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#47 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

RamonMercader — Mon, 14 Sep 2015 13:45:55 +0000

#46 Obviamente, pero estamos hablando de Madrid

» autor: RamonMercader

#46 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

giropau — Mon, 14 Sep 2015 13:35:15 +0000

#24 a veces las cosas no son tan sencillas. Hay que tener en cuenta que para dar un servicio debes disponer de una infraestructura. No siempre esta se puede escalar hacia abajo. En el caso que nos ocupa como mínimo debes tener un camión y un sitio donde guardarlo. Por poner un ejemplo real. El pueblo donde viven mis padres es pequeño y el camión tarda menos de 1 hora en recoger la basura. Los contenedores están en sitios muy concretos y bastante juntos ya que las calles son estrechas y el camión tendría problemas. Creo que no tiene sentido comprar un camión para usarlo 1 hora al día ya que el hecho de tenerlo aporta muchos gastos que son fijos y no dependen del uso. En este caso (la verdad es que no se quien recoge la basura) puede salir mas barato pagar 1 hora de servicio a una empresa en vez de montarla tu. Ese camión una vez se vaya del pueblo irá a otros con que los gastos fijos de tenerlo se repartirán en mas horas.
Está claro que un ayuntamiento como el de Madrid si se puede permitir tener su flota de camiones y sus cocheras ya que les van a dar mucho uso y que casi con toda seguridad eso saldrá mas barato. Por supuesto contando que no haya corruptelas de por medio.
Otro ejemplo. Supón que tienes una empresa pequeña. Como todo tiene que ser limpiada. Te puede salir mas barato contratar este servicio a una empresa de limpieza que contratar a una persona en plantilla. Limpiar tus oficinas no lleva mas de 2 horas. No tiene sentido contratar a una persona ni a media jornada.

» autor: giropau

#45 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

AKIROXAN — Mon, 14 Sep 2015 12:43:06 +0000

#37 Pero eso es lo que nos han vendido durante mucho tiempo los gurús de la economía privatizad y enemigos de lo público, tan bien nos la han vendido que se ha convertido en un dogma. Claro, es que se está jugando tanto dinero que esas grandes empresas que acuden a las privatizaciones de la sanidad, educación y servicios municipales o públicos, que no solo el dinero está en la limpieza, tienen la suficiente capacidad para comprar voluntades y opiniones.

» autor: AKIROXAN

#44 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--154438-- — Mon, 14 Sep 2015 12:30:34 +0000

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» autor: --154438--

#43 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Drazz — Mon, 14 Sep 2015 12:26:01 +0000

#42 parece que algunos estándares que han firmado son a su criterio, si la empresa dice que así esta bien y no hace falta limpiar más (como eso de las calles secundarias) no estoy seguro que puedan aplicarle sanciones...

» autor: Drazz

#42 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--154438-- — Mon, 14 Sep 2015 12:14:56 +0000

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» autor: --154438--

#41 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Mordisquitos — Mon, 14 Sep 2015 12:13:03 +0000

#2 (CC: #19 #24) «Por una parte, al igual que lo de que la gestión privada es mejor, decir que la gestión pública es más barata y mejor también es un dogma que necesita demostración.»

Estoy de acuerdo con esa frase, pero yo iría más allá. En realidad comparar lo público y lo privado en términos de eficacia y eficiencia es un espejismo. Lo que realmente determina la eficacia y la eficiencia de un servicio o de una empresa es lo fuerte y rápido que la calidad y el coste del servicio repercuten sobre sus responsables, o la capacidad que tengan los consumidores y ciudadanos de que su descontento (o satisfacción) les llegue.

En un mercado privado y liberalizado, las empresas que ofrecen un servicio malo o caro deberían perder negocio a favor de la competencia. En un monopolio público, los dirigentes políticos que ofrezcan servicios de mala calidad o con exceso de impuestos deberían perder las elecciones a favor de la oposición. De estas dos opciones, la primera suele tener un efecto sobre la calidad y el coste más inmediato (las quiebras no suceden sólo cada cuatro años) y específico (las elecciones no se juegan sobre la calidad de un servicio público concreto).

Es decir, que por lo general, si puede existir competencia en la que la empresa privada se esté jugando verdaderamente los cuartos para ofrecer un servicio mejor y más barato que las alternativas, es probable que lo haga de manera más eficaz. Una administración pública sólo necesita preocuparse en profundidad cada 4 años, y sabe que si ofrece mala calidad en el servicio público X siempre podrá defenderse con que el Y funciona de maravilla, o que no hay manera de gastar menos de lo que se gasta, o que los de la oposición son unos comeniños.

