Menéame: comentarios [2426741]

#46 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 16:58:21 +0000

#45 Lo que quiero decir es que la corrupción aparece en oligarquías por definición, y mucho más que en dictaduras que no tienen mega estructuras clientelares proque no las necesitan para mantenerse (de ahí 'con Franco había menos....' de todo),. El que sea mayoría o pactos da igual, hay corrupción porque como 'cártel de escaños' pactan el reparto y se cambian cromos para seguir con sus mordidas y puertas giratorias controlando un % de presupuesto público. En Cataluña todo el mundo hablaba del 3% pero por la Generalitat han pasado unos cuantos pactos y hasta tripartitos y ¿alguién se preocupó? No, cada uno a trincar lo suyo, eso es lo que favorece el consenso.

Añadiendo que para los tratadistas constitucionalistas el consenso es antidemocrático. Aquí hay que hacer esa distinción porque es la constitución la que protegue a la minoría de la mayoría y por eso require supermayorías para su aprobación y enmienda, porque se constituye en donde se elige por mayoría absoluta. O así, es la teoría.

Evidentemente un país que no castiga a un corrupto pocas soluciones tiene y que no hace uso de revocación (Popper decía que no había democracía sin revocación) tampoco esperes que se preocupe de pensar en ILPs etc.. má allá de lo que la oligarquía polítca o económica le meta en vena. Ahora mismo la UE temos a listas que hacen sus pactos para nombrar al presidente y están votando el TTIP que sin entrar a valorarlo lo que te digo es que lo que les de la gana porque dentro de 4 años la gente votará al PP y al PSOE independientemente de que nombres pongan en las listas del 2º en adelante (quito el 1er por si es muy feo). También recuerda que entrar en las listas de la EU solía ser un premio del partido positivo o un asceso para quitarse a alguién de encima a cambio de los sueldos de eurodiputados.

También como digo y repito, ya me daba con un canto con una democracía como Suiza.

Sobre única circunscripción, entiendo la opción, pero no la comparto teniendo un Senado no funcional (otro ejemplo de que los electos senadores sirven al partido) Se podría llegar a sacar mayoría absoluta prometiendo obras faraónicas con el 30% de presupuesto a Madrid, 30% a Barcelona, 20% Valencia y 20% a Sevilla y los demás ojete con el impacto económico y movilidad forzada que ello implica.

» autor: gershwin

#45 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 15:38:29 +0000

#44 "Sobre corrupción, lo mismo es connatural a un estado de partidos conforme pactos o gane mayorías absolutas (crees que con mayorías no sabían lo de Pujol? cuando no las tenían con quién pactaban?)."

Muchas veces tengo que intuir lo que quieres decir, en este caso, directamente, no lo entiendo. Ahora bien, como hablas de Cataluña (a la cual no voy a defender) miremos Valencia y Comunidad de Madrid, Mayorías absolutas del PP y corrupción. En Andalucía igual con el PSOE. Etc, etc. Las mierdas vienen de mayorías absolutas en un 98% de las veces, no de los pactos.

"Aquí vuelves a meter en el mismo saco mayorías de aparatos de partidos con una mayoría representativa formal y efectiva que es que es todo lo contrario y frente lo que se crean los mecanismos de revocación y uninominal."

Esas dos herramientas son inservibles en un país en el que los corruptos vuelven a salir elegidos en las urnas y partiendo de la base de que la uninominalidad supone que tienes el respaldo de más del 50% del electorado, con lo cual al otro 50% menos uno le dan por culo si no les gusta lo que haces. De hecho, es probable que a más ya que en el caso de la izquierda, al estar fragmentada no son mucho de voto útil en los últimos años.

Votar con la nariz tapada no es votar. De hecho, la circunscripción en España, debería ser única ya que constitucionalmente no se representa a los territorios. De esa forma la representación es proporcional como dicta la Constitución... Y con ese simple hecho, se caga la perra porque no saca mayoría absoluta nadie. Y no dejamos sin representación a la mitad de la circunscripción menos un voto que como ya he dicho da lugar a que aunque una opción sea mayoritaria en números reales sea minoritaria por no estar bien repartida geográficamente.

» autor: zenislev_v

#44 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 15:02:25 +0000

#43 Sobre lo de "chuflero que camiar el programa electoral para atraer a otro electorado de semanas o meses" Bueno, fijaté las estrategias de los partido actuales como buscan como locos la 'centralidad' porque ahí está el volumen de votos

Vuelves a fusiones mayoría absoluta de partidos con mayoría representativa. Efectivamente eso es lo que tenemos.

