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#148 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Wed, 29 Jul 2015 18:45:05 +0000

#147 ¿Pero no decías que ya te habías cansado de reinventarte mis comentarios?

Que cansino.

Unas elecciones plebiscitarias quieren decir que sus resultados toman forma de referendum. Eso quiere decir que buscan obtener más del 50% de votos.

El carácter plebiscitario o no del 27S se lo da el electorado. Ya lo hemos repetido muchas veces.

Y si el electorado da un resultado ambiguo entonces no puede actuar como plebiscito, se necesita de una confirmación posterior.

Lo que tú estás planteando todo el rato es que en el caso de que el SI no llegue al 50% de los votos pero pueda formar gobierno, se actúa de la misma forma que si obtuvieran más del 50% del apoyo de los catalanes y se continúe hacia la independencia sin consultar más

Con la muy relevante diferencia que eso no habrá creado un mandato democrático. Ese mandato democrático deberá obtenerse a posteriori.

Así no funciona un referendum a ver si lo entiendes de una vez.

En España se ha prohibido hacer un referéndum.

Si fuera un referéndum no estaríamos teniendo esta discusión, ya que no hay nada de ambiguo en el resultado de un referéndum.

Si el SI obtiene menos del 50% de los votos, quiere decir que pierde el plebiscito que defienden, podrán buscar otras vías para consultar más claramente pero desde luego no declarar la independencia directamente ni continuar con la hoja de ruta tal cual está.

Es que la DUI no hay intención de declararla. A menos que el Reino de España pretenda detener el proceso en cuyo caso se puede usar para poder llevar a cabo el referéndum de ratificación o bien si el resultado es holgado y sí ha generado mandato democrático.

Si como dices son ambiguos, cada ciudadano tendrá su opinión

Si sale un resultado ambiguo sí, si no no. El objetivo es que el resultado no sea ambiguo.

pero no la podrá expresar si se sigue con la hoja de ruta, que prevee declarar una DUI sin preguntar directamente por la independencia.

No es cierto. La DUI no hay intención de declararla. A menos que el Reino de España pretenda detener el proceso en cuyo caso se puede usar para poder llevar a cabo el referéndum de ratificación o bien si el resultado es holgado y sí ha generado mandato democrático.

Sería muy sencillo, cogiendo los datos oficiales se cuentan los votos, si los del SI son menos del 50% el pueblo catalán no está avalando la independencia. Que quieras tú y otros complicar y enrevesar todo es otra cosa, por que en el fondo sabes que hay ahora mismo muy pocas posibilidades de que se llegue a esa cifra.

De nuevo estás ignorando que candidaturas como la de ICV se han sumado al "así no" pero no se han sumado al "no" a la independencia. Al igual que Podemos.

Si hay o no pactos post-electorales sabremos cual es la ruta a seguir.

Porcentaje de supuestos votos independentistas sobre el total de votantes catalanes: 49.87%

No existe una correspondencia uno a uno entre candidaturas políticas del 2012 con votos favorables o no la independencia, por ello los cálculos que has hecho no tienen ningún valor.

¿A que así es más simple?

Así es erróneo, como te contaba en el otro párrafo.

Otra opción sería apoyar la propuesta de las CUP de considerar las elecciones tan solo como consultivas y no para formar un gobierno, que también me parecía bastante más correcta, ya que aún ahora muchos catalanes, incluso independentistas, votarán más en clave de partido.

Y por ese motivo el resultado debe ser claro en una dirección u otra y si el resultado no fuera claro hay que buscar fórmulas para llevar a cabo un referéndum u otro método que nos aporte una respuesta clara.

Mira por ejemplo el caso del 9N. A pesar de todos los problemas podía haber generado un mandato democrático si se hubieran dado estas dos condiciones:

1. Una participación suficiente.
2. Ninguna sospecha de fraude electoral.
3. Resultado claro a favor de una de las tres opciones.

Y si se hubiera cumplido lo anterior hubiera generado un mandato democrático.

No hubo participación suficiente para considerar que el pueblo catalán había tomado una decisión, pero de nuevo si la hubiera habido y los otros dos puntos se hubieran cumplido eso habría generado un mandato democrático. Pero no lo hizo por que el pueblo catalán no respondió a ello con la participación necesaria.

De las elecciones del 27S no se pone en duda que no habrá fraude electoral, algo muy gordo tendría que pasar para que existieran sospechas fundadas al respecto. La participación también es previsible que sea suficiente, con lo que cumplimos dos de los tres puntos. Falta el tercero. Es necesario que de esa convocatoria salga un resultado claro para que genere un mandato electoral.

Otro ejemplo es el de Escocia. Allí se cumplió con las garantías electorales y la participación y salió un resultado ajustado favorable al No. Si hubiera sido ajustado favorable al Sí ya veríamos si habría generado o no mandato democrático pero al ser a favor del "No" sí lo hizo.

Pero hoy en día hay voces que claman por un segundo referéndum, el motivo es que el Reino Unido parece estar incumpliendo las promesas que hizo y además está previsto un referéndum de salida de la UE, que fue uno de los puntos fuertes de la campaña. Aunque en ese momento generase un mandato democrático las circunstancias pueden hacer que lo pierda, que deje de considerarse un resultado válido para un periodo de tiempo largo ya que hay razones para plantearse que la voluntad del pueblo escocés haya cambiado.

No puedes poner normas fijas a la democracia y afirmar que salga el resultado que salga no se va a seguir adelante con consultar de nuevo al pueblo escocés si se dan las circunstancias que lo justifiquen.

Y en el caso del 27S si no saliera un resultado claro en un sentido u otro esa situación justificaría que se votase de nuevo si hace falta. No hay que tenerle miedo a que se vote una, dos o tres veces si hace falta hasta tener clara la voluntad del pueblo y no tener indicios que haya cambiado desde la anterior votación.

» autor: sorrillo

#147 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Wed, 29 Jul 2015 18:25:00 +0000

#146 Por fin lo admites:

"El problema es que no entiendes qué significa que gane el "No" a la independencia con victoria holgada. Una victoria holgada significa que los partidarios del "No" puedan formar gobierno o puedan impedir que los partidarios de la independencia puedan formar gobierno, forzando así otra convocatoria electoral."

Unas elecciones plebiscitarias quieren decir que sus resultados toman forma de referendum. Eso quiere decir que buscan obtener más del 50% de votos.

Lo que tú estás planteando todo el rato es que en el caso de que el SI no llegue al 50% de los votos pero pueda formar gobierno, se actúa de la misma forma que si obtuvieran más del 50% del apoyo de los catalanes y se continúe hacia la independencia sin consultar más, excepto por la pregunta sobre la constitución que no hace referencia a la independencia (además eso es lo que pone la hoja de ruta de CdC-ERC). Así no funciona un referendum a ver si lo entiendes de una vez.

Si el SI obtiene menos del 50% de los votos, quiere decir que pierde el plebiscito que defienden, podrán buscar otras vías para consultar más claramente pero desde luego no declarar la independencia directamente ni continuar con la hoja de ruta tal cual está. O eso o dejamos de considerar elecciones plebiscitarias las del 27S. Por que esos bypass democráticos que defiendes no hay por donde cogerlos.

"Serán todos los ciudadanos de Cataluña quienes lo decidan por sí mismos al ver el resultado, al igual que en el resto de España y de la UE entre otros."

Si como dices son ambiguos, cada ciudadano tendrá su opinión, pero no la podrá expresar si se sigue con la hoja de ruta, que prevee declarar una DUI sin preguntar directamente por la independencia.

"Entiendo tu obsesión por tener una respuesta del sí/no clara y ante todos los supuestos, eso solo lo aporta un referéndum que permita sí/no. Con las herramientas alternativas que usamos se puede conseguir un Sí claro y se puede conseguir un No claro pero también puede salir un resultado ambiguo."

Sería muy sencillo, cogiendo los datos oficiales se cuentan los votos, si los del SI son menos del 50% el pueblo catalán no está avalando la independencia. Que quieras tú y otros complicar y enrevesar todo es otra cosa, por que en el fondo sabes que hay ahora mismo muy pocas posibilidades de que se llegue a esa cifra.

Así a modo de ejemplo pongamos las últimas elecciones autonómicas para que veas (aunque no servirían ya que no había un bloque claro por el SI como ahora, y UdC estaba aún incluido en CiU, cuando ahora sus votos ya no estarían por el si, pero se entenderá):

CIU 50 1112341 30.68 %
ERC-CAT SÍ 21 496292 13.68 %
PSC 20 523333 14.43 %
PP 19 471197 12.99 %
ICV-EUIA 13 358857 9.89 %
C'S 9 274925 7.58 %
CUP 3 126219 3.48 %
PXC 0 60142 1.65 %
SI 0 46608 1.28 %
EB 0 27874 0.76 %
PACMA 0 20777 0.57 %

1.112.341+496.292+126.219+46608 = 1.781.460 (CiU+ERC+CUP+SI)
3657450 votos totales - 32232 votos nulos - 52899 votos en blanco = 3.572.319 votos totales válidos por alguna opción política

Porcentaje de supuestos votos independentistas sobre el total de votantes catalanes: 49.87%

¿A que así es más simple? Esto serían unas elecciones plebiscitarias si lo único que importase realmente es la decisión del pueblo catalán, simple y llanamente, sin más vueltas. Pero sabes que no es así, que aquí lo que importa son las luchas de poder entre partidos y muchas otras cosas bastante ajenas a la democracia. Mientras lo que defiendan no sea esto, lo de llamar a estas elecciones "plebiscitarias" me parece un paripé.

Otra opción sería apoyar la propuesta de las CUP de considerar las elecciones tan solo como consultivas y no para formar un gobierno, que también me parecía bastante más correcta, ya que aún ahora muchos catalanes, incluso independentistas, votarán más en clave de partido.

» autor: Duke00

#146 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Wed, 29 Jul 2015 16:28:55 +0000

#145 Eso en tu imaginación, en el mundo real, o sus constituciones lo pone expresamente o sus gobiernos ya lo han dejado claro aplastando cualquier movimiento en ese sentido.

Subestimas el poder de la democracia.

Eso sería en unas elecciones normales, pero si las están considerando plebiscitarias, lo lógico en un país democrático es explicar de antemano que consecuencias tendrán todas las opciones de resultados del plebiscito.

Cada partido explica que ocurrirá si son ellos los que ganan. Y de esa explicación es donde se extraen las consecuencias si sale un resultado u otro.

Ningún partido te indica que si no consiguen mayoría pactarán con tal otro partido y el acuerdo con ese otro partido significará que tal o cual parte de su programa quedará relegado al olvido y otro sí se tirará adelante. Eso se decide tras el resultado, conforme sean las fuerzas que ha elegido el pueblo.

En este caso no es distinto. Los que apoyan la independencia explican qué ocurrirá si el pueblo les avala para tirar adelante la independencia y los que no la apoyan hacen lo propio. Ninguno de ellos te dirá cual será el pacto electoral ni con quién si no consiguen mayoría absoluta, la principal razón de eso es que esos pactos no se hacen antes de las elecciones y por ello no se conocen.

De cualquier forma tu me estás hablando que una DUI es tan solo informativa. Si eso fuera así, no cambiaría absolutamente nada, el Estado dentro de la comunidad autónoma de Cataluña seguiría teniendo las mismas atribuciones y funcionamiento que ahora.

No para los ciudadanos de Cataluña que son la herramienta que le permite al estado llevar a cabo sus atribuciones. Para esos ciudadanos, aquellos que respeten la democracia y por lo tanto el resultado electoral, las atribuciones de la Generalitat serán todas las atribuciones de un estado. Lo que le permitiría llevar a cabo el referéndum sin que los ciudadanos de Cataluña lo impidieran (ciudadanos de a pie, funcionarios de Cataluña, fuerzas de seguridad de Cataluña, etc.).

Una DUI es eso. El trabajo posterior es usar la diplomacia para evitar que fuerzas de fuera de Cataluña impidan lo anterior.

Genial, así que hay que convencer al pueblo de que ese mandato se ha obtenido incluso aunque no se pregunte directamente... aunque tan solo se pregunte por la constitución.

El 27S se pregunta sobre la independencia de Cataluña. Sobre el otro referéndum del que hablas no se ha planteado ni fecha ni pregunta o preguntas.

Y yo te refuto tu explicación con palabras tuyas: "Victoria que permite formar gobierno a los partidarios de la independencia pero que no genera mandato democrático." Y ahí está el engaño, con un 40% de los votos probablemente puedan formar gobierno. Pero en ese momento dejaría de tener significado de plebiscitaria para ti...

El problema es que no entiendes qué significa que gane el "No" a la independencia con victoria holgada. Una victoria holgada significa que los partidarios del "No" puedan formar gobierno o puedan impedir que los partidarios de la independencia puedan formar gobierno, forzando así otra convocatoria electoral.

Eso sería un resultado de plebiscito, se habría transmitido el mensaje que esa fórmula para llegar a la independencia que plantean los partidos que la defienden no estaría avalada por el pueblo catalán.

Ojo que Podem e ICV no son contrarios a la independencia ni partidarios a ésta, simplemente entienden que la forma propuesta no es la adeucada. Por lo que el proceso morirá del todo si quienes obtienen mayoría holgada son PP y Ciutadans, en caso contrario no podemos descartar que se busquen otras fórmulas tal como piden Podem e ICV (a lo que las candidaturas independentistas se podrían resignar).

Entiendo tu obsesión por tener una respuesta del sí/no clara y ante todos los supuestos, eso solo lo aporta un referéndum que permita sí/no. Con las herramientas alternativas que usamos se puede conseguir un Sí claro y se puede conseguir un No claro pero también puede salir un resultado ambiguo. Eso lo decidirán los votantes. Ni tú ni yo, los que voten el 27S son quienes deciden cuán claro es el resultado.

Por eso te decía al principio hace ya muchos comentarios y que parece que no quieres asumir que el resultado hablará por sí solo. Y que hablar de casos hipotéticos y buscar los límites de cada caso no nos lleva a nada, entre otras cosas por que ni tú ni yo seremos quienes tengamos la autoridad para decir si tal resultado significa tal cosa u otra. Serán todos los ciudadanos de Cataluña quienes lo decidan por sí mismos al ver el resultado, al igual que en el resto de España y de la UE entre otros.

¿Que gracioso eres, y con los resultados no holgados?

No sé por qué te parece gracioso. Con los resultados no holgados hay que gestionarlo, las fuerzas que tengan el apoyo del pueblo deberán negociar cómo continuar.

Por eso consideras que es plebiscitaria solo cuando te favorece [...] Solo faltaría que si ganase el NO de forma holgada no la consideraras plebiscitaria.

Te he destacado tu contradicción. Deja de repetir la mentira que solo lo considero plebiscitario si gana el Sí o si me es favorable, también lo considero plebiscitaria si gana el No de forma holgada. Cualquier resultado que indique de forma clara cual es la voluntad del pueblo catalán.

Por mi parte ya me queda claro que no buscas que el pueblo catalán exprese su opinión democrática como fin, si no como medio para llegar al fin de la independencia sea como sea y aunque para ello se tenga "que convencer al pueblo catalán que se ha obtenido el mandato democrático"

Puedes repetir mentiras mil veces que no se convierten en verdad. El "convencer al pueblo catalán que se ha obtenido un mandatao democrático" es con un resultado electoral o de referéndum. Que no te guste la democracia es otra cosa.

» autor: sorrillo

#145 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Wed, 29 Jul 2015 16:05:59 +0000

#144 Ya, claro, lo hubieras puesto en la lista de países democráticos que sí convocarían un referéndum de independencia. Credibilidad máxima.

No, no lo pondría en ninguna lista. Como tampoco pondría a Bélgica en ninguna lista. Manipulación máxima.

Por ello no puedes anticipar cuales ante esas circunstancias convocarían un referéndum y cuales no lo harían. Por eso esa lista que nos has dado está vacía de contenido.

Eso en tu imaginación, en el mundo real, o sus constituciones lo pone expresamente o sus gobiernos ya lo han dejado claro aplastando cualquier movimiento en ese sentido.

"Tú estás exigiendo que los partidos que se presentan en favor de la independencia te respondan qué harán si no ganan con victoria holgada. Eso se decide a posteriori, si ocurre, no se decide anticipadamente."

Eso sería en unas elecciones normales, pero si las están considerando plebiscitarias, lo lógico en un país democrático es explicar de antemano que consecuencias tendrán todas las opciones de resultados del plebiscito. Eso si fuera todo limpio.

Tú te has hecho una película en tu cabeza y ves una DUI con tanques y aviones de combate.

Otra bonita falacia que te marcas, poniendo una posición tan extrema de la que no hablé.
De cualquier forma tu me estás hablando que una DUI es tan solo informativa. Si eso fuera así, no cambiaría absolutamente nada, el Estado dentro de la comunidad autónoma de Cataluña seguiría teniendo las mismas atribuciones y funcionamiento que ahora.

No, el mandato electoral es el objetivo y para conseguirlo hay que convencer al pueblo catalán que se ha obtenido. Y como eso lo juzgan todos y cada uno de los catalanes será su cultura democrática y la visión de lo ocurrido lo que generará o no es mandato democrático.

Genial, así que hay que convencer al pueblo de que ese mandato se ha obtenido incluso aunque no se pregunte directamente... aunque tan solo se pregunte por la constitución.

"Esa mentira ya la has dicho con anterioridad y ya te la refuté explícitamente. Si gana el No con una mayoría holgada también las considero plebiscitarias.

Y yo te refuto tu explicación con palabras tuyas: "Victoria que permite formar gobierno a los partidarios de la independencia pero que no genera mandato democrático." Y ahí está el engaño, con un 40% de los votos probablemente puedan formar gobierno. Pero en ese momento dejaría de tener significado de plebiscitaria para ti...

Si el resultado es ambiguo eso no genera un mandato. Y el caso extremo con el que te obsesionas es la definición de ambiguo por excelencia.

Eres tú el que está empeñado en que solo hablo de ese caso, desde hace muchos comentarios te hablo también del caso de que formen gobierno sin mayoría absoluta, y para ti la forma de actuar a posteriori es la misma que si ganan con mayoría absoluta sin ser muy holgada.

