se les puede demostrar que Dios existe, es que no existe); es inútil debatir con alguien dogmático, es tiempo perdido porque no le sirven los argumentos que no coincidan con su dogma.

» autor: wanderer

#253 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 15:11:34 +0000

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» autor: --25046--

#252 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 15:07:15 +0000

#211 Qué barbaridad.

"Vamos Liso, tu y yo a tomarnos un café discutiendo sobre elefantes voladores. Me voy al servicio que me meo y pedís los tres cafés (son especiales, a 10 euros cada uno). A mi regreso reconozco al camarero que decide hacerme un descuento de 5 euros. Pagamos a escote: diez euros cada uno. El camarero descuenta mis cinco euros y coje 25 que mete en caja. Los restantes nos los dividimos y como sobran dos, los destinamos al bote.

Cada uno de nosotros ha pagado 10 - 1 = 9.
Luego hemos pagado 9 x 3 = 27 . Mas dos del bote = 29

¿dónde está el euro que falta?"

En tu bolsillo, por culpa de esas cuentas tan curiosas que haces.

Costaban 30 euros, pero os han cobrado 25. No habeis pagado 9 por cabeza, habeis pagado 25 entre los tres; si comienzas con un dato falso, adiós a las cuentas. Habéis pagado 25, más dos que han ido al bote igual a 27; y de los 3 restantes os habeis repartido un euro cada uno.

Si todas tus demostraciones son así ... como dije en otro post, un ateo es alguien que niega que exista Dios (por ejemplo, porque nadie le ha demostrado que exista y no encuentra razones fundadas para ello), lo cual me parece muy razonable y respetable; por el contrario, un ateísta fuerte es uno que "sabe" que Dios no existe y, como es tu caso, no solo se saca de la manga "demostraciones" de que tiene razón, sino que incluso se atreve a mirar por encima del hombro a quienes creen que no existe Dios (estos no tienen pruebas aunque no las necesitan porque consideran que es la existencia la que debe ser probada). Entiendo pues que el ateísmo fuerte es intolerante (no admite discrepancia), es dogmático (no creen, "saben"; para ellos su verdad es incuestionable) y, es más, me parece un síntoma de debilidad (me parece que se sienten vulnerables en sus creencias y por eso cargan incluso contra quienes, negando tajantemente la existencia de Dios, no afirman saberlo).

AÑADO: Sin contar con el hecho de que has confesado querer convertir esa versión intolerante, irracional y dogmática que tienes del ateísmo en una religión

meneame.net/story/espana-concede-budismo-estatus-religion-arraigo#comm

te auguro éxito: el dogmatismo es uno de los pilares de toda buena religión.

» autor: wanderer

#251 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:57:34 +0000

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» autor: --9113--

#250 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:51:37 +0000

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» autor: --9113--

#249 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:50:45 +0000

Y me voy que me tengo que ir

» autor: Ferk

#248 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:49:41 +0000

#247 me parece que no sabes ni a que confusión me refiero
Me refiero a la confusión de identificar la religión y la iglesia

Si tú a lo largo de este hilo estás confuso en otra cosa eso ya es otro tema.

» autor: Ferk

#247 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:48:25 +0000

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» autor: --9113--

#246 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:46:17 +0000

#245 Pues no participes de la confusión que ellos profesan.
Iglesia != Religión

» autor: Ferk

#245 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:45:24 +0000

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» autor: --9113--

#244 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:44:30 +0000

#242 No confundas religión con iglesia.

» autor: Ferk

#243 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Liso — Mon, 12 Nov 2007 14:43:42 +0000

#242 AMEN !!!!!!

» autor: Liso

#242 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:42:38 +0000

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» autor: --9113--

#241 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:40:52 +0000

#239 La ficción es algo que intencionadamente se manifiesta inventado con el proposito de entretener. La religión no apareció con tal proposito manifiesto.

De todas formas eso ya es tema de definición de ficción, de RAE, vamos. Me parece absurdo discutir en eso pues son meras palabras.

» autor: Ferk

#240 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Csharp — Mon, 12 Nov 2007 14:40:35 +0000

#239 muéstranos tu el momento justo anterior al primer momento conocido del universo... uy!

» autor: Csharp

#239 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:39:00 +0000

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» autor: --9113--

#238 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:38:59 +0000

#236 ¿Eso de "Dios es infalible" forma parte de tu definición de dios?

¿Para que me preguntais a mi que es dios si vosotros lo pareceis saber mejor que nadie?

» autor: Ferk

#237 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:37:19 +0000

#232 "dios es un personaje de ficción. Algunos lo plantean como fe, pero sigue igualmente siendo un personaje de ficción. "
Te ha faltado decir: "Porque yo lo digo"

» autor: Ferk

#236 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Liso — Mon, 12 Nov 2007 14:37:11 +0000

#231 Si tomáramos como ejemplo que dios controlase la evolución se iría al garete uno de los primeros dogmas de Dios, y es que Dios es infalible.

Está demostrado que la evolución se basa en errores, mutaciones válidas y erróneas, eso no es guiar, eso es "tener suerte", o como mucho, teoría del caos.

» autor: Liso

#235 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:36:47 +0000

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» autor: --9113--

#234 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 14:34:41 +0000

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» autor: --57762--

#233 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Liso — Mon, 12 Nov 2007 14:33:35 +0000

#229 y a mi me flipa gente como los ultra católicos que dicen que dios creo todo y si lo dudas, te tachan de hereje, loco, e incluso te condenan.

Al menos el método científico se basa en pruebas y no da nada por supuesto. Y sí, hay hipótesis que hablan del momento 0 y antes, pero son eso, hipótesis y como no están demostradas no se toman como verdad real.

Eso me da bastante más confianza que creer en lo que dice una persona por obra divina.

» autor: Liso

#232 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:33:00 +0000

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» autor: --9113--

#231 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:32:52 +0000

#228
Deacuerdo en que dios != religion, pero está intimamente ligado a ella.

La teoría de la evolución sólo demuestra que la evolución existe, movida por la selección natural. Pero no explica nada de lo que peude subjacer de esta lógica. No veo que tengo que ser incompatible ningún dios con eso. Supongamos por ejemplo un dios que controlase la evolución. esto ya no sería incompatible con Darwin.

» autor: Ferk

#230 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:30:10 +0000

#225 Deacuerdo en lo absurdo del término numerico del 1% ...no entiendo en que momento pensó usted que yo pudiera estar en desacuerdo con eso, pero vuelvo a repetir que sí pienso que existe en el sentido de posibilidad, aunque el porcentaje no sea determinado o incluso auqneu no fuese determinable.

Un personaje de ficción no crea una discursión, claro que no, pero Dios no es un personaje de ficción, sino un personaje de fé... es algo mucho más serio pero algo a mi juicio igual de indemostrable de lo que podría ser un personaje de ficción.

» autor: Ferk

#229 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Csharp — Mon, 12 Nov 2007 14:29:45 +0000

#227 es que todavia me flipa que gente como tu que basa todo lo que dice en el metodo cientifico, pueda decir sin temor a dudas, "La creación no puede ser toda vez sabes que de la nada nada puede salir. " Entoces si de la nada, nada puede salir, quiere decir que siempre existió el universo, siempre, nuca hubo momento 0, pero creo que eso, se escapa al razocinio de la mente humana. ¿ateo, tu eres capaz de enteder tal cosa? que algo siempre ha existido? y si ese algo fuera Dios?

Puede ser que la comunidad científica siga que no hubo momento 0 porque no pueden demostrarlo, porque se les escapa, porque tendrían que admitir que hay algo mas allá de sus cálculos matemáticos?

Y otra cosa ¿como es todo tan perfecto? El universo, es perfecto, todo sigue unas pautas, tanto que los científicos poco a poco van descubriéndolas... No es raro que algo que sea tan perfecto, sin haberlo definido previamente? y si fue definido, ¿quien/que lo hizo? el azar? lo dudo...

» autor: Csharp

#228 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Liso — Mon, 12 Nov 2007 14:27:13 +0000

#226
1º Dios != Religión.

2º La teoría de la evolución de Darwin, si que demuestra que Dios no creo la vida ni la variedad de especies.

» autor: Liso

#227 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:26:23 +0000

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» autor: --9113--

#226 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:25:18 +0000

#224 ¿Ha demostrado la ciencia que la teoría evolucionista no forma parte de algún dios o que sea incompatible con cualquier forma de religión?

» autor: Ferk

#225 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 14:23:29 +0000

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» autor: --57762--

#224 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Liso — Mon, 12 Nov 2007 14:23:16 +0000

#220 Dios es Dios, pq creo la tierra, creo a los animales, a todas las especies. Por eso es dios.

La ciencia ha demostrado que eso es erróneo, asi que seguir creyendo en un dios creador es encerrarse en la cabezonería de la Fe.

» autor: Liso

#223 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:22:28 +0000

#221 ¿La habeís abierto? ¿habeis acaso encontrado la forma de saber si existe un dios?

» autor: Ferk

#222 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Csharp — Mon, 12 Nov 2007 14:22:09 +0000

#221 volvemos al momento 0 de la creación?

» autor: Csharp

#221 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:20:53 +0000

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» autor: --9113--

#220 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:19:29 +0000

#219 ¿que pruebas?

» autor: Ferk

#219 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Liso — Mon, 12 Nov 2007 14:18:22 +0000

#216 por que basándote en métodos científicos no puedes llegar nunca a afirmar que existe Dios, pero sí que niegas sus supuestos actos, que son los que realmente lo definen.

Negar esas pruebas es agarrarte al clavo ardiente de la Fe. Cosa que por otra parte me parece una opción tan buena como otra.

» autor: Liso

#218 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:18:17 +0000

#217 Admito la posibilidad de que exista por el simple hecho de que lo ignoro.
Si tu me muestras una caja cerrada, tengo que admitir la posibilidad de que tenga algo, o que no lo tenga.. por el propio hecho de que reconozco mi ignorancia. Y me parece absurda la actitud de la gente que cree saber si hay algo o no dentro solo con verla, sin abrirla ni tocarla.

» autor: Ferk

#217 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:16:44 +0000

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» autor: --9113--

#216 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:14:21 +0000

#213 Y eso que tiene que ver conmigo y con lo que dije en #210?

» autor: Ferk

#215 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:13:47 +0000

#212 Estoy deacuerdo en que las conclusiones dependen de las premisas que se tomen, y que el conocimiento mátematico de euclides es sólo uno más entre los posibles... cómo el metodo religioso o el metodo hermeneutico, o el metodo cientifico

Sigo sin entender porque tengo que definir algo que no conozco.