Sobre listas abiertas y primarias creo que puedes comprobar como hecho en los procesos de Podemos o C's cómo influye el aparato y qué variaciones se producen sobre lo que se predefine como propuesta del aparato.

El "no nos representan" lo achaco a lo que estoy diciendo: que no hay representatividad en un estado de partidos que inheremente es una oligarquía y como tal pactan.

Sobre corrupción, lo mismo es connatural a un estado de partidos conforme pactos o gane mayorías absolutas (crees que con mayorías no sabían lo de Pujol? cuando no las tenían con quién pactaban?). Aquí vuelves a meter en el mismo saco mayorías de aparatos de partidos con una mayoría representativa formal y efectiva que es que es todo lo contrario y frente lo que se crean los mecanismos de revocación y uninominal.

» autor: gershwin

#43 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 14:42:21 +0000

#41 En Suiza, si no gustan las propuestas, se pueden hacer otras por parte de los ciudadanos.

No, el referéndum del 78 fue algo así como una segunda vuelta electoral: "¿Queréis esta "democracia" mal montada o seguir con el franquismo?" No hay que confundir un "pseudo-Referéndum" con democracia directa. [www.reforma13.es/reforma13/democracia-directa/] Ahí te dejo una propuesta bastante consistente.

Sobre listas abiertas: www.reforma13.es/reforma13/listas-abiertas/ . Más o menos al estilo suizo. Aunque algo extraña, mejora algo lo que hay ahora. Faltaría quizás la opción de incluir "Independientes" y cosas así, pero no está mal.

Respecto a los pactos post-electorales... dudo mucho que hagan lo contrario si intentan aliarse con alguien afín. Aún así, me parece menos chuflero que cambiar el programa electoral para atraer a otro electorado en cuestión de semanas o meses.

Perdona que me descojone. Los pactos a lo que nos han llevado es a que el congreso de los diputados tenga algún sentido. De las 7 leyes de educación en los últimos 35 años solo 2 han sido sin mayoría absoluta. Una en el 80 con la UCD y otra en el 2006 con ZP. El resto, han sido rodillo. Esto por citar algo. Vamos que simplemente hay que ver lo guay que es un gobierno de mayoría absoluta monocromo con lo que ha estado haciendo el PP hasta que empezó la precampaña para las andaluzas. Y de hecho, el Gobierno, ha sido "absoluto" 5 veces y "pactista" 7.

Si achacas el no nos representan a los pactos post-electorales es que no te has enterado de nada. El "No nos representan" va por otro lado, más bien por la clase política por haberse definido como tal y alejarse de los ciudadanos. De sus preocupaciones, de beneficiar los intereses de los bancos y empresas por encima de los ciudadanos,... Vamos que te has tirado el pisto muy despreocupadamente con esa afirmación.

De hecho, los casos de corrupción política son muuuuucho más comunes en "Gobiernos Monocromo" que en multicolor... y si no, desmiéntemelo.

» autor: zenislev_v

#42 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 14:17:04 +0000

#40 Empiezo por el final, efectivamente como decía al referirte a esos países el problema es cultural.

Esos indicadores macro son medidas indirectas ya que son en pleno rebote tras crisis deuda y siguen en marcha la política monetaria (Dragui) y fiscal (leyes previas) que influencia en mayor medida esos indicadores.

Ojo que insisto de nuevo, porque no sé si no me he explicado, que segunda vuelta es para ejecutivo no para legislativo donde lo que tendríamos sería 100.000 votos en por ejemplo 300 representados (perfilados o no en partido) que tendría que votar según sus compromisos con los votantes en cada una de las leyes.

Y si en el total tenemos PP:50.000 y PSOU:49.9999 y un partido con 2 (pasando Dhont supuestamente)? en qué hemos mejorado si esos 2 van a llevar un gran poder de negociación que no se corresponde con sus votos y va a dar como resultado que o 50K o 49.9K preparen el ojete.

» autor: gershwin

#41 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 14:04:22 +0000

#39 Re-matizo:
El si/no es también tiene un peligro en democración directa y pseudorepresentación, el peligro de que las preguntas te las plantea ya hechas quien no te representa efectivamente, pues ya me dirás cómo consigues discutir o aportar algo más que decir si/no a lo que te metan en el buzón. Por ejemplo ¿dirías que el referendum de la Constitución del 78 es un ejemplo de democracia directa?

Las listas abiertas son igualmente influenciables por el aparato de partido al igual que las primarias como podemos comprobrar en los patidos de última generación.