No. Necesitas basarte en mentiras para poder hacer afirmaciones como la anterior. Está desmentido que el plebiscito solo se produzca con el Sí holgado, también se produce con el No holgado.

¿Que gracioso eres, y con los resultados no holgados? Por eso consideras que es plebiscitaria solo cuando te favorece (es decir, cuando gana el SI de forma holgada si que lo consideras, pero cuando no gana el SI pero puede formar gobierno ya te olvidas de que es plebiscitaria). Solo faltaría que si ganase el NO de forma holgada no la consideraras plebiscitaria.

Tienes una forma de enmarronar y enrevesar las discusiones para no admitir las falacias que usas pesadísima, casi se podría pensar que eres un político. Si prefieres vivir en tu realidad distorsionada tu verás. Por mi parte ya me queda claro que no buscas que el pueblo catalán exprese su opinión democrática como fin, si no como medio para llegar al fin de la independencia sea como sea y aunque para ello se tenga "que convencer al pueblo catalán que se ha obtenido el mandato democrático"

Si es que en el fondo claro que el PP está actuando pésimamente con el tema de Cataluña y no permitiendo el referendum, pero es que CdC-ERC están actuando igual de pésimamente con esa forma de actuar partidista y oscura en lo referente al camino a seguir. Si de verdad solo importase la voluntad popular hubiesen aceptado la propuesta de las CUP. Pero en el fondo sabes que lo que importa no es mayoritariamente la voluntad popular.

Por mi ya basta.

» autor: Duke00

#144 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Wed, 29 Jul 2015 14:27:50 +0000

#143 No, Reino Unido no tiene una constitución que impida que se divida el territorio.

Ya, claro, lo hubieras puesto en la lista de países democráticos que sí convocarían un referéndum de independencia. Credibilidad máxima.

Por que en la mayoría de países democráticos, las distintas regiones apenas tienen poder político y en gran parte de ellos no existe un parlamento regional ni siquiera.

Por ello no puedes anticipar cuales ante esas circunstancias convocarían un referéndum y cuales no lo harían. Por eso esa lista que nos has dado está vacía de contenido.

No has visto la entrevista que te puse

Sí la he visto. Su opinión no aporta nada nuevo al debate, eso que dice esa persona lleva años diciéndose. Eso no lo convierte en una profecía fiable. Hay gente que decía lo contrario antes de la opinión de este señor y gente que lo sigue diciendo después de la opinión de ese señor.

la única forma de que una DUI salga adelante, es que Cataluña use la fuerza contra las instituciones del Estado.

No es la única.

Deja de mentir y de mentirte a ti mismo, una DUI no consiste en informar al pueblo. A veces pienso que vives en un mundo paralelo al real...

Tú te has hecho una película en tu cabeza y ves una DUI con tanques y aviones de combate.

En el caso numero 1 se avala la independencia por las urnas, ¿pero en los demás casos lo avala el referendum por la constitución? Otra vez la misma trampa, el referendum por la constitución tan solo puede avalar el texto, no la propia independencia. El referendum por la constitución se hace siempre por que es totalmente independiente del otro.

Depende de cómo se formule el referéndum. Esperemos a ver su formulación antes de juzgar. Si es que se da el supuesto del caso extremo en el que la primera votación no genere un mandato democrático.

¿Por qué sigues intentando engañar?

¿Sobre algo que no ha ocurrido y aún no sabemos cómo ocurrirá?

Por mucho que intentes retorcer la realidad, en ninguna se pregunta por la independencia directamente.

En el 27S sí se pregunta abiertamente sobre la independencia de forma directa. Los partidos partidarios de la independencia así lo expresan en campaña electoral y sin duda en sus programas electorales.

El 27S es una convocatoria que pretende sustituir al referéndum que no puede hacerse y conseguirá ese objetivo si el pueblo catalán da una respuesta clara a esa convocatoria.

Ese es el gran problema de toda tu argumentación, la democracia y la opinión del pueblo se olvidan para intentar llegar directamente a la independencia.

Tras frases erróneas como que "en ninguna se pregunta por la independencia directamente" añades las coletillas que te mueres de ganas de poder aplicar pero que no puedes si te ciñes a la realidad. No cuela.

Todo el rato usas la palabra "extremo" para definir los casos más probables según las encuestas

La horquilla para que ganen con más escaños pero menos votos es muy pequeña, el margen de error de las encuestas es mayor que eso.

Después, me estás diciendo que en el más que probable caso de que los partidos por el SI no saquen mayoría holgada (incluso en el caso de que no saquen mayoría absoluta), se celebrará tan solo un referendum por la constitución y tendremos que esperar a ver como se formula para ver si preguntan o no por la independencia para poder juzgar la situación.

Lo que debes comprender es que las formaciones que se presentan lo hacen aspirando a una victoria holgada que les dé el mandato democrático por sus propuestas. Pregúntale a cualquier partido político qué hará si pierde y no te contestará, por pocas posibilidades que tenga de ganar, ya que perder no es un escenario que se contemple al no ser útil. Al no aportar nada.

Tú estás exigiendo que los partidos que se presentan en favor de la independencia te respondan qué harán si no ganan con victoria holgada. Eso se decide a posteriori, si ocurre, no se decide anticipadamente.

Podría bien ser que aunque no ganasen de forma holgada pudieran conseguir pactos con partidos como Podem o ICV con cuyos acuerdos tendrían legitimidad para seguir adelante hasta donde hubieran pactado. No puedes anticipar lo que ocurrirá si no ganan los que se presentan ya que es escenario no se conoce hasta que ocurre ese supuesto.

Puedes especular pero no tiene sentido criticar que no te lo detallen paso por paso. Y ante tu ausencia de información estás inventándote lo que harán e intentando que alguien te lo valide. Lo cual ni yo ni nadie podemos hacer.

Hay que esperar el resultado, si es holgado sí podemos entender que harán lo que prometen y si no lo es su proyecto se verá alterado por los pactos que deban hacer. Y ese segundo referéndum de independencia que tú quieres ya afirmar que no se haría bien puede formar parte de los pactos con la CUP, Podemos, ICV o con quien sea.

Lo que sí sabemos es que si ganan de forma holgada, que es su objetivo y el mensaje con el que hacen la campaña, es que eso generará un mandato democrático. Si no se dan las circunstancias de generar un mandato democrático se reaccionará para conseguirlo. El cómo lo iremos viendo, no tengas tantas prisas. Espera al resultado.

Lo que puedes haber sacado en claro de este hilo de discusión que hemos tenido, si te esfuerzas un poquito, no es lo que ocurrirá sino algunos de los escenarios que a mí personalmente me parecería correcto y legítimo que ocurrieran. Y dejo en el apartado de "incertezas" aquellos escenarios donde los pactos y acuerdos pueden alterar el resultado final significativamente.

El objetivo al final es que el pueblo catalán en su conjunto, votantes de unas posturas u otras, vean en alguno de los resultados un mandato democrático en una dirección u otra y como sociedad lo reconozcamos y respetemos. Los casos extremos donde hay ambigüedades no generan ese resultado y son con los que te estás obsesionando.

Es decir aunque en esa hipotética situación haga lo que tu me comentas y me espere con buena fe a juzgar a ese referendum, me podría encontrar en la situación de que no pregunten por la independencia en ese referendum y ya den por hecho que eso es lo que quiere el pueblo catalán

Si el pueblo catalán en su conjunto no llega a esa conclusión el resultado no será el de una Cataluña independiente. Bastante complicado es conseguir ese objetivo con todo el pueblo catalán reconociendo y respetando el resultado como para pretender que pueda conseguirse sin lo anterior.

No, el mandato electoral es el objetivo y para conseguirlo hay que convencer al pueblo catalán que se ha obtenido. Y como eso lo juzgan todos y cada uno de los catalanes será su cultura democrática y la visión de lo ocurrido lo que generará o no es mandato democrático.

Y lo admites directamente, solo la consideras plebiscitarias si gana tu opción...

Esa mentira ya la has dicho con anterioridad y ya te la refuté explícitamente. Si gana el No con una mayoría holgada también las considero plebiscitarias.

Si el resultado es ambiguo eso no genera un mandato. Y el caso extremo con el que te obsesionas es la definición de ambiguo por excelencia.

Pero según tú el fin es la democracia y no la independencia, ¿eh? ¿Te estás intentando engañar a ti mismo aparte de a los demás?

No. Necesitas basarte en mentiras para poder hacer afirmaciones como la anterior. Está desmentido que el plebiscito solo se produzca con el Sí holgado, también se produce con el No holgado.

Estás obsesionado en juzgarme a mi en vez de hablar de la cuestión.

Y no me vengas con la excusa de que el Estado no lo permite, por que si no permite uno, no permitirá el de la constitución tampoco y bien que aparece en los planes todo el rato.

Está explicado el motivo por el que una DUI podría alterar ese escenario: Una DUI es informar al pueblo al que representas que a partir de ese momento deben atenderse únicamente a la legalidad que provenga de ese gobierno democrático que ese pueblo ha elegido en las urnas. Es decirle al pueblo que se pondrán las medidas necesarias par que no tenga repercusiones sobre el ciudadano incumplir las leyes que tienen origen fuera del marco legal que establece la DUI. Es autorizar a todos los cuerpos de seguridad y funcionarios de ignorar las voces que vengan de fuera y realizar el referéndum tal como indica el legítimo gobierno elegido por el pueblo.

Todo el resto, veo que es tan solo retorcer la realidad para que la mayor parte de opciones terminen en independencia.

Si quitas todo lo que te has inventado que defiendo verás que no hay nada retorcido.

» autor: sorrillo

#143 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Wed, 29 Jul 2015 14:02:32 +0000

#142 Hace un par de años también habrías puesto al Reino Unido en esa lista. Y lo sabes.

No, Reino Unido no tiene una constitución que impida que se divida el territorio.

"Lo que se ha producido en Cataluña es que el Parlament ha obtenido una mayoría abrumadora en favor del derecho a decidir. En pocos o ningún país democrático se ha producido una situación similar sin que como respuesta haya habido un referéndum al respecto."

Por que en la mayoría de países democráticos, las distintas regiones apenas tienen poder político y en gran parte de ellos no existe un parlamento regional ni siquiera.

En caso que el Reino de España use la fuerza para algo entonces ya habrá perdido su legitimidad y Cataluña no tiene capacidad para defenderse.

No has visto la entrevista que te puse, la única forma de que una DUI salga adelante, es que Cataluña use la fuerza contra las instituciones del Estado. Deja de mentir y de mentirte a ti mismo, una DUI no consiste en informar al pueblo. A veces pienso que vives en un mundo paralelo al real...

La independencia en ese caso ya ha sido avalada por las urnas. Se vota la Constitución Catalana, sí.

En el caso numero 1 se avala la independencia por las urnas, ¿pero en los demás casos lo avala el referendum por la constitución?. Otra vez la misma trampa, el referendum por la constitución tan solo puede avalar el texto, no la propia independencia. El referendum por la constitución se hace siempre por que es totalmente independiente del otro.

¿Por qué sigues intentando engañar?

Es bastante absurdo que pretendas agarrarte a una opinión que no expreso y que no tengo para supuestamente criticarla. ¿Estamos los dos de acuerdo en que para aprobar la Constitución Catalana es imprescindible un referéndum?
Yo estoy de acuerdo, si tú también no veo por que quieres seguir con esa absurda e infantil polémica que te has sacado de la chistera. Se te nota desesperado.

En el supuesto caso de que se llegase a la independencia es imprescindible. Lo que es totalmente pueril es que continúes negando que se han olvidado del referendum sobre independencia que debería dar el mandato democrático al pueblo. Que ahora mismo y tal como afirmas tu mismo, tan solo se plantean dos votaciones: La del 27S y la del referendum por la constitución. Por mucho que intentes retorcer la realidad, en ninguna se pregunta por la independencia directamente. Ese es el gran problema de toda tu argumentación, la democracia y la opinión del pueblo se olvidan para intentar llegar directamente a la independencia.

Estás obsesionado en que escenarios complejos se pueden simplificar a un "sí" o un "no" y yo no juego a ese juego. Mis respuestas son complejas ya que estás pidiendo que respondamos a un montón de posibles escenarios cada uno con su incertidumbre y con distintos imprevistos que puedan ocurrir por el camino.

Tus respuestas son complejas porque evistas mojarte todo lo que puedes, no porque expliques situaciones complejas.

"No he dicho eso, esto es lo que he dicho para ese caso supuesto extremo que nos planteas: Depende de cómo se formule el referéndum. Esperemos a ver su formulación antes de juzgar. Si es que se da el supuesto del caso extremo en el que la primera votación no genere un mandato democrático."

Todo el rato usas la palabra "extremo" para definir los casos más probables según las encuestas y así intentar quitar importancia a lo que digo. Ya me dirás si eso no es manipular.
Después, me estás diciendo que en el más que probable caso de que los partidos por el SI no saquen mayoría holgada (incluso en el caso de que no saquen mayoría absoluta), se celebrará tan solo un referendum por la constitución y tendremos que esperar a ver como se formula para ver si preguntan o no por la independencia para poder juzgar la situación. Pero puede pasar que los partidos independentistas decidan que solo se pregunte por la constitución y por nada más.

Es decir aunque en esa hipotética situación haga lo que tu me comentas y me espere con buena fe a juzgar a ese referendum, me podría encontrar en la situación de que no pregunten por la independencia en ese referendum y ya den por hecho que eso es lo que quiere el pueblo catalán, incluso aunque no lleguen al 50% de los votos en las elecciones. Y que además tan solo pregunten si se acepta la nueva constitución o no.

"Me alegro que haya quedado eso claro ya que quien avala el carácter plebiscitario a estas elecciones es el pueblo catalán con sus votos."

Y lo admites directamente, solo la consideras plebiscitarias si gana tu opción... Ya que si no, no podrías juntar la opción dos y tres que he puesto en una sola. Te recuerdo que si las consideraras plebiscitarias solo se tendría en cuenta la decisión si pasa del 50% de los votos...

Pero según tú el fin es la democracia y no la independencia, ¿eh? ¿Te estás intentando engañar a ti mismo aparte de a los demás?

Es muy simple, si se plantea hacer un referendum por la hipotética constitución, antes tendría que venir precedido si o si por un referendum de independencia. Siempre. Y no me vengas con la excusa de que el Estado no lo permite, por que si no permite uno, no permitirá el de la constitución tampoco y bien que aparece en los planes todo el rato.

Todo el resto, veo que es tan solo retorcer la realidad para que la mayor parte de opciones terminen en independencia.

» autor: Duke00

#142 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Wed, 29 Jul 2015 12:45:40 +0000

#140 (continúa que se ha quedado cortado)

Estás haciendo dos escenarios distintos de uno solo. Si la votación sale con un resultado holgado el escenario es el primero que describes, si el resultado no es holgado pero los partidos favorables a la independencia pueden formar gobierno los escenarios son el dos y tres que nos describes. Siempre con las correcciones que he indicado e ignorando las partes sarcásticas de tu descripción. Con tres escenarios basta, que son estos:

1. Mayoría holgada que genera mandato democrático.
2. Victoria que permite formar gobierno a los partidarios de la independencia pero que no genera mandato democrático.
3. Derrota de los partidos favorables a la independencia.

Lo que me queda claro es que según los resultados, las pasas a considerar plebiscitarias o no

Me alegro que haya quedado eso claro ya que quien avala el carácter plebiscitario a estas elecciones es el pueblo catalán con sus votos.

Lo que digo todo el rato, que para ti el fin justifica los medios.

Cuando el fin es la democracia y los medios son pacíficos sí.

» autor: sorrillo

#141 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Wed, 29 Jul 2015 12:43:59 +0000

#140 El truco está en preguntar por la constitución y no por la independencia, y además combinarlo con una declaración de independencia previa a la decisión del pueblo. ¿Quien manipula las palabras del otro ahora?

El objetivo es que gane la propuesta de los partidos independentistas el 27S de forma holgada, en ese supuesto el referéndum de la Constitución Catalana sería eso, un referéndum sobre una constitución.

La DUI no está previsto declararla. No está previsto declararla a menos que sea imprescindible hacerlo si el Reino de España intenta impedir el desarrollo del proceso.

Estás sumando un caso extremo, con otro caso extremo y a eso añades futuribles que no son conocidos como por ejemplo cómo se plantearía ese referéndum de la Constitución Catalana para sacar conclusiones.

No tengas tanta prisa, veamos como se desarrollan los hechos. No necesitamos responder ahora en qué pasaría si el Reino de España impide el ejercicio de la democracia en Cataluña ya que eso por ejemplo no debería ocurrir.

Yo tampoco tengo problema en denunciarlo, pero no estamos hablando de ese tema.

Estamos hablando que "democracia" no es un título que permita hacer cualquier cosas si no que la democracia se mide por sus actos. Y por ejemplo es perfectamente democrático que Rajoy gobierne en España pero no lo sería si el Reino de España impidiera el ejercicio de democracia en un pueblo.

España puede parecer que tenga el "título" de democracia como también parece lo tiene EEUU, pero eso no quita que éste último esté cometiendo actos que vulneran los Derechos Humanos y que eso no sea propio de una democracia. Al igual que España puede incurrir en actos que no sean democráticos.

Repito, ¿cual de los países que he dicho ha aceptado o aceptaría un referendum de independencia en sus territorios que se consideran diferentes y merecedores de independizarse? Ya te lo digo yo, ninguno.

Hace un par de años también habrías puesto al Reino Unido en esa lista. Y lo sabes.

Lo que se ha producido en Cataluña es que el Parlament ha obtenido una mayoría abrumadora en favor del derecho a decidir. En pocos o ningún país democrático se ha producido una situación similar sin que como respuesta haya habido un referéndum al respecto.

Igual podrían para ser más democráticos pero la realidad es otra bien distinta.

Y por eso la democracia debe abrirse camino igualmente. Por que "poder ser" "más democrático" es sinónimo de no ser democrático. Se debe medir acto a acto.

Además, ¿tú te crees de verdad que una DUI real consiste en firmar un papel y al día siguiente toda la legalidad y la administración ha cambiado?