» autor: Ferk

#214 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:11:17 +0000

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» autor: --9113--

#213 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Liso — Mon, 12 Nov 2007 14:10:59 +0000

#210 si la forma de defender algo es basarse en las creencias repetidas generación tras generación, no lo veo como un error de razonamiento. Más bien, una forma de vagueria mental, de aceptar como cierto unos dogmas recitados. Eso no puede NUNCA compararse con cualquier forma de pensamiento racional.

PD: Ateo no llevo suelto, invitame

» autor: Liso

#212 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:09:28 +0000

#211 ¿Adónde pretendes llegar con eso?

¿por qué tengo que demostrarte una premisa de conocimeinto matemático euclidiano no-científico?

» autor: Ferk

#211 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:08:30 +0000

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» autor: --9113--

#210 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:06:43 +0000

#208 No lo defiendo, lo que defiendo es mi capacidad de razonamiento. Me parece un error aceptar que 1+2=0 y sin embargo no defiendo que 1+2=4.
a mi tanto el teismo como el ateismo me parecen no sustentados en la razon

» autor: Ferk

#209 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:05:16 +0000

#207 ya te he dicho que yo no creo en ello. eres tú el que mantenía que ignorar es creer.

» autor: Ferk

#208 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Liso — Mon, 12 Nov 2007 14:04:15 +0000

#205 pero lo defiendes.

» autor: Liso

#207 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:04:05 +0000

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» autor: --9113--

#206 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:03:33 +0000

#204 Efectivamente, una forma de conocimiento no tiene porque ser algo cientifico.

Ejemplo: 1+1=0

no hay demostración basada en el método cientifico que ratifique eso.

» autor: Ferk

#205 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:02:52 +0000

#204 Precisamente yo no soy quien lo tiene que definir pues yo lo ignoro.

» autor: Ferk

#204 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 14:01:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --9113--

#203 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:01:26 +0000

#201 La fé es una forma de conocimiento según la filosofía del conocimiento.

» autor: Ferk

#202 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 14:00:52 +0000

#200 Ya no hay ni que follar para tener descendencia.
Si ser ateo es negar cualquier posibilidad de la existencia de seres superiores me parece que es una postura no sustentada en la razón, nunca he visto ninguna argumentación basada en la razón que demuestre la existencia de Dios.

» autor: Ferk

#201 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

oscense — Mon, 12 Nov 2007 14:00:04 +0000

#198, el religioso en estos temas no tiene conocimiento, tiene fe, que es algo distinto.

» autor: oscense

#200 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 13:56:40 +0000

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» autor: --9113--

#199 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--42764-- — Mon, 12 Nov 2007 13:56:37 +0000

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» autor: --42764--

#198 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 13:52:29 +0000

#196
Lo del Pterosaurio no lo sabía, pensaba que eran más pesados.

No deja de ser posible un elefante saltarín o un elefante volador por lo mismo que te digo arriba, y si se demostrase que no es posible entonces ya no estaría en el campo de la ignorancia, que es el campo agnóstico, como ya expliqué.

Es que yo admito la posibilidad de la existencia, pero no la afirmo, por tanto no soy creyente, simplemente me declaro ignorante de todo conocimiento teológico. Mientras que el religioso posee conocimiento y lo considera verdadero, y el ateo también lo posee y lo considera como falso.

» autor: Ferk

#197 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Liso — Mon, 12 Nov 2007 13:47:50 +0000

#190 C&P "Con una masa corporal y una envergadura alar estimadas en 80 kilogramos y 7 metros , respectivamente, Argentavis magnificens debe haber sido la mayor ave voladora que haya surcado los cielos (Vizcaíno, S.F. & Fariña, R.A. 1999. Lethaia, 32:271). Conocida a partir de diversos vestigios fósiles recuperados en tres localidades del Mioceno superior de Argentina, con una antigüedad aproximada de seis millones de años.
Con tales magnitudes resulta ciertamente difícil concebir que pudiesen despegar simplemente por el hecho de batir las alas, ya que de entrada deberían alcanzar al menos los tres metros de altura, a fin de poder realizar una batida completa;"

Además, teniendo en cuenta que estamos hablando de un elefante ( > 300 kg ) la envergadura alar debería ser BRUTAL, alrededor de unos 26 metros.

C&P: "La aplicación de algunos principios aerodinámicos básicos permite generar aún más información sobre la capacidad y estilo de vuelo de Argentavis. Así, dado que las aves son más pesadas que el aire en el que se mueven, debe existir una fuerza vertical de ascenso que se contraponga al peso del animal. En aerodinámica esta fuerza se conoce como empuje y depende de la superficie y de la velocidad de desplazamiento; expresado en otros términos, el ala del ave debe alcanzar una velocidad mínima que genere dicho empuje y le permita volar. La ecuación relevante es la siguiente:

Vmín = [(P/S)/constante]^0'5

donde P/S, el peso dividido por la superficie del ala, se conoce como carga alar; la constante depende de la forma del ala, en planta y en sección transversal, tomando un valor en torno a 0,9 kg/m3 en las alas bien diseñadas. La carga alar de Argentavis se ha estimado en 114 Pascales y, por lo tanto, la velocidad mínima de despegue sería de unos 11,2 m/s; en otras palabras, las alas debían alcanzar una velocidad de 40 km/h para que el vuelo fuese factible. "

Imagínate un cacharro de 300kg, que necesite una altura de 26metros MÍNIMO para poder despegar y consiguiendo unos 40km/h.
La fuerza que se aplica a la base de las alas es una burrada, tanto que no podría resistirlo, ni su musculatura, ni sus huesos.

Así que suponiendo que fuera capaz de dejarse caer desde una altura suficiente, su cuerpo no aguantaría la presión, eso si, conseguiría planear ;).

Te valen esos argumentos, y si no, lee tu algo de Paleontología de Vertebrados.

Edito: como indican por ahi, un elefante pesa sobre 7500kg, asi q tendría que tener una alas de: 656metros.

» autor: Liso

#196 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 13:45:13 +0000

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» autor: --9113--

#195 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 13:36:44 +0000

#194 Pterosaurios.

Si lees biología, verás que lo que hace que una criatura pertenezca a la misma raza que otra es que ambas puedan generar descendiencia fértil. Por lo que cualquier animal volador que fuese capaz de hacer esto con un elefante sería considerado de la misma raza.

Los piojos es lo mismo.. pero si quieres te pongo otro ejemplo donde implique existencia.. por ejemplo unos documentos.
Puedo no saber si existen tales documentos y eso no significa que afirma que no existan.

Por tus palabras parece que no entiendes lo que es el agnosticismo. O que no quieres entender.. yo ya lo he pretendido mostrar hasta la saciedad y no tengo ganas de repetirme.

» autor: Ferk

#194 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 13:25:01 +0000

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» autor: --9113--

#193 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 13:18:01 +0000

#191 Precisamente el hecho de que existriera un elefante volador implicaría que al ser volador tuviera una forma que satisfaciese las condiciones fisicas para ello.

Desconocer la existencia de algo no implica afirmar su existencia. Lo que dices no tiene sentido.

Es como decir que alguien que dice que no sabe si tiene piojos, significa que él dice que no los tiene.

» autor: Ferk

#192 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 13:15:52 +0000

#189 Para empezar, aquí tienes una lsita de animales voladores.

en.wikipedia.org/wiki/Flying_and_gliding_animals

Si pretendías argumentar algo referente al peso o al tamaño, deberías saber que han existido animales voladores más grandes y pesados que los elefantes.

» autor: Ferk

#191 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 13:14:51 +0000

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» autor: --9113--

#190 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 13:11:07 +0000

#189 da argumentos, por favor.

» autor: Ferk

#189 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Liso — Mon, 12 Nov 2007 13:09:45 +0000

#188 lee algo de biología anda.

» autor: Liso

#188 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 13:08:25 +0000

#187 ¿No existen "ratas voladoras"? ...no tienes ninguna prueba que demuestre que no pueda existir una criatura similar a un elefante que vuele.

Hay otras cosas que sí que no pueden existir.. como que 1+1=0 ..eso es irracional. Pero entonces ya no se podría usar como religión. Y si se usase, eso ya no entraría en la ignorancia agnóstica, pues de eso sí que se tiene conocimiento.

» autor: Ferk

#187 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 13:01:54 +0000

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» autor: --9113--

#186 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--6151-- — Mon, 12 Nov 2007 12:58:34 +0000

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#185 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 12:46:25 +0000

#184
¿Puedes explicarme porque la ignorancia es una opinión? No me explico cómo decir que no te atreves a afirmar nada sobre un tema es dar una afirmación sobre este, ya que no estas influyendo en ninguna idea referente a él. Yo admito los dioses tanto como no los admito.. simplemente me parece inutil e imposible discutir algo así.

Tampoco ningún metodo cientifico o empírico prueba la inexistencia de dioses, por lo que es algo perfectamente compatible.

La ciencia es también una invención humana para aproximarnos a la verdad ante temas desconocidos. Desde un punto de vista objetivo absoluto, ambos son métodos de conocimiento, y la filosofía los estudia como tales.

» autor: Ferk

#184 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Mon, 12 Nov 2007 12:34:54 +0000

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» autor: --9113--

#183 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

sauco82 — Mon, 12 Nov 2007 12:26:50 +0000

#179 Suponía que partíamos del hecho de que estamos hablando sobre razonamientos religiosos, los cuales son tan complejos como los antes mencionados, obviamente hay que prescindir de la razón cuando el chaval no puede hacer uso de ella y educar como buenamente se pueda.

En cuanto a los nuevos ejemplos:

- "Si tiras basura a la calle la calle se queda fea y la tierra se pone malita, si la tierra se pone malita nosotros también y todos a los que conocemos se pondrán malitos."

- "Si no dices gracias cuando te ayudan o te dan algo creerán que lo que han hecho no te gusta, y así no lo volverán a hacer nunca"

» autor: sauco82

#182 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Dikastis — Mon, 12 Nov 2007 11:49:04 +0000

Menuda cantidad de comentarios.. awesome..

» autor: Dikastis

#181 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 11:47:01 +0000

#180 La filosofía tampoco.
Toda aseveración filosofica que sea sólo una una opinión no es verdad absoluta.

El ateismo y el teismo son opiniones, aseveraciones. El agnosticismo es la carencia de ellas y la muestra del desconocimeinto.