Puede parecerte una incoherencia que varíen las propuestas en el tiempo pero vas a volver a votar. ¿a caso no sucede esa modulación con los pactos post-electorales? ¿no acaban pactando incluso lo contrarío que prometieron?

La democraciaa implica decisiones por mayoría absulata, podemos diferenciar si debe ser por representación o vía pactos. Los pactos ya ves donde nos han llevado ¿qué hemos obtenido en 40 años de pactos y consensos? porque recuerda el fenómeno actual surge del 'no nos representan' porque lo que han hecho con pactos no es agregar prefencias de los ciudadanos si no repartirse el cotarro.

» autor: gershwin

#40 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 14:01:52 +0000

#38 En UK no hay segunda vuelta, no hay agregación formal pero sí que no hay representación incompleta, de hecho como comento los parlamentarios saben que supuesto dependen de su distrito y en las votaciones no hay nada parecido a disciplina de partido.

Pero si en mi distrito somos 100.000 y 50.001 votan a un candidato los 49.999 restantes pueden ir preparando el ojete. Además se da la particularidad de que si hay varios distritos con esta disposición y en uno son 80.000 en favor de la segunda opción, tendría popularmente mucho más apoyo esta segunda que la primera y aún así podría barrer por tener más representantes. Es una "Democrática" tomadura de pelo. Cuando el voto popular se aleja de la representación y de la toma efectiva de decisiones creo que estamos ante un método nada democrático.

Vuelvo a lo que ya he dicho antes, formalmente puede que sea una democracia, ahora cuando existe la más remota posibilidad de que a través de las leyes la voluntad ciudadana quede disuelta, creo que no es un buen ejemplo ni a seguir ni a tener en cuenta.

Aquí hay que añadir el tema cultural pues los nórdicos lo que son es prágmaticos ante todo y así les va. Bélgica recuerda los largos períodos de inestabilidad porque no eran capaz de pactar y formar gobierno.

[noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/economia-gener Menudo desastre. Sin Gobierno formal y mejora en todos los indicadores económicos a los que se le da más "relevancia".

Nadie ha dicho que no haya coaliciones, el problema es si estas representan los intereses de los partidos o a los ciudadanos

A diferencia de España, si no los representan, la gente los deja de votar.

» autor: zenislev_v

#39 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 13:52:25 +0000

#37 "Matices, por un lado en democracia directa hay agregación de preferencias como el resto si es un SI/NO (2 opciones)."

Claro, para una propuesta concreta, no un cheque en blanco en base a una carta a los Reyes Magos.

También que la representación implican votar a una persona no a siglas o listas, luego no tendrías la tesitura de PP o PSOE si no de personas adscritas o liberadas a partidos si quieres pero que deben su cargo a tu voto a al jefe del partido.

Si me estás intentando vender la Circunscripción Unipersonal, vamos mal. Si me vendes listas abiertas, rollo Suiza, que puedes hacerte un Buffet libre de candidatos, genial.

Luego la agregación en segunda vuelta, comenté más arriba, se produce porque cuando quedan dos los programas de ambos candidatos se modulan para coger el espectro que consideres del segmento de votantes que no votó a ninguno. La segunda vuelta es una agregador formal sí, pero también 'suele' ser efectivo porque existe incentivo de 'centralizar' los programas (el que lo haga en situaciones parejas ganará).

Es que eso es una incoherencia. Si estás dispuesto a aceptar eso ponlo antes, si no lo estás porque dices ahora que sí. "Prometer, prometer hasta meter."

Tampoco considero que los apctos de partidos sea mejor agregador de facto: listas de partidos que fijan o influyen en primarias aparatos de partidos y luego pactan un programa mixto (que ya me dirás quién votó y qué agregación es? si estamos viendo que las condiciones van saliendo del aire o incluso diciendo en elecciones que nunca pactarán con x) y con un poder de negociación según la distancia a la mayoría y no según la ponderación de escaños.

Es mejor agregador que tener que votar al "mal menor". De todos modos, no he dicho que tenga que ser con el sistema de listas actual. Aún así, con el sistema de listas actual, es mejor que votar a nariz tapada. El programa mixto, si se hace bien y con partidos en cierto modo afines (no veo un Falange-PCE o similar) contentarán en gran medida a todo su electorado que por definición de este tipo de pactos será la mayoría de ciudadanos. Si se dice que no se pactará con X es porque en este país en política se aspira a la "mayoría absoluta y a la dictadura de 4 años", espero que este batiburrillo que ha empezado ahora, se perpetúe y cree una sociedad democrática sana en la que hay que entenderse y ceder y no intentar aplastar al contrario.

