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#114 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Fri, 27 Feb 2015 12:39:06 +0000

#113 Una cosa es negociar en puerto y otra tener barcos que fueran a América a comerciar, en muchos casos documentos dan testimonio de que los subditos de la corona de Aragón en la práctica no se consideraban como extranjeros en este tema. Las aduanas ya es otro tema distinto, pero que yo sepa las cobran los paises importadores, así que si un catalán afincado en Sevilla o Cadiz quería enviar las mercancías a Bcn, el impuesto iría a la Corona de Aragón, ¿no?

Para más información con datos y escritos referenciados: www.raco.cat/index.php/boletinamericanista/article/viewFile/98405/1459

Pero es que en esa analogía das por hecho que se perdió algo quedando todo en el aire, cuando más bien hubo una substitución. Más correcto hubiera sido una analogía en la que sigues en tu puesto de trabajo como siempre pero cambian a tus jefes, ya que como dije y el propio Lynch que tu trajiste corrobora, afectó poco a las clases bajas mayoritarias en esa época.

Te doy la razón en que es difícil afirmar si los hechos fueron buenos o malos, siempre hay mucho balance de grises entre los extremos. Pero eso hay gente que no lo entiende y está convencida de que todo fue una catástrofe, así por que si. Esas preguntas nunca las sabremos responder obviamente aunque son interesantes. Lo que si que podemos ver es que a los únicos que apoyaron unánimemente a los borbones desde un principio (ni Castilla ni Aragón se decantaron unánimemente por ningún bando) fueron los Navarros, y se respetaron sus instituciones hasta bien entrado el siglo XIX.

» autor: Duke00

#113 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ikio — Fri, 27 Feb 2015 00:16:27 +0000

#111 El catalán también podía comerciar con América, de hecho en Sevilla había múltiples delegaciones comerciales, tanto catalanas, como genovesas y de otras partes. Claro, incluso podian negociar gente de paises enemigos como ingleses y franceses. Pero todos tenian que pagar mas impuestos debido a las aduanas que no sufrian tanto los castellanos. (Creo que aun asi habian aduanas interiores en Castilla pero mis conocimientos no llegan a tanto).

Con la analogia me referia a que la perdida del trabajo (Cortes, la Generalitat, el Consejo de Ciento, el sistema fiscal y la autonomía monetaria, el estado catalan, vaya) puso a Catalunya en una situacion en que tuvo buscar nuevos caminos. Digamos que el crecimiento posterior fue mas por suerte (aunque hubiese otros factores) que no gracias Nueva Planta.

Es complicado hablar de si unos hechos en un pasado fueron buenos o malos o muy malos. Si en vez de un Borbon hubiese sido un Austria seria Catalunya hoy un estado? Un estado como Dinamarca o como Grecia? Si hubiese apoyado Aragon a los borbones y Castilla a los Austrias se hubiera impuesto el catalan en Badajoz? Solo tenemos una linea temporal en la que fijarnos por lo que es dificil la comparacion.

#112 Tienes razon, me he confundido el tamanyo de la Ciutadella (que seria un cuarto de la ciudad) con el del barrio derruido

» autor: ikio

#112 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Thu, 26 Feb 2015 12:50:30 +0000

#110 Y ahora compara con el resto de la ciudad, para ver que exageras, marco en circulo azul la misma estructura en ambos mapas:

» autor: Duke00

#111 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Thu, 26 Feb 2015 12:50:04 +0000

#110 Obviamente administraron muy mal el dinero, pero sin el oro de América no se habría podido mantener todas esas campañas militares. Así que al modo de la época si que sacaron provecho del mismo.

El catalán también podía comerciar con América, de hecho en Sevilla había múltiples delegaciones comerciales, tanto catalanas, como genovesas y de otras partes. Lo que pasa es que tenían que hacerlo desde Sevilla y no lo podían hacer desde sus puertos de origen. Tenían practicamente las mismas limitaciones un castellano del norte que un catalán. Y para prueba sin irme más lejos un apartado de uno de los párrafos de John Lynch que pegué antes:

[(...)A su vez, esto generó los ambiciosos proyectos del abogado Narcís Feliu de la Penya, cuyo llamamiento a una reorientación del comercio catalán, que tenía que apartarse de los mercados tradicionales del Mediterráneo para dirigirse hacia América, reflejaba la participación creciente en el comercio colonial y se basaba fundamentalmente no en la industria de Barcelona, dominada por el régimen gremial, sino en los productos exportables del sector rural y en las pequeñas ciudades de la costa.]
Eso de lo que habla de Narcís Feliu de la Penya es anterior a la Guerra de Sucesión.

Pero no entiendo que tiene que ver esa analogía, ¿quien sería el que se queda sin trabajo? ¿cual sería el trabajo que se pierde?

