Menéame: comentarios [2432462]

#21 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

xizor — Sun, 21 Jun 2015 18:47:43 +0000

#20

1 : si tienen el deber de pagar. Puedes meter en la carcel (y mucho me parece, como mucho, inhabilitar para cargo publico, etc) al que amañara el concurso, pero pringas pagando. Al menos, hasta ahora ha sido asi.

2 : si la respuesta a tu ultima pregunta del parrafo 1 termina siendo "no", el de los ascensores no querra trabajar para "lo publico" porque cobrar sera opcional para la siguiente administracion. Basta con decir que no les gusto la obra.

3 : no se trata de empobrecer a Grecia. Grecia se empobrece sola porque ha tenido 20 años de fondos estructurales y no tiene infraestructuras ni industria no nada presentable y necesita que le presten dinero cada mes para sus gastos. Le estan diciendo "si quieres que te prestemos dinero tienes que hacer las cosas bien o te tendremos que prestar de aqui a la eternidad".

4 : pero si tienen una deuda impagable, tal vez una quita sea razonable, pero tendran que cambiar la manera de hacer las cosas que les ha llevado a tener una deuda impagable. Ellos solitos se hicieron con esa deuda, y se les presto dinero para salir del hoyo (y tambien porque podian hacerle mucho daño al mundo, cierto) y se les hicieron ¡dos! quitas, y siguen teniendo unos gastos que superan a sus ingresos. Con el anterior gobierno las cosas mejoraron y la troika pensaba en relajar las condiciones, pero entonces votaron a Syriza y el superhabit primario desaparecio, los gastos aumentaron (por ejemplo, recuperaron algo tan necesario como la television publica) y ahora estan como hace cinco años. Pues a los que tienen que tienen que quitar dinero de sus presupuestos (España podria dedicar lo que le presta a Grecia a aumentar subsidios, por ejemplo) para darselo a Grecia se les inflan los huevos y se cabrean.

Lo malo es que hay gente que empieza a querer que Grecia salga de la UE. De hecho, que este o no en la UE es lo de menos. Lo que le importa a la gente es que este en el euro.

» autor: xizor

#20 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

laguerrillasilenciosa — Fri, 19 Jun 2015 17:12:55 +0000

#19 A ver si consigo hilar:
- Yo no veo la auditoría de la deuda como el preludio de un impago, sino como la búsqueda de los titulares reales de esa deuda. Y a ser posible exigir responsabilidad económica. Los sobrecostes, por ejemplo. Los concursos amñados, por ejemplo. ¿Crees que sería muy difícil demostrar que un concurso estuvo amañado y exigir responsabilidades al cargo público y al beneficiario por el exagerado precio resultante? Los ciudadanos, voten lo que voten, ¿tienen el deber de pagar por estas actuaciones?
- El de los ascensores no creo que deje de trabajar con el ayuntamiento porque éste haya denunciado a una empresa o a un secretario municipal, o a un ex-alcalde. No será peor que otros tiempos en los que trabajar con organismos públicos y cobrar en esta reencarnación eran incompatibles, en cualquier caso. Pagar a tiempo se puede hacer y hay que hacerlo.
- Alemania, después de cagarla repetidamente, fue castigada, sí, pero también recibió mucha ayuda. No veo por qué no se puede dedicar esfuerzo a la reconstrucción de Grecia. Podrían incluso preguntar: personalmente, renunciaría a la parte que me deben. Ahora bien, las condiciones para prestarle a Grecia no pasan principalmente por exigir transparencia, responsabilidad política y económica o un plan de resurrección de la economía. Pasan por empobrecer aún más el país y ahondar en el problema. No veo la utilidad que puede tener esto para nadie, sinceramente. Bueno sí, sí que se la veo.
- El problema de Grecia es el problema que más estados ha hundido: la deuda. Con este panorama, ¿no deben los griegos intentar convencer de que, ya que es materialmente imposible que se pongan al día con los pagos, habrá que pensar en alguna otra cosa?

En fin, que no digo que no tengas razón en tus planteamientos, y desde luego no espero nada de Podemos (obras son amores). Lo que creo es que hay que pensar y repensar, porque lo que parece claro es que nadie quiere que Grecia salga de la UE.

» autor: laguerrillasilenciosa

#19 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

xizor — Fri, 19 Jun 2015 10:18:33 +0000

#18 No puedes rebajar la presion de los mercados de deuda por decreto. El interes no es un numero que sale de un despacho (el tipo del BCE si, como el del rescato, y estan bajos) si no lo que resulta de que el gobierno griego diga "vendo bonos" y la gente se los compre o no. Si el gobierno griego dice "los bonos a 3 años los vamos a pagar a 15, siempre que nos vayan bien las cosas, claro, si no, pues no lo pagamos" como hizo Varoufakis, pues la gente no se busca lios y compra bonos alemanes, irlandeses, suizos, rusos o de cualquier otro sitio, segun les guste el riesgo.