» autor: zenislev_v

#38 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 13:45:50 +0000

#36 Lo del tamaño es uan de los temas a analizar más en profundidad máxime con tecnología actual.

En UK no hay segunda vuelta, no hay agregación formal pero sí que no hay representación incompleta, de hecho como comento los parlamentarios saben que supuesto dependen de su distrito y en las votaciones no hay nada parecido a disciplina de partido.

Aquí hay que añadir el tema cultural pues los nórdicos lo que son es prágmaticos ante todo y así les va. Bélgica recuerda los largos períodos de inestabilidad porque no eran capaz de pactar y formar gobierno.
Nadie ha dicho que no haya coaliciones, el problema es si estas representan los intereses de los partidos o a los ciudadanos

» autor: gershwin

#37 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 13:37:17 +0000

#34 Matices, por un lado en democracia directa hay agregación de preferencias como el resto si es un SI/NO (2 opciones). También que la representación implican votar a una persona no a siglas o listas, luego no tendrías la tesitura de PP o PSOE si no de personas adscritas o liberadas a partidos si quieres pero que deben su cargo a tu voto a al jefe del partido.

Luego la agregación en segunda vuelta, comenté más arriba, se produce porque cuando quedan dos los programas de ambos candidatos se modulan para coger el espectro que consideres del segmento de votantes que no votó a ninguno. La segunda vuelta es una agregador formal sí, pero también 'suele' ser efectivo porque existe incentivo de 'centralizar' los programas (el que lo haga en situaciones parejas ganará).

Tampoco considero que los apctos de partidos sea mejor agregador de facto: listas de partidos que fijan o influyen en primarias aparatos de partidos y luego pactan un programa mixto (que ya me dirás quién votó y qué agregación es? si estamos viendo que las condiciones van saliendo del aire o incluso diciendo en elecciones que nunca pactarán con x) y con un poder de negociación según la distancia a la mayoría y no según la ponderación de escaños.

» autor: gershwin

#36 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 13:34:48 +0000

#33 Eso de que no se pueda hacer por tamaño de población es completamente falso. No se hace porque no da la gana. Lo mismo da que se haga referéndum para 8 millones que para 47... solo hay que contar más papeletas y aquí se hace cuando toca... ¿Para que quiero que me representen si puedo votar yo? De hecho, la Suiza, es representativa y tiene luego la opción directa. Es decir, tienen parlamento y si se "atascan" o se les va mucho la cabeza se hace referéndum y santas pascuas.

Lo de UK, dependerá de quienes sean los que van a dar la murga y a quién votan. Porque que yo sepa los representantes de esos sitios no lo son por unanimidad.

¿Suecia? ¿Finlandia? ¿Bélgica? No son democracias directas y hay coaliciones.

» autor: zenislev_v

#35 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

impio — Wed, 10 Jun 2015 13:24:23 +0000

Dentro de las cosas malas que la motivan, dice algo que tendria sentido, las elecciones deberian ser a dos vueltas, mediante el voto alternativo www.youtube.com/watch?v=3Y3jE3B8HsE
La gente deberia poder votar al menos dos cosas, y usar ese sistema de manera que el voto castigo sea un voto alternativo, no el principal.

» autor: impio

#34 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 13:23:05 +0000

#30 Voy a ahondar un poco más porque parece que mi anterior pregunta te ha dejado un poco fuera de juego.

Eso de la agregación de preferencias es un absurdo y legitima a alguien a llevar a cabo un programa electoral que no te ha gustado en la primera ronda. ¿Habrá quien le pueda parecer bien votar al "mal menor"? Es factible. Aunque votar para que "el otro no salga" no creo que sea base para un gobierno con respaldo social. ¿Es un respaldo formal? Sí. ¿Es real? No, por encima del porcentaje que tuviera anteriormente.

Si a mi me ponen en la tesitura de PP o PSOE, por ejemplo. Una de dos, o me abstengo o voto contra el PP para evitar que la abstención les vuelva a dar mayoría para gobernar porque como me descuide acabo pagando para currar y temiendo hacerme una simple fractura para no tener que hipotecar la casa para pagarme la escayola.

¿Quiere decir eso que doy mi apoyo al PSOE y su programa? No. Quiere decir que el otro programa me da tanto asco que prefiero entregarle mi apoyo a otro partido. ¿Está agregando mi preferencia? No, le está otorgando representatividad a un partido que no la ha conseguido y que tendría que matizar su programa en dirección al que he votado yo (si tenía representación) si quiere gobernar.