Y con respecto al derrumbe de la ciudad, fue mucho menos que un cuarto, a ver si con dibujos ves que el área que marco en rojo en ambos mapas es similar y mucho más pequeña que un cuarto de la ciudad (lo que queda fuera del area roja es el antiguo baluarte militar, la muralla, jardines y zonas sin casas):

» autor: Duke00

#110 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ikio — Thu, 26 Feb 2015 12:24:29 +0000

#108 Ese dinero salio de las multiples bancarrotas que tuvo Castilla, aun con todo lo que sacaban de America se gastaban eso y mas en guerras. Si no recuerdo mal al menos 3 bancarrotas en el siglo XVII.
Ese castellano del norte aun asi podia comerciar con america ya que era castellano. Los catalanes no.

#109 Si no fue un tercio fue un cuarto.
c15fc357c09927ebce30a61b3b68aef057dad98c.googledrive.com/host/0B-5tSw_

A ver si con un ejemplo queda claro lo que quiero decir.
Imagina que me quedo sin trabajo y me voy a la calle. Pero por esa razon de casualidad encuentro un trabajo mucho mejor. Es una catastrofe que me quedase sin trabajo? Por mucha suerte que tuviese despues yo creo que si.

» autor: ikio

#109 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Thu, 26 Feb 2015 12:00:39 +0000

#107 Por cierto, también es un poco exagerado que se tirara abajo un tercio de la ciudad, aquí tienes un mapa de la época del arquitecto donde superpone la Ciutadela al lugar de construcción, como ves está construida en parte sobre el antiguo baluarte (el de Levant si no me equivoco). Por no hablar de que por esa zona hubo bastantes batallas y bombardeos en 1714, era una de los puntos principales de la ofensiva francesa, por lo que no podía estar en muy buen estado precisamente. Tiraron casas, es cierto, pero ni de cerca un tercio de la ciudad:

www.mcu.es/ccbae/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?posicion=1&path=15

» autor: Duke00

#108 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Thu, 26 Feb 2015 11:31:46 +0000

#107 Lo de que construyeron la ciudadela para controlar la ciudad a mi me parece un bulo que quieres que te diga. Y más teniendo en cuenta que los franceses asediaron y conquistaron Barcelona varias veces, la última en 1689 y literalmente diezmando a la población. Definitivamente quedó probado que las defensas de Barcelona por el lado norte no eran suficientes para aguantar los ejércitos de la época. Si no, compara también las ciudadelas que tienen otras ciudades más o menos fronterizas por ejemplo Pamplona o Jaca, que son del estilo de la antigua Ciutadela de Barcelona pero construidas unas décadas antes.

Y el párrafo que copias habla de todas las consecuencias en general, tanto de la guerra como de los Decretos de Nueva Planta (Ej. "Las instituciones sacrosantas fueron destruidas, pero las instituciones no son la única expresión de la identidad de un pueblo."). Lo que viene a decir ese párrafo es lo que afirmé en comentarios anteriores, y es que los verdaderamente afectados por los Decretos de Nueva Planta no es la población general, si no las clases altas y los ricos.

No entiendo muy bien tu pregunta. ¿A que te refieres con que no saco demasiado provecho a 200 años comerciando? ¿Con que dinero te crees que se conquistaron y mantuvieron todas las posesiones europeas y se pagó toda la arquitectura y arte del siglo de oro? No es el provecho desde el punto de vista actual, pero lo es desde el punto de vista de la época donde lo que importaba era el poder del rey, la Iglesia y la nobleza y hacerlo ver. Además tienes que tener en cuenta que el tráfico con América estaba limitado tan solo a Sevilla y Cadiz, por lo que hasta la llegada de los borbones tenía el mismo trato un puerto catalán que uno castellano del cantábrico en cuanto a ese comercio. Es a partir de mediados o finales del S.XVIII cuando comienza la primera revolución industrial y ahí Cataluña supo tomar verdadera ventaja de la situación comercial que comenzó con las nuevas leyes.

» autor: Duke00

#107 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ikio — Thu, 26 Feb 2015 10:58:06 +0000

#106 De John Lynch la que tiene relacion con lo que decimos.

[La derrota de 1714 no constituyó una catástrofe. Todo siguió funcionando en el caso de los catalanes,las viudas y los huérfanos continuaron desarrollando el trabajo que habían abandonado los hombres. Las dificultades de posguerra se superaron gradualmente y los catalanes continuaron produciendo, vendiendo y comprando. Su sentido de identidad seguía intacto y la lengua catalana sobrevivió, siendo de uso popular, si no oficial. Las instituciones sacrosantas fueron destruidas, pero las instituciones no son la única expresión de la identidad de un pueblo. Cataluña no era una nación-Estado; así pues, aunque tenía mucho que perder en ello no se incluía la independencia. A pesar de la dura represión, no hubo un movimiento de resistencia, ni siquiera un renacimiento del bandolerismo rural y ninguno de los grupos dirigentes intentó arrastrar a las masas tras un programa de gobierno regional. Sin embargo, la inercia política de Cataluña en el siglo XVIII guarda relación no sólo con la pérdida de las instituciones ancestrales sino también con la existencia de factores compensatorios en otros ámbitos.]