» autor: Ferk

#180 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--6151-- — Mon, 12 Nov 2007 11:44:14 +0000

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» autor: --6151--

#179 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--6151-- — Mon, 12 Nov 2007 11:40:24 +0000

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» autor: --6151--

#178 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 11:40:18 +0000

#176 Exacto. Desde un punto de vista de la razón, no existe las cosas "imposibles" hasta que se demuestre lo contrario. Y ni de Dios ni de elefantes voladores se conoce demostración ninguna.

Tampoco se tiene demostración de la existencia de billetes de 500€ si no dispusiesemos de billetes ni de publicaciones o gente confiable que nos lo afirmara. Y sin embargo sería perfectamente normal su existencia.

Lo que ocurre es que no es recomendable usar sólo la razón en ciertos casos, en esos casos prima la experiencia (que no dá certeza ni Verdad, pero es la única alternativa). Las matemáticas, la filosofía y la lógica sin embargo, deben por necesidad moverse segun la razón y la exclusiva deducción en base a premisas. No sabes nada de si existe la solución a una ecuación o no hasta que no lo demuestres matemáticamnete, ¿verdad?

Yo opino que la teología merece la misma consideración que la filosofía y las matemáticas, a no ser que lo que busques sea una respuesta provisional y no busques la verdadera Verdad. La experiencia peude cambiar a lo largo de la vida, en cambio la verdad es absoluta e inmutable.

» autor: Ferk

#177 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

sauco82 — Mon, 12 Nov 2007 11:35:41 +0000

#173 El ejemplo que me pones no es en absoluto válido, pues no existe la "creencia de que robar es malo", robar es malo, y punto.

Es mucho más fácil hacer entender a un niño este caso mediante ejemplos, "¿Como te sentirías si llegase un desconocido y se llevase tus juguetes? Mal, ¿verdad? Por eso, robar es malo"

Con otro ejemplo tal vez me convenzas, o tal vez vuelva a aplicar el mismo método, raciocinio.

» autor: sauco82

#176 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--6151-- — Mon, 12 Nov 2007 11:31:13 +0000

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#175 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 11:18:08 +0000

#167 El concepto de probabilidad y de posibilidad está intimamente ligado, si no contemplas que un Dios sea posible entonces eres ateo, pero antes demuestrame porque no lo es. Si no contemplas la posibilidad de que Dios sea imposible entonces eres creyente, pero antes demuestrame porqué no lo es.

Otra cosa muy distinta es intentar dar un número a esa probabilidad... no estamos hablando en términos numéricos, la infinitesimidad del concepto de Dios preguntasela a ulises que es quien la afirmó, yo solo digo que por muy infima o muy amplia que sea, esa posibilidad existe.

Lo mismo que los pitufos son personajes de ficción por definicion, se puede decir también que Dios es personaje de "creencia" por definición, y que su discursión es un simple juego filosófico. No obstante, yo pienso que tanto ficción como creencia no tienen porque implicar inexistencia. Hay novelas catalogadas como ficción mucho mas realistas (Julio Verne, por ejemplo) que otras catalogadas como históricas.

» autor: Ferk

#174 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--6151-- — Mon, 12 Nov 2007 11:03:24 +0000

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» autor: --6151--

#173 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--6151-- — Mon, 12 Nov 2007 11:01:02 +0000

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» autor: --6151--

#172 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

payaso — Mon, 12 Nov 2007 10:56:48 +0000

Billetes de 1000 ,la tetera,agnostico,ateo.religiosos,gilipolleces trascedentales.bastantes problemas e injusticias pasan a diario en el mundo como el hambre,desnutricion del tercer mundo,sida ,bancos que hipotecan de por vida ,si existe algun dios el que sea esta de baja laboral.Pues se tendran que iventar otro pues estos dioses la verdad son unos hijos de puta .

» autor: payaso

#171 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--6151-- — Mon, 12 Nov 2007 10:56:09 +0000

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» autor: --6151--

#170 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

sauco82 — Mon, 12 Nov 2007 10:45:14 +0000

#168 A ese alemán habría que darle el premio al cálculo más estúpido de la historia. Cualquiera con más de dos dedos de frente puede darle la vuelta a los argumentos.

Un padre ateo nunca debe imponer a su hijo el ateísmo, ya que en realidad le estaría enseñando una nueva religión. El ateísmo es una meta a la que se llega después de muchos y profundos razonamientos, no un punto de salida, aprendido así evita también la supercherías estúpidas.

Siento mucho que recibieses de manera impuesta clases de ateísmo, sobre todo porque estas eran simplemente un método más de "controlar al rebaño" del mismo modo que se ha usado la religión desde hace siglos.

No entiendo porqué algunos se empeñan en pensar que como el universo es demasiado complejo e intrincado debe ser obra de alguien aún más complejo. ¿Porqué ese ser (más superior aún que el propio universo) puede haber existido siempre mientras que el universo no? ¿No debería por ende haber un "creador de creadores"?

» autor: sauco82

#169 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 10:39:54 +0000

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» autor: --57762--

#168 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--41219-- — Mon, 12 Nov 2007 10:13:05 +0000

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» autor: --41219--

#167 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 09:43:36 +0000

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» autor: --57762--

#166 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

RainbowFish — Mon, 12 Nov 2007 09:35:06 +0000

Yo soy atea por elección, y no creo que se deba criar a los hijos en el ateismo. Se les debe enseñar la tolerancia, la diversidad de creencias y las distintas alternativas, para que ellos cuando tengan suficiente cabeza decidan con cual se quedan.

» autor: RainbowFish

#165 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 09:31:59 +0000

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» autor: --57762--

#164 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 09:16:29 +0000

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» autor: --57762--

#163 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

usuario2007 — Mon, 12 Nov 2007 09:06:12 +0000

"una crianza comprometida y amorosa. Una crianza atea."

¿Deducimos que no se puede criar a un niño con amor si no se le cria en el ateismo?
¿¿Los que inculcan religion a sus hijos no son comprometidos ni amorosos?

¿Automaticamente los que inculcan a sus hijos el ateismo son comprometidos y amorosos?

Tocate los pies.... Menuda frase. Vivan las verdades absolutas.

» autor: usuario2007

#162 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 08:52:22 +0000

#120
"Doy por asumido que no existen personas con 15 brazos. Siempre existe una pequeña (muy pequeña) probabilidad de que esté equivocado en esto, y con Dios es lo mismo, solo que Dios es más improbable a priori que una persona con 15 brazos."

Ahí es donde quería yo llegar. Existe entonces una posibilidad de que exista un dios, por ínfima que sea.

Yo considero que desde el punto de vista estricto que nos merece una cavilación seria y concienzuda sobre algo tan abstracto como Dios, en lugar de apelar a nuestra experiencia (empirismo) hemos de apelar a nuestra razón (racionalismo), que a mi juicio (y espero que también al tuyo) es la única que conduce a la verdad.

La razón nos dice que algo que no conocemos y de lo que no tenemos pruebas no lo conocemos, y por tanto no podemos decir nada de él... ni su existencia ni su inexistencia.

» autor: Ferk

#161 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--24921-- — Mon, 12 Nov 2007 08:37:49 +0000

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» autor: --24921--

#160 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--40334-- — Mon, 12 Nov 2007 08:32:50 +0000

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» autor: --40334--

#159 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 06:22:12 +0000

#152 Es perfecto que creas en Dios, y perfectamente respetable; tanto como #122 que no cree en Dios. Lo que no me parece respetable es que le digas que ulises jamás ha encontrado ni encontrará la plena felicidad sólo por ser ateo.

"La religión es el opio del pueblo" y frases así tienen su sentido y su verdad dado que hay gente que más allá de creer en Dios busca una salida a su desgracia personal, y se reconforta, pensando en que es la voluntad de Dios y que su desgracia es el camino a una vida mejor, que forma parte de un plan superior, etc; esa fe no me parece una fe "racional" de alguien que tras indagar y filosofar encuentra preguntas sin respuesta y lo achaca a la existencia de un orden superior que queda fuera de su alcance comprender ... esa fe me parece un mecanismo de evasión, para no pensar, como tirar piedras a un estanque o beber hasta quedar inconsciente (al final en todos esos casos lo que uno busca es no pensar, anular las preguntas sin respuesta que provocan angustia; busca no afrontar los hechos que tiene delante, y Dios le resulta la excusa perfecta).

No creo que todo el que profesa una fe religiosa lo haga para evadirse, hay científicos que luchan contra las sombras del conocimiento aunque asuman que jamás podrán saberlo todo y que hay respuestas fuera de su alcance; hay gente trabajadora que igual que tiene fe también dice eso de que "Dios ayuda a quien se ayuda"; y es que generalizar generalmente es malo. Por eso creo que el comentario de ulises en #137 no es afortunado pero es que ... ¿por qué le has dicho que jamás será feliz? Eso es tremendamente ofensivo, en cierto modo entiendo su reacción; ya el resto de vuestra conversación es la típica escalada del ytumás.

Se feliz, ahora, celebra lo feliz que eres creyendo en Dios ... y respeta la felicidad de quienes no creen en Dios.

AÑADO: #142 "Dios es sano... es una droga buena, tan buena, que la puedes dejar incluso en cualquier momento, porque el no te retenera" Hombre, tal vez dependa de la religión concreta y no de la mera creencia general en Dios, el caso es que ¿no ha de ser, si tu Dios es el de los cristianos, el amor a Dios un amor incondicional y permanente? No soy una persona precisamente involucrada en temas religiosos (ni Islam ni Catolicismo ni Ortodoxia ni nada) pero ¿que dejes la "droga de Dios" no te condenará, según los principios de tu religión? ¿O es que te has montado tu propia religión en la que Dios es un parche de conveniencia a quien acudir cuando se precisa y de quien pasar cuando ya no es necesario?

» autor: wanderer

#158 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--5379-- — Mon, 12 Nov 2007 06:04:35 +0000

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» autor: --5379--

#157 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 06:03:23 +0000

#155 y #156:

- También creo que la existencia de Dios es improbable (no se puede probar), por la propia definición; por eso quienes "saben" de su existencia en realidad lo que profesan es un acto de fe, igual que quienes "saben" que no existe.

- Eres ateo, porque niegas la existencia de Dios; para mi, que lo niegues porque lo creas cierto y no porque tengas una certidumbre es irrelevante. Eso del no-teísmo, ateísmo débil, ateísmo fuerte ... no entiendo la diferencia entre ateísmo débil y ateísmo fuerte, ¿cual es? ¿lo firme que es uno en su convicción? Al final es cuestión de fe; no puedes probar que Dios no existe pero tienes fe en ello, "lo sabes", te basta con que nadie pueda probarte lo contrario, ¿qué mas hace falta? ¿por qué tienes que decir "lo sé" y no simplemente "lo creo"?