» autor: zenislev_v

#33 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 13:22:21 +0000

#31 Sí, claro es una democracia directa que es lo contrario a representativa.
Sobre pros y contras ya hay que profundizar a parte del típo tamaño de población.
Si me preguntas, ya me daba con un canto con tener la democracia Suiza aquí aunque creo que para 47M lo suyo es una representativa efectiva.

En USA a nivel estatal también hay bastante democracia directa
A nivel representativo los modelos USA federal (por excelencia) y Francia, además de UK (y parlamentaria). Te sonará de Salvados un programa sobre Suiza y UK, en este último cómo el diputado pasaba un día en su condando recibiendo ciudadanos etc... y que si no les hacía caso sabía que no iba a ser reelegido.

» autor: gershwin

#32 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

rutas — Wed, 10 Jun 2015 13:05:50 +0000

#16 Ups... Ni me había dado cuenta. La envíe antes de irme a dormir y debía estar ya medio sobao... Bueno, ahora no puedo hacer nada. Y como de la Aguirre se debate poco aquí...

» autor: rutas

#31 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 13:02:36 +0000

#30 ¿Suiza es una democracia?

» autor: zenislev_v

#30 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 13:01:07 +0000

#28 Yo hablo de mayoría ciudadana representada. Luego eso no cambia con cambios de escaños, porque es mayoría en la sociedad civil y por ende en los escaños y cambia una cuando cambia la otra si existe representación, luego no ha lugar ha inseguridad ni cambios raros más que los que la sociedad civil quiera.

Para muchos tratadistas la democracia requiere mayorías, por eso en Francia y en USA hay doble vuelta para que la agregación de preferencias la realice la sociedad civil y no vía pactos. ¿Crees que un partido mayoritario con 1 escaño llave para dar la mayoría a un partido u otro va a recibir sus propuestas representación al mismo nivel que el 49% que se queda en la oposición y de hecho no pinta nada?
Luego sobre mayoría hablamos de ejecutivo no de legislativo, que ahí debieran juntar no listas ni partidos si no representa por representante y propuesta por propuesta. Luego matizar que con más de un partido se refleja mejor con sa mayoría es un imposible matemáticamente con más de dos porque las preferencias sociales no se puede agrupar pareto-eficientemente en ese contexto.

» autor: gershwin

#29 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 12:56:46 +0000

#25 www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=6

"Los representantes con su debate, deliberación y votación, contribuyen a configurar la voluntad nacional, pero no en función de los concretos intereses de sus electores y, menos aún, en calidad de mandatarios, sino como miembros del Parlamento Nacional, auténtica expresión de la nueva soberanía."

De ahí lo de ciudadano. Si lo prefieres del elector, genial.

"2.3. Como consecuencia de lo anterior, la relación representativa que cada diputado o senador como miembros de las Cortes Generales tiene, proviene de sus electores, pero en el ejercicio de su función representativa no cabe la imposición de ninguna mediación ni de carácter territorial ni de carácter partidario. De ahí la prohibición del mandato imperativo."

Lo cual me lleva a pensar que las circunscripciones electorales carecen absolutamente de lógica y solo sirven para favorecer que haya ciertos partidos sobredimensionados.

Si se sigue más abajo el Tribunal Constitucional deja la puerta abierta al mandato imperativo de partido a través de los programas electorales que luego no se cumplen nunca.

» autor: zenislev_v

#28 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 12:48:56 +0000

#27 Perdona, pero no. Las mayorías te dan seguridad jurídica mientras duran. Cambia de Gobierno y la mitad de las medidas aprobadas se van al opuesto. Si tú consensúas una propuesta entre todas las fuerzas políticas y sabiendo estas que si no lo hacen bien para todo el mundo se pueden enfrentar a un referéndum y a la no reelección, ya se ocuparán de hacer algo que contente a todos y que vaya a durar en el tiempo porque nadie va a estar lo suficientemente incómodo como para meterse en el berenjenal de volver a abrir un tema para dejarlo prácticamente igual.

Aunque resulte paradójico, la inestabilidad de los políticos es la que le da estabilidad a las vidas de los ciudadanos.

Que se vean mal los pactos post-electorales no es más que otro reflejo de que en este país hay a quien le gustan las dictaduras y el enfrentamiento perpetuo. Las mayorías son lo que beneficia al amiguismo, el enchufismo y todos los malos -ismos. ¿O es que la mayoría de las tramas de corrupción de adjudicación de contratos a cambio de "favores" son de coaliciones post-electorales? De hecho, un gobierno con más de un partido para obtener la mayoría está reflejando aún mejor la intención de la ciudadanía que una mayoría obtenida mediante leyes electorales injustas (actualmente gobierna un partido con 40% de los sufragios y 1/3 de los potenciales electores.