Una DUI es informar al pueblo al que representas que a partir de ese momento deben atenderse únicamente a la legalidad que provenga de ese gobierno democrático que ese pueblo ha elegido en las urnas. Es decirle al pueblo que se pondrán las medidas necesarias par que no tenga repercusiones sobre el ciudadano incumplir las leyes que tienen origen fuera del marco legal que establece la DUI. Es autorizar a todos los cuerpos de seguridad y funcionarios de ignorar las voces que vengan de fuera y realizar el referéndum tal como indica el legítimo gobierno elegido por el pueblo.

Esa sería la utilidad que aportaría una DUI cuyo objetivo fuera poder realizar un referéndum.

Gran parte de lo que suceda justo después de una DUI, si se quiere hacer efectiva de verdad, es dificilmente reversible de forma rápida ya que como dijo el historiador catalán que te enlacé antes, necesitaría el uso de la fuerza.

No hay nada difícilmente reversible si tras un referéndum sale el No y todos respetamos ese resultado.

En caso que el Reino de España use la fuerza para algo entonces ya habrá perdido su legitimidad y Cataluña no tiene capacidad para defenderse.

Da igual como se formule, un referendum sobre una constitución no puede servir como opinión para decidir sobre la independencia.

No da igual como se formule. Podría tener doble pregunta, por ejemplo.

¿Donde entra votar a la constitución si dices que no es imprescindible referendum?

No es imprescindible para que Cataluña sea independiente. Esa es la pregunta a la que respondía.

Es imprescindible un referéndum para aprobar una Constitución Catalana. Puede que te confundieras al leer mi anterior comentario pero ahora no puedes tener ninguna duda, más taxativo no puedo ser. ¿Vas a seguir agarrado a tu error de interpretación?

Todo el rato te has referido tan solo al referendum sobre la constitución, así que no me vengas a decir que en esta frase te referías a otro referendum.

En absoluto, en todo momento me estoy refiriendo al resultado del 27S y lateralmente al referéndum de la Constitución Catalana.

Es bastante absurdo que pretendas agarrarte a una opinión que no expreso y que no tengo para supuestamente criticarla. ¿Estamos los dos de acuerdo en que para aprobar la Constitución Catalana es imprescindible un referéndum?

Yo estoy de acuerdo, si tú también no veo por que quieres seguir con esa absurda e infantil polémica que te has sacado de la chistera. Se te nota desesperado.

¿O estás insinuando que un referendum sobre la independencia no es lo mismo que uno sobre la Constitución y por tanto el de la constitución se tendría que hacer siempre independientemente del otro como he dicho yo antes?

No estoy insinuando nada, lo he dicho muy claramente, hay distintos supuestos en los que se genera un mandato democrático. Si se ha generado ya con anterioridad al referéndum de Constitución Catalana entonces éste no es el que hace ese papel.

Si los partidos del SI forman gobierno con menos del 50% de los votos, te olvidas de qeu eran plebiscitarias y se va a por la independencia directamente (DUI), luego se pregunta por la Constitución en un referendum, y no se hace referendum sobre la independencia.

La DUI no está previsto declararla. No está previsto declararla a menos que sea imprescindible hacerlo si el Reino de España intenta impedir el desarrollo del proceso.

Depende de cómo se formule el referéndum. Esperemos a ver su formulación antes de juzgar. Si es que se da el supuesto del caso extremo en el que la primera votación no genere un mandato democrático.

Lo que es realmente cansina es toda tu retórica liante al estilo de un político profesional

Estás obsesionado en que escenarios complejos se pueden simplificar a un "sí" o un "no" y yo no juego a ese juego. Mis respuestas son complejas ya que estás pidiendo que respondamos a un montón de posibles escenarios cada uno con su incertidumbre y con distintos imprevistos que puedan ocurrir por el camino.

Si no eres capaz de asimilar la complejidad del debate como mínimo no caigas en la falta de respeto de hacer simplificaciones que desvirtúan la respuesta que recibiste.

y en algunos casos para no decir nada e incluso caes en contradicciones.

En absoluto. Son tus simplificaciones erróneas las que caen en contradicciones.

Te vuelvo a poner el resumen

¿Otra vez vas a inventarte lo que digo?

Erre que erre.

¿Por qué no pones citas textuales? ¿Desmonta eso tu capacidad de inducir a error?

-Si gana los partidos por el SI a la independencia por amplia mayoría (hablaste del 80% por ejemplo). Se declara la independencia sin preguntar nada más, no es necesario ningún referendum aunque preferirías que se hiciera. (¿La constitución se vota pero su resultado no influye sobre la independencia entonces? ¿No se vota la constitución?)

La independencia en ese caso ya ha sido avalada por las urnas. Se vota la Constitución Catalana, sí.

-Si ganan los partidos por el SI sin mayoría holgada (es decir, puede ser el ejemplo que puse antes de menos votos y más escaños o más votos y más escaños pero cercanos en número a los del NO), se sigue camino de la independencia de la misma manera pero se hace un referendum sobre la constitución nueva (nunca sobre si se quiere o no independencia de forma directa, ¿en este caso el referendum sobre la constitución si que decide sobre la independencia no como en el supuesto caso anterior?). Ese referendum puede ser antes o después de declarar la independencia, para ti es indiferente (preguntar a posteriori parece muy democrático).

Siempre que haya independencia o posibilidades de ésta se hace un referéndum sobre Constitución Catalana.

nunca sobre si se quiere o no independencia de forma directa,

No he dicho eso, esto es lo que he dicho para ese caso supuesto extremo que nos planteas: Depende de cómo se formule el referéndum. Esperemos a ver su formulación antes de juzgar. Si es que se da el supuesto del caso extremo en el que la primera votación no genere un mandato democrático.

-Si lo partidos del Si no obtienen mayoría pero si que pueden gobernar en minoría (es decir, obtienen menos votos de los catalanes que los del NO) se sigue con la estrategia anterior de ir hacia la proclamación de la independencia y preguntar solo por la constitución incluso si es a posteriori. En resumen, en este punto nos olvidamos de que eran unas elecciones plebiscitarias donde para continuar con el proceso había que sacar más del 50% de votos (o escaños para algunos aunque no sea tan democrático)

Como veo que te gusta diferenciar los dos casos extremos repetiré lo dicho:

Siempre que haya independencia o posibilidades de ésta se hace un referéndum sobre Constitución Catalana.

No he dicho eso, esto es lo que he dicho para ese caso supuesto extremo que nos planteas: Depende de cómo se formule el referéndum. Esperemos a ver su formulación antes de juzgar. Si es que se da el supuesto del caso extremo en el que la primera votación no genere un mandato democrático.

Estás haciendo dos escenarios distintos de uno solo. Si la votación sale con un resultado holgado el escenario es el primero que describes, si el resultado no es holgado pero los partidos favorables a la independencia pueden formar gobierno los escenarios son el dos y tres qu

» autor: sorrillo

#140 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Wed, 29 Jul 2015 12:11:02 +0000

#139 "¿Que lo he esquivado muchas veces?"

Si, te estaba preguntando por el caso concreto "en el que se consiguiera mayoría de escaños pero no mayoría de votos". Y solo me has contestado directa y abiertamente sin darle vueltas en ese comentario, no en los anteriores.

"Truco ninguno. Una DUI como herramienta para poder llevar a cabo un referéndum no es ningún truco, es un recurso que puede ser necesario usar debido a las limitaciones democráticas del Reino de España."

El truco está en preguntar por la constitución y no por la independencia, y además combinarlo con una declaración de independencia previa a la decisión del pueblo. ¿Quien manipula las palabras del otro ahora?

"Por ejemplo a mí no me parece propio de una democracia que un estado tenga una prisión donde se encarcelan a ciudadanos sin juicio alguno y sin ningún tipo de protección mínima y donde se tortura. Donde seguramente se incumplen los Derechos Humanos. A mí eso no me parece propio de una democracia que se haya comprometido a respetar los Derechos Humanos. Y no tengo ningún problema en denunciar la falta de democracia cuando ésta se produce sea cual sea el estado que incurra en ella."

Yo tampoco tengo problema en denunciarlo, pero no estamos hablando de ese tema. Otra vez desviando la atención con una falacia de falsa analogía. Repito, ¿cual de los países que he dicho ha aceptado o aceptaría un referendum de independencia en sus territorios que se consideran diferentes y merecedores de independizarse? Ya te lo digo yo, ninguno. Así que no, el hacer referendums de independencia no es algo que se contemple en la mayoría de países democráticos. Igual podrían para ser más democráticos pero la realidad es otra bien distinta.

Y no te obsesiones tanto con la DUI ya que si se produce no será efectiva a menos que se den varias circunstancias, una de ellas es que se supere el referéndum que se pueda producir tras la DUI.

Referendum que no preguntará sobre la independencia si no sobre la Constitución. Por lo tanto si sale no, lo único que querrá decir es que habría que reescribir esa constitución. Además, ¿tú te crees de verdad que una DUI real consiste en firmar un papel y al día siguiente toda la legalidad y la administración ha cambiado? Vives en un mundo irreal. Gran parte de lo que suceda justo después de una DUI, si se quiere hacer efectiva de verdad, es dificilmente reversible de forma rápida ya que como dijo el historiador catalán que te enlacé antes, necesitaría el uso de la fuerza.

Lo que no tiene sentido es detener un proceso pacífico y democrático como el que se está viviendo en Cataluña por hipotéticas e increíbles mayorías suficientes para reformar una constitución y supuestamente introducir lo que prácticamente nadie ha hecho nunca, un derecho explícito a la independencia, y además que eso sea aprobado por una mayoría en el mismo Reino de España que hoy en día ha elegido con mayoría absoluta a un partido nostálgico del franquismo para gobernarles.

Pongamos también otras encuestas, la mayoría de los españoles no tienen la misma opinión sobre lo que pasa en Cataluña que el PP...:
www.elperiodico.com/es/noticias/politica/mayoria-espanoles-cree-rajoy-

Esto ya está respondido. Si se diera ese caso extremo que nos planteas, donde no hubiera coincidencias entre mayorías de escaños y votos y fuera favorable en escaños a partidos independentistas, entonces depende de cómo se formule el referéndum. Esperemos a ver su formulación antes de juzgar.

Da igual como se formule, un referendum sobre una constitución no puede servir como opinión para decidir sobre la independencia.

De verdad que tu manipulación no tiene límites.
Cualquiera puede leer mis palabras en mis comentarios, están escritas, nadie necesita de tu versión imaginativa y manipuladora del texto que no has comprendido o no has querido comprender.

Exacto, está todo escrito, para que se pueda ver que el que manipula eres tú y esto es lo que has dicho literalmente:
"Con una victoria holgada a favor del Sí el referéndum en mi opinión sería deseable si fuera posible hacerlo pero no imprescindible".
¿Donde entra votar a la constitución si dices que no es imprescindible referendum? Todo el rato te has referido tan solo al referendum sobre la constitución, así que no me vengas a decir que en esta frase te referías a otro referendum. ¿O estás insinuando que un referendum sobre la independencia no es lo mismo que uno sobre la Constitución y por tanto el de la constitución se tendría que hacer siempre independientemente del otro como he dicho yo antes?

¿Te olvidaste de tus palabras anteriores acaso? ¿Puedo poner aquí también un facepalm?

Te lo repito ya que visto lo visto es lo que necesitas:

Doy por respondido que he dicho lo correcto. Si los partidos del SI forman gobierno con menos del 50% de los votos, te olvidas de qeu eran plebiscitarias y se va a por la independencia directamente (DUI), luego se pregunta por la Constitución en un referendum, y no se hace referendum sobre la independencia.

Es muy cansado tener que corregir una y otra vez lo que te inventas que digo.

Lo que es realmente cansina es toda tu retórica liante al estilo de un político profesional, donde enrevesas las frases todo lo posible para no responder a lo que se te pregunta directamente y en algunos casos para no decir nada e incluso caes en contradicciones. Si fueras claro y conciso, esto no pasaría.

Te vuelvo a poner el resumen (venga cambio un poco el primer supuesto a pesar de que antes dijeras otra cosa), si quieres dejar de darle vueltas a esto se claro y conciso con la corrección del mismo y ya está. Pero de momento tus explicaciones me llevan a que tu opinión es esta, ya que tan solo me has corregido el primer punto y el resto solo lo los has tratado de justificar:

-Si gana los partidos por el SI a la independencia por amplia mayoría (hablaste del 80% por ejemplo). Se declara la independencia sin preguntar nada más, no es necesario ningún referendum aunque preferirías que se hiciera. (¿La constitución se vota pero su resultado no influye sobre la independencia entonces? ¿No se vota la constitución?)

-Si ganan los partidos por el SI sin mayoría holgada (es decir, puede ser el ejemplo que puse antes de menos votos y más escaños o más votos y más escaños pero cercanos en número a los del NO), se sigue camino de la independencia de la misma manera pero se hace un referendum sobre la constitución nueva (nunca sobre si se quiere o no independencia de forma directa, ¿en este caso el referendum sobre la constitución si que decide sobre la independencia no como en el supuesto caso anterior?). Ese referendum puede ser antes o después de declarar la independencia, para ti es indiferente (preguntar a posteriori parece muy democrático).

-Si lo partidos del Si no obtienen mayoría pero si que pueden gobernar en minoría (es decir, obtienen menos votos de los catalanes que los del NO) se sigue con la estrategia anterior de ir hacia la proclamación de la independencia y preguntar solo por la constitución incluso si es a posteriori. En resumen, en este punto nos olvidamos de que eran unas elecciones plebiscitarias donde para continuar con el proceso había que sacar más del 50% de votos (o escaños para algunos aunque no sea tan democrático)

-Si algún partido del No, consigue formar gobierno. Obviamente no se puede continuar con el camino hacia la independencia directamente.

Lo que me queda claro es que según los resultados, las pasas a considerar plebiscitarias o no, que el referendum sobre la constitución tiene valor para decidir la independencia o no. Que se puede declarar la independencia con menos del 50% votos a favor en las elecciones si se diera el caso y posteriormente preguntar.

Lo que digo todo el rato, que para ti el fin justifica los medios.

» autor: Duke00

#139 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Tue, 28 Jul 2015 16:38:53 +0000

#138 No, no lo has dicho muchas veces. De hecho lo has esquivado muchas veces que no es lo mismo.

¿Que lo he esquivado muchas veces?

Lo tienes un montón de comentarios atrás, desde # 131:

Si el resultado no es holgado pero aún así los partidarios de la independencia pueden formar gobierno eso justifica seguir hacia adelante con el proceso pero el mandato democrático lo deben ofrecer las urnas a posteriori, en la votación de la Constitución Catalana.

De cualquier forma también respondes con truco, por que te parecería bien declarar la independencia primero antes de preguntar y aún por encima no preguntar por la independencia si no por una constitución...

Truco ninguno. Una DUI como herramienta para poder llevar a cabo un referéndum no es ningún truco, es un recurso que puede ser necesario usar debido a las limitaciones democráticas del Reino de España.

Muy pocos países democráticos en el mundo aceptarían hacer un referendum de esas características. Ojalá se hubiese hecho aquí desde el principio, pero no creas que comparando encontrarás muchos ejemplos mejores alrededor. A menos que no consideres democráticos países como Italia, Alemania, Francia, Rusia (bueno este igual no es buen ejemplo), USA, Brasil, etc, etc.

La democracia no es un título que se obtiene y después se puede hacer lo que se quiera, la democracia se debe ejercer en todos los actos y se juzga acto por acto.

Por ejemplo a mí no me parece propio de una democracia que un estado tenga una prisión donde se encarcelan a ciudadanos sin juicio alguno y sin ningún tipo de protección mínima y donde se tortura. Donde seguramente se incumplen los Derechos Humanos. A mí eso no me parece propio de una democracia que se haya comprometido a respetar los Derechos Humanos.

Y no tengo ningún problema en denunciar la falta de democracia cuando ésta se produce sea cual sea el estado que incurra en ella.

Pero a pesar de eso consideras lógico declarar la independencia sin mandato democrático (según tu definición) y más tarde preguntar...

Lo he explicado con todo detalle:

Y no te obsesiones tanto con la DUI ya que si se produce no será efectiva a menos que se den varias circunstancias, una de ellas es que se supere el referéndum que se pueda producir tras la DUI. Si no se superase esa DUI se trataría como si nunca hubiera existido tanto por el Reino de España como el resto del países e incluso desde Cataluña.

Las cosas se deben de hacer de la forma correcta y no es necesario hacerlo todo a tanta velocidad

Claro, el problema es el tiempo. Tú que te fías tanto de las encuestas entiendo que comprenderás que ante éstas esperar no tenga ningún sentido: www.meneame.net/story/psoe-queda-primero-encuesta-metroscopia-casi-emp

Lo que no tiene sentido es detener un proceso pacífico y democrático como el que se está viviendo en Cataluña por hipotéticas e increíbles mayorías suficientes para reformar una constitución y supuestamente introducir lo que prácticamente nadie ha hecho nunca, un derecho explícito a la independencia, y además que eso sea aprobado por una mayoría en el mismo Reino de España que hoy en día ha elegido con mayoría absoluta a un partido nostálgico del franquismo para gobernarles.

Tú puede que quieras hacernos creer que es factible hacer y aprobar tal reforma. Eso sí, para ello debemos ignorar todos los censos de opinión a los cuales das validez para casos extremos en el caso de Cataluña.

En fin.

No manipulo y te lo explico, como he repetido incansablemente: un referendum sobre la constitución no tiene nada que ver con un referendum sobre independencia.

Esto ya está respondido. Si se diera ese caso extremo que nos planteas, donde no hubiera coincidencias entre mayorías de escaños y votos y fuera favorable en escaños a partidos independentistas, entonces depende de cómo se formule el referéndum. Esperemos a ver su formulación antes de juzgar.

Te resumo lo que veo que dices:

Vaya espectáculo bochornoso haces.

-Si gana los partidos por el SI a la independencia por amplia mayoría (hablaste del 80% por ejemplo). Se declara la independencia sin preguntar nada más (aquí ya ni se vota la constitución, así que doy por supuesto que se impone la que digan los partidos)

Claro, eso es exactamente lo que he dicho, que no se votaría la Constitución Catalana

Decir que ese resultado crea un mandato democrático para la independencia de Cataluña no es sinónimo, y es enfermizo que lo leyeras así, que de un mandato democrático para aprobar una Constitución sin pasarla por las urnas.