Lo de la auditoria es hablar por hablar. La deuda ya esta auditada, porque tiene que haber en algun sitio un papel que diga "le debo tanto a fulanito", y tiene que estar localizado porque la deuda se esta pagando, asi que auditada ya esta. Cuando dicen "auditar" lo que dicen es "quiero ver si me parece bien en que te has gastado el dinero, y si no me parece bien, no lo pago" que es lo peor que puede hacer la administracion N respecto a la N-1. Le esta gritando a toooodo el mundo que tenga tratos con una administracion que la la administracion siguiente puede decidir no pagarle los servicios si no esta de acuerdo con el gasto. O sea, que si una empresa vende ascensores para el edificio del Ayuntamiento y las siguientes las gana el Partido de Escaladores y Deportistas Organizados (PEDO) no va a cobrar los ascensores porque prefieren las escaleras. Nadie querra trabajar para el Ayuntamiento o pedira que se pague todo por adelantado.

Hay cosas que cambiar, pero precisamente Syriza y Podemos estan evitando que se cambien. De entrada no dicen la verdad. Si a Grecia no le prestan, los griegos pasan hambre. Los griegos comen gracias a la Troika, no a pesar de ella porque Grecia no tiene para sus propios gastos. Los esclavos son los alemanes y los demas de la UE, que trabajan para que el BCE le preste a los griegos, o los de Burkina Faso o Bolivia, que pagan su cuota al FMI para que este le preste a los griegos. No tiene nada que ver con acabar con un complot mundial para esclavizar a la clase obrera. Lo de la desigualdad no aplica en Grecia porque tienen un problema mucho mayor que minimiza la desigualdad (y ya es minimizar).

¿Quieres que las cosas cambien? Pues pon a mandar al mas listo de la clase, no a un subnormal de Politicas con jarabe de pico y el ego disparado.

» autor: xizor

#18 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

laguerrillasilenciosa — Fri, 19 Jun 2015 09:06:42 +0000

#17 Estoy de acuerdo con todas estas razones, pero no me parece que lo que estén diciendo Syriza o Podemos no es que se van a marcar un simpa sí o sí. Lo que están diciendo es que así no. Si se relaja la presión de los mercados de deuda y Grecia levanta cabeza, despega el empleo, el consumo, la recaudación... ¿no sería más viable la devolución de los pagos? En España igual.

Y lo de las auditorías de deuda me parece que tampoco es ninguna idiotez. Primero, porque está demostrada alguna que otra manipulación ilegal de los mercados. Segundo, por saber (y que los votantes sepan en cada Estado) quién exactamente ha estado jugando al monopoly con el dinero de todos. Quién se ha beneficiado y qué responsabilidad existe en esos casos. Ya no te digo perseguir a los responsables del enorme endeudamiento, sino al menos saber quién es quién.

La cuestión, desde mi punto de vista, es que así no podemos seguir. Ni Grecia ni nadie. La deuda existente es impagable, en la práctica sólo sirve para caer en manos de los poderes económicos alemanes, chinos... Es un chantaje (voluntario, de acuerdo) que, o se para, o nos acabará esclavizando al 90% de la población mundial. Desde esta perspectiva, veo que Syriza, Podemos y los que vengan, como frente, podrían intentar equilibrar el pulso ciudadanía vs poderes económicos. Si no la cagan, claro.

» autor: laguerrillasilenciosa

#17 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

xizor — Fri, 19 Jun 2015 05:48:28 +0000

#15 Pues si, pero no por el motivo que dices. No es que le tengan mania a Syriza o a Podemos, es que Syriza y Podemos estan diciendo que no van a pagar sus deudas. Si un amigo te dice que no piensa devolverte lo que te debe y acto seguido te pide 30 euros ¿se los das? Pues esto es igual.

Grecia necesita que le presten dinero para pagar sus gastos (pensiones, funcionarios, sanidad... lo de un gobierno) y al mismo tiempo que lo pide esta diciendo que no lo va a devolver. Ahora le presta la familia (la UE) y la beneficiencia (FMI) porque nadie esta tan loco como para hacerlo*, y la familia y la benficiencia dicen que le quieren seguir prestando, ese no es el problema. El problema es que Grecia le dice a todo el que pasa por ahi que no va a devolver lo que le presten o que sus peluqueros se van a seguir jubilando pronto porque es profesion de riesgo, y claro, la familia tiene sus propios problemas (la democracia griega no vale mas que la democracia alemana) y la beneficiencia tiene muchos mas prestamos por ahi.

Si "Grecia" fuera uno de tus colegas, le cruzarias la cara por aprovechado, pero es que es el hermano de la chica/o que te gusta, y no lo haces porque no sabes que podria pasar. Pero ganas...