Para mi, lo del ateísmo fuerte se lo inventó un ateo que quería darse importancia respecto al resto de ateos, quería ser más ateo que los demás; una solemne bobada. En inglés no existe el culpable/inocente, existe el guilty/not-guilty, porque como dijo alguien en otro post hablando de la carga de la prueba, en un juicio la cosa no consiste en probar si eres inocente o no (porque todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario), sino en probar si eres o no culpable; en la ciencia ocurre lo mismo, algo no es falso por el mero hecho de que no pueda ser probado, puede faltar el instrumental, la tecnología o los fundamentos necesarios para la prueba (Einstein predijo la relatividad especial en 1905 y no fue hasta 1908 que Hendrik Lorentz la demostró).

Para un ateo, la cosa es tan simple como "no creo en Dios; ¿puedes probar que existe? ¿no? pues ya está", y con eso sirve y es correcto; tan correcto como para alguien que tiene fe en Dios y dice "que no me sea capaz por mis limitaciones humanas demostrar que Dios existe no significa que no exista, pues hay preguntas sin respuesta aparente en el universo y creo que la existencia de un Dios todopoderoso les da respuesta". Que el segundo le diga al primero que arderá en el infierno (¿y a él qué más le dará si no cree en el, si cree que una vez muerto se descompone uno y en paz?) me parece una grosería; no menos grosería que la del primero cuestionando la capacidad intelectual del segundo sólo por tener fe.

Asi que, keo01, tranquilo: niegas la existencia de Dios porque nadie te ha demostrado que exista, y eso te hace ateo. Si alguien viene a llamarte ateo débil (débil, flojainas, acomplejado, que se yo), no-teísta o cualquier parida de esas, pasa de esa persona, puerta.

» autor: wanderer

#156 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--4659-- — Mon, 12 Nov 2007 04:12:40 +0000

continuo de #155:
En definitiva:
se puede creer que dios no existe de forma racional.
pero no se puede,de forma racional:
-creer que existe, por que para ello hace falta meter suposiciones, sucesos y explicaciones no verificables.
-Negar o afirmar que existe.

Por tanto, la unica opinion racional que creo que se puede tener en este tema de la existencia de dios, de los pitufos y de un zapato en la orbita de jupiter, es la de creer que no existen. NO albergas ninguna duda ni crees que estes equivocado, pero seria irracional negar la posibilidad, que estimas infinitamente remota.

Por tanto, esto que seria, ateismo? o agnosticismo?
En teoria, el ateo es el que niega, y el agnostico el que ni si ni no, sino no lo se. Pues yo creo saberlo, pero no estoy seguro, asi que podriamos decir que , racionalmente,soy agnostico filoateo.
O mas bien, un tipo muy aburrido a las 5:20 de la mañana que solo hace marear la perdiz con tantas palabras.

» autor: --4659--

#155 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--4659-- — Mon, 12 Nov 2007 03:57:08 +0000

Creo que, en resumen, mi posicion es la siguiente:
-No se puede negar la existencia de dios(o la tetera en jupiter o los pitufos) de forma racional.
-No se puede afirmar la existencia de dios(o la tetera en jupiter o los pitufos) de forma racional.
Sin embargo, si se puede asumir como cierto la inexistencia de dios/tetera/pitufos de forma racional basandose en la poca probabilidad de que existan, basandose en que: hasta ahora, no hay indicios de su existencia, no se conoce la forma de averiguar su existencia, y bajo el modelo de la realidad que manejamos, no se espera su existencia.
Por tanto, se puede asumir como cierto que no existe, pero asumir como cierto eso no es negar la existencia de dios rotundamente, sino establecer como infinitamente improbable su existencia, a falta de mas datos, los cuales tampoco esperamos contar con ellos. En definitiva, la probabilidad de que exista o no dios es la funcion f(x)=1/x con x->infinito. Vamos, tiende a 0, pero no se puede decir que sea 0.

Es decir, se puede tomar una posicion (una creencia) en base a argumentos racionales, y al menos, yo solo la he encontrado en contra de la existencia de dios.

PD: seguramente la haya cagado con las matematicas, pero espero que se entienda lo que quiero decir.

» autor: --4659--

#154 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--6032-- — Mon, 12 Nov 2007 03:37:38 +0000

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» autor: --6032--

#153 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Verlier — Mon, 12 Nov 2007 03:11:03 +0000

SON UNOS TONTOS LOS QUE TRATAN DE EXPLICAR EL MUNDO CON LAS PALABRAS DE OTRO, TAMBIÉN SON TONTOS LOS QUE CREEN TENER LA RESPUESTA CUANDO VAN A DEMOSTRAR LO CONTRARIO TARDE O TEMPRANO.

Religiosos y Ateos, son como Izquierdistas y Derechistas, viendo todo en blanco o en negro sin aceptar su infinita ignorancia.

» autor: Verlier

#152 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 03:10:18 +0000

#149 Yo no estoy empleando argumentos emocionales, no te estoy diciendo que serás feliz si dejas de creer. Tú sí lo haces, en consecuencia es pertinente que yo te diga que Dios no va a existir porque tú lo desees, pero no es pertinente que tú me digas lo contrario. Yo no tengo ningún deseo en especial de que no exista, simplemente no creo que exista porque no hay ninguna evidencia de ello.

Por cierto, además de creyente ya veo que eres profeta. ¿Es también un don divino?

» autor: ulises31

#151 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25712-- — Mon, 12 Nov 2007 03:09:41 +0000

Pregúntenle a los curas, ellos que son ateos, violan a los niños y luego los niños son ateos. La Iglesia es la mejor fábrica de ateos. Ellos los ateos homosexuales de Dios, los curas, han educado a media España y a medio mundo. Por eso cuando veáis a un ateo... ya sabréis por que no cree.

» autor: --25712--

#150 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 02:58:19 +0000

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» autor: --25046--

#149 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 02:56:04 +0000

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» autor: --25046--

#148 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 02:54:20 +0000

#123 Efectivamente, momo. A lo largo de la historia, desde la antigüedad, Dios (o el elenco de dioses) ha sido un tapahuecos. ¿Que no somos capaces de explicar algo? Es la voluntad de Dios (o del dios mediopensionista Fulano que es hijo del dios Zutano y primo del dios Mengano que le aparca el carro alado al dios Quismondo en frente del Olimpo); y es un recurso que incluso hoy día se utiliza.

Ante lo que no se puede comprender puede uno pensar que es la voluntad de LlameseX; decir que es así porque es así y punto; o formular hipótesis que más tarde o más temprano nos llevarán a respuestas (respuestas que muy probablemente nos generarán nuevas preguntas que volverán a ponernos en la encrucijada).

Qué divertida es la mente humana, ¿verdad?

» autor: wanderer

#147 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 02:50:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --25046--

#146 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 02:47:35 +0000

#142 Prefiero el tabaco y el alcohol, gracias. Por lo menos sé lo que estoy tomando.

En cuanto a los argumentos emocionales, no son argumentos. Dios no va a empezar a existir por más que tú desees que sea así. Esa es la diferencia entre deseo y realidad.

» autor: ulises31

#145 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 02:46:54 +0000

#67 Findeton, con tus palabras manifiestas creer en el big bang. Otros creeran que el big bang siguió a un big bang (los hay que creen que es un proceso cíclico, big bang, big crunch, big bang, big crunch, etc). Al final es creer

» autor: wanderer

#144 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 02:41:38 +0000

#35 Lo que hace #34 es asumir, primero, su modestia (no lo sabe todo), y segundo, su incapacidad (la misma que la mia) tanto para probar que Dios existe como para probar que no existe.

Quien dice saber que Dios existe (no creerlo, que la fe es propia de las religiones, incluida la tuya) carece de modestia, lo mismo que quien dice saber que no existe; y quien además lo dice sin pruebas está siendo irracional (pues pretende demostrar algo de un modo ajeno a la razón).

» autor: wanderer

#143 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 02:37:51 +0000

#135 O sea que no han visto a ningún dios.

» autor: ulises31

#142 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 02:37:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --25046--

#141 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 02:36:45 +0000

#17 "Existe un universo increíblemente intrincado y complejo, que comenzó como resultado de procesos naturales.
Existe un universo increíblemente intrincado y complejo, y hay un Dios que lo creó. Claramente, este Dios debe ser de una complejidad no igual a cero.
Dado el caso que ambas explicaciones se ajusten a los hechos, la navaja de Occam nos sugiere que debemos tomar la más simple -la solución número uno-."

Estoy desconcertado; ¿crees que el universo comenzó como resultado de procesos naturales? ¿así que en realidad eres de la Iglesia de la Madre Naturaleza?

» autor: wanderer

#140 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 02:34:20 +0000

#14 Quien cree (no presentas pruebas, igual que no las presenta un catolico o un musulman; todos tenéis fe aunque sea en cosas distintas) es un creyente. Tu crees que Dios no existe, lo que te convierte en un creyente.

» autor: wanderer

#139 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 02:32:44 +0000

#12 "Me temo que siglos de cultura católica te llevan a ser agnóstico. Es precisamente lo que se pretende evitar."

meneame.net/story/espana-concede-budismo-estatus-religion-arraigo#comm

Para empezar no entiendo el uso de la formula impersonal; no se pretende, pretendes (tú, y quienes piensan como tú); así que lo que quieres es reemplazar una creencia por otra. Quieres que se deje de creer en la existencia de Dios para pasar a creer en su no existencia; quieres evangelizar con la palabra de que no hay Dios; y finalmente ¡quieres crear una religión usando como piedra fundamental tu creencia!

Al final, solo quieres crear una iglesia, una más entre tantas (en otro hilo dijeron que hay más de 1500 confesiones legalmente registradas en España), con los mismos vicios y las mismas taras de quienes no tienen suficiente con su creencia sino que la quieren imponer a los demas.

» autor: wanderer

#138 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 02:32:22 +0000

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#137 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 02:31:06 +0000

#129 Algunos se drogan con coca y otros con Dios.

En cuanto a la felicidad que tú dices que jamás he encontrado, ¿y tú qué coño sabes?

» autor: ulises31

#136 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 02:27:56 +0000

#4 Por supuesto que es racional dudar que existan dioses. Lo racional es fundamentarse en los hechos, y formular hipótesis para los huecos que los hechos o la falta de los mismos dejen.