De verdad que tu manipulación no tiene límites.

Deberías ofrecer tu opinión y evitar intentar poner en boca de otros tus manipulaciones, sería más respetuoso. Con presentar tu opinión es suficiente, no es necesario que digas "tú nos dices que ... " y tras eso te inventes bobadas.

Cualquiera puede leer mis palabras en mis comentarios, están escritas, nadie necesita de tu versión imaginativa y manipuladora del texto que no has comprendido o no has querido comprender.

-Si ganan los partidos por el SI sin mayoría holgada (es decir, puede ser el ejemplo que puse antes de menos votos y más escaños o más votos y más escaños pero cercanos en número a los del NO), se sigue camino de la independencia de la misma manera pero se hace un referendum sobre la constitución nueva (nunca sobre si se quiere o no independencia). Ese referendum puede ser antes o después de declarar la independencia, para ti es indiferente (preguntar a posteriori parece muy democrático).

Es muy democrático crear un marco legal que permita un referéndum que en el marco actual está prohibido. Sí, la democracia debe abrirse camino.

De nuevo la posibilidad que el Reino de España convoque el referéndum de independencia de Cataluña en Cataluña sigue abierta, puede hacerlo cuando considere oportuno. Si en vez de convocarlo los prohíbe es necesario encontrar soluciones.

-Si lo partidos del Si no obtienen mayoría pero si que pueden gobernar en minoría (es decir, obtienen menos votos de los catalanes que los del NO) se sigue con la estrategia anterior de ir hacia la proclamación de la independencia y preguntar solo por la constitución incluso si es a posteriori. En resumen, en este punto nos olvidamos de que eran unas elecciones plebiscitarias donde para continuar con el proceso había que sacar más del 50% de votos (o escaños para algunos aunque no sea tan democrático)

Te lo repito ya que visto lo visto es lo que necesitas:

Y no te obsesiones tanto con la DUI ya que si se produce no será efectiva a menos que se den varias circunstancias, una de ellas es que se supere el referéndum que se pueda producir tras la DUI. Si no se superase esa DUI se trataría como si nunca hubiera existido tanto por el Reino de España como el resto del países e incluso desde Cataluña.

-Si algún partido del No, consigue formar gobierno. Obviamente no se puede continuar con el camino hacia la independencia directamente.

A estas alturas tiene mérito que al menos ese escenario lo hayas comprendido correctamente.

Corrígeme donde quieras pero eso es lo que has dicho anteriormente. Si escribieras sin tantos rodeos, salidas por la tangente e intentos de evitar mojarte, esta conversación no se haría tan pesada y liada.

Lo que he dicho anteriormente está escrito en mis comentarios. Lo que tú te inventes que creas que imagines que yo quizá haya escrito no es más que burdas manipulaciones innecesarias que únicamente tiene como objetivo tapar tu falta de argumentos.

Te obsesionas en el "tú dices" y manipulas con ello en vez de aportar argumentos por los cuales, por ejemplo, consideras que no debe usarse una DUI para crear un marco legal que permita hacer un referéndum y por no aportar alternativa realista a tal escenario.

Si quieres usar el "tú dices" usa citas textuales sin cortar. Así de sencillo. Y así evitamos que mientas flagrantemente y esto se convierta en eterno.

Es muy cansado tener que corregir una y otra vez lo que te inventas que digo.

» autor: sorrillo

#138 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Tue, 28 Jul 2015 15:55:08 +0000

#137 "No. Lo he repetido muchas veces ya. Si se diera el caso extremo en el que se consiguiera mayoría de escaños pero no mayoría de votos eso no generaría un mandato democrático sobre la independencia. Ese mandato democrático debería venir un referéndum posterior."

No, no lo has dicho muchas veces. De hecho lo has esquivado muchas veces que no es lo mismo. De cualquier forma también respondes con truco, por que te parecería bien declarar la independencia primero antes de preguntar y aún por encima no preguntar por la independencia si no por una constitución...

En un país democrático no tendría ni pies ni cabeza ya que el referéndum de independencia lo organizaría el estado. Pero estamos en España y hay que hacer muchas piruetas para poder ejercer la democracia.

Muy pocos países democráticos en el mundo aceptarían hacer un referendum de esas características. Ojalá se hubiese hecho aquí desde el principio, pero no creas que comparando encontrarás muchos ejemplos mejores alrededor. A menos que no consideres democráticos países como Italia, Alemania, Francia, Rusia (bueno este igual no es buen ejemplo), USA, Brasil, etc, etc.

ERC ha ido por la independencia des de la transición. Pero para que esa independencia se haga efectiva se requiere un mandato democrático. Que ya te he explicado del derecho y del revés en que supuestos considero sí se da.
"Lo que te indico es que el proceso no se detiene si los grupos que lo apoyan pueden formar gobierno. Pero la independencia no se produce, no se hace efectiva, a menos que haya un mandato democrático. Que puede venir de una victoria holgada en la primera votación o una victoria en una votación posterior en forma de referéndum."

Pero a pesar de eso consideras lógico declarar la independencia sin mandato democrático (según tu definición) y más tarde preguntar...

Tú solo te fijas en aquellos casos en los que te gustarían titulares absurdos como los de 2012 donde daban por muerto el proceso a pesar de tener mayorías parlamentarias apoyándoles.

No, yo me fijo en los resultados plausibles según las encuestas actuales de todas las ideologías. Que para ti sea factible que CDC-ERC gane con un 80% ya es cosa tuya.

Si quieres llamarme antidemócrata por buscar fórmulas para que el pueblo catalán pueda votar y se respete su voluntad adelante. Puedes jugar al mundo al revés si quieres.

El problema es lo que te llevo diciendo todo el rato, que para ti el fin justifica los medios, sean cuales sean. Las cosas se deben de hacer de la forma correcta y no es necesario hacerlo todo a tanta velocidad, que todos los intentos comenzaron hace 3 o 4 años como mucho. A menos que se tema que la única forma de que se consiga la independencia sea con el PP gobernando, y entonces te volvería a decir: Piensas que le fin justifica los medios.

"Ves cortando por la mitad las frases que no se nota nada la manipulación, sigue así: pero el mandato democrático lo deben ofrecer las urnas a posteriori, en la votación de la Constitución Catalana. Tu sesgo es tan exagerado que no se te cae la cara de vergüenza al cortar antes del "pero"."

No manipulo y te lo explico, como he repetido incansablemente: un referendum sobre la constitución no tiene nada que ver con un referendum sobre independencia. Tú a estas elecciones le das el poder de "dar mandato democrático" sin que exista un referendum sobre independencia posterior, el referendum sobre constitución no daría respuesta al si o no a la independencia. Te resumo lo que veo que dices:

-Si gana los partidos por el SI a la independencia por amplia mayoría (hablaste del 80% por ejemplo). Se declara la independencia sin preguntar nada más (aquí ya ni se vota la constitución, así que doy por supuesto que se impone la que digan los partidos)
-Si ganan los partidos por el SI sin mayoría holgada (es decir, puede ser el ejemplo que puse antes de menos votos y más escaños o más votos y más escaños pero cercanos en número a los del NO), se sigue camino de la independencia de la misma manera pero se hace un referendum sobre la constitución nueva (nunca sobre si se quiere o no independencia). Ese referendum puede ser antes o después de declarar la independencia, para ti es indiferente (preguntar a posteriori parece muy democrático).
-Si lo partidos del Si no obtienen mayoría pero si que pueden gobernar en minoría (es decir, obtienen menos votos de los catalanes que los del NO) se sigue con la estrategia anterior de ir hacia la proclamación de la independencia y preguntar solo por la constitución incluso si es a posteriori. En resumen, en este punto nos olvidamos de que eran unas elecciones plebiscitarias donde para continuar con el proceso había que sacar más del 50% de votos (o escaños para algunos aunque no sea tan democrático)
-Si algún partido del No, consigue formar gobierno. Obviamente no se puede continuar con el camino hacia la independencia directamente.

Corrígeme donde quieras pero eso es lo que has dicho anteriormente. Si escribieras sin tantos rodeos, salidas por la tangente e intentos de evitar mojarte, esta conversación no se haría tan pesada y liada.

» autor: Duke00

#137 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Mon, 27 Jul 2015 18:26:52 +0000

#136 Yo no he dicho eso en ningún momento, simplemente he dicho que el resultado de voto a los partidos por el SI que no sea mayoritario no les da legitimidad para declarar la independencia.

Únicamente les da legitimidad para declarar la independencia si esa declaración tiene como único objetivo establecer un marco legal donde sí se pueda realizar un referéndum. Únicamente para ese fin en el supuesto que el resultado de voto a los partidos por el SI no sea mayoritario.

La DUI como herramienta para realizar un referéndum de ratificación es perfectamente legítima.

El referendum a una nueva constitución se tiene que hacer si o si con todas las nuevas constituciones así que no puede substituir a un referendum por la independencia, ya que se votarían cosas distintas.

Depende de cómo se formule el referéndum. Esperemos a ver su formulación antes de juzgar. Si es que se da el supuesto del caso extremo en el que la primera votación no genere un mandato democrático.

Mandato democrático que verías respaldado en unas elecciones supuestamente plebiscitarias sin tener mayoría, o sea que no sería democrático...

No. Lo he repetido muchas veces ya. Si se diera el caso extremo en el que se consiguiera mayoría de escaños pero no mayoría de votos eso no generaría un mandato democrático sobre la independencia. Ese mandato democrático debería venir un referéndum posterior.

Te lo repito por que parece que no te queda claro:

No. Lo he repetido muchas veces ya. Si se diera el caso extremo en el que se consiguiera mayoría de escaños pero no mayoría de votos eso no generaría un mandato democrático sobre la independencia. Ese mandato democrático debería venir un referéndum posterior.

Te lo vuelvo a repetir a ver si así queda más claro:

No. Lo he repetido muchas veces ya. Si se diera el caso extremo en el que se consiguiera mayoría de escaños pero no mayoría de votos eso no generaría un mandato democrático sobre la independencia. Ese mandato democrático debería venir un referéndum posterior.

consideras que se podría hacer una declaración unilateral de independencia para preguntar a la gente si quiere la independencia.

Efectivamente considero que esa puede ser una herramienta válida para conseguir ese objetivo.

No tiene ni pies ni cabeza lo que dices...

En un país democrático no tendría ni pies ni cabeza ya que el referéndum de independencia lo organizaría el estado. Pero estamos en España y hay que hacer muchas piruetas para poder ejercer la democracia.

Ya deberías saberlo a estas alturas.

Sería lógico si se exigiera una mayoría absoluta de votantes para llevar eso acabo, por que en eso consisten unas elecciones plebiscitarias. Si no es así, lo que estás defendiendo es ir a por la independencia aunque no represente a la mayoría de votantes catalanes.

ERC ha ido por la independencia des de la transición. Pero para que esa independencia se haga efectiva se requiere un mandato democrático. Que ya te he explicado del derecho y del revés en que supuestos considero sí se da.

Todo el rato me estás diciendo que se iría a por la independencia a pesar de que los partidos independentistas obtengan menos votos que los demás ¿y me sigues hablando de mandato democrático y mayorías?

Lo que te indico es que el proceso no se detiene si los grupos que lo apoyan pueden formar gobierno. Pero la independencia no se produce, no se hace efectiva, a menos que haya un mandato democrático. Que puede venir de una victoria holgada en la primera votación o una victoria en una votación posterior en forma de referéndum.

Yo solo leo lo que tu dices...

Ya me gustaría.

En el fondo defiendes una democracia adaptando los posibles resultados para que siempre te favorezcan.

Ignoras deliberadamente los resultados que no "me favorecen". ¿Cómo "me favorece" que pueda ganar el No y formar gobierno? ¿O que se convoquen nuevas elecciones?

No, analizo todo el espectro de posibilidades a grandes rasgos.

Tú solo te fijas en aquellos casos en los que te gustarían titulares absurdos como los de 2012 donde daban por muerto el proceso a pesar de tener mayorías parlamentarias apoyándoles. Tú quieres detener la voluntad de una eventual mayoría por tecnicismos.

lo verías correcto para declarar la independencia sin ningún referendum preguntandolo posteriormente.

No tengo ningún inconveniente en que se declare la independencia incluso antes de que se vote nada, mañana mismo si hace falta, si el objetivo de esa declaración es únicamente tener un marco legal para hacer un referéndum.

Ningún problema con ello.

¿Tú sí?

¿Tanto problema tienes con que se busquen fórmulas para que el pueblo catalán pueda expresar en las urnas su voluntad sobre su futuro?

Te lo simplifico así. Si mañana se declara la independencia para dentro de una semana hacer un referéndum de independencia y que el pueblo catalán decida sobre la independencia de Cataluña la decisión anterior yo lo considero perfectamente legítima. Adelante.

No se hará así por que se considera que hacerlo de otras formas es mejor en estos momentos, perfecto.

Si quieres llamarme antidemócrata por buscar fórmulas para que el pueblo catalán pueda votar y se respete su voluntad adelante. Puedes jugar al mundo al revés si quieres.

Y eso es lo que llevas todo el rato defendiendo (Ej: Si el resultado no es holgado pero aún así los partidarios de la independencia pueden formar gobierno eso justifica seguir hacia adelante con el proceso)

Ves cortando por la mitad las frases que no se nota nada la manipulación, sigue así: pero el mandato democrático lo deben ofrecer las urnas a posteriori, en la votación de la Constitución Catalana.

Tu sesgo es tan exagerado que no se te cae la cara de vergüenza al cortar antes del "pero".

O eso o dime que no consideras plebiscitarias las elecciones, por que veo que por tus explicaciones no lo haces.

Lee mis explicaciones sin cortar. Sí hay supuestos en los que serán plesbicitarias y eso lo decidirán los votantes.

» autor: sorrillo

#136 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Mon, 27 Jul 2015 17:57:23 +0000

#135 "Estamos hablando de un supuesto en que los partidarios del No no podrían formar gobierno ni que se juntasen todos y aún así estás pidiendo que se lleve a cabo su voluntad sin esperar a un referéndum."

Yo no he dicho eso en ningún momento, simplemente he dicho que el resultado de voto a los partidos por el SI que no sea mayoritario no les da legitimidad para declarar la independencia. El referendum a una nueva constitución se tiene que hacer si o si con todas las nuevas constituciones así que no puede substituir a un referendum por la independencia, ya que se votarían cosas distintas. En la transición, la constitución y el cambio de sistema político se votaron en referendums a parte. Pero ya se que te sirve cualquier medio por tramposo que sea para llegar a tus objetivos.

"Es increíble que en el Reino de España no se permite ni un referéndum y ahora estés exigiendo tres votaciones para decidir una única cosa."

Demagogia nivel máster, lo que el PP diga no tiene nada que ver con lo que digan otros partidos ni lo que diga yo. Te pongo otra frase estúpida del mismo nivel (no la pienso así, solo es ejemplo): Es increible que el gobierno de la Generalitat de la comunidad autónoma de Cataluña esté destruyendo la sanidad y luego tú vengas a exigir tener buen sistema sanitario.

"En absoluto. Estoy defendiendo los supuestos que te he indicado y en todos ellos para que Cataluña sea independiente se requiere un mandato democrático al respecto."

Mandato democrático que verías respaldado en unas elecciones supuestamente plebiscitarias sin tener mayoría, o sea que no sería democrático... Repito, por que me parece que tu problema está aquí: ¿Sabes lo que significa plebiscito?

"Es en el caso extremo que el resultado esté tan ajustado que no cree mandato democrático donde entiendo que es necesario ratificarlo con un referéndum posterior (si es necesario hacer una DUI para poder llevar a cabo el referéndum lo considero adecuado)."

Consideras hacer un referendum, pero no sobre la independencia. Y además consideras que se podría hacer una declaración unilateral de independencia para preguntar a la gente si quiere la independencia. No tiene ni pies ni cabeza lo que dices...

"Se irá por la independencia solo si quienes pueden formar gobierno son los partidos partidarios de esas propuestas. Es decir, si en el Parlament hay más presencia de partidos independentistas que de no independentistas. Lógico, ¿no?"

Sería lógico si se exigiera una mayoría absoluta de votantes para llevar eso acabo, por que en eso consisten unas elecciones plebiscitarias. Si no es así, lo que estás defendiendo es ir a por la independencia aunque no represente a la mayoría de votantes catalanes.

Necesitas tener un sesgo brutal para leer eso en mis comentarios. Lo que digo continuamente es que hay que buscar el mandato democrático. Eso no se consigue sin mayorías.

Todo el rato me estás diciendo que se iría a por la independencia a pesar de que los partidos independentistas obtengan menos votos que los demás ¿y me sigues hablando de mandato democrático y mayorías? ¿Te das cuenta de que no paras de defender opiniones contrapuestas continuamente tan solo para favorecer a tu ideología continuamente?

Lo tuyo es de enfermizo.
Yo solo leo lo que tu dices...

No sé a que te refieres exactamente pero con el nivel de sesgo que tienes sin duda verás lo que quieras ver, sin mi ayuda.

Me refiero a tu frase: "y por mucho que la información contradiga tus prejuicios vas a seguir repitiendo ese mantra a ver si eso lo convierte en verdad"
Creeme no tengo tanto nivel de sesgo, tan solo extiendo tu argumentación para que veas lo contradictoria que puede llegar a ser.

En el fondo defiendes una democracia adaptando los posibles resultados para que siempre te favorezcan. La única forma de que no se llegue a la independencia es que los partidos del SI a la independencia obtengan un resultado mínimo (con el ejemplo que pusiste antes supongo que hablas de alrededor de un 20%). En cambio un resultado de pongamos 35%-40% o 45% (quizás suficiente para gobernar en minoría) ya lo verías correcto para declarar la independencia sin ningún referendum preguntandolo posteriormente.

Eso por mucho que me lo intentes vender, no es democracia ni mayorías y menos plebiscitario... Y eso es lo que llevas todo el rato defendiendo (Ej: Si el resultado no es holgado pero aún así los partidarios de la independencia pueden formar gobierno eso justifica seguir hacia adelante con el proceso), y si no, niégalo y explícalo directamente sin darle mil vueltas ni jugar a salirte por la tangente. O eso o dime que no consideras plebiscitarias las elecciones, por que veo que por tus explicaciones no lo haces.