Ahora bien, si nos quedamos con el dogma de "es que lo privado es más eficiente" sin entender por qué lo privado suele ser más eficiente, nos quedamos con una mierda como la que tenemos en Madrid basada en una especie de pensamiento mágico. El consumidor último de la limpieza de las calles es el ciudadano, pero el ciudadano no elige qué empresa ofrece un mejor servicio ni más barato sino que lo hace el Ayuntamiento. Las empresas no compiten por ser la que limpia la calle mejor y de manera más barata, sino por ser la que mejor gana las concesiones de limpieza. En el mejor de los casos compiten por cumplir los pliegos de condiciones de la manera más óptima respecto de sus beneficios. En el peor, compiten untando manos y haciendo maniobras políticas.

Un servicio de limpieza privada mediante concesión del Ayuntamiento nunca podrá ser mejor que un servicio de limpieza público controlado de manera directamente por el Ayuntamiento. En ambos casos el único mecanismo por el cual los ciudadanos pueden expresar su descontento con la limpieza de las calles es por medio de su voto. Con un servicio público, el concejal de limpieza tiene el poder directo para salvar su puesto. Con un servicio privatizado mediante concesión, el concejal sólo puede presionar de manera indirecta a otra organización guiada por sus propios intereses.

» autor: Mordisquitos

#40 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--458202-- — Mon, 14 Sep 2015 12:01:14 +0000

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» autor: --458202--

#39 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Drazz — Mon, 14 Sep 2015 12:00:48 +0000

Vaya, ha desaparecido de portada...

» autor: Drazz

#38 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--458202-- — Mon, 14 Sep 2015 11:54:44 +0000

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» autor: --458202--

#37 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

John_Doe — Mon, 14 Sep 2015 11:50:22 +0000

#19 La cuestión está en que la empresa privada está para ganar dinero con el menor coste posible. Por lo tanto, si pudiese cobrar sin ofrecer nada a cambio lo haría. Sin embargo, la gestión pública no tiene el incentivo del beneficio, todo lo contrario, está sujeta a un presupuesto que en caso de sobrepasarse repercutirá en otros presupuestos y por supuesto... en las urnas.
La gestión pública no tiene como objetivo maximizar el beneficio, al contrario que la privada. Así que la única forma para la gestión privada de ofrecer el servicio pactado y maximizar el beneficio es reduciendo el personal o jugando con el contrato como es el caso de Madrid...
Nunca entenderé como es posible que servicios de gran escala , limpieza, sanidad, educación, sean realizados por empresas privadas cuando la gestión pública es mucho más capaz en cuando a experiencia pasada y presupuesto. Entiendo que una empresa privada pueda hacer actuaciones puntuales o muy específicas que la gestión pública no pueda porque no se puede especializar en todo... pero de esto a que una empresa privada se lleve el contrato de limpieza o sanitario de una ciudad o comunidad es cuanto menos osado...

» autor: John_Doe

#36 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--442656-- — Mon, 14 Sep 2015 11:48:26 +0000

#14, Deberias analizar por que todos te censuran... Eres un Troll y li sabemos!!

» autor: --442656--

#35 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

oportuno — Mon, 14 Sep 2015 11:46:41 +0000

Entro a comentar, absolutamente al margen del contenido de la carta, las formas:

Me repataea el hígado que cada vez que hace mención a los trabajadores lo haga como "trabajadoras y trabajadores". Pero es que encima, en la misma frase dice que están "despedidos" (y no "depedidas y despedidos", siguiendo el absurdo razonamiento de la exclusión por género).

Ale, se acabó el offtopic.

» autor: oportuno

#34 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

ManTK — Mon, 14 Sep 2015 11:43:50 +0000

A más de uno los bolsillos se los han dejado bien limpios, a cambio hay otros que están en la situación contraria.

» autor: ManTK

#33 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--301232-- — Mon, 14 Sep 2015 11:43:17 +0000

...según el consistorio de turno.

» autor: --301232--

#32 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--201825-- — Mon, 14 Sep 2015 11:37:44 +0000

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» autor: --201825--

#31 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

RamonMercader — Mon, 14 Sep 2015 10:57:31 +0000

#30 Si, estaba obviando los problemas de corrupcion en general, solo tengo en cuenta los costes operativos. De todas formas, corrupción y enchufismo y nepotismo, como se puede ver, también pasa con la empresa privada (te doy la contrata de basuras a tu empresa privada creada ad-hoc y tu contratas a mi sobrino/me pasas unos millones en B/etc...)