Claro que cada ha de sacar sus conclusiones. Claro que podria haber sido peor si hubiesen masacrado toda la ciudad de Barcelona y no hubiesen dejado a nadie con vida. Suerte que solo derrumbaran un tercio de la ciudad para hacer una fortaleza y tener controlada la ciudad
Por cierto, habla de la guerra, no de Nueva Planta.

Hay algo que siempre me pregunto y que no encuentro respuesta. Si Catalunya salio beneficiada por el Decreto de Nueva planta (en el sentido de union comercial a Castilla y expansion a las Americas) como puede ser que Castilla no saco demasiado provecho si llevaba ya 200 anyos comerciando.

» autor: ikio

#106 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Thu, 26 Feb 2015 10:10:19 +0000

#104 #96 Ya que pones citas de historiadores sigamos:

Pierre Vilar:
[Lo que se suprimió —en todo caso se podría discutir, sobre esta supresión, en torno a su forma jurídica— fue lo que quedaba de un estado medieval (y en este caso el término estado es discutible). Se trataba, es cierto, de un sistema representativo; representativo de los tres estados sociales reconocidos (sin contar, evidentemente, con el elemento popular). Con todo, se piensa que la alineación monetaria y aduanera en un territorio español que los Borbones habían centrado en la Península pudo generar el temor de una desaparición total de las viejas originalidades económicas catalanas, pero se sabe que se adquirió otra originalidad por el éxito de la industrialización.]

Y también de John Lynch:

[La guerra de 1705 no fue una mera defensa de los fueros, sino que estaba dirigida a servir a los intereses de la élite comerciante catalana, deseosa de promover a Barcelona como la capital de los negocios de España, un centro de comercio libre, una nueva metrópoli de comercio colonial y de iniciativas económicas. No trataban de conseguir la secesión de Cataluña ni el desmembramiento de España; al contrario, luchaban por incorporar el modelo catalán en una España unida y liberada del dominio de Francia]

[La rebelión catalana de 1705 no fue espontánea ni popular en su origen, sino que expresaba los objetivos políticos de la clase dirigente. Barcelona albergaba una élite urbana cohesionada, producto de la mezcla de la oligarquía de Barcelona con la aristocracia tradicional y consolidada gracias al renacimiento de la economía catalana a partir del decenio de 1680. A su vez, esto generó los ambiciosos proyectos del abogado Narcís Feliu de la Penya, cuyo llamamiento a una reorientación del comercio catalán, que tenía que apartarse de los mercados tradicionales del Mediterráneo para dirigirse hacia América, reflejaba la participación creciente en el comercio colonial y se basaba fundamentalmente no en la industria de Barcelona, dominada por el régimen gremial, sino en los productos exportables del sector rural y en las pequeñas ciudades de la costa. Para la élite catalana, la Guerra de Sucesión era la oportunidad de explotar la posición de Cataluña y de vender su alianza al mejor postor.]

[La derrota de 1714 no constituyó una catástrofe. Todo siguió funcionando en el caso de los catalanes,las viudas y los huérfanos continuaron desarrollando el trabajo que habían abandonado los hombres. Las dificultades de posguerra se superaron gradualmente y los catalanes continuaron produciendo, vendiendo y comprando. Su sentido de identidad seguía intacto y la lengua catalana sobrevivió, siendo de uso popular, si no oficial. Las instituciones sacrosantas fueron destruidas, pero las instituciones no son la única expresión de la identidad de un pueblo. Cataluña no era una nación-Estado; así pues, aunque tenía mucho que perder en ello no se incluía la independencia. A pesar de la dura represión, no hubo un movimiento de resistencia, ni siquiera un renacimiento del bandolerismo rural y ninguno de los grupos dirigentes intentó arrastrar a las masas tras un programa de gobierno regional. Sin embargo, la inercia política de Cataluña en el siglo XVIII guarda relación no sólo con la pérdida de las instituciones ancestrales sino también con la existencia de factores compensatorios en otros ámbitos.]

Lo mismo digo, que cada uno saque conclusiones.

#102 Por cierto, añado de los Decretos de Nueva Planta:

Que en la Audiencia civil y criminal se haya de deducir y actuar en los pleitos en idioma castellano o latín, y los Ministros hacer las sentencias y provisiones en latin, como han acostumbrado, y motivando también las sentencias, que era estilo muy conveniente. Pero en cuanto a las curias ordinarias inferiores, que puedan los litigantes actuar en su lengua nativa.

Como digo, no todo es blanco o negro como pretendes hacer ver. Y no es buscar consuelo en el mal de los demás, si no poner el contexto histórico de la época para poder comparar, ya que no se puede pretender verlo desde el punto de vista actual si no del S.XVII-XVIII. Incluso dentro de Castilla la política lingüistica fue mucho más dura con todos los idiomas que había.

Precisamente el mapa que pones trae polémica por que da como resultado muchas interpretaciones, y estoy seguro de que lo importante que ves en ese mapa es el título de "España Asimilada" sin importarte la explicación que pone debajo

» autor: Duke00

#105 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Shotokax — Thu, 