» autor: Duke00

#135 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Mon, 27 Jul 2015 17:21:19 +0000

#134 y tu me saltas con el caso de que gane el Junts pel Sí con un 80%. ¿Acaso ese no te parece extremo y totalmente irreal?

He agrupado todos los casos que creo posibles, también he incluido el caso en el que los partidarios del No puedan ganar y formar gobierno.

El caso en el que se obtenga mayoría absoluta en escaños y no en votos es un caso extremo y de todas formas ya te he reiterado que si se diera en mi opinión el mandato democrático debería surgir del referéndum de la Constitución Catalana.

Me parece surrealista que ese planteamiento a ti te lleve a la conclusión que no respeto la democracia. Estamos hablando de un supuesto en que los partidarios del No no podrían formar gobierno ni que se juntasen todos y aún así estás pidiendo que se lleve a cabo su voluntad sin esperar a un referéndum.

Referendum que no está contemplado en la hoja de ruta en ningún caso.

Sí lo está, es el referéndum de la Constitución Catalana.

Y no me digas que el de la constitución los substituye, por que no lo hace, la constitución es un referendum a parte que se tendría que votar siempre, independientemente de la situación.

Y por eso serviría como ratificación si el resultado fuera tal que generase un mandato democrático.

Es increíble que en el Reino de España no se permite ni un referéndum y ahora estés exigiendo tres votaciones.

Así que en realidad estás defendiendo ir a por la independencia incluso si no es una opción mayoritaria entre los votantes catalanes.

En absoluto. Estoy defendiendo los supuestos que te he indicado y en todos ellos para que Cataluña sea independiente se requiere un mandato democrático al respecto. No cuento el periodo entre la DUI y el referéndum,si lo hubiere, en tanto que entiendo que el resultado de tal referéndum es el que daría o quitaría validez a la DUI (dicho de otra forma, si saliera No en un referéndum posterior a la DUI esa DUI jamás sería reconocida y Cataluña no habría sido un estado en ningún momento).

Tú me estás diciendo que en el fondo consideras plebiscitarias las elecciones solo si gana tu opción

No, no tengo problema en admitir sin problemas que si gana de forma holgada el No también es un plebiscito. Es en el caso extremo que el resultado esté tan ajustado que no cree mandato democrático donde entiendo que es necesario ratificarlo con un referéndum posterior (si es necesario hacer una DUI para poder llevar a cabo el referéndum lo considero adecuado).

y se irá a por la independencia aunque no represente a la mayoría de los catalanes que han votado.

Se irá por la independencia solo si quienes pueden formar gobierno son los partidos partidarios de esas propuestas. Es decir, si en el Parlament hay más presencia de partidos independentistas que de no independentistas. Lógico, ¿no?

Yo no tengo ningún prejuicio, creeme, pero es que es lo que me estás diciendo continuamente es que las mayorías no te importan nada si no está a favor de tu ideología.

Necesitas tener un sesgo brutal para leer eso en mis comentarios. Lo que digo continuamente es que hay que buscar el mandato democrático. Eso no se consigue sin mayorías.

Ergo no estás defendiendo una postura democrática.

Lo tuyo es de enfermizo.

Por cierto, no he visto que hayas puesto ninguna información que me contradiga como has afirmado.

No sé a que te refieres exactamente pero con el nivel de sesgo que tienes sin duda verás lo que quieras ver, sin mi ayuda.

» autor: sorrillo

#134 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Mon, 27 Jul 2015 17:03:44 +0000

#133 Solo me he fijado en el segundo caso (en realidad también en el primero) por que es el caso por el que te llevo preguntando infinidad de veces y uno de los probables que aparece en las encuestas electorales.

"Eso está contextualizdo en un caso extremo."

Eres de risa. Me hablas de que yo pongo casos extremos cuando en realidad pongo los casos más probables ya que salen en todas las encuestas electorales, y tu me saltas con el caso de que gane el Junts pel Sí con un 80%. ¿Acaso ese no te parece extremo y totalmente irreal?

"Únicamente si el objetivo de la DUI es disponer de un marco legal que permita llevar a cabo un referéndum de ratificación. A lo que doy valor en ese supuesto es al resultado del referéndum."

Referendum que no está contemplado en la hoja de ruta en ningún caso. Y no me digas que el de la constitución los substituye, por que no lo hace, la constitución es un referendum a parte que se tendría que votar siempre, independientemente de la situación. Así que en realidad estás defendiendo ir a por la independencia incluso si no es una opción mayoritaria entre los votantes catalanes.

"Es obvio a estas alturas venías con un objetivo preconcebido y por mucho que la información contradiga tus prejuicios vas a seguir repitiendo ese mantra a ver si eso lo convierte en verdad"

Con otras personas dialogo e intercambio opiniones. Tú me estás diciendo que en el fondo consideras plebiscitarias las elecciones solo si gana tu opción, y si no gana tu opción las consideras unas elecciones autonómicas donde lo único que importan son los escaños y los partidos y se irá a por la independencia aunque no represente a la mayoría de los catalanes que han votado.

Yo no tengo ningún prejuicio, creeme, pero es que es lo que me estás diciendo continuamente es que las mayorías no te importan nada si no está a favor de tu ideología. Ergo no estás defendiendo una postura democrática.

Por cierto, no he visto que hayas puesto ninguna información que me contradiga como has afirmado.

» autor: Duke00

#133 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Mon, 27 Jul 2015 16:40:24 +0000

#132 En cambio tú dices dárselo pero luego se lo quitas al decir que los votos no tienen importancia si no tan solo los escaños. ¿De verdad sabes lo que significa un plebiscito?

Eso está contextualizdo en un caso extremo.

Mira aquí te repito la explicación que dí al respecto (te ha has fijado solo en el segundo párrafo y has ignorado los otros tres):

Si el resultado es holgado a favor de los partidos que proponen la independencia entonces el resultado habría sido plebiscitario y ofrecerá un mandato democrático para declarar la independencia de Cataluña.

Si el resultado no es holgado pero aún así los partidarios de la independencia pueden formar gobierno eso justifica seguir hacia adelante con el proceso pero el mandato democrático lo deben ofrecer las urnas a posteriori, en la votación de la Constitución Catalana.

Si el resultado de los partidarios de la independencia no es suficiente para formar gobierno y sí lo es el de otras formaciones entonces el proceso no puede seguir adelante en este momento.

Si no se puede formar gobierno por ninguna de las partes automáticamente se vuelven a convocar elecciones, según como se planteen y cual sea el resultado podremos hablar de unos resultados u otros.

O sea, que en ese caso ya ni referendum contemplas...

Con una victoria holgada a favor del Sí el referéndum en mi opinión sería deseable si fuera posible hacerlo pero no imprescindible. Efectivamente. Si por ejemplo ganase la candidatura del Junts pel Sí con, pongamos, un 80% de los votos y una participación suficiente eso sería un mandato democrático claro en esa dirección.

¿No estás de acuerdo?

Así que si una minoría de catalanes vota a los partidos que quieren la independencia si o si, ves que eso justifique continuar con el proceso que acabe en una DUI directamente.

Únicamente si el objetivo de la DUI es disponer de un marco legal que permita llevar a cabo un referéndum de ratificación. A lo que doy valor en ese supuesto es al resultado del referéndum.

La democracia no te importa, repito

Puedes repetirlo que seguirá siendo falso.

Es obvio a estas alturas que venías con un objetivo preconcebido y por mucho que la información contradiga tus prejuicios vas a seguir repitiendo ese mantra a ver si eso lo convierte en verdad.

Una lástima.

En cambio cuando pongo mi visión escéptica me comparas con el PP, ¿eso también es sano?

No tenía nada que ver con tu "visión escéptica" sino con tu discurso de cómo debe enfocarse un resultado de las urnas.

» autor: sorrillo

#132 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Mon, 27 Jul 2015 16:29:01 +0000

#131 "El carácter plebiscitario se lo dan algunos partidos políticos que se presentan pero sobre todo se lo dan los ciudadanos que votan."

En cambio tú dices dárselo pero luego se lo quitas al decir que los votos no tienen importancia si no tan solo los escaños. ¿De verdad sabes lo que significa un plebiscito?

Si el resultado es holgado a favor de los partidos que proponen la independencia entonces el resultado habría sido plebiscitario y ofrecerá un mandato democrático para declarar la independencia de Cataluña.

O sea, que en ese caso ya ni referendum contemplas...

"Si el resultado no es holgado pero aún así los partidarios de la independencia pueden formar gobierno eso justifica seguir hacia adelante con el proceso pero el mandato democrático lo deben ofrecer las urnas a posteriori, en la votación de la Constitución Catalana."

Así que aunque una minoría de catalanes vote a los partidos que quieren la independencia si o si, ves que eso justifique continuar con el proceso que acabe en una DUI directamente. Y aún encima solo darías la oportunidad de refrendar la Constitución nueva, saltándote totalmente el referendum de SI o NO a la independencia...

La democracia no te importa, repito, ni la opinión del pueblo catalán, solo te importa llegar a la independencia por encima de todo. Cada vez me lo demuestras más. Ahora si que doy por respondida a mi pregunta, aunque no hayas respondido al caso concreto, ese ejemplo que has puesto contiene el que te digo o incluso uno peor, que no tengan mayoría ni en escaños ni en votos, aunque eso te seguiría pareciendo igual. Gracias, aunque te ha costado una infinidad de párrafos vacíos de significado hacerlo.

"No supone ninguna novedad que haya escépticos, es más, es sano."
En cambio cuando pongo mi visión escéptica me comparas con el PP, ¿eso también es sano?

» autor: Duke00

#131 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Mon, 27 Jul 2015 16:03:31 +0000

#130 #130 Vamos que me sigues diciendo que a pesar de que las consideras plebiscitarias lo que te importa no es el número de votos como en unas plebiscitarias si no el número de escaños que tengan los grupos parlamentarios.

El carácter plebiscitario se lo dan algunos partidos políticos que se presentan pero sobre todo se lo dan los ciudadanos que votan. Si el resultado es holgado a favor de los partidos que proponen la independencia entonces el resultado habría sido plebiscitario y ofrecerá un mandato democrático para declarar la independencia de Cataluña.

Si el resultado no es holgado pero aún así los partidarios de la independencia pueden formar gobierno eso justifica seguir hacia adelante con el proceso pero el mandato democrático lo deben ofrecer las urnas a posteriori, en la votación de la Constitución Catalana.

Si el resultado de los partidarios de la independencia no es suficiente para formar gobierno y sí lo es el de otras formaciones entonces el proceso no puede seguir adelante en este momento.

Si no se puede formar gobierno por ninguna de las partes automáticamente se vuelven a convocar elecciones, según como se planteen y cual sea el resultado podremos hablar de unos resultados u otros.

La respuesta es esta. Si en tu cabeza puedes traducirlo en un "sí" o un "no" fantástico, bien por ti, yo no soy capaz de tal proeza.

Demagogo es decir que estoy defendiendo lo mismo que el PP cuando eres tú el que me está diciendo precisamente que "el partido con más votos" sea el que gobierne

Bobadas. Precisamente me he referido a escaños y a formar gobierno y no a votos.

Y obviamente las CUP pueden sumarse al Junts pel Sí por lo que jamás me referiría a "el partido con más votos".

Respecto a la entrevista que citas es cierto que el entrevistado es escéptico que se pueda llevar a cabo y no comparte la hoja de ruta planteada por el Consell Assessor per a la Transició Nacional. No supone ninguna novedad que haya escépticos, es más, es sano.

No respondes con un SI o NO, por que no quieres admitir que la democracia no es tan importante para ti

» autor: sorrillo

#130 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Mon, 27 Jul 2015 14:28:58 +0000

#129 Vamos que me sigues diciendo que a pesar de que las consideras plebiscitarias lo que te importa no es el número de votos como en unas plebiscitarias si no el número de escaños que tengan los grupos parlamentarios. Por lo tanto ahora acabas de defender que no se consideren plebiscitarias.

Demagogo es decir que estoy defendiendo lo mismo que el PP cuando eres tú el que me está diciendo precisamente que "el partido con más votos" sea el que gobierne y decida seguir con la independencia a pesar de que no tenga el apoyo de la mayoría de catalanes, me estás acusando de algo que estás defendiendo tú y no yo.

También eres tú el que al principio comentaste que las elecciones las considerabas plebiscitarias, y si sabes lo que eso significa (que parece que no), son convertirlas en un referendum encubierto, donde lo que importa es el número de votos que recibe las listas que defienden el SI a la independencia. Pero veo que si no cuadra con lo que tu quieres que salga, de repente te olvidas de eso y pasa solo a importar el número de escaños para gobernar. Por eso las CUP defendían lo que defendían, ya que ya habían visto este juego donde era la única manera de que CDC saliese ganando al asegurarse seguir mandando en la Generalitat a pesar de no llegar a la mayoría y estar en caida libre en los sondeos.

La DUI solo puede ser efectiva si el Gobierno de España le permite a la Generalitat de la comunidad autónoma de Cataluña llevarla a cabo (y no lo digo por las estúpidas amenazas del PP de suspender la autonomía). Ya que el control de las infraestructuras, y todos los organismos de estado no están en manos de la Generalitat. Y si no me crees, mirate la entrevista que dió el otro día Josep Fontana en TV3: www.ccma.cat/tv3/alacarta/retrats/josep-fontana-gent-identitat-i-proce

No respondes con un SI o NO, por que no quieres admitir que la democracia no es tan importante para ti, así que deja de salirte por la tangente, con argumentos demagogos y pueriles. Dilo abiertamente de una vez: No te parece tan importante la opinión del pueblo catalán, tan solo te importa que se avance hacia la independencia a toda costa. O eso, o admite de una vez que no te parecería legítimo que el resultado de las elecciones plebiscitarias se considerasen un Si a la independencia si obtienen menos votos las listas por el SI a pesar de que obtuviesen más escaños.

Es muy simple, aunque se que no lo vas a hacer. Me llevas ya muy demostrado que defender la democracia y la decisión de la mayoría no es lo tuyo a menos que coincida con tu ideología...

» autor: Duke00

#129 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Mon, 27 Jul 2015 14:00:35 +0000

#128 El sistema de representatividad se basa en partidos que recogen la voluntad ciudadana y la agrupan en forma de programas políticos, después el ciudadano elige a cual de esos grupos de representatividad quiere dar su confianza.

Para formar gobierno se requiere que un grupo tenga mayoría absoluta o varios grupos puedan ponerse de acuerdo en un programa común.

El debate demagogo del PP que pide que el "partido con más votos" sea el que gobierne, es equiparable a las técnicas que ahora usas tú para defender tus ideas.

Si en las próximas elecciones del 27S hay suficientes partidos favorables a la independencia como para formar gobierno y no hay suficientes partidos "no favorables a la independencia" para ponerse de acuerdo pues es obvio que la decisión mayoritaria es la de seguir adelante con la independencia.

El hecho que haya partidos "no favorables a la independencia" que no sean capaces de ponerse de acuerdo no es una cuestión menor. Habrá partidos en ese grupo que no son contrarios a la independencia pero no comparten las formas, otros que son contrarios a la independencia pero no a mejorar el autogobierno, otros que sí serán contrarios a la independencia. El hecho que esos grupos no consigan ponerse de acuerdo en un programa electoral sobre esa materia u otra les deslegitima para llevar a cabo la suya, ya que la suya es minoritaria y solo puede ser mayoritaria si consiguen acordar con otros que no la comparten.

Ojalá fuera un referéndum de "Sí/No" ya que eso significaría que esos partidos sí estarían de acuerdo en que fuera el pueblo quien decidiera y sí habrían acordado ponerse de acuerdo en esa parte del programa electoral. Pero ojo que ante un referéndum de Sí/No ICV no tendría por qué estar del lado del No, ni Podemos tampoco, podrían estar divididos.

Con todo en tanto que la única herramienta que nos dejan usar es la de las elecciones si unos partidos consiguen apoyos para formar gobierno con una u otra decisión esa es la que debe seguir adelante.

Todo con la esperanza que más adelante sí pueda hacerse un referéndum.

Y no te obsesiones tanto con la DUI ya que si se produce no será efectiva a menos que se den varias circunstancias, una de ellas es que se supere el referéndum que se pueda producir tras la DUI. Si no se superase esa DUI se trataría como si nunca hubiera existido tanto por el Reino de España como el resto del países e incluso desde Cataluña.

El 27S es seguir adelante en el proceso que permita que el pueblo catalán pueda decidir su futuro. Si alguien lo intenta impedir se tendrá suficiente fuerza democrática para constituir un estado para esta vez sí el pueblo avale esa decisión.

Mi pregunta se responde con un si o un no.

Ojalá tu pregunta se respondiera con un Sí o un No en un referéndum de independencia de Cataluña convocado por el Reino de España.

No pretendas ignorar la complejidad del contexto político, no engañas a nadie con ello.

» autor: sorrillo

#128 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Mon, 27 Jul 2015 13:04:05 +0000

#127 Vamos que si que ves legitimado que a pesar de ser menos votados se imponga la independencia.

A pesar de que has escrito ideas totalmente contradictorias en dos de los parrafos. En uno te parece bien seguir adelante sin mayoria de votos y en el siguiente ves poco democrático que decida el que tiene menos porcentaje de votos.

Siempre estas liando la madeja en tus comentarios para asi no decir nada.

Mi pregunta se responde con un si o un no. Lo que haces es evitar a toda costa mojarte. Por que sabes que tengo razon con lo que digo sobre ti: Para ti el fin justifica los medios, aunque eso pasese por seguir adelante a pesar de recibir menos votos.

» autor: Duke00

#127 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Mon, 27 Jul 2015 12:47:41 +0000

#126 Ahora se tan claro y directo como yo y di si opinas que obteniendo más escaños pero menos votos, verías legitimado democráticamente el camino hacia la independencia.

Ya fui muy claro al respecto, espero que esta vez no recortes ni reescribas mi respuesta:

Ante el hipotético caso que en las elecciones del 27S hubiera suficientes escaños y en un eventual segundo referéndum saliera un resultado claro a favor de la independencia sí daría por bueno el resultado de este último. En tanto que no sabemos si se podrá llevar a cabo o no ese segundo referéndum me parecería erróneo detener el proceso sin esperar a ese segundo resultado.