Sobre lo otro, en algunos casos (la limpieza del ambulatorio de un pueblo de 2000 habitantes, p.e.) si que subcontratar es mas barato que montar toda la infraestructura de la empresa pública, pero en una ciudad grande está mas que justificado.

» autor: RamonMercader

#30 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

JohnBoy — Mon, 14 Sep 2015 10:51:45 +0000

#24 Depende. La especialización aporta una eficiencia que no se puede conseguir de otro modo. Grandes empresas subcontratan los servicios accesorios porque les sale más barato tener una empresa de limpieza, una de seguridad, una consultoría informática, etc... que tener trabajadores de su propia plantilla. Es cuestión de hacer una evaluación seria.

Por otra parte hay problemas inherentes a las empresas públicas, que sin duda deben ser abordados desde el ámbito de la gestión, pero que se reproducen de forma constante, como son opacidad en su gestión, plantillas hinchadas, contrataciones políticas, funcionarizaciones, creación de estructuras paralelas... etc... no digo que no sean aspectos que no se puedan paliar con una buena gestión. pero sin embargo acaban dándose siempre, en todos los ámbitos, y deben ser un elemento a tener en cuenta (aunque no sean privativos de las empresas públicas, sí se producen de forma constante).

El asunto trata de encontrar la herramienta adecuada a la necesidad que se plantea. Sin partir de apriorismos, y con un debate honesto que tenga en cuenta todas las posibilidades y condicionantes.

Soy muy fan de la gestión pública, pero las empresas públicas me generan muy mal rollo, y la funcionarización de todos los servicios tampoco me parece necesaria ni una solución.

(Otra cosa que no se suele tener en cuenta, cuando subcontratas con una empresa, además de pagar el beneficio también pagas el IVA, en el caso de las administraciones como usuario final, con lo que el coste de la gestión privada aumenta aún más comparativamente ).

» autor: JohnBoy

#29 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Nodens — Mon, 14 Sep 2015 10:51:25 +0000

#21 Eso ya es harina de otro costal. Pero si no recuerdo mal (no puedo buscarlo) existen ciertas métricas para medir la calidad por parte del ayuntamiento.

» autor: Nodens

#28 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

nemesisreptante — Mon, 14 Sep 2015 10:45:28 +0000

Este parráfo es una de las obras cumbre de nuestra literatura:

“Los ejes principales y las zonas anteriormente mencionadas se limpiarán diariamente. Para el resto de vías la frecuencia mínima será
la necesaria para garantizar las condiciones de adecuadas de salubridad y adecuación del espacio público en todo momento”.

¿Qué se consigue así? Tener limpias todas las avenidas por las que pasan los coches, obligando al peatón a decidirse entre calles tranquilas con olor a pis y calles ruidosas con olor a tubo de escape.

» autor: nemesisreptante

#27 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Anikuni — Mon, 14 Sep 2015 10:44:40 +0000

#26 y desde que votar negativos a los troles te perjudica el karma... pues habra que rebatirles

» autor: Anikuni

#26 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

AKIROXAN — Mon, 14 Sep 2015 10:43:36 +0000

#25 Ya lo se, pero es que a veces los dedos escriben solos.

» autor: AKIROXAN

#25 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Anikuni — Mon, 14 Sep 2015 10:42:36 +0000

#23 Ni siquiera deberias llegar a ese argumento en contra de #15

el plan de choque deberia empezar alguna de estas semanas, el solo quiere seguir intoxicando

» autor: Anikuni

#24 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

RamonMercader — Mon, 14 Sep 2015 10:41:59 +0000

#2 Limpiar cuesta sueldos+gasto maquinaria+productos. Si ademas metes beneficios, una de dos, o reduces gastos de productos y maquinaria (menos eficiencia) o reduces sueldos (peores condiciones, influirán también en la calidad) o reduces plantilla (nuevamente, peor calidad) o sube el coste para sacar beneficios.

Es que no se, a mi me parece de 1+1=2. Si la empresa privada ofrece exactamente el mismo servicio que la pública mas barato y encima saca beneficios significa que la pública puede hacerlo aún mas barato, al no tener que sacar beneficios.

» autor: RamonMercader

#23 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

AKIROXAN — Mon, 14 Sep 2015 10:37:35 +0000

#15 ¿Me puedes decir como quitar la mierda en 3 meses que se ha ido acumulando en Madrid desde que López Viejo metió la mano en la Concejalía en 1999?. Toda la mierda que hay pesada tiene su valor en oro en comisiones que han cobrado algunos y beneficios de las empresas.