La existencia de Dios, así como su no existencia, es improbable (ahí reside el negocio de las iglesias de las distintas creencias religiosas); el religioso (de la religión que sea) cree en uno o varios dioses, se llamen como se llamen; el ateo también es creyente, pues cree (algunos como tu dicen saber, aunque no se molestan en demostrar del mismo modo que un religioso no se molesta en demostrar, sino en elucubrar) que Dios no existe; por el contrario, el agnóstico ni cree ni deja de creer, duda.

Y en mi opinión es el único que se basa en la razón, basándose los demás en la fe (cosa que encuentro por cierto totalmente respetable, cada uno ha de poder creer lo que mejor le parezca, respetando lo que crean los demás).

» autor: wanderer

#135 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 02:27:09 +0000

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» autor: --57762--

#134 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 02:23:16 +0000

#123 Lo que se ve o deja de ver es algo objetivo. Si cuando un creyente ve un arbol está viendo a un dios, entonces ese creyente está teniendo alucinaciones.

#124 Todos esos consejos (tips) que mencionas, ¿no es lo que muchos creyentes hacen con sus hijos?. Algunos creyentes sois la releche, os argumentan que Dios no existe y ya os creéis que un ateo es lo mismo que un creacionista, cuando resulta que es justo lo contrario.

No tenemos rabo ni cuernos, simplemente no creemos en ningún dios, y somos gente bastante normalita. En cuanto a los creacionistas, tampoco tienen rabo ni cuernos, pero te sueltan cosas tales como que Jesús era hijo de una virgen, que hubo un diluvio universal, y que la Tierra y el resto del Universo sólo tienen unos 6.000 años de antigüedad. Ah, sí, se me olvidaba, los creacionistas quieren que todo eso se enseñe en las escuelas públicas. Pero, por supuesto, el fanático es Dawkins, no los creacionistas.

» autor: ulises31

#133 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

wanderer — Mon, 12 Nov 2007 02:23:01 +0000

#2 Una crianza racional. Estadísticamente es la que proporcionará con mayor acierto hijos capaces de pensar por si mismos.

¿Por qué científicos? Pueden ser capaces de pensar por sí mismos y terminar siendo bomberos, policías, músicos, actores y otras muchas maravillosas profesiones.

Hay que tener en cuenta también que enseñándole a pensar por sí mismo puede llegar a desarrollar una sensibilidad religiosa (hay infinidad de científicos que profesan una religión), del mismo modo que muchos que han crecido en entornos religiosos o ido a colegios religiosos han terminado siendo ateos convencidos.

» autor: wanderer

#132 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Mordisquitos — Mon, 12 Nov 2007 02:20:25 +0000

#131 Distingo perfectamente mayúsculas y minúsculas, gracias. Ahora aprende tú a observar el determinante artículo indeterminado un delante de la palabra dios para darte cuenta de que no trato con preferencia tu religión sobre las demás (a lo mejor es que no sabes que existen otras religiones).

Buenas noches. El Unicornio Rosa Invisible me prohíbe argüir con personas que me insultan.

» autor: Mordisquitos

#131 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 02:14:28 +0000

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» autor: --25046--

#130 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Mordisquitos — Mon, 12 Nov 2007 02:11:02 +0000

#127 El razonamiento crítico se orienta a lo desconocido cuando se realiza una investigación en física, biología, astronomía, etc. Si mediante razonamiento alguien llega a la conclusión de que hay un dios (a saber cuál), o una de dos:

-Ha realizado el descubrimiento más importante de la historia, al haber demostrado la existencia de un ser sobrenatural.
-No ha empleado el razonamiento crítico.

» autor: Mordisquitos

#129 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 02:07:26 +0000

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» autor: --25046--

#128 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 02:05:39 +0000

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#127 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 02:04:37 +0000

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» autor: --25046--

#126 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Mordisquitos — Mon, 12 Nov 2007 02:03:20 +0000

#124 Tengo un método alternativo: enséñeles razonamiento crítico y la historia de la humanidad.

A partir de ahí, podrá violar todos los tips de "ahora" sin ningún riesgo.

» autor: Mordisquitos

#125 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 02:00:03 +0000

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#124 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 01:56:09 +0000

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#123 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 01:55:53 +0000

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#122 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 01:55:45 +0000

#117 "no encuentro una razón fácilmente aceptable para esperar encontrar una tetera en ese sitio"

Y yo no encuentro una razón fácilmente aceptable para esperar encontrar a un dios.

» autor: ulises31

#121 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 01:50:38 +0000

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» autor: --57762--

#120 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 01:48:44 +0000

#114 Exacto. Y con los dioses es lo mismo. Toda nuestra experiencia nos dice que no cabe esperar encontrarnos con un dios.

#115 Doy por asumido que no existen personas con 15 brazos. Siempre existe una pequeña (muy pequeña) probabilidad de que esté equivocado en esto, y con Dios es lo mismo, solo que Dios es más improbable a priori que una persona con 15 brazos.

» autor: ulises31

#119 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 01:47:19 +0000

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» autor: --25046--

#118 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 01:46:52 +0000

#112 Efectivamente, en casos prácticos, a falta de formas de conocimiento más puras, a veces nos vemos obligados a usar el empirismo.

En cambio.. en temas puramente abstractos y profundos, como la teología, el empirismo pierde el sentido, pues no proporciona más que un paradigma de la realidad, una estimación que unicamente sirve en casos donde no se peude usar otra cosa mejor. El racionalismo es la herramienta a usar en teología, y no el empirismo.

En cuanto a lo de monoteista y politeista.. si alguien se siente insultado es que o me ha malinterpretado o no es tolerante con mis opiniones.
Yo no soyn monoteista ni politeista, y respeto profundamente a cualquier religión que manifieste serlo, pero no comparto su ideología, del mismo modo en que no comparto la ideología de los ateos radicales.

Y ahora sí me voy a la cama (esto es adictivo )

» autor: Ferk

#117 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 01:42:39 +0000

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» autor: --57762--

#116 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--23928-- — Mon, 12 Nov 2007 01:40:26 +0000

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#115 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 01:35:47 +0000

#104 Existe un margen de fiabilidad de según que publicaciones.
Si las 3 personas viesen un documento fiable que ratificara la existencia del billete de 500€ entonces desaparecería la duda, y desaparecerían tanto los religiosos como los ateos y los agnósticos, todos podrían conocer la verdad y no sería equivalente al caso de Dios.
Lo mismo apra el billete falso de 1000... si alguna publicacion fiable dice que es falso pues el religioso, el ateo y el agnóstico ya no tendrían sentido. Sin embargo no existen pruebas fehacientes de la inexistencia de Dios.

No sé si existen las personas con 15 brazos, ¿es que tú acaso te lo planteas? Si una de las dos actitudes fuese a ser ridícula, no sería la mia.

Aunque hace un tiempo leí en las noticias sobre una niña que nacio con 8 extremidades.. pero si me preguntas con sinceridad tampoco te puedo dar fé absoluta de eso, pues no he investigado sobre el tema en medios más fiables.

Y me retiro ya, que es muy tarde y mi conexión a internet está lentísima repentinamente.

» autor: Ferk

#114 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 01:31:55 +0000

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» autor: --57762--

#113 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

sauco82 — Mon, 12 Nov 2007 01:29:15 +0000

#94 En tu anterior comentario vienes a decir resumiendo mucho que esta discusión es poco más que estéril. El ejercicio mental y dialéctico es aquel que se hace discutiendo mediante argumentos con otras personas, no pensando uno solito, y es este el medio para llegar a puntos medios/acuerdos/paz sobre todo cuando se trata de temas que han sido tan relevantes para la historia de la humanidad como es la religión.

» autor: sauco82

#112 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Yosi_ — Mon, 12 Nov 2007 01:26:53 +0000

#107 Ante la imposibilidad de determinar la existencia de los seres malignos es mejor atenerse a lo conocido, efectivamente. Y asi pasa con todo. Lo de los billetes es un ejemplo muy desafortunado, porque la moneda de curso legal esta registrada por definición, pero por ejemplo hablando de nuevas especies, sería una torpeza afirmar taxativamente que no existen mas formas de vida que las actualmente conocidas. Ahora, una cosa es aceptar ciertas dudas razonables y otra tragar con todo lo que te pongan por delante. Ahí ya entra en juego el sentido común para diferenciar lo que si bien no se conoce es perfectamente plausible, y lo que directamente es una idea delirante y absurda.

Lo que está claro (también por sentido común, debemos guiarnos por algo, si no nada tendría ni pies ni cabeza) es que si alguien quiere registrar el descubrimiento de una nueva especie, debe probar su existencia, no hay vía libre para inventarse animales absurdos y exigir a la comunidad científica una demostración de la inexistencia de dichos animales. Eso no es posible, existan o no, así que no se puede tratar de presentar como prueba de nada.

De todas formas con el punto de vista que manteneis muchos estais poco menos que insultando a todas las religiones monoteístas, porque lo que no tiene sentido ni aún dando por válido hasta lo más remotamente absurdo, es pensar que pueda haber un dios y sin embargo sea totalmente imposible que haya dos o más.

» autor: Yosi_

#111 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 01:26:01 +0000

#105 Pues no, no tienes manera de comprobar si la tetera está allí. En la práctica eso es imposible. En cualquier caso, lo que tú dices (al igual que el resto del mundo) es que esa tetera no existe, sin haberlo comprobado (por ser imposible en la práctica de comprobar), pero con Dios dices que no lo sabes. Tratar de manera diferente a los dioses y a las teteras (o los unicornios) es puramente irracional.

Por eso ateo te decía que eres creyente, porque en esto te comportas igual que un creyente. El creyente se olvida de su racionalidad en lo que se refiere a su dios, y tú haces lo mismo en lo que se refiere a los dioses en general.

» autor: ulises31

#110 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 01:24:41 +0000

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» autor: --57762--

#109 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 01:23:31 +0000

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» autor: --57762--

#108 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 01:18:09 +0000

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» autor: --57762--

#107 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 01:17:13 +0000

#103 No me parece correcta la manera de proceder, estimo que debe existir un margen de incertidumbre. Si piensas que no se meten inocentes en la carcel estás siendo muy optimista. En realidad es dificilisimo poder demostrar rotundamente la inocencia/culpabilidad de alguien en un juicio, y eso ya entra dentro de la moralidad y creo que es un tema que habría que tomarlo aparte.

En cualquier caso, ante la imposibilidad de determinar la existencia de los seres malignos que afirmas, es mejor atenerse a lo conocido, y considerar que los actos de tales seres son causas inexplicables que no vendrían al caso.

En cuanto a los billetes, el ejemplo lo simplifiqué por no alargarlo, pero no tienes nada mas que cambiar el "nadie" por "unos pocos incomunicados".. y poner que los que crearon los billetes no hablaron con nadie.
Bah.. lo importante es que se entienda la idea.