Y es que si los partidos políticos que plantean unas propuestas pueden formar gobierno y aquellos que no proponen otras no pueden formar gobierno es legítimo que los primeros sean quienes las tiren hacia adelante. Sería erróneo democráticamente que se tiraran adelante las propuestas de aquellos que no son capaces de sumar mayoría en el Parlamento.

El problema de fondo es dar más peso, más valor, a unas propuestas que a otras. Como si fuera justificable democráticamente que con un 49% se impusieran las ideas sobre el 51%, argumentando que los del 49% tienen "más razón" o algo parecido.

Tan terrible o beneficioso puede ser para Cataluña seguir dentro del Reino de España como salir de ésta. Sería un error tomar la decisión que decida una minoría y que todos debamos asumir las consecuencias.

» autor: sorrillo

#126 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Mon, 27 Jul 2015 12:41:58 +0000

#124 No lo dirás directamente, pero según tus palabras si que parece claramente que lo piensas.

Con el 50,01% a favor, sí. Aunque sea cual sea el resultado, habría que ratificarlo en un referendum como opinan también muchos idependentistas. Pero ese caso que planteas no se encuentra reflejado en ninguna encuesta que haya salido, como si que se encuentra el caso que yo he puesto que aparece en diferentes encuestas independientes entre ellas (por mucho que le sigas llamando "Caso extremo" para intentar deslegitimar mi argumento absurdamente).

Ahora se tan claro y directo como yo y di si opinas que obteniendo más escaños pero menos votos, verías legitimado democráticamente el camino hacia la independencia. Demuestra que eres un demócrata respondiendo que no. Demuestra que te importa más la decisión del pueblo, que tu propia ideología. Si no ya me queda demostrado que eres un simple manipulador.

» autor: Duke00

#125 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Fri, 24 Jul 2015 07:01:26 +0000

#121 Supongo que pactarían con "procés constituent" que forma parte de "Si que es pot", que por otra parte se han declarado soberanistas...

Pero espero de corazón que no haga falta.

» autor: Robus

#124 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Thu, 23 Jul 2015 23:32:26 +0000

#122 Y eso que supuestamente estamos hablando de unas elecciones que consideras plebiscitarias, no de unas elecciones normales...

No son normales y no son el final del proceso sino parte de éste.

Pero el fin justifica los medios, ¿verdad? Mira que se te ve el plumero. Y eso que en un principio pensé que eras una persona sensata, pero definitivamente ya me dejas claro que no... que la voluntad del pueblo tan solo es una excusa para llevar a cabo lo que deseas. Se te llena la boca de la palabra democracia pero luego la consideras secundaria.

¿Era este el objetivo que buscabas con casos extremos?

Venga, juguemos un poco más. ¿Si en las elecciones del 27S sale un 50,01% en votos a favor de la candidatura del Sí+CUP con una participación del 50,01% darías por bueno el resultado y considerarías que Cataluña debe ser legítima y democráticamente independiente?

Y es que si no aceptas el resultado anterior ¿que más te da el caso extremo que planteabas? ¿Si uno "superior" ya lo considerases insuficiente?

"La democracia es relativa y de lectura parcial" Sorrillo

Las comillas se utilizan para hacer citas textuales, yo ni pienso ni he dicho tal cosa.

» autor: sorrillo

#123 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Thu, 23 Jul 2015 23:30:40 +0000

#121 ICV formó parte del 9N, donde se instaba a ser insumiso al Gobierno de España. Y Podem Cataluña defiende en entrevistas que la decisión sobre la independencia de Cataluña corresponde únicamente al pueblo catalán:

"Podem parla de dret a decidir aquí i a Sevilla, allà on va; i, evidentment, qui ha de decidir és el subjecte polític, en aquest cas, Catalunya", ha explicat en una entrevista a Els Matins de TV3.

"Podemos habla del derecho a decidir aquí y en Sevilla, allí donde va; y, evidentemente, quien debe decidir es el sujeto político, en este caso, Cataluña", ha explicado en una entrevista a Els matins de TV3.

Fuente: www.elpuntavui.cat/article/3-politica/17-politica/823428-ubasart-lpode

No pongo en duda con esto que Podem ha dicho estar en contra de una DUI y que se debe hacer desde las instituciones españolas, pero sí quiero recalcar que existen puntos en común suficientes con esas fuerzas como para no descartar del todo que pueda llegar a haber pactos. Por ejemplo Podem podría limitar hasta dónde llega el proceso pero apoyarlo hasta ese punto, y quizá eso fuera suficiente para hacer los últimos pasos sin ellos (no lo digo en plan "traición" sino en que Podem supiera donde desmarcarse estratégicamente).

El escenario creo que es demasiado complejo como para anticipar resultados y pactos. Ten en cuenta que Podemos estuvo en negociaciones con el PP y PSOE, sus archienemigos, con tal de buscar acuerdos. No son ajenos a intentar buscar puntos de acuerdo común con formaciones con las que en campaña han sido contrincantes.

» autor: sorrillo

#122 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 23:25:30 +0000

#120 No es un caso extremo repito ya que es un caso bastante posible. Pero lo único de tu comentario donde saco algo en limpio ya que dices lo que realmente piensas es: "los votos es una lectura parcial que se ha usado desde siempre para poner en duda el resultado."

Y eso que supuestamente estamos hablando de unas elecciones que consideras plebiscitarias, no de unas elecciones normales... Pero el fin justifica los medios, ¿verdad? Mira que se te ve el plumero. Y eso que en un principio pensé que eras una persona sensata, pero definitivamente ya me dejas claro que no... que la voluntad del pueblo tan solo es una excusa para llevar a cabo lo que deseas. Se te llena la boca de la palabra democracia pero luego la consideras secundaria.

"La democracia es relativa y de lectura parcial" Sorrillo

» autor: Duke00

#121 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 23:16:45 +0000

#118 Oye, ya que estamos asi de buenas dialogando. Una duda que me ha surgido estos días.

Que opinas que pasaría si CDC-ERC + CUP sacan una mayoría simple (es decir menos de 68 diputats). Los partidos de la oposición no podrán formar gobierno, ya que Podemos no pega ni con cola con PP y Ciudadanos. Así que solo vería dos posibilidades:
-No hay forma de negociar y se vuelven a repetir elecciones.
-Muy hipotéticamente pactan con alguien (¿PSC? ¿Podemos?) para que se abstenga y dejen que siga Mas de president con el apoyo de CDC-ERC + CUP. Mi gran pregunta es: ¿Piensas que los partidos independentistas se sentirían con respaldo suficiente como para seguir con la hoja de ruta tal cual está ahora con tan solo mayoría simple? Es una opción que nadie está planteando o por lo menos no lo he visto.

» autor: Duke00

#120 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Thu, 23 Jul 2015 23:12:45 +0000

#119 NO es un caso extremo

Claro que es un caso extremo. Es buscar el límite donde una lectura (votos) está ligeramente por debajo del 50% (caso límite) y otra lectura (escaños) está ligeramente por encima del 50% (caso límite).

El objetivo de la convocatoria es que salga una mayoría suficiente, una mayoría cuanto más clara mejor. No se busca el caso límite que nos citas, ese no es el objetivo de los que se presentan.

No quieres responder, por que sabes que si ocurriese (más escaños, pero menos votos) lo apoyarás y lo darás por válido como la confirmación definitiva de que la mayoría de los catalanes quieren independencia, a pesar de que fuese una mayoría de menos del 50%

El camino está lleno de interrogantes. Ante el hipotético caso que en las elecciones del 27S hubiera suficientes escaños y en un eventual segundo referéndum saliera un resultado claro a favor de la independencia sí daría por bueno el resultado de este último.

En tanto que no sabemos si se podrá llevar a cabo o no ese segundo referéndum me parecería erróneo detener el proceso sin esperar a ese segundo resultado.

Espero que eso responda a tu pregunta. No es una respuesta simple por que el escenario en el que nos encontramos no es simple.

No sería tan difícil para ti admitir que consideras democracia en unas elecciones plebiscitarias la decisión de la mayoría, es decir de más del 50% de los votantes. Punto.

La herramienta de unas elecciones da resultados en forma de escaños, los votos es una lectura parcial que se ha usado desde siempre para poner en duda el resultado. Cuando alguien gana unas elecciones gobierna, cuando alguien pierde unas elecciones se va a mirar el número de votos. Y eso lo hacen todos los partidos.

No te preocupes que si ocurre a ese juego ya habrá muchos que jugarán, no es necesario que empecemos ahora.

» autor: sorrillo

#119 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 23:07:26 +0000

#111 Das mil vueltas a las cosas para esquivar responder. NO es un caso extremo, lo que planteo es lo mismo o parecido que lo que está saliendo en las encuestas de las últimas semanas. No quieres responder, por que sabes que si ocurriese (más escaños, pero menos votos) lo apoyarás y lo darás por válido como la confirmación definitiva de que la mayoría de los catalanes quieren independencia, a pesar de que fuese una mayoría de menos del 50%

El problema es que ni desde España ni desde la comunidad autónoma de Cataluña demuestran que defienden un sistema del todo democrático. Siempre hay algún palo para intentar ganar como sea por ambos lados. Y tú lo sigues defendiendo a pesar de que lo sabes, tan solo por que encaja en tu ideología...

No sería tan difícil para ti admitir que consideras democracia en unas elecciones plebiscitarias la decisión de la mayoría, es decir de más del 50% de los votantes. Punto. Ahora intenta rebatir esta frase diciéndome que si los escaños tal y pascual...

» autor: Duke00

#118 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Thu, 23 Jul 2015 22:59:52 +0000

#117 pues sí...

Yo estoy convencido que se acabará haciendo un referendum como debe hacerse.

» autor: Robus

#117 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 22:55:48 +0000

#116 Pues parece que si jaja

Al final los que no lo dicen lo mismo que nosotros son los de la Hoja de Ruta de la ANC. Por eso te comentaba que me da la impresión que a día de hoy se han olvidado de pensar en un referendum claro y directo.

» autor: Duke00

#116 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Thu, 23 Jul 2015 22:53:47 +0000

#115 AH! pero es que era eso lo que yo decía!

Que debe hacerse un referendum de independencia SÍ/NO... y que sea vinculante.

No estoy de acuerdo en votar solo la constitución, el referendum que debe hacerse es el de independencia, con solo dos opciones bien claras, sí o no.

Parece que al final si que deciamos lo mismo!

» autor: Robus

#115 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 22:49:23 +0000

#114 Entendí que defendías que se hiciera un referendum para preguntar si independencia SI o independencia NO.

Y no, preguntar por una constitución no es lo mismo ni de lejos.

» autor: Duke00

#114 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Thu, 23 Jul 2015 22:46:55 +0000

#113 Siento de todo corazón que creas que te he timado... no ha sido mi intención...

ni entiendo que es lo que entendias tu que yo estaba diciendo...

» autor: Robus

#113 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 22:45:26 +0000

#112 Cierto, viéndolo no dices sobre que era el referendum, luego podrías haberme dicho que defendías un referendum sobre las musarañas y llevarías razón.

Pequé de inocente jaja pero así ya no me la lían con ese argumento en un futuro si sale el tema con algún conocido. Así que en el fondo, gracias

» autor: Duke00

#112 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Thu, 23 Jul 2015 22:37:33 +0000

#109

Pero... pero... si no he intentado timarte!

Si he dicho lo mismo que en #90!

No te entiendo...

» autor: Robus

#111 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Thu, 23 Jul 2015 22:33:37 +0000

#107 Pero con tu omision ya me queda claro, te pareceria bien seguir adelante con menos votos que los partidos que no buscan la independencia. El que calla otorga.

No van por ahí los tiros. He tenido muchas discusiones donde se buscan los límites para de ahí pretender sacar la conclusión que si ese caso se puede dar entonces ya no tiene sentido ni siquiera votar y bobadas por el estilo.

Que pasa si en el municipio tal en vez de salir eso sale lo otro por un 0,01% de votos en tal dirección, ¿lo aprobarías?

Los casos hipotéticos de extremos no ayudan en nada. El resultado habla por sí mismo.

Nadie antes de votar la Constitución Española dijo que si salía un 49,9% de participación eso significaba tal o cual, ni en el de Escocia que si ganaba por el xx% con participación mínima del xx% no era suficiente y tal y cual. En el de Escocia salió un resultado que se dió por bueno por que todo el mundo, ganadores y perdedores, vieron el resultado y supieron leerlo.

Eso debe ocurrir en cualquier votación, y raramente un resultado requiere de análisis académicos de situaciones extremas como las que se plantean en debates de este tipo.

No voy a entrar por que no nos lleva a nada. Yo sabré leer el resultado y tú también y la mayoría sabrá interpretar ese resultado sea con el Sí o con el No.

No voy a entrar en casos hipotéticos extremos, es así de sencillo.

En todo caso a parte del resultado del 27S, si sale una mayoría suficiente a favor del Sí, está previsto que haya un referéndum a final de legislatura para aprobar la Constitución Catalana. Si hubiera alguna duda con el primer resultado esperemos que se pueda resolver con la segunda votación.

Espero que en el fondo tan solo estés intentando manipular y realmente seas consciente de la realidad... O no, ya no se que es peor...

Si repasas la primera discusión que tuvimos al respecto verás que el riesgo del TC fue lo primero que te argumenté al respecto. Que después tú pudieras demostrar que había casos en tal o cual sitio que por casualidad o voluntariamente lo habían conseguido no cambia el riesgo inicial en absoluto. El Gobierno está buscando entre los puntos y las comas a ver qué puede suspender y eso sería darles opciones gratis e innecesariamente, sería temerario.

Fíjate que los que lo pidieron en el Parlament no son los que apuestan por la vía del Sí con independencia, no son partidos a quienes les afecte realmente el riesgo de suspensión del resultado ya que no van por el camino plesbicitario.

Seguramente sigas sin querer verlo y sigas pensando que son casualidades. Tú mismo, yo creo que sería temerario tomar más riesgos de los imprescindibles.

Y de nuevo si quieres un resultado lo más similar a un referéndum a quien te debes dirigir realmente es al Reino de España.

» autor: sorrillo

#110 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--333750-- — Thu, 23 Jul 2015 22:28:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --333750--

#109 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 22:27:14 +0000

#108 jaja ya me parecía demasiado bonito tu comentario en #90. ¡¡Menudo tocomocho me has hecho!! Pena que no se pueda desvotar jaja

» autor: Duke00

#108 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Thu, 23 Jul 2015 22:24:05 +0000

#106 Personalmente, creo que el referendum como tal debe hacerse... coincidimos!

» autor: Robus

#107 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 19:50:19 +0000

#102
"Los resultados de una votación hablan por sí mismos. Hay que analizarlos cuando los tengamos. Y todos y cada uno de nosotros podremos leer el resultado y juzgarlo convenientemente."

La parte vinculante de la primera parte... No, ahora en serio, si no vas a decir nada y no quieres responder a una pregunta tan sencilla para no quedar mal, dilo, pero no escribas esa tonteria vacia de significado. Pero con tu omision ya me queda claro, te pareceria bien seguir adelante con menos votos que los partidos que no buscan la independencia. El que calla otorga.

Por el resto, sigue en tu mundo de la piruleta. Algo tan claro como que a CDC y a ERC no les interesa perder escaños lo conviertes en una conspiracion de España contra la comunidad autonoma de Cataluña.
Retorcijo de la realidad nivel master...

Espero que en el fondo tan solo estés intentando manipular y realmente seas consciente de la realidad... O no, ya no se que es peor...

» autor: Duke00

#106 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 19:39:36 +0000

#103 Se haría un referendum sobre una nueva constitución, cosa que es lo logico en un pais occidental. Pero ese referendum no es sobre la independencia. De hecho no dicen qur pasaria si sale no, pero me queda claro que no seria parar el procés, si no reescribirla y votarla sucesivamente hasta que se apruebe la constitucion.

Tambien pone:

"Les eleccions del 27 de setembre, que tindran caràcter plebiscitari, serviran com a mecanisme legal per a conèixer la voluntat del poble català sobre el seu futur polític substituint el referèndum que es va impedir realitzar"

Tampoco tienen en cuenta la diferencia votos/escaños... Asi que no, definitivamente es lo que te decia, se han olvidado del referendum... Pero me alegra que tu no estes de acuerdo con esa hoja de ruta al exigir un referendum vinculante por la independencia y que sea claro. Ahora hay que buscar que nos escuchen y no pasen del pueblo...

» autor: Duke00

#105 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Thu, 23 Jul 2015 12:24:03 +0000

#104 Estoy seguro que entre permitir el referendum (y poder realizar una campaña en contra) y una DUI automática, el gobierno de España decidirá que haya referendum.

Vamos... tan tontos no creo que sean...

» autor: Robus

#104 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Thu, 23 Jul 2015 11:49:47 +0000

#103 Hay un problema con ese enfoque y es que en el Reino de España no se puede convocar un referéndum vinculante sobre la Constitución Catalana sin el visto bueno del Congreso de los Diputados. La ley no lo permite.

Y de hecho la candidatura "Junts pel sí" ya ha indicado que una vez se haya obtenido la mayoría necesaria el 27S si en cualquier momento el Reino de España actúa contra las instituciones catalanas para detener el proceso se hará una declaración unilateral de independencia.

Es poco probable que se puede llegar a redactar una constiución catalana y poner en marcha las infraestructuras de estado sin un intento de intervención por parte del estado. Por ello una DUI es bastante probable.

Para hacer el referéndum vinculante se necesita una legalidad que lo permita y eso todo apunta que solo podrá conseguirse tras una DUI.

» autor: sorrillo

#103 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Thu, 23 Jul 2015 11:18:31 +0000

#100 No, no... en serio.

El último punto del procés de la ANC es:

Al final de este proceso se celebrará un referéndum vinculante sobre el texto constitucional que culminará el ejercicio del mandato democrático a favor de la constitución del nuevo Estado catalán. El resultado positivo de este referéndum permitirá la proclamación de la independencia.

Elección del nuevo Parlamento ya en el nuevo marco constitucional.

A partir de ese momento, negociar las nuevas formas de relación con el Estado español y la Unión Europea.