* esto no es cierto del todo. Los especuladores-especuladores, lo que invierten con mucho riesgo para tener altos benficios siguen prestandola porque juegan con que Grecia pagara por la presion de la familia y la benficiencia, que le han prestado a un interes muy bajo, y en el mismo lote, ellos cobraran lo que le han prestado a un alto interes. Pero en cualquier caso deben ser cantidades muy pequeñas.

» autor: xizor

#16 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

xizor — Fri, 19 Jun 2015 05:38:14 +0000

#14 Al decir lo de "seguro" no me refiero a tener un seguro de vida o de hogar y que la aseguradora invierta las cuotas en deuda griega y cosas asi.

Al decir "seguro" en "un fondo de esos seguros" me referia a una de esas cosas que te dan en el banco cuando pides "algo seguro, que no me importa ganar mucho o poco pero lo que quiero es no perder", es decir, una simple cuenta corriente. Tal vez lo que ingresas de tu nomina essta en deuda griega (o en deuda de un pais que ha comprado deuda griega) porque te puedo asegurar que debajo de un ladrillo con un jurado sentado encima no esta. Si los griegos hacen un simpa, al final te quedas sin el dinero de tu nomina. Se supone que essta grantizado por el fondo de Garantia de Depositos, el Gobierno y todo eso, pero eso al final es que España emite deuda publica para darte el dinero, y si los griegos hacen un simpa a España esa deuda le saldra mas cara y esto y lo otro y lo de mas alla y al final tu te quedas sin tus ahorros.

» autor: xizor

#15 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

laguerrillasilenciosa — Thu, 18 Jun 2015 18:37:05 +0000

#13 Grecia lleva las de perder haga lo que haga. A mí, con mis limitadísimos conocimientos de economía, me parece que esta partida está amañada. Grecia le debe pasta a mucha gente, entre ellos a bancos, fondos financieros y gobiernos. Resulta que a los acreedores no les gusta determinado gobierno, así que apuestan por movimientos de mercado que vienen a ahondar el problema, dejando claro que "contigo al mando te hundimos el país, machote, así que pírate lo antes posible". Lo mismo ocurriría en España en un supuesto gobierno de Podemos, u otro partido no afín al sistema que quisiera introducir cambios nacionales y en la UE. Si eres buena oveja bien, te bajamos la prima de riesgo, aumentamos la rentabilidad de tus bonos, o que sé yo. En caso contrario, te las vas a ver canutas para poder financiarte, ya nos encargamos nosotros de eso. La soberanía económica es ya un mito, en mi opinión. Y el peso de esas decisiones, ataques y control reside en instituciones que tienen poder pero no legitimidad democrática.

» autor: laguerrillasilenciosa

#14 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

OZYMANDIAS — Thu, 18 Jun 2015 16:06:55 +0000

#13 OK, gracias por la explicacion, no la comparto completamente pero valida,

P.D. Y si yo soy un malvado inversor por tener un seguro que a su vez ha invertido en bonos griegos, renuncio a el con gusto

Salud

» autor: OZYMANDIAS

#13 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

xizor — Thu, 18 Jun 2015 15:50:45 +0000

#11 los inversores tienen beneficios de prestar a los griegos... Y los griegos tambien, porque con eso pagaron pensiones, funcionarios, etc. De no ser por el prestamo los abueletes y funcionarios griegos llevarian meses sin cobrar. No es un "todo para el inversor". Que por cierto, por un lado podrias ser tu si tienes un fondo de esos seguros que invierten en deuda estatal, y por atro eres tu porque tu gobierno le presto al griego por debajo del interes del mercado (eso significa "rescate"). O sea, que igual el malvado especulador no te pilla tan lejos.

Si Grecia sale, como hara un simpa y esta quebrada, su moneda valdra muy poco y el petroleo le saldra carisimo. ¿Es Grecia una potencia industrial? Pues todo lo que compre le saldra carisimo. ¿Tiene grandes cultivos? Pues la comida tambien ¿es famosa por desarrollar medicamentos? Pues ya sabes lo que pasara en los hospitales... Eso si, los mojitos a los turistas les saldran tirados y podran basar su economia en un turismo muy competitivo, pero hasta que se levante, meses o años, pues a hacer dieta.

En esta partida Grecia lleva las de perder. Alemania pierde un pequeño porcentaje de su pib. España puede retrasar la recuperacion. El mundo puede peolongar la crisis. Pero Grecia se juega hambre africana. El gobierno griego juega a que los demas son mas responsables que el, pero se estan hinchando pelotas con los griegos.