» autor: Ferk

#106 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 01:14:05 +0000

#99 Ese pez no era un pez, y cualquiera con unos conocimientos muy básicos sobre Zoología lo podía ver en las fotos. Ningún pez tiene un montón de patas similares a las de un cangrejo, ni una concha similar a la de las cacerolas de las Molucas.

En cuanto a los billetes de 500, como mínimo los ha visto el que los imprime, e imágenes de ellos salieron publicadas en los periódicos antes de que saliese el euro.

Imagina que alguien te pide que le cambies un billete de 1.000 euros:

- Un religioso cambiaría el billete de mil porque el que le pide cambio le dice que sí que existe.

- Un ateo se negaría a creer en la existencia de los billetes de mil hasta que aparezca evidencia fiable.

- Un agnóstico diría "no sé si existen los billetes de mil", aunque todos los periódicos hayan avisado del timo.

Ahora, por favor, demuestra que no existe una persona con 15 brazos. O mejor aún, dime ante todos "no sé si existen las personas con 15 brazos".

» autor: ulises31

#105 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 01:12:15 +0000

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» autor: --57762--

#104 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 01:04:12 +0000

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» autor: --57762--

#103 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Yosi_ — Mon, 12 Nov 2007 01:00:41 +0000

#99 En ese caso no podemos negar la existencia de nada, porque ninguna persona o institución dispone ni dispondrá jamás de los medios para realizar todas las pruebas de existencia de algo, sea lo que sea. Abramos las puertas de las cárceles y dejemos en libertad a toda esa gente, ya que no hay ningún modo de saber si los crímenes que cometieron fueron llevados a cabo por algún ente maligno cuya existencia aún no se ha probado, y en derecho ante la duda de condenar a un inocente, lo obligado es la absolución. Te parecería correcta esa forma de proceder?

De todas formas si nadie ha visto un billete de 500 euros es porque nadie lo ha fabricado. Como en la naturaleza los billetes no se dan por sí solos, podriamos concluir que no existen.

» autor: Yosi_

#102 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 01:00:07 +0000

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» autor: --57762--

#101 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 00:58:42 +0000

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» autor: --57762--

#100 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 00:56:49 +0000

#91 Te parece más racional a ti, para mí los 6 ejemplos que puse son igual de irracionales y ese es precisamente mi argumento. Y si me dices que Dios es más racional que una tetera en órbita, vas a tener que argumentármelo, y mucho, porque una tetera en órbita a fin de cuentas no está prohibida por las leyes conocidas del Universo, pero Dios (omnipotente y omnisciente) sí que viola unas cuantas de esas leyes (la de conservación de energía, sin ir más lejos).

Nada queda fuera del método científico. No hay ninguna regla del método científico que diga "los unicornios no existen, pero sobre Dios no nos pronunciamos". Simplemente, si no hay evidencia no existe. Eso es exactamente lo que dice el método científico.

» autor: ulises31

#99 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 00:54:02 +0000

#96
Un ejemplo que me gusta mucho y he repetido muchas veces con ateo

¿Existen los billetes de 500 €?
supongamos que nadie los ha visto...

un "religioso" afirmaría su existencia sólo porqe se lo han contado
un "ateo" negaría absolutamente su existencia sólo porque no ha visto ninguno
un "agnostico" no rechazaría ni afirmaría ninguna opción, pero está interesado en averiguar la verdad

...lo mismo es aplicable por ejemplo al hallazgo del pez ese prehistorico que vivía en una charca o cualquier otra cosa que la gente considera imposible y no se digna a dudar.

» autor: Ferk

#98 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 00:53:00 +0000

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» autor: --57762--

#97 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 00:50:33 +0000

#95 Me sigue pareciendo un inconvenientes práctico.
¿Acaso es necesario viajar para más rápido que la luz para comprobarlo?
No lo sabemos...

» autor: Ferk

#96 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Yosi_ — Mon, 12 Nov 2007 00:47:54 +0000

#61 Probar la inexistencia de algo, cualquier cosa, es un absurdo. Hablando de conceptos abstractos, no tangibles, la cuestión se hace doblemente absurda.

» autor: Yosi_

#95 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Findeton — Mon, 12 Nov 2007 00:45:21 +0000

#92: Las teoría de Einstein de la Relatividad Especial y General nos dicen que no podemos viajar más rápido que velocidad luz, luego necesitaríamos al menos 45 millones de años para comprobar que el zapato está ahí llendo hasta donde está el zapato, cosa no realizable (primero habríamos de suponer que el ser humano va a estar aquí dentro de 45 millones de años...). Por otro lado las leyes de la cuántica ponen un error mínimo en la lectura de datos físicos, lo que nos impide poder observar un objeto tan pequeño estando tan alejado. De todo esto se deduce que en teoría, el experimento no es falsable.

» autor: Findeton

#94 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--12225-- — Mon, 12 Nov 2007 00:44:38 +0000

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» autor: --12225--

#93 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

NinjaBoig — Mon, 12 Nov 2007 00:43:18 +0000

YO SOY DIOS!!! EL PUTO AMO!!!
Alguien lo duda? ;D

Encuentro muy curioso que se discuta tanto sobre este tema...
No sé, yo tiendo a pensar que se trata de algo basado en la experiencia, no en el conocimiento, y que no sirve de mucho querer "tener la razón"...

Saludos!

» autor: NinjaBoig

#92 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 00:40:52 +0000

#90 Su respuesta a eso de la inexistencia del zapato no la entiendo, pero eso de que es "irrealizable" es exactamente lo que él dice en el último parrafo

"
Por lo demás, es posible, aunque quizá no en la práctica (quién sabe si por el momento), averiguar qué hay orbitando a un lugar concreto y en un momento concreto
"

No es posible en la práctica (al no disponer de medios), pero ¿por qué no en teoría?

» autor: Ferk

#91 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 00:40:18 +0000

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» autor: --57762--

#90 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Findeton — Mon, 12 Nov 2007 00:34:31 +0000

#81: No, el experimento del zapato orbitando con una órbita de 45 millones de años luz no es un experimento falsable en la práctica pues no tenemos suficiente tecnología o tiempo como para realizar tal comprobación: es irrealizable, igual que un experimento para comprobar la existencia o inexistencia de dios. Este símil del zapato es perfectamente válido y tú aunque eres agnóstico dices esto:

"si alguien me dice que ese zapato puede existir, yo inmediatamente dudaría de su lucidez mental"

» autor: Findeton

#89 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 00:31:42 +0000

#78 Bueno, si es tan obvia supongo que no tendrás ni el más mínimo problema en decirme cuál es la diferencia.

No he leído jamás a Campillo, ni siquiera sé quién es.

» autor: ulises31

#88 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Thabano_1 — Mon, 12 Nov 2007 00:28:50 +0000

#82 Lo sé. Me tomé la molestia de leer los comentarios. Pero los post de ateo y su troupe son así: cuelgan una noticia y apedrean a todo el que manifieste discrepancias en los comentarios.

<<Solo es racional lo que es racional, y no es racional dudar que existan dioses, perdona que te diga y contradiga.>> (Ateo) Ateo: ¿no publicabas hace poco una noticia en la que se daba cuenta de que sólo un 10% de los médicos son ateos? Será que no son seres racionales.
meneame.net/story/medicos-menos-religiosos-son-psiquiatras-posclaro

» autor: Thabano_1

#87 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

sauco82 — Mon, 12 Nov 2007 00:27:26 +0000

#83 La primera persona a la que leo decir que el ejercicio mental y dialéctico es algo negativo, curioso. Discutiendo, razonando, argumentando, llegando a posiciones similares, así es como mejora el mundo humano

» autor: sauco82

#86 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 00:26:27 +0000

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» autor: --57762--

#85 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Mon, 12 Nov 2007 00:25:26 +0000

#76 ¿Me puedes explicar cuál es la diferencia?. "Zeus" y "Dios" son dioses, y ya sólo por eso los tratas de manera diferente al resto de los casos.

#77 Si nos atenemos al método científico, Dios no existe, dado que para la Ciencia sólo existe aquello de lo que hay evidencia.

Por mi experiencia personal (fui agnóstico antes de ser ateo) te puedo decir que el agnóstico es ese que no se atreve a decir que Dios no existe. No tiene reparos en afirmar que el Pato Donald no existe, pero no se atreve a darle a Dios el mismo trato que le corresponde al Pato Donald o a las teteras en órbita en torno a Júpiter. Por supuesto, el miedo al Pato Donald (o a Dios) es algo irracional.

» autor: ulises31

#84 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

sauco82 — Mon, 12 Nov 2007 00:22:34 +0000

#82 Es que no se refiere a tí...

» autor: sauco82

#83 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--12225-- — Mon, 12 Nov 2007 00:22:16 +0000

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» autor: --12225--

#82 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 00:19:41 +0000

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» autor: --57762--

#81 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 00:17:42 +0000

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» autor: --57762--

#80 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

JosePablo — Mon, 12 Nov 2007 00:17:19 +0000

Muy bueno el debate, simplemente al igual que como opinan otros creo que se deberia dejar elegir libremente a los hijos la religion o creencia que deseen. Por mi parte en mi familia son catolicos pero yo soy ateo

» autor: JosePablo

#79 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Mon, 12 Nov 2007 00:15:13 +0000

cawen la leche..
no puede despistarse uno 20 minutos, esto se llena de comentarios y cuando acuerdas has gastado otros tantos en leerlo todo

#65 Eres apitufero.. es decir... tienes un prejuicio que te hace negar la existencia a algo que nunca has visto, como los pitufos.
Me gustan los personajes de tu "a-creencia" ...pero no la comparto.

Ni siquiera en algo que puede parecer tan absurdo como los pitufos debería anteponerse los prejuicios a la razón.
La historia está llena de gente que dió por absurdos cosas que resultaron ser realidades. Cualquiera se hubiera reido de tí hace unos siglos si hubieras dicho que la tierra no es plana, fijate tú.

Un filosofo (y por extensión, un buen científico) es alguien que nunca deja de sorprenderse de que las cosas funcionen como son y que nunca descarta las posibilidades por absurdas que parezcan. La ignorancia del ser humano es ilimitada. Ya lo decía Einstein, gran agnóstico

» autor: Ferk

#78 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Thabano_1 — Mon, 12 Nov 2007 00:14:31 +0000

#68 La diferencia entre las 5 primeras y la última es obvia para cualquiera que haya abierto un libro de filosofía, sea ateo o creyente. Deberíais leer menos a Campillo y más a Puente Ojea.