Sin referendum no hay independencia.

assemblea.cat/?q=node/9397

» autor: Robus

#102 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Thu, 23 Jul 2015 10:20:35 +0000

#101 Solo hay una razón objetiva para que no se haya cambiado, por mucho que te niegues a verlo. CiU hubiese perdido de 3 a 5 diputados y ERC 1-2 diputados en las últimas elecciones al palament

Eso no es una razón objetiva sino una hipótesis que ignora el contexto político en el que nos encontramos y el tipo de elecciones que se están convocando. Así como ignora el larguísimo historial del Reino de España de impugnar por impugnar todo lo que venga de Cataluña, incluso cuando eso mismo está idéntico en otras CCAA.

No.

Lo objetivo es que cualquier cambio en estas elecciones que vienen sería susceptible de acabar en los tribunales. A nadie mínimamente objetivo se le escapa ese riesgo.

Pero entiendo que no te guste hacer más democraticas unas elecciones que consideras plebiscitarias y tan importantes

Yo estaría encantado, sinceramente encantado y me insultarías si lo negases, si el Reino de España convocase un referéndum en Cataluña sobre la independencia antes del 27S.

Dado ese hecho, que es objetivo, tus hipótesis sobre mi interés sobre las plesbicitarias se desmorona, ya que es absurda.

Si los partidos independentistas obtuviesen mas escaños pero menos votos que el resto de partidos, verias legitimado por el pueblo catalán el ir directamente a por la independencia?

Los resultados de una votación hablan por sí mismos. Hay que analizarlos cuando los tengamos. Y todos y cada uno de nosotros podremos leer el resultado y juzgarlo convenientemente.

» autor: sorrillo

#101 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 10:09:59 +0000

#98 Solo hay una razón objetiva para que no se haya cambiado, por mucho que te niegues a verlo. CiU hubiese perdido de 3 a 5 diputados y ERC 1-2 diputados en las últimas elecciones al palament, de hecho no tendrían mayoría ahora mismo. Y eso mismo les habría pasado el 27S. El resto es una historia de politica-ficción que te sacas de la manga.

Pero entiendo que no te guste hacer más democraticas unas elecciones que consideras plebiscitarias y tan importantes, si eso va en contra de la postura que defiendes. Lo que opine el pueblo parece estar por detras en importancia para ti de el buscar la independencia.

Si los partidos independentistas obtuviesen mas escaños pero menos votos que el resto de partidos, verias legitimado por el pueblo catalán el ir directamente a por la independencia?

» autor: Duke00

#100 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 10:00:05 +0000

#99 La impresion que me da es que ya se han olvidado del referendum, que ya no es parte del procés, pero me sigue pareciendo bien lo que comentas.

» autor: Duke00

#99 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Thu, 23 Jul 2015 06:44:43 +0000

#96 El referendum vinculante es parte importante del procés.

Debe votarse de un modo formal un "Sí/No" para que sea legítimo.

Y antés debe haber una étapa de información, en la que espero, esta vez, participe España dando razones para el "no"... me refiero a razones para que la gente vote "no", no a limitarse a decir "porque lo dice la constitución", que, la verdad, invita más a votar "Sí" que otra cosa.

» autor: Robus

#98 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Thu, 23 Jul 2015 00:37:53 +0000

#97 No hay manipulación ninguna. Cualquier cambio legislativo de última hora es impugnable por el Tribunal Constitucional. Al cual se han impugnado artículos que estaban también en estatutos de autonomía donde gobierna el PP, palabra por palabra. Que por cierto hoy siguen vigentes allí donde no se impugnaron, tiene tela.

Desconozco la razón por la que no lo han hecho pero me hubiera parecido una temeridad cambiar la ley electoral para que se pareciera a un referéndum, así te lo indiqué la primera vez que lo propusiste que además tú mismo lo propusiste con razón de que eran plesbicitarias. Y es que precisamente todas las sentencias del TC han ido en esa dirección, en la dirección de argumentar que se pretendía suplir el referéndum por otra cosa similar y de ahí que se suspendieran leyes como la Ley de Consultas, aprobada en el Parlament también por fuerzas que nada tienen que ver con el 9N.

Es absurdo que a estas alturas niegues el riesgo que una ley alterada semanas antes del 27S plesbicitario pudiera ser impugnada y suspendida por el TC, anulando así desde su legalidad el resultado autonómico.

Entiendo que no te guste que se tomen este tipo de precauciones, ni que sea de forma accidental, pero es absurdo que niegues que tal riesgo existiría.

» autor: sorrillo

#97 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 00:24:45 +0000

#92 No es lo que yo propongo, es lo que propusieron todos los partidos del parlament menos 2. Y sigues en tu mundo paralelo de elucubraciones y yendote por las ramas. No tienes razón. No tiene sentido que el gobierno del PP tumbe una ley que queria aprobar el mismo PP, sobre todo teniendo en cuenta que le daria reditos politicos conservarla al obtener mas escaños.

El única argumento por el que no se aprobó esa ley que hubiera convertido las elecciones "supuestamente plebiscitarias" en algo realmente democrático (una persona un voto) es que tanto CiU como ERC fueron los unicos partidos del Parlament de la comunidad autónoma de Cataluña que votaron en contra de ello, precisamente a los partidos que mas perjudicaría. Para que veas que les sigue importando mas su partido que la democracia y la decision del pueblo. Podrian haberla incluso cambiado tan solo para estas elecciones, pero no les dio la gana.

Lo que no se si te das cuenta de que dejarla como está puede abrir las puertas a deslegitimar el resultado. Si se da el hipotetico caso de que obtienen mas escaños, pero menos votos que las otras opciones seria una aberracion decir que estan apoyados y legitimados por la mayoria de los catalanes para llevar a cabo una independencia en 6 meses como afirman ahora. Ahi si que hay una trampa peligrosa que no quieres ver por que no te interesa. Asi que apoya la democracia real abiertamente y no manipules.

» autor: Duke00

#96 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Thu, 23 Jul 2015 00:03:32 +0000

#90 Veo totalmente razonable tu comentario. El problema es que algunos parece que ya se quieren saltar la parte del referendum...

» autor: Duke00

#95 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Wed, 22 Jul 2015 14:01:36 +0000

#94 Precisamente por eso les fue mal...

» autor: Robus

#94 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

xaviqaz — Wed, 22 Jul 2015 13:09:24 +0000

#89 y #91 Pero no llevaban un programa único de independencia, ni se habían separado de Unió, etc

» autor: xaviqaz

#93 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

daedin — Wed, 22 Jul 2015 10:02:56 +0000

#80 No en Cataluña. Aquí el PP es muy minoritario (por lo menos en las elecciones autonómicas). Pero bueno Unió viene a ser el PP sin el sentimiento nacionalista Español (a lo mejor la excepción es Duran)

» autor: daedin

#92 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Wed, 22 Jul 2015 09:22:31 +0000

#76 El tipo de ley electoral que tú propones es la excepción, sí hay algunos casos en los que las regiones donde aplica no hay provincias y eso tiene como efecto secundario lo que tú demandas. No es la norma, ni de lejos.

Desde Cataluña ya se intentó quitar las provincias y convertirlo en vaguerías, finalmente el proyecto quedó sin efecto debido, como no, a la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut de Cataluña.

Hacer hoy una nueva ley electoral y basar las elecciones plebiscitarias en ello podría dar herramientas legales al Reino de España para impugnar esas elecciones y el resultado. Con la actual ley, que es la del estado, no hay nada que impugnar, no hay base legal para poder poner en entredicho el resultado, al menos en cuanto al proceso electoral. El hecho que una eventual ley electoral pudiera ser idéntica a la de otra región ni evita ni minimiza el riesgo, como ya vimos en el caso de la sentencia del Tribunal Constitucional contra el Estatut de Cataluña, donde artículos idénticos a los que tienen otras CCAA en Cataluña están derogados y allí son plenamente vigentes.

Así que no, hacer lo que tú propones supondría un riesgo innecesario y peligroso para el proceso desde el punto de vista de la legalidad, tal como actúan los tribunales del Reino a instancias del Gobierno de España.

» autor: sorrillo

#91 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Wed, 22 Jul 2015 08:07:01 +0000

#71 Er... no se si sabes que los votos que perdió CiU los ganó ERC y CUP... de hecho aumentó el voto nacionalista...

» autor: Robus

#90 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Wed, 22 Jul 2015 07:21:35 +0000

#77 En un referendum, votos...

Ya que España no permite un referendum... escaños... PERO SOLAMENTE para poder hacer un referendum definitivo donde se cuenten los votos.

» autor: Robus

#89 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Wed, 22 Jul 2015 07:03:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --477411--

#88 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--189197-- — Wed, 22 Jul 2015 06:21:41 +0000

#83 no, no lo sé. Cuenta, cuenta.

» autor: --189197--

#87 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--488412-- — Wed, 22 Jul 2015 05:49:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --488412--

#86 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Paisos_Catalans — Wed, 22 Jul 2015 05:47:15 +0000

#68 por que el estado no ha hecho una sola autovía en catalunya desde el año 78? si tuvieramos que depender del estado para que nos haga las infraestructuras que pagamos con impuestos, extremadura no podría llevarle los dineros catalanes para poder llevar a sus hijos a la escuela o abrir hospitales... en este "pais" alguien ha tenido que ser responsable.

» autor: Paisos_Catalans

#85 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Paisos_Catalans — Wed, 22 Jul 2015 05:45:18 +0000

#63 Si, para que los quiten como en andalucia, o en galicia, que todo son autovías a costa del estado, osea todos. Parece que el único sitio donde la única opción es la autopista de peaje o a pié es en catalunya oiga.

» autor: Paisos_Catalans

#84 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Paisos_Catalans — Wed, 22 Jul 2015 05:42:07 +0000

#13 Es curioso lo imbécil que puede llegar a ser un nacionalista español, que son capaces de joderse ellos con tal de que se jodan primero los catalanes... así nos quieren. Esta relación insana se va a acabar en 1 año... y lo saben, por eso ahora ya van con la malicia por delante ya ni disimulan que si union y bla bla bla, ahora que ven los ojos al lobo es cuando toda su careta se cae y sale el verdadero anticatalán que todo nacionalista español lleva dentro.

» autor: Paisos_Catalans

#83 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--488412-- — Wed, 22 Jul 2015 05:37:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --488412--

#82 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--200913-- — Wed, 22 Jul 2015 05:06:15 +0000

#64 @admin!! quita lo de "(encuesta)" del titular y tienes unos vinos pagados!

» autor: --200913--

#81 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Fande_Rubianes — Wed, 22 Jul 2015 01:42:54 +0000

#44 Les lleis del Regne d'Espanya valen a Espanya. A catalunya ens les passarem pel cul i aplicarem les de la República Catalana.

» autor: Fande_Rubianes

#80 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--478273-- — Wed, 22 Jul 2015 01:32:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --478273--

#79 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--478273-- — Wed, 22 Jul 2015 01:31:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --478273--

#78 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Wed, 22 Jul 2015 01:03:31 +0000

#67 Ahora mismo CiU tiene 50 escaños. En este meneo se le atribuyen a la lista CDC+ERC 59 escaños. Teniendo en cuenta qur a ERC le daban en las ultimas encuestas alrededor de veintipico escaños, puedes contar lo que se ha hindido CDC, y lo que seguira haciendolo...

» autor: Duke00

#77 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Wed, 22 Jul 2015 00:55:14 +0000

#66 Independientemente del medio en cuestion que lo diga. Te parece mas democratico contar votos o escaños?

» autor: Duke00

#76 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Duke00 — Wed, 22 Jul 2015 00:47:39 +0000

#41 El otro dia te demostre con fuentes que tanto CDC como ERC votaron en contra en los ultimos meses a tener una ley electoral catalana, aunque tozudamente te negabas a creerlo y me insultabas por ello. Esos dos partidos se negaban por que la propuesta que presentaban los demas partidos incluía el igualar el valor de los votos en las 4 provincias usando el modelo holandes, cosa que les restatia escaños a ambos. Y todo a pesar de hubiera hecho estas elecciones "pñebiscitarias" mas limpias y reales. Pero Cataluña sigue siendo la unica comunidad sin ley electoral por motivos partidistas.

Que ahora hagas como si no supieras nada me enseña hasta donde llega tu nivel de manipulacion. Ahora sigue llenandote la boca diciendo que estos partidos solo defienden la voluntad del pueblo y la democracia real... Cuando en el momento que podrian hacer algo mas democraticamente se han negado.

Cc #39

» autor: Duke00

#75 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Tue, 21 Jul 2015 23:39:36 +0000

#74 ¿Ese porcentaje corresponde a una encuesta?

El resultado que cuenta son los votos en la urna.

» autor: sorrillo

#74 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

permafrost — Tue, 21 Jul 2015 23:35:56 +0000

#16 Con referéndum o sin él el 46,4% sigue siendo el 46,4%. Con ese porcentaje lo único que vais a proclamar es vuestra capacidad infinita de hacer el ridículo.

» autor: permafrost

#73 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

daedin — Tue, 21 Jul 2015 23:28:55 +0000

#30 Si no votas es que no te importa el resultado. Por lo que no te puedes quejar de lo que salga.

Y no hablo de estas elecciones, hablo de cualquier elección en general.

» autor: daedin

#72 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

daedin — Tue, 21 Jul 2015 23:24:40 +0000

#6 Pues que no te extrañe. Hay mucha gente mayor, votante tradicional de CIU, que van a votarles por miedo "a que pasará con nuestras pensiones"... mi padre sin ir más lejos.

» autor: daedin

#71 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

xaviqaz — Tue, 21 Jul 2015 23:06:00 +0000

Yo creo que la lista de Mas/Romeva se va a pegar un piñazo importante. Estilo 2012, cuando muchos esperaban la mayoría absoluta de CiU.

» autor: xaviqaz

#70 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--189197-- — Tue, 21 Jul 2015 22:45:34 +0000

#68 ¿a si? cuenta, cuenta, cuenta como Pujol renueva concesiones del Ministerio de Fomento-Gobierno de España.

Venga va, anímate, ¿a quién hay que votar para que ponga la pasta sobre la mesa para que desde la Generalitat quite peajes de la Red de Carreteras del Estado?,¿y para construir lo que falta?

» autor: --189197--

#69 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

kobayashi — Tue, 21 Jul 2015 22:37:20 +0000

#48 por mi de acuerdo, pero decir que son unionistas cuando no lo son es una tactica mesetera para que el numero de independentistas en las encuestas sea menor que el real y para dar unos apoyos al unionismo que no tiene.

» autor: kobayashi

#68 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--488412-- — Tue, 21 Jul 2015 22:21:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --488412--

#67 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--8686-- — Tue, 21 Jul 2015 22:17:58 +0000

Que C's y Podem son los responsables de que el bipartidismo se estrelle en Catalunya queda patente en el estudio de transferencia de votos: De los 621.000 votos que JM&A estima que obtendrá Ciudadanos, 113.000 se los arrebata al PPC y 112.000 se los roba al PSC.

El PP nunca ha pintado nada en Cataluña, en todo caso el bipartidismo versión catalana sería CiU y PSC, los primeros no han perdido demasiado, aun habiendo perdido por la división con UD, los recortes, la subida de ERC, ...; y los segundos se pegaron el tiro en el pié ellos solitos hace varias elecciones.

» autor: --8686--

#66 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Tue, 21 Jul 2015 22:15:29 +0000

#62 No he dicho eso, solo he dicho que si pones a un medio unionista a decir cosas de la independencia, te dirán cosas que les favorezcan...

Al contrario también, por supuesto...

» autor: Robus

#65 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Tue, 21 Jul 2015 22:14:22 +0000

#55 Ya está explicado. Si se pudiera hacer un referéndum, se ha intentado de todas las formas al alcance del pueblo catalán, entonces se contaría lo que se cuenta en los referéndums.

En tanto que en el Reino de España no es factible hacer el referéndum que demanda el pueblo catalán se ha optado por otra forma legal de consultarlo, con las normas de esa herramienta legal.

¿Prefieres un referéndum? Indícanos la fecha para la cual está convocado.

En caso que no lo haya la segunda mejor herramienta a fecha de hoy es el 27S.

Si al Reino de España no le gusta el 27S puede convocar un referéndum, está en sus manos y está a tiempo. Creo que todos nos alegraríamos si lo hiciera.

» autor: sorrillo

#64 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

cargolcoix — Tue, 21 Jul 2015 22:13:35 +0000

#58 mejor pide a un @admin que quite el "encuesta" del título

» autor: cargolcoix

#63 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--189197-- — Tue, 21 Jul 2015 22:12:40 +0000

#56 Pues no, no lo sé, ¿tu sabes quien hay que votar para que los quiten? ,¿o a quien habia que votar para que no los pusieran pero tener la infraestructura?

No, no lo sabes.

» autor: --189197--

#62 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Lobazo — Tue, 21 Jul 2015 22:12:38 +0000

#60 Ay, perdóname, es verdad, que solo sirve y tiene legitimidad si es del Ara o de Vilaweb...

» autor: Lobazo

#61 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Tue, 21 Jul 2015 22:11:55 +0000

#51 Veo que has editado para añadir esto:

Por cierto, para poder celebrar referéndums basta solo con reformar el artículo 149 de la Constitución, del cual no es obligatorio un referéndum en España para reformarlo, solo la mayoría correspondiente del Parlamento

No es cierto que sea necesario reformar ningún artículo de la Constitución Española para que el Congreso de los Diputados apruebe un referéndum consultivo en Cataluña sobre la independencia de ésta. Basta con que el Congreso de los Diputados votase a favor, esa moción aprobada no sería inconstitucional y el referéndum podría llevarse a cabo.

No existe en la Constitución Española ninguna limitación ni en contenido ni en zona territorial para los referendums no vinculantes. Basta con la voluntad política y el voto en el Congreso de los Diputados.

Ni el PP ni el PSOE ni Podemos quieren votar a favor de esa moción, los dos primeros ya votaron en contra y el tercero dijo a través de su representante que sin reforma constitucional no iban a hacer nada.

No existe la voluntad política, las herramientas estarían al alcance si existiera esa voluntad política.