» autor: zenislev_v

#27 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 12:34:28 +0000

#26 sí disculpa porque pensé que me reafirmabas. En 11 al final: "(lo cual también implicaría separación de poderes) "

es por lo que comentabamos que es necesario que la sociedad civil tenga la facultad, al no ser flexible para el día día el mandato imperativo, de revocar a su representante. Empezando evidentemente que sea 'su' representante y no el de los intereses del partido.

El tema de consenso ya es más delicado porque eso es lo que tenemos: pactos entre partidos que pasan del electorado formando consensos 'post-electolares' para qué? para repartir sillas por mucho que lo nieguen. Lo ideal, no es el consenso, si no mayorías eso es lo que da seguridad jurídica y beneficio a los ciudadanos y no a amigotes. Y antes que lo preguntes, a las minorías les protegue la Constitución.

» autor: gershwin

#26 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 12:26:47 +0000

#20 Pues no lo he visto escrito...

Además de que el Referéndum (vinculante siempre) debería de estar presente siempre para recordarle al que está "arriba" que solo tiene un poder "delegado".

Además, hay que empezar a dejar de creer en los Reyes Magos y en las cartas que les mandan los partidos cada 4 años. Las cuales son impracticables a más del 98%.

La "campaña electoral" ha de durar 4 años, no unos días. Hago esto, esto, esto y esto siempre será mejor que haré esto, eso y lo de más allá.

Además, lo que hay que buscar siempre es que en la medida de lo posible haya un cierto consenso entre todas las políticas, para dotar al país de cierta seguridad jurídica.

» autor: zenislev_v

#25 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

meta — Wed, 10 Jun 2015 12:24:21 +0000

#24 1) No entiendo lo que es el mandato imperativo "ciudadano". Es lo que ocurre cuando mezclas conceptos. Para empezar, no existe "la ciudadania" o "lo que quiere la ciudadania" o "lo que quiere la gente", es un constructo social algo complejo ese. Si entiendes como tal los compromisos adquiridos mediante un programa, solo basta decir que tu no votas programas, votas representantes. Un representante es un tipo que actúa en tu nombre, no que hace lo que tu le has ordenado.

2) El mandato imperativo de partido está aceptado. De acuerdo. Pero no es constitucional. Yo no he dicho que me guste o me deje de gustar. De hecho, es un absurdo elegir representantes mediante listas en las que no puedes discriminar. Aunque para eso, pues reducíamos los parlamentarios a 5 y que cada uno tuviese una parte proporcional de votos.

3) Para mi generar estabilidad es eso, tener estructuras de dictaduras de legislatura y un sistema de fácil gobernabilidad para el que detenta el poder. Yo no he dicho que me guste. Estamos de acuerdo.

» autor: meta

#24 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 12:11:23 +0000

#22 Yo te hablo de la realidad, no de definición. En la realidad el único mandato imperativo que no es "legal" es el ciudadano. Razón por la que cosas como los "Escraches" y los "Asaltos al parlamento" (que viene a ser gente protestando activamente contra la gente que quiere aprobar las medidas que no les gustan).

El mandato imperativo del partido no está en un limbo, están plenamente aceptadas. Si no lo estuvieran serían nulas de pleno derecho y los partidos que las utilizaran empapelados por atentar contra la constitución y no se podrían aprobar leyes que perjudiquen a quienes quieren hacer uso de la libertad de voto en las instituciones.

Lo de generar estabilidad es otra milonga... en este país lo que quieren los políticos son "dictaduras de 4 años". Suiza me parece bastante estable y no tienen mayorías absolutas ni disciplina de partido. De hecho en España, todo el sistema está diseñado para favorecer las "dictaduras de legislatura". Desde las circunscripciones que favorecen a los partidos grandes, pasando por los porcentajes para entrar al reparto de votos, Sistema d'Hont, recogidas de avales solo para unos y sin garantías de protección de dichos datos por parte de la administración, ...

» autor: zenislev_v

#23 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

meta — Wed, 10 Jun 2015 11:59:40 +0000

#21 Amén.

A mi parecer en España no se cumple la obligatoriedad del mandato representativo porque es un absurdo tal y como está construido el resto del sistema, principalmente el electoral.

» autor: meta

#22 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

meta — Wed, 10 Jun 2015 11:56:29 +0000

#18 Estoy hablando de la definición de mandato imperativo. Tal y como se estudia en Ciencia Política.