» autor: Thabano_1

#77 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 00:10:36 +0000

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» autor: --57762--

#76 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 00:06:59 +0000

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#75 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 00:05:26 +0000

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» autor: --57762--

#74 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Thabano_1 — Mon, 12 Nov 2007 00:05:07 +0000

Momo77: el ateísmo de ciertas personas es beligerante, impositivo e intolerante, paradójicamente de características similares a la religión ("estilo de vivir ateo" se lee en la noticia). Quien lo dude que vea la cantidad de votos negativos a #3.

» autor: Thabano_1

#73 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Mon, 12 Nov 2007 00:04:09 +0000

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» autor: --57762--

#72 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--44447-- — Sun, 11 Nov 2007 23:58:49 +0000

Vaya debate tan bueno¡¡¡ de los que hacía tiempo que no leía.

» autor: --44447--

#71 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 23:57:47 +0000

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» autor: --57762--

#70 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--12225-- — Sun, 11 Nov 2007 23:56:45 +0000

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» autor: --12225--

#69 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

xenNews — Sun, 11 Nov 2007 23:56:44 +0000

#37 ¿Puede usted describirme un experimento científico, acreditable y falsable, que demuestre la inexistencia de un zapato de La Cenicienta que gira inexorablemente alrededor de la Tierra pero en una órbita a 45 millones de años luz?

Respuesta: No.
Conclusión: No existe un método científico que pueda probar la inexistencia de ese zapato. Punto final de la conclusión.

¿Puede usted describirme un experimento científico, acreditable y falsable, que demuestre la inexistencia de Dios?

Respuesta: No.
Conclusión: No existe un método científico que pueda probar la inexistencia de nada. Punto final de la conclusión. Nada tiene esto que ver con que exista, o deja de existir ningún Dios.

Para resumir, ese razonamiento vale menos que nada, así que como vuelvas a usar semejante... bueno, como vuelvas a decir eso, tu karma vital será masacrado

» autor: xenNews

#68 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ulises31 — Sun, 11 Nov 2007 23:56:21 +0000

#3 Juzga tú mismo dónde está la irracionalidad:

1- No sé si existe Zeus

2- No sé si hay una tetera en órbita en torno a Júpiter

3- No sé si existe el Pato Donald

4- No sé si existen los unicornios rosas invisibles

5- No sé si existe el Monstruo Espagueti Volador

6- No sé si existe Dios

El agnóstico es ese que no suscribe las 5 primeras afirmaciones (le resulta evidente que esas cosas no existen), pero sí la sexta.

» autor: ulises31

#67 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Findeton — Sun, 11 Nov 2007 23:54:57 +0000

Bueno, voy a meterme en la discusión. Soy ateo, porque asumo que dios no existe. No tengo creencias, ni tan siquiera creo en la ciencia, simplemente uso modelos de la realidad que me son útiles. Describir qué es la verdad o realidad aquí y ahora más allá de esa definifición me parecería inoportuno pues para describir qué es verdad necesito un lenguaje y un contexto en el que basarme, con lo cual ya estoy asumiendo más de lo necesario, no sé si me explico.

Asumo que dios no existe porque para explicar lo que acontece a mi alrededor no he necesitado la existencia de ningún dios, esto es, no veo en qué manera la existencia de dios me ayudaría a comprender mejor el universo.

Como muy bien ha dicho ateo, particularizando, aquellas religiones que hablan de un dios que en un momento dado creó el universo, están equivocadas según el estado actual de la ciencia, porque "antes" del big bang no había tiempo, valga la redundancia.

» autor: Findeton

#66 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 23:54:44 +0000

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» autor: --57762--

#65 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

krollspell — Sun, 11 Nov 2007 23:54:33 +0000

#53: te parafraseo, cambiando un poco: El agnostico cree en la posibilidad de Dios en la misma medida en que cree en la posibilidad de todo lo que no conoce. ¿Tú acaso negarias la posibilidad de encontrar pitufos?

Pues que quieres que te diga. Soy apitufero. Y mira que no puedo demostrar que los pitufos no existan. Reconozco que en esto soy un poco irracional.

» autor: krollspell

#64 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

sauco82 — Sun, 11 Nov 2007 23:54:02 +0000

#38 Erm, Ateo Gaia normalmente es un dios que representa simple y llanamente al planeta tierra o al universo, pues este ya es suficientemente fascinante y complejo, vamos los que opina cualquier científico ateo y algo cuya existencia es demostrable por el mero hecho de que formamos parte de él.

Otro tema es el folclore que rodea a todas las religiones druídicas y paganas, pero eso ya es otro cantar.

PD: Sois unos cabritos (con perdón), con lo que me apasionan estas discusiones y siempre las hacéis a las una de la mañana, ¡Que uno trabaja coñe!

» autor: sauco82

#63 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--55119-- — Sun, 11 Nov 2007 23:51:25 +0000

#37 ¿Puedes darme alguna prueba de la inexistencia del Dios de los Spagettis Voladores?
#42 El ateismo/religion no tiene nada que ver con la tolerancia. Suena bonito mezclarlo todo pero no es así.

» autor: --55119--

#62 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--55119-- — Sun, 11 Nov 2007 23:48:10 +0000

#59 El calor a nuestros hijos se lo damos mi mujer, yo, su familia y nuestros/sus amigos. Creo que con eso es suficiente. No hacen falta 'amigos' imaginarios.

» autor: --55119--

#61 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 23:47:39 +0000

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» autor: --57762--

#60 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

jotape — Sun, 11 Nov 2007 23:45:58 +0000

#59

» autor: jotape

#59 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--49-- — Sun, 11 Nov 2007 23:45:43 +0000

Hay que ser muy cruel para criar a unos hijos lejos del calor de Nuestro Señor.

» autor: --49--

#58 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--55119-- — Sun, 11 Nov 2007 23:44:01 +0000

#29 Esa fue su reacción. Nosotros entramos a admirar la iglesia y ni se nos ocurrió pensar en lo que sucedería hasta que lo vimos. Obviamente, como puedes entender, ni preparo a mi hijo para entrar a espectáculos Gore ni nada parecido.
Tu me dices que ve un tio desnudo en una cruz, con clavos en manos y pies y lo primero que hace un niño de cuatro años es decir que es una figura de tremenda belleza ¿no?

Tu propones que el niño viva en un mundo en donde vea diversas opciones. Pues yo no y no veo porque mi opción no es igual de respetable que la mayoría de padres que solo quieren que su hijo vea una opción.
Quiero que mi hijo crezca sin saber, por mi parte, que existe la religión. Cuando crezca obviamente podrá hacer lo que le de la gana, pero quiero que su 'cultura' este libre de dioses.

» autor: --55119--

#57 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Sun, 11 Nov 2007 23:40:43 +0000

#52 Perdona, es que estoy también en otras cosas y leí demasiado rápido para dar una respuesta rápida y no te entendí bien.

Dices entonces...
"Sin embargo un ateo niega que existan los dioses, no cree que no existan. "

"Un ateo no cree que no existan". osea.. no cree en la inexistencia..
"no creer" en una afirmación implica que no se toma como verdadera
No es cierta entonces la inexistencia de Dios desde una perspectiva atea, del mismo modo en que tampoco lo es su existencia.

Pues amigo, eso se parece mucho al agnosticismo. No sé que fue lo que originó la discursión original entonces.

» autor: Ferk

#56 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

humitsec — Sun, 11 Nov 2007 23:39:43 +0000

Dedicado a los argumentos de ateo en relación a esta noticia. Extracto del libro "5000 años antes de Cristo y otras fantasías filosóficas", de Raymond Smullyan:

«En El futuro de una ilusión, Freud se pasa todo el tiempo discutiendo la conveniencia del mantenimiento o rechazo de la "ilusión" de la religión en la civilización. Trata de describir los resultados psicológicos que tendría la pérdida de la ilusión, pérdida que considera beneficiosa, y a continuación pasa mucho rato tratando de disipar argumentos en contra de su opinión.
Para un platónico realista como yo, la auténtica cuestión no es si la religión es beneficiosa o dañina, sino si es verdadera o no. Freud apenas considera esta pregunta. Simplemente da por garantizado que la religión es falsa, y ofrece una explicación puramente naturalista de por qué la gente cre en Dios. Sin embargo, yo dudo que incluso si no existiera Dios la gente seguiría creyendo en él, posiblemente por las razones que da el mismo Freud. Pero esto no aclara absolutamente nada la autenticidad o falsedad del teísmo. Como otros muy bien han señalado, una explicación puramente psicológica de los orígenes de una creencia no constituye la más mínima evidencia racional a favor o en contra de la creencia misma».

Del mismo libro:

«Cuando era bastante joven, una vez asistí a una conversación divertida. Una persona dijo: "¡Sé que Dios existe!"
Otra persona dijo: "¡Sé que Dios no existe!"
¿No es extraordinario que dos proposiciones tan contradictorias puedan conocerse? En realidad, ¿cómo puede conocerse ninguna de estas dos proposiciones? Quizá sea posible –mediante cierta visión mística. Por otra parte, si no existe Dios, ¿podría conocerse este hecho? Con toda seguridad no mediante un procedimiento científico. ¿Podría entonces conocerse por medios místicos? En ese caso, se trataría de un tipo de misticismo fascinante, capaz de percibir la no existencia de algo, en vez de la existencia de algo».

Del mismo libro:

«Siempre me ha confundido el hecho de que tantas personas religiosas den por garantizado que Dios favorece a aquellos que creen en él. ¿No podría ser que el auténtico Dios fuera un Dios científico que tuviera poca paciencia con las creencias fundadas en la fe más que en la evidencia?»

Del mismo libro:

«Un delicioso ejemplo contrario a la actitud que se describe en $19 (extracto anterior) es la de un pastor protestante que conocí una vez y me dijo: "por qué será que las mejores personas que conozco son ateas?"
"¿Cómo espera usted convertirlas de esa manera?", pregunté.
"¿Convertirlas?", contestó. "¿Quién quiere convertir a nadie?"»