Es harto increíble que aquellos partidos que no tienen la voluntad política vayan a hacer una reforma constitucional que lo indique de forma explícita.

» autor: sorrillo

#60 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Tue, 21 Jul 2015 22:11:38 +0000

#50 Es muy facil de explicar... la fuente es del PSC...

» autor: Robus

#59 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Robus — Tue, 21 Jul 2015 22:10:26 +0000

#53 Para Público...

Y ni inventandoselo pueden negar que ganará.

» autor: Robus

#58 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--200913-- — Tue, 21 Jul 2015 22:06:40 +0000

#53 lo sé... no lo entendí bien! pido disculpas!

» autor: --200913--

#57 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--200913-- — Tue, 21 Jul 2015 22:05:06 +0000

#25 das bastante pena.

» autor: --200913--

#56 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--488412-- — Tue, 21 Jul 2015 22:03:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --488412--

#55 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Maelstrom — Tue, 21 Jul 2015 21:53:22 +0000

#9 www.elperiodico.com/es/noticias/politica/govern-contara-escanos-votos- (sorry AEDE). Pues vaya, sí que están los muy mequetrefes por hacer TRAMPA.

» autor: Maelstrom

#54 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Raul_pm — Tue, 21 Jul 2015 21:50:42 +0000

"PP y PSC perderán la mitad de su electorado o más". Hoy dormiré feliz.

» autor: Raul_pm

#53 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

cargolcoix — Tue, 21 Jul 2015 21:47:39 +0000

#2 no es una encuesta

"Estas son algunas de las conclusiones del último avance de posiciones del Observatorio Continuo efectuado en julio por JM&A para Público, considerando los antecedentes electorales y efectuando un tracking de la demoscopia publicada. Este desk research del gabinete de asesoría electoral de Jaime Miquel y Asociados, es incluso capaz de estimar el número de votos que se decantarán por cada una de las opciones políticas catalanas el próximo 27S."

» autor: cargolcoix

#52 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Tue, 21 Jul 2015 21:46:34 +0000

#51 Eso es la democracia, los que tienen mayoría ganan, los que no, esperan hasta obtenerla.

Efectivamente por ello si Cataluña consigue recabar la voluntad del pueblo catalán y es mayoría la voluntad de independencia: ganan.

» autor: sorrillo

#51 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Maelstrom — Tue, 21 Jul 2015 21:45:14 +0000

#49 Eso es la democracia, los que tienen mayoría ganan, los que no, esperan hasta obtenerla. La pedagogía y no el victimismo es una buena forma de ir empedrando el camino. Te sorprenderías de la cantidad de españoles que creen en el encaje de Cataluña en España como un problema a solventar, cantidad que puede ir aumentando si se usan las herramientas correctas de convencimiento de masas. Mira si no en Cataluña, de ser cuatro gatos a ser virtualmente la mitad los independentistas en poco más de una década, quizás dos.

Por cierto, para poder celebrar referéndums basta solo con reformar el artículo 149 de la Constitución, del cual no es obligatorio un referéndum en España para reformarlo, solo la mayoría correspondiente del Parlamento, (como se hizo con el art. 155 tan manido). Aunque como ya te dije más de una vez, sí que considero imposible que se permitiera un referéndum en Cataluña, bajo esa reforma, si el objeto de la consulta es dividir la soberanía de la nación española.

» autor: Maelstrom

#50 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Lobazo — Tue, 21 Jul 2015 21:41:15 +0000

Esto explica esto

El Govern contará escaños y no votos para proclamar la independencia
www.elperiodico.com/es/noticias/politica/govern-contara-escanos-votos-

» autor: Lobazo

#49 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Tue, 21 Jul 2015 21:36:24 +0000

#44 Para que se pudiera llevar a cabo, dicen, haría falta una hipotética y de difícil credibilidad reforma constitucional que incluyera de forma hipotética y de difícil credibilidad el derecho de autodeterminación de forma explícita y que a su vez debería ser avalada por una hipotética y de difícil credibilidad mayoría de la ciudadanía española en referéndum.

Todo lo anterior es innecesario ya que con el actual marco constitucional únicamente se requiere de la aprobación del Congreso de los Diputados. El cual ya rechazó la petición por parte del PPSOE y en un hipotético Congreso de los Diputados de Podemos en el futuro ya se nos ha indicado que también se rechazaría la petición ya que éstos también abogan por una hipotética y de difícil credibilidad reforma constitucional como la descrita anteriormente.

Lo cual es sinónimo a efectos prácticos que en el Reino de España no es posible llevar a cabo un referéndum de independencia de Cataluña.

Y por ello la alternativa para que el pueblo catalán pueda tener voz en las urnas es el método de la convocatoria del 27S.

Al fin y al cabo la democracia debe abrirse camino ante las dificultades, en caso contrario muchas democracias no existirían.

» autor: sorrillo

#48 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Maelstrom — Tue, 21 Jul 2015 21:35:26 +0000

#26 De boquilla. Al menos eso dicen los independentistas auténticos, los de socarrel. Les haremos caso. Igualmente, no creo que Procés Constituent esté por un Proceso homónimo similar al unilateral de la CUP.

La facción independentista de ICV que vote la lista de CDC+ERC en la que está de cap visible el señor Romeva.

» autor: Maelstrom

#47 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Tue, 21 Jul 2015 21:34:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --477411--

#46 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Lobazo — Tue, 21 Jul 2015 21:32:41 +0000

#45 Lo dicho, a seguir troleando que es lo que mejor se te da. cc #30

» autor: Lobazo

#45 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Tue, 21 Jul 2015 21:31:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --477411--

#44 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Maelstrom — Tue, 21 Jul 2015 21:28:50 +0000

#41 En el Reino de España sí es posible hacer un referéndum para consultar al pueblo catalán sobre su voluntad, simplemente hay que seguir el camino legal indicado para ello.

Pero nada, seguid, seguid con saltároslo todo. La limitación de la Ley no es algo que deba afectar a los catalanes, pues son como el Demiurgo, que por encima de ellas están, y del Bien y del Mal.

» autor: Maelstrom

#43 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Tue, 21 Jul 2015 21:27:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --477411--

#42 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Lobazo — Tue, 21 Jul 2015 21:27:28 +0000

#38 Eres tan corto que me estás dando la razón: si te parece escandaloso que el PP tenga una mayoría absoluta y gobierne con el 30% de los votos, imagínate lo escandaloso que resulta que un tercio y poco más de la población decida el futuro de todos los catalanes en un único acto de secesión, que no gobierno.

Lo dicho, víctima de la cultura y de otras cosillas también.

» autor: Lobazo

#41 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Tue, 21 Jul 2015 21:25:36 +0000

#39 Hombre, si al hacer que unos votos valgan más que otros cuando lo que se presente es hacer una lectura plebiscitaria o hacer que se privilegie a unos ciudadanos con unas competencias que no tienen otros, no es hacerle trampas a la democracia, pues ya me contarás, bendito.

Te lo cuento. Eso no es hacerle trampas a la democracia, eso es ejercer la democracia de la única forma que se ha permitido en el Reino de España, eso es el último recurso por el hecho de no poder hacer el referéndum que reivindicas como la mejor forma de hacerlo.

El referéndum sería la mejor forma de hacerlo. En el Reino de España no es posible hacer un referéndum para consultar al pueblo catalán sobre su voluntad.

Ante eso hay dos opciones: renunciar a la democracia o ejercerla igualmente.

Las elecciones plesbicitarias son la herramienta para ejercer la democracia a pesar de las dificultades que pone el Reino de España.

¿Prefieres que se haga un referéndum? Confirmame la fecha y lo hablamos.

¿Prefieres que no se ejerza la democracia? Lo siento pero las elecciones plesbicitarias son mejor solución que no ejercerla. Y por eso está prevista la convocatoria del 27S.

» autor: sorrillo

#40 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Tue, 21 Jul 2015 21:24:58 +0000

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» autor: --477411--

#39 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Maelstrom — Tue, 21 Jul 2015 21:22:42 +0000

#35 Hombre, si el hacer que unos votos valgan más que otros cuando lo que se pretende es hacer una lectura plebiscitaria de unas elecciones, o el hacer que se privilegie a unos ciudadanos con unas competencias que no tienen otros, no es hacerle trampas a la democracia, pues ya me contarás, bendito.

» autor: Maelstrom

#38 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Tue, 21 Jul 2015 21:22:32 +0000

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» autor: --477411--

#37 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Lobazo — Tue, 21 Jul 2015 21:21:12 +0000

#34 Ya te he explicado la diferencia entre unas parlamentarias normales y corrientes y sus consecuencias y lo que pretenden los partidos secesionistas, con estas en concreto, y sus consecuencias. Si no lo entiendes me temo que no solo eres víctima de la cultura sino de más cosas.

» autor: Lobazo

#36 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

ikipol — Tue, 21 Jul 2015 21:21:05 +0000

#24 pero eso teloas jinventao. Nadeso se deduce dahí, prenda

» autor: ikipol

#35 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Tue, 21 Jul 2015 21:19:05 +0000

#33 La democracia no es un juego.

Y no permitir que un pueblo pueda votar a pesar de existir un mandato democrático para ello es claramente una trampa, por decirlo finamente.

» autor: sorrillo

#34 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Tue, 21 Jul 2015 21:18:58 +0000

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» autor: --477411--

#33 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Maelstrom — Tue, 21 Jul 2015 21:17:56 +0000

#16 No es una trampa, son las reglas del juego. Trampa, por definición, es saltárselas.

» autor: Maelstrom

#32 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

borteixo — Tue, 21 Jul 2015 21:17:44 +0000

Eh, quietos, que el voto de Marhuenda cuenta por 200K.

» autor: borteixo

#31 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

radon2 — Tue, 21 Jul 2015 21:17:44 +0000

El nacionalismo español (PP+C's) en horas bajas, 30 escaños de un total de 135.

» autor: radon2

#30 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Lobazo — Tue, 21 Jul 2015 21:17:07 +0000

#28 Por suerte no vas a ser tú el que decida que los que no votan no existen en unas elecciones que lo que pretenden los secesionistas es la independencia de la región en la que viven los que votan y los que no... a unas elecciones parlamentarias, por cierto.

Estarás por aquí troleando sin ápice de razón y nada más. Eso me reconforta.

» autor: Lobazo

#29 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Maelstrom — Tue, 21 Jul 2015 21:14:25 +0000

#27 Es lo que tienen unas autonómicas o cualquier tipo de elecciones ordinarias, y por eso una lectura plebiscitaria de estas es una estafa.

» autor: Maelstrom

#28 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Tue, 21 Jul 2015 21:14:18 +0000

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» autor: --477411--

#27 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

ReySombra — Tue, 21 Jul 2015 21:12:12 +0000

#9 Es que del resto (54%) no se puede decir que todos sean anti-independencia, en principio, a los que votan en blanco o se abstienen se la suda si hay independencia o no.

» autor: ReySombra

#26 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

kobayashi — Tue, 21 Jul 2015 21:11:39 +0000

#12 dentro de Si es pot, hay grupos independentistas, proces costituent es independentista, y mas o menos la mitad de icv también lo es. no es un 46 es más de un 50%

» autor: kobayashi

#25 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--189197-- — Tue, 21 Jul 2015 21:09:24 +0000

#17 yo también soy catalán

Jajajajajajajaja, pues nada chico, cuando te recorten te cantas tres "soy españolespañolespañol".

Puedes empezar en los peajes cuando vayas pal pueblo de vacaciones.

Recuerda que lo mas importante es que se jodan los catalanes, que son mu suyo!

Pd: esto es un foro de españoles, no puedes usar lengua nazi. Haz como en la calle.

» autor: --189197--

#24 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Tue, 21 Jul 2015 21:09:06 +0000

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» autor: --477411--

#23 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Tue, 21 Jul 2015 21:06:18 +0000

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» autor: --477411--

#22 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Lobazo — Tue, 21 Jul 2015 21:05:31 +0000

Pese a sumar más de la mitad de los escaños, las dos listas secesionistas ('Junts pel sí' y la CUP) reunirán un 46,4% de los votos válidos y sólo representarán a uno de cada tres electores catalanes censados.

Nada más que decir.

» autor: Lobazo

#21 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

elpelodeannagabriel — Tue, 21 Jul 2015 21:04:48 +0000

#12 pues adelantamos otras elecciones, que pareces nuevo .

» autor: elpelodeannagabriel

#20 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

webmaster100 — Tue, 21 Jul 2015 21:04:41 +0000

#12 Pues por la mínima, con el sistema electoral de por medio, que es menos del 50% de los votos (46,4%), no creo que pueda servir para declarar la independencia.

La INDECENCIA política les lleva a CALLAR COMO PUTTAS respecto al % de votos con que se atreverían a hacerlo, y el % con el cual NO lo harían.

» autor: webmaster100

#19 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Tue, 21 Jul 2015 21:04:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --477411--

#18 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--477411-- — Tue, 21 Jul 2015 21:02:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --477411--

#17 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--200913-- — Tue, 21 Jul 2015 21:00:06 +0000

#13 ya te lo he dicho muchas veces pero te lo digo una vez más... yo también soy catalán. (tot i que potser massa butifler pe'l teu gust)

eso es, nada de lloriquear por un acuerdo! ya es tarde para eso! que no me entere yo que vamos de farol!

» autor: --200913--

#16 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Tue, 21 Jul 2015 20:59:51 +0000

#9 La trampa es que en Cataluña no se pueda hacer un referéndum, el resto son las consecuencias.

» autor: sorrillo

#15 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--412956-- — Tue, 21 Jul 2015 20:59:09 +0000

Entonces ¿los de esas listas independentistas serán los primeros que salgan a la calle para luchar por su independencia unilateral e ilegalmente declarada cuando se mande detenerlos o se escudarán otra vez en los catalanes que tienen engañados?

» autor: --412956--

#14 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

sorrillo — Tue, 21 Jul 2015 20:59:00 +0000

#8 Siempre te queda el consuelo que el Reino de España se pase muchos años sin querer reconocer que Cataluña es independiente.

Sin ir más lejos los grandes pesos de la UE ya han reconocido a Kosovo y el Reino de España no tiene intención alguna de hacerlo.

Mientras España no reconociera a Cataluña como estado independiente no podría argumentar que los títulos universitarios de Cataluña no son también españoles.

» autor: sorrillo

#13 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--189197-- — Tue, 21 Jul 2015 20:53:05 +0000

#11 Te estoy diciendo que no hay nada a negociar porque os divierte y une mucho que se jodan los catalanes con los recortes y con la incapacidad de legislar.

» autor: --189197--

#12 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--55119-- — Tue, 21 Jul 2015 20:50:57 +0000

Pues por la mínima, con el sistema electoral de por medio, que es menos del 50% de los votos (46,4%), no creo que pueda servir para declarar la independencia. Esta es la realidad.
¿Y luego qué?

» autor: --55119--

#11 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--200913-- — Tue, 21 Jul 2015 20:49:33 +0000

#10 negociar para qué? estamos a dos meses de ser la Noruega del sur de Europa y todavía piensas en negociar con esos paletos?? venga ya hombre! ahora p'alante! no vale acojonarse ya!

» autor: --200913--

#10 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--189197-- — Tue, 21 Jul 2015 20:47:14 +0000

#5 jajajajajajajaja, noooo, un acuerdo no, siempre es mejor que se jodan los catalanes y obedezcan como mascotas.

Ahora vas y nos cuentas que desde Catalunya no se quiere negociar y que Mas y Rajoy son lo mismo.

Los mas listos sabemos que España no cumple nunca y Rajoy no puede negociar nada con cuatro millones de firmas contra los catalanes y con palmeros como tu. Los que creen en un acuerdo son los engañaos de Pablemos pero es cuestión de tiempo que vean que Rajoy e Iglesias son lo mismo contra Catalunya.

#9 jajaja, muy buena la excusa de perdedores.

» autor: --189197--

#9 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

Maelstrom — Tue, 21 Jul 2015 20:47:01 +0000

¿Usarán la trampa de contar escaños y no votos (un 46%) para empezar el camino al Titicaca (que no a Ítaca)? Sí, sí; esa trampa en la que el voto unionista, concentrado en la AMB, vale menos (y con mucha razón, pues el español es un ser inferior) que el independentista (repartido por las granjas de pastorets educados en los arcanos de la Teoría del Todo de los sabios ascetas)?

» autor: Maelstrom

#8 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--479030-- — Tue, 21 Jul 2015 20:46:50 +0000

Joder, que se independicen en dos años, a ver si el título universitario (firmado por Mas...) no le va a valer a mi novia para trabajar en España, que no me quiero quedar en Catalunya

» autor: --479030--

#7 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

manuelpepito — Tue, 21 Jul 2015 20:45:05 +0000

y sólo representarán a uno de cada tres electores catalanes censados el que no vote no cuenta.

» autor: manuelpepito

#6 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--478273-- — Tue, 21 Jul 2015 20:41:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --478273--

#5 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--200913-- — Tue, 21 Jul 2015 20:40:33 +0000

#3 deja ya de mendigar un acuerdo con el estado y ves de cabeza hacia la independencia! a ver si te va a estar entrando ahora el canguelo...

» autor: --200913--

#4 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

gelatti — Tue, 21 Jul 2015 20:39:56 +0000

¿A que porcentaje de españoles censados vota el PP que gobierna con pantalla de plasma absoluta?

» autor: gelatti

#3 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--189197-- — Tue, 21 Jul 2015 20:38:15 +0000

Con toda la mierda que tiran los nacionalistas desde todos los medios lo tienen difícil.

Lo que tienen a favor es que los contrarios no ofrecen nada a los ciudadanos de Catalunya.

#2 Claro, los reyes del juego sucio no se van a quedar quietos.

» autor: --189197--

#2 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--200913-- — Tue, 21 Jul 2015 20:36:56 +0000

y todavía puede el ministro de interior acabar de decantar la balanza...

#1 agrego "encuesta" entre paréntesis... estos de Público ya se sabe...

» autor: --200913--

#1 Las listas independentistas sumarán mayoría absoluta por la mínima en el Parlament de Catalunya tras el 27-S (encuesta)

--478221-- — Tue, 21 Jul 2015 20:35:51 +0000

Cojones, ¿vienen del futuro y ya lo saben?

» autor: --478221--