» autor: AKIROXAN

#22 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

ciborg — Mon, 14 Sep 2015 10:32:20 +0000

#12 En una noticia vi que tienen una campaña de concienciación preparada que llevarán a cabo cuando Madrid esté más limpia y hayan avanzado las negociaciones con las concesionarias.

» autor: ciborg

#21 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

ciborg — Mon, 14 Sep 2015 10:30:50 +0000

#14 Pero pasa que los parametros que se fijaron por el anterior ayuntamiento son de flipar

Los ejes principales y las zonas anteriormente mencionadas se limpiarán diariamente. Para el resto de vías la frecuencia mínima será la necesaria para garantizar las condiciones de adecuadas de salubridad y adecuación del espacio público en todo momento

Es la empresa concesionaria quien decide si está suficientemente limpio.

» autor: ciborg

#20 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

AKIROXAN — Mon, 14 Sep 2015 10:27:34 +0000

#3 Pero ha sido el mismo Ayuntamiento el que ha producido la rebaja de calidad con las presiones para que en la subasta se fuera a la baja y el que por experiencia debería saber que con esos precios no se podía cumplir el contrato, por lo tanto, como las empresas no son tontas ni gilipollas, como los enemigos en la guerra, no me extrañaría que les dijeran: "vosotros tirar para delante que ya haremos la vista gorda, os ponemos unas cuantas sanciones para hacer el paripé pero sin miedo. Llevo 35 años viviendo en Madrid y ver como se iba deteriorando año a año la limpieza, sobre todo en los barrios no turísticos, me da vergüenza ajena.

» autor: AKIROXAN

#19 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

AKIROXAN — Mon, 14 Sep 2015 10:18:07 +0000

#2 La gestión pública debe de ser más barata que la privada siempre y cuando se haga con profesionalidad y honradez y sin tintes partidistas o electoralistas, ahora bien si esa gestión pública se va a dejar en manos de los grupos de presión que han mangoneado la Administración en este país mejor dejar todo en manos del libre albedrío que no reiremos más en Menéame.

» autor: AKIROXAN

#18 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Anikuni — Mon, 14 Sep 2015 10:18:01 +0000

#17

Has quedado tu en evidencia cuando los datos que se suponia que demostraban mi error demostraban el tuyo

no te enteras de nada y solo intoxicas

» autor: Anikuni

#17 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--2052-- — Mon, 14 Sep 2015 10:16:26 +0000

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» autor: --2052--

#16 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Anikuni — Mon, 14 Sep 2015 10:14:39 +0000

#15 Mientes como siempre

Del envio que usas para demostrar que miento:

Esas son las tareas de los refuerzos de limpieza que ha puesto en marcha el Ayuntamiento de Madrid, el primer paso en el propósito que la alcaldesa, Manuela Carmena, se hizo en julio para dejar “todo limpito, limpísimo en tres meses”. Entre septiembre y octubre está previsto poner en marcha un plan de choque

Leer más: Así funciona la Operación limpieza de Carmena: 640.000 m2 y 378 trabajadores. Noticias de Madrid goo.gl/W0ayk7

No te enteras de nada y acusas al resto de no enterarse de nada y por eso demostrar que es un fanboy, fanboy

» autor: Anikuni

#15 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--2052-- — Mon, 14 Sep 2015 10:09:22 +0000

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#14 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--2052-- — Mon, 14 Sep 2015 10:05:55 +0000

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#13 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Anikuni — Mon, 14 Sep 2015 10:04:51 +0000

#10 algo que todavía no han hecho

No, claro, organizar la limpieza de Madrid no se tardan meses en organizar ni nada, especialmente facil si tienes que organizar un plan de choque para ir empezando

Exigir a tus gobernantes , qué disparate

Si, exigir, pero que no tiene nada que ver con intoxicar, que es lo que tu haces. Y te puedo poner ejemplos:

www.meneame.net/c/17665090

en este comentario tachabas de poco util el plan de choque de limpieza cuando todavia no habia empezado y eso que llevabas meses exigiendolo, esto es intoxicar y no exigir

» autor: Anikuni

#12 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--201825-- — Mon, 14 Sep 2015 10:03:08 +0000

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#11 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

EdmundoDantes — Mon, 14 Sep 2015 10:01:27 +0000

#7 Claro, pero eso lo sabes a posteriori, no antes de firmar el contrato. Supón que tienes que adjudicar un contrato, la empresa A te dice que te va a seguir dando el servicio como hasta ahora, y que asigna un total de 100 trabajdadores, con lo que cuesta X. La empresa B te dice que reduce a la mitad el número de trabajadores, lo que hace que el precio caiga a X/2, pero te mantiene la calidad. ¿A ti no te llama la atención? ¿No intentarías ver cómo piensa hacerlo antes de adjudicar nada? Luego pasa lo de siempre, cuando las empresas ganan empezamos con las desviaciones, la perdida de calidades y terminamos teniendo un servicio peor que nos cuesta más.