Pd: y no quieres politica, pero la hay. Si Iglesias no hubiera tenido buenos resultados serian mas suaves con Grecia porque es una enana, pero con España no se juega, asi que a Grecia la va a dar por culo Pablo Iglesias. Porque los griegos se lo han buscado, ojo, y hay que evitar que nosotros nos lo busquemos tambien.

» autor: xizor

#12 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

Fluor — Thu, 18 Jun 2015 14:54:10 +0000

Con dos cojones, pero con la despensa llena, porque la quiebra de la liquidez puede acabar con el comercio en tanto en cuanto se imprimen dracmas y es aceptado como medio de pago. Desde la barrera vemos con emoción el momento en que Grecia le pegue el quiebro a Alemania, pero estar allí debe ser de vértigo.

» autor: Fluor

#11 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

OZYMANDIAS — Thu, 18 Jun 2015 14:48:45 +0000

#10 OK, ahora te pregunto, por que hay que devolver la deuda de los inversores que metieron su dinero en una inversion de riesgo, como los bonos griegos?, en caso de ganar los beneficios para ellos y en caso de perder, que pague el gobierno de turno?

Se que esto no es el topico de la discusion pero es una muestra de como esta montado el mercado de valores para demonizar al estado griego en este caso y preocuparse que los inversores recuperen su dinero a toda costa.

Volviendo al topico de la discusion, que pasa si Grecia sale del euro y empieza a pagar en dracmas o lo que sea los salarios y gastos internos?, aparte de la devaluacion de la moneda, a mi me parece una buena medida ya que en lo macro las exportaciones griegas se veran beneficiadas, si, lo pasaran mal un tiempo, pero la alternativa es aun peor, abocados a la pobreza sin posibilidad de maniobra al tener las manos atadas por los acreedores.

En fin, perdona por el rollo, pero de verdad busco los pros y contras de esta situacion sin basarme en argumentos politicos,

Gracias

» autor: OZYMANDIAS

#10 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

xizor — Thu, 18 Jun 2015 14:37:22 +0000

#7 Nop. Desde que llego Siriza al poder, ese famoso superhabit primario se esfumo. En el minuto 1. Acompañado de buena parte de los depositos.

Asi que Grecia tiene deficit primario, antes de pagar la deuda. Si decide no pagar nada de la deuda, que ya es mucho decidir, seguiria sin poder pagar sus gastos internos, asi que tendria que seguir pidiendo dinero (justo despues de no pagar).

Si se queda a medio camino, es decir, restructuracion, retraso, reduccion de intereses, quita... seguira pagando parte de la deuda, asi que al deficit del parrafo anterior se añade lo que tenga a bien dedicar a pagar la deuda, por lo que pedira mas dinero prestado diciendo "esto igual no de lo pago, que lo sepas, pero damelo".

En meneame es facil defender estas cosas, pero cuando te pones en el pellejo del que va a prestar...

» autor: xizor

#9 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

BillyTheKid — Thu, 18 Jun 2015 14:21:12 +0000

#5 nadie regala nada, algo pedirá a canbio

» autor: BillyTheKid

#8 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

RobertNeville — Thu, 18 Jun 2015 14:20:50 +0000

#5 Ecuador dejó de pagar, ahora pertenece a China. Si piensas que hay países dispuestos a regalar dinero es que eres muy inocente.

» autor: RobertNeville

#7 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

OZYMANDIAS — Thu, 18 Jun 2015 14:13:02 +0000

#6 de hecho se trata de cobrar lo prestado con el siguiente prestamo, con lo que el pozo se hace mas profundo cada vez

» autor: OZYMANDIAS

#6 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

xizor — Thu, 18 Jun 2015 14:11:11 +0000

#4 Es que no se trata solo de cobrar algo. Se trata de cobrar algo mientras sigues prestando.

» autor: xizor

#5 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

--439661-- — Thu, 18 Jun 2015 13:48:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --439661--

#4 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

OZYMANDIAS — Thu, 18 Jun 2015 13:43:43 +0000

#1 Lo mismo digo, aunque mi apuesta es que los acreedores preferiran cobrar algo a no cobrar nada, con lo que ampliaran plazo, o quita de deuda parcial.

Aunque para ser sinceros yo me decanto por que Grecia nos mande a tomar por culo a todos y empieze a imprimir dracmas.2 a toda pastilla

» autor: OZYMANDIAS

#3 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

BillyTheKid — Thu, 18 Jun 2015 13:43:16 +0000

#1 si, pero en 12 días no tienen dinero suficiente para pagar a todos los funcionarios ni las pensiones

» autor: BillyTheKid

#2 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

--242385-- — Thu, 18 Jun 2015 13:31:41 +0000

si en mi empresa habian tb muchos expertos.!!!!1

» autor: --242385--

#1 El rechazo de Grecia a la deuda es una obligación legal, dice experto

--439661-- — Thu, 18 Jun 2015 13:30:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --439661--