Del mismo libro:

«Esto me recuerda a un teólogo igualmente desquiciante que decía que tiene que haber un Dios, porque si no, no se podría explicar la creación del universo. Pero cuando le pregunté "¿Cómo fue creado Dios?", contestó también: "No se puede seguir preguntando eternamente". Yo le dije: "Prometo no seguir preguntando eternamente; creo que es injusto que detengas la discusión donde te interesa. Solo quiero hacer una pregunta más; ¿cómo fue creado Dios? Si contestas a esto satisfactoriamente, estoy dispuesto a terminar la discusión ahí". Contestó: "Hay cosas que sencillamente son un misterio". Me alivió ligeramente la inocencia de esa contestación, pero, como le expliqué a él, ¿por qué no decir sencillamente que la existencia del universo es un misterio, y dejarlo así? ¿Por qué hay que mencionar a Dios? Por decirlo de otro modo, estoy de acuerdo en que algunas cosas pueden ser misteriosas en principio, pero, ¿de qué sirve una hipótesis en la explicación de un misterio cuando la hipotesis misma plantea otro misterio tan desconcertante como el que pretende explicar?»

Un último extraco del mismo autor, en esta ocasión del libro "Silencioso Tao":

«Los cristianos se ven obligados a convencer a los paganos y a los ateos, con el fin de salvar sus almas, de que Dios existe. Los ateos se ven obligados a convencer a los cristianos de que la creencia en Dios es una superstición primitiva e infantil, que hace un gran daño al verdadero progreso social. Y, a causa de ello, pelean sin cesar los unos con los otros.
Mientras tanto, el Sabio taoísta se sienta tranquilamente junto a un río, tal vez con un libro de poemas, un vaso de vino y algunos artilugios para pintar, disfrutando del Tao a su gusto, sin tan siquiera preocuparse de si éste existe. El Sabio no necesita afirmar al Tao; ¡está demasiado ocupado disfrutando de Él!»

Para terminar, una frase puesta en boca de Voltaire: "Es la ignorancia la que niega o afirma; la ciencia siempre duda".

» autor: humitsec

#55 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--55119-- — Sun, 11 Nov 2007 23:38:51 +0000

#23, El espacio nace con el Big-Bang. Antes del Big-Bang no había espacio.
#25 Totalmente de acuerdo.

» autor: --55119--

#54 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 23:30:19 +0000

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» autor: --57762--

#53 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Sun, 11 Nov 2007 23:08:06 +0000

#52 El agnostico cree en la posibilidad de Dios en la misma medida en que cree en la posibilidad de todo lo que no conoce. ¿Tú acaso negarias la posibilidad de encontrar vida extraterrestre?

Siempre que hablemos de opiniones personales estamos introduciendo un "cree". Lo mismo que lo que tu dices se peude tambien decir "el ateo CREE que no existen los Dioses". y eso no seria incompatible con la definicion de "ateo es quien no cree que EXISTAN los dioses"

» autor: Ferk

#52 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 23:03:27 +0000

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» autor: --9113--

#51 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 23:02:21 +0000

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» autor: --57762--

#50 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Sun, 11 Nov 2007 23:01:49 +0000

#46 Hay quien identifica el agnósticismo con una forma de ateismo, pero llamalo como quieras. Ateo debil si quieres. Lo que realmente me importa es que no se tomen prejuicios ni se adopten comportamientos radicales no racionales (como la creencia en la inexistencia absuluta de Dios) solo por contradecir a otros, o por lo que otros le han dicho, o por creer que es posible afirmar la inexistencia de algo de lo que nunca tuviste pruebas.

#47 Precisamente de ese escépticismo y en ese "sin final del camino" es donde está el simplismo. La perdida de todo prejuicio proporciona la más simple, humilde y justa de las opiniones.

» autor: Ferk

#49 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:59:32 +0000

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» autor: --57762--

#48 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 22:59:28 +0000

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» autor: --9113--

#47 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:55:28 +0000

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» autor: --57762--

#46 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 22:54:03 +0000

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» autor: --9113--

#45 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Sun, 11 Nov 2007 22:50:07 +0000

Por otro lado, ateo.... vuelvo a decirte que eso de que el concepto de "Dios creador" no tiene porqe existir en todas las religiones y aunqe existiera, en muchas religiones podría interpretarse de una perspectiva que no se entienda como "creacion" sino como "transformacion".

No tengo conocimeitno de ningún cientifico que haya demostrado la inexistencia absoluta de entidades "superiores". pero sigue intentando. Sin embargo creo que es mejor no sacar la conclusión antes de haber buscado la razon, ¿no crees?

» autor: Ferk

#44 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:48:37 +0000

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» autor: --57762--

#43 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--45518-- — Sun, 11 Nov 2007 22:46:29 +0000

yo estoy asi.. seguid seguid.. ^^

» autor: --45518--

#42 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Mark_ — Sun, 11 Nov 2007 22:44:26 +0000

Criar niños ateos es como criar niños cristianos, al final acaban creyendo en algo, aunque ni siquiera exista.

¿Porqué no mejor enseñarles a ser tolerantes, y luego ya veremos?

» autor: Mark_

#41 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Ferk — Sun, 11 Nov 2007 22:43:28 +0000

#17
...Applicación de la navaja de Occan...

concepto religioso: Existe Dios

concepto ateo: Dios no existe y es imposible que exista.. por tanto dios es una entidad imaginaria

concepto agnostico: ¿Dios? ¿que es eso?

Sin duda la mentalidad agnostica es la más simplista pues no presupone nada y no juzga nada, simplemente ignora todo y no se presta a prejuicios de existencia/inexistencia sin pruebas feacientes.

» autor: Ferk

#40 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 22:42:46 +0000

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» autor: --9113--

#39 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

Yosi_ — Sun, 11 Nov 2007 22:41:00 +0000

#37 ¿Puede usted describirme un experimento científico, acreditable y falsable, que demuestre la inexistencia de algo?

» autor: Yosi_

#38 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 22:34:57 +0000

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» autor: --9113--

#37 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:29:54 +0000

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#36 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:28:04 +0000

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» autor: --57762--

#35 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 22:25:27 +0000

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» autor: --9113--

#34 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:25:26 +0000

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#33 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:24:47 +0000

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#32 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 22:23:02 +0000

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#31 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:22:15 +0000

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#30 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:21:13 +0000

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» autor: --57762--

#29 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:19:58 +0000

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#28 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 22:19:20 +0000

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» autor: --9113--

#27 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 22:17:47 +0000

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#26 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--55119-- — Sun, 11 Nov 2007 22:17:35 +0000

#19 La energía y la materia pueden haber estado perfectamente siempre ahí. Obviamente siempre saltamos diciendo que todo tiene un principio. ¿Porque? Antes de creer en Dios, exigiría que alguien me desmostrase porque todo tiene un principio, cosa que veo muy dificil cuando ni siquiera tenemos claro lo que es el tiempo.

» autor: --55119--

#25 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:16:30 +0000

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» autor: --57762--

#24 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 22:16:30 +0000

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» autor: --9113--

#23 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 22:14:48 +0000

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» autor: --9113--

#22 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:13:28 +0000

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» autor: --57762--

#21 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--55119-- — Sun, 11 Nov 2007 22:12:07 +0000

#9 Las leyes físicas no se cumplen cuando se está en una 'singularidad'. El periodo 'pre-big-bang' es un periodo de 'singularidad'. De nuevo, el que no sepamos la respuesta a algo, no significa que su respuesta sea algo irracional (eso si que es irracional).

» autor: --55119--

#20 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--55119-- — Sun, 11 Nov 2007 22:09:34 +0000

#5 Solo hace falta desenterrar, por ejemplo, una fosa común para darse cuenta de lo que pasa cuando uno se muere.

» autor: --55119--

#19 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:09:30 +0000

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» autor: --57762--

#18 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--55119-- — Sun, 11 Nov 2007 22:08:29 +0000

#3 Es imposible en el 'ateismo', porque el ateismo no es una religión. Se educa en la racionalidad y simplemente sin hablar de dios. Es decir se educa siempre explicando que las cosas pasan por motivos concretos y que siempre todo tiene alguna explicación y que el hecho que desconozcamos la explicación, no significa más que eso (que la desconocemos).

O sea, no quiero que nadie les hable de religión, ni nosotros queremos hablarles a ellos y nuestro deseo sería que no viera rituales de supersticiones. P.ej.: Navidad, un niño que nace de una virgen ¿?¿?, esta historieta se me hace muy difícil explicar siguiendo criterios racionales.

Uno de los mayores impactos que ha tenido en la vida mi hijo fue entrando en una iglesia este verano en Gran Canaria. La primera vez que entraba, con cuatro años. El pobre niño se pensaba que veía un espectáculo Gore. Un hombre en una cruz clavado, otro con flechas en todo el cuerpo, la verdad es que no nos damos cuenta porque es nuestra cultura, pero cuando en cierta manera 'te liberas' te das cuentas que ciertas cosas son aberrantes, especialmente para los niños.
Y más aberrante me parece el pensar que hay niños que van escuelas religiosas y con cuatro años ya les parece normal personas clavadas en cruces, los mártires y los demonios (yo empecé a tener miedo de pequeño con 4 años por un comentario del demonio de una monja).

» autor: --55119--

#17 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 22:03:58 +0000

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» autor: --9113--

#16 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 22:01:11 +0000

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#15 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--6050-- — Sun, 11 Nov 2007 21:57:22 +0000

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#14 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 21:54:12 +0000

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#13 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 21:52:21 +0000

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#12 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 21:49:15 +0000

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#11 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 21:47:50 +0000

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#10 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 21:47:05 +0000

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#9 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 21:47:00 +0000

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#8 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 21:45:09 +0000

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#7 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

ikipol — Sun, 11 Nov 2007 21:44:44 +0000

#3 El voto negativo (errónea) no tiene sentido, al menos no el que dices. Una noticia es errónea cuando hace referencia a un hecho erróneo. Esto es el anuncio de un libro, y ese libro se ha publicado. Ergo no es erróneo el anuncio de su existencia.

Si te refieres a que la opinión del autor del libro es errónea según tú, entonces discútelo, pero la noticia de la publicación no es errónea. Puede ser amarillista, cansina, etc... pero no errónea

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#6 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 21:42:53 +0000

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#5 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 21:41:51 +0000

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#4 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 21:40:38 +0000

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#3 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--57762-- — Sun, 11 Nov 2007 21:39:27 +0000

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#2 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--9113-- — Sun, 11 Nov 2007 21:25:58 +0000

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#1 Hijos sin Dios. Cómo criar chicos ateos

--55119-- — Sun, 11 Nov 2007 21:23:33 +0000

Pues he de decir que en España es tremendamente complicado. Incluso yendo a escuela pública, siempre se cuela algo, por supuesto, de la religión imperante en fechas como Navidad (¿Es normal un pesebre en una escuela pública?).
Para el resto de preguntas, nosotros tenemos una respuesta 'multiuso'. En casa no creemos en supersticiones.

» autor: --55119--