» autor: EdmundoDantes

#10 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--2052-- — Mon, 14 Sep 2015 10:00:32 +0000

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#9 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Anikuni — Mon, 14 Sep 2015 09:57:04 +0000

#4 La gran diferencia es que ellos se han puesto a trabajar para limpiar tu calle y tu solo has intoxicado exigiendolo

» autor: Anikuni

#8 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

eiei — Mon, 14 Sep 2015 09:56:19 +0000

Lo que no dice es que las empresas se "libran" de pagar las sanciones que el Ayuntamiento las impone y que mientras no las paguen, van a seguir dando un mal servicio. El problema es que la gestión administrativa que realiza la Concejalía de Medio Ambiente ha venido siendo nefasta y los expedientes caducan, están llenos de errores, pruebas que desaparecen, etc... dando lugar a que los jueces fallen a favor de las empresas y no sean sancionadas. Con el agravante de que encima de no pagar las multas, en ocasiones hay que indemnizarlas por intereses de demora... ¿Tremendo verdad?

» autor: eiei

#7 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--2052-- — Mon, 14 Sep 2015 09:55:59 +0000

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#6 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--280619-- — Mon, 14 Sep 2015 09:53:39 +0000

#2 De un periódico no precisamente bolivariano: www.elmundo.es/economia/2013/12/17/52b0a96722601d89358b458e.html

El tribunal de cuentas: www.jaimelago.org/node/82

Y no hace mucho, el gobierno británico tuvo que admitir que las privatizaciones en el NHS no sólo habían encarecido el sistema sino que habían repercutido en su calidad.

» autor: --280619--

#5 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

EdmundoDantes — Mon, 14 Sep 2015 09:52:32 +0000

#3 Si el número de trabajadores es muy inferior al esperado, puedes esperar que la calidad del servicio no sea la que te están diciendo que es. Si un trabajador limpia 10km de calle al día (me invento los datos), Madrid tiene 1000km de calles, y te llega una empresa que dice que te los va a limpiar con 50, lo normal es, al menos, preguntar cómo piensa hacerlo. Si además luego se ve que la calidad del servicio ha caído de manera considerable, es evidente que te estaban engañando.

» autor: EdmundoDantes

#4 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

--2052-- — Mon, 14 Sep 2015 09:50:07 +0000

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» autor: --2052--

#3 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Nodens — Mon, 14 Sep 2015 09:42:53 +0000

No estoy de acuerdo en que el ayuntamiento deba meterse en el número de trabajadores necesario. Eso es cuestión de la eficiencia de la empresa.
Otra cosa es que se pongan a exigir una calidad que ponga de manifiesto que la empresa no tiene trabajadores suficientes.

» autor: Nodens

#2 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

JohnBoy — Mon, 14 Sep 2015 09:41:23 +0000

Me parece muy bien. No obstante con algunas salvedades.

- Por una parte, al igual que lo de que la gestión privada es mejor, decir que la gestión pública es más barata y mejor también es un dogma que necesita demostración. Se ha de realizar un estudio serio que evalue en qué condiciones es mejor prestar el servicio, analizando tanto los impactos económicos como sociales. El problema de la limpieza de Madrid no surge por la privatización en sí (la limpieza lleva más de dos décadas en manos privadas) sino por un cambio en el paradigma contractual.

- No se analiza la actuaión de los ciudadanos, que es sumamente incívica. Sigo esperando la campaña de educación/sensibilización, acompañada del necesario refuerzo en la vigilancia y sanción. estoy harto de ver gente meando por todas partes, porteros que recogen los cubos por la mañana y tiran a la calle la basura que les han echado durante la noche, gente que deja los enseres en cualquier lado, o que tira bolsas de basura al lado de los contenedores (estando los contenedores vacíos); gente que no recoge la mierda de sus perros... etc.

Por lo demás me parece muy ajustado, los contratos no se pueden resolver ni licitar nuevos de un día para otro. Son procedimientos muy complejos y que se dilatan en el tiempo.

» autor: JohnBoy

#1 Cinco claves para entender qué pasa con la limpieza de Madrid

Anikuni — Mon, 14 Sep 2015 09:30:44 +0000

Este envio deberia interesarle a @Grohl para informarse de un tema que le importa tanto... el problema es que solo le interesa para inventarse nuevas intoxicaciones y nosotros somos los fanboys

» autor: Anikuni