De hecho, la "disciplina de partido" y las sanciones por ello... están en un extraño limbo dentro del constitucionalismo español, pues el candidato electo DEBE tener total libertad sobre sus votaciones.

La gente si se entera, hombre, lo que pasa es que el sistema esta diseñado para lo que está diseñado: generar estabilidad.

» autor: meta

#21 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 11:54:10 +0000

#17 Si efectivamente. Era una forma de no introducir nuevos elementos para explicar el sentido de lo que queiro decir. Pero como veo que entienes de este tema, lo que tendría que existir al menos en el legislativo es la revocación porque para muchos tratadistas el mandato representativo sin revocación es un mandato político no representativo y si metemos listas ni te cuento.

» autor: gershwin

#20 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 11:51:59 +0000

#19 evidentemente, eso digo

» autor: gershwin

#19 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 11:51:39 +0000

#11 Para la separación de poderes, para empezar, el ejecutivo no lo puede ni debe elegir el legislativo.

» autor: zenislev_v

#18 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

zenislev_v — Wed, 10 Jun 2015 11:49:52 +0000

#9 Lo del mandato imperativo, es solo para con el electorado... si no fuese así el partido no podría tomar ningún tipo de represalia si te saltas la disciplina de partido porque lo empapelarían.

La gente no se entera de esto, en la práctica, en realidad, votas al partido y al candidato que ellos te ponen para el cargo que sean porque tienen que votar lo que le digan y si no multazo al canto además de otros castigos [eldia.es/agencias/8134466-CAN-ELECCIONES-PACTOS-Nuevas-leyes-cabildos-

» autor: zenislev_v

#17 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

meta — Wed, 10 Jun 2015 11:42:49 +0000

#11 El mandato imperativo (la obediencia a la disciplina de partido), seguin wikipedia:

es.wikipedia.org/wiki/Mandato_imperativo

El mandato imperativo es el poder delegado a una organización o a un individuo (o eventualmente a varios), elegido con vistas a desarrollar una acción definida en el tiempo y en la sustancia, según modalidades y orientaciones precisas a las que no tiene potestad para sustraerse o modificar. Este concepto se opone al de mandato representativo.

Está prohibido (pero consentido) en España:

www.lamarea.com/2014/01/18/garzonn/

En España está prohibido por la Constitución el mandato imperativo, es decir, el mecanismo que obligaría a los representantes a ser un fiel espejo de los representados y de su voluntad. Bajo el mandato imperativo el representante no podría actuar por su cuenta sino que se debería en todo momento a un rígido vínculo establecido con los electores, esto es, sus representados. No existiría la posibilidad de incumplir un programa electoral, por ejemplo.

En España (según la constitucón), los cargos electos están sometidos al mandato representativo:

es.wikipedia.org/wiki/Mandato_representativo

El mandato representativo es una forma de mandato político, que posee la característica de ser general, libre, y no revocable. Es decir, que bien puede pasar que el representante pueda tomar acciones y votar o comprometerse, aplicando su propio criterio y según su leal saber y entender, sin que eventualmente tenga que respetar sus eventuales compromisos anteriores adquiridos o aceptados frente a sus mandantes y/o los multimedios. Este concepto se opone al de mandato imperativo.

Otra cosa es que tal y como se articula la democracia española carezca de sentido y se permita (y se hasta más lógico) el mandato imperativo.

» autor: meta

#16 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

jorso — Wed, 10 Jun 2015 06:21:58 +0000

#0 Fecha: 12/03/2015

» autor: jorso

#15 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

All_Español — Wed, 10 Jun 2015 06:09:01 +0000

A estas alturas, mejor que se vaya a apostar al bingo, como hacen el resto de jubilados.

» autor: All_Español

#14 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

ccguy — Wed, 10 Jun 2015 05:05:55 +0000

#3 Sobre todo ahora que los de C ya han enseñado de que van...

» autor: ccguy

#13 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

--378913-- — Wed, 10 Jun 2015 04:44:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --378913--

#12 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

Corvillo — Wed, 10 Jun 2015 03:10:55 +0000

Si quiere "saber muy bien lo que quieren los ciudadanos" que haga una consulta

» autor: Corvillo

#11 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 03:05:40 +0000

#9
Insisto en que se votan listas, no personas. que legalmente el acta es de la persona? Sí. Pero están supeditados a la disciplina del partido y si osan votar en conciencia les expedientes. Casos de votos contrarios o tránsfugas son la excepción. ¿qué diferencia hay en votar como 3 a quién va en 10 en una lista?

Por eso digo que no hay representación 'efectiva'.

España técnicamente es un estado de partidos, la cúpula del aparato influye en el partido y los partidos eligen las listas y tu como ciudadano las refrendas (da igual que sea abierta o incluso primarias porque el poder de la cúpula influye sobremanera como vemos en partidos recientes). Los electos rinden cuentas al partido para seguir en la lista antes que rendir cuentas al elector porque su posición y sueldo futuro depende de que la cúpula les siga apoyando para estar en su lista.

Evidentemente que nuestra Constitución define una democracia parlamentaria representativa, pero del dicho al hecho...

Nuestra diferencia entiendo que la puedo matizar diciendo que en mi opinión el mandato legislativo debe ser imperativo (¿acaso no exigimos que cumplan su programa?) no así el ejecutivo (lo cual también implicaría separación de poderes)

» autor: gershwin

#10 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

--442656-- — Wed, 10 Jun 2015 02:35:56 +0000

Cada vez que detienen a los punicos sale a decir gilipolleces.

» autor: --442656--

#9 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

meta — Wed, 10 Jun 2015 02:31:08 +0000

#8 Votas a una lista de un partido... con nombres propios, no con un numero. ¿Las listas son cerradas? Sí. Pero a los trasfugas me remito para comentarte que el asiento, y el voto, pertenecen a esa persona. De hecho, como tales y por su nombre propio -como individuos- los has elegido para que te representen. Más aún, el mandato imperativo está teóricamente prohibido en España. De hecho, lo está para que a quien votes sea a individuos (que sí, que con listas cerradas es un absurdo). Pero no votamos a partidos, teóricamente, ni a alcaldes, ni a presidentes de gobierno. Votamos a personas ~~concretas~~ para un cuerpo legislativo.

estos que han sido apoyados por ese voto y que dejarán de hacer o harán en función del pacto ¿cómo sabes los que les votarían o no según los puntos de ese pacto que es post-electoral?

Es un sistema representativo. Tu das tu confianza a unos tipos para que piensen por ti y decidan por ti. No nos engañemos. Les elijes porque piensas que harían lo que tu harías.

» autor: meta

#8 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 02:23:14 +0000

#7 Realmente hoy por hoy votas a una lista de un partido y la cúpula del partido cambiando cartas estratégimaente con según lo que le interese en el global de todos los municipios y no como resultado de la representación en el municipio.

Luego me estoy refierendo a un problema de agregación de preferencias y la ponderación ya que el que recibe un voto puede conseguir mucho más de lo que representa proporcionalmente en función de los interess espúreos de la lista que apoya. Y estos que han sido apoyados por ese voto y que dejarán de hacer o harán en función del pacto ¿cómo sabes los que les votarían o no según los puntos de ese pacto que es post-electoral?

» autor: gershwin

#7 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

meta — Wed, 10 Jun 2015 02:15:23 +0000

Para empezar, es un cambio de concepto sobre el que se basa la democracia española. Seria una elección directa (presidencialista). A #5 le recuedo que hoy por hoy no votas a tu alcalde. Votas a los concejales y ellos elijen quien es el alcalde más adecuado. Por cierto, no elije el "partido de 1 voto" sino ese tipo más todos los demás a los que está apoyando.

Para continuar, como dice #3... ¿estos no se dan cuenta de que en un sistema de segunda vuelta todo el mundo votaría en su contra? Hasta los que de normal no votan o votan a partidos sin representación votarían en contra de determinados caciques locales.

» autor: meta

#6 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

--475674-- — Wed, 10 Jun 2015 01:30:37 +0000

Yo apuesto todo al rojo

» autor: --475674--

#5 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

gershwin — Wed, 10 Jun 2015 01:22:11 +0000

Pues es como tendría que ser, en la segunda vuelta los dos candidatos también tendrían que ajustar propuesta para captar los votos que se fueron a otros y que quedaron fuera.

Se supone que la segunda vuelta es un procedimiento para obtener mayor grado de representación, porque lo de los pactos es un cachondeo igual un partido ocn un voto influye más que una oposición del 49%.

» autor: gershwin

#4 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

--394145-- — Wed, 10 Jun 2015 00:44:00 +0000

Y porque no una lucha en el barro...

» autor: --394145--

#3 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

--273305-- — Wed, 10 Jun 2015 00:30:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --273305--

#2 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

ciborg — Wed, 10 Jun 2015 00:26:34 +0000

guapa, llegaste tarde. Intenta a la próxima.

» autor: ciborg

#1 Aguirre apuesta por la 'segunda vuelta' en las elecciones municipales

wuwei — Wed, 10 Jun 2015 00:20:12 +0000

Lo dicho, camastrona.

» autor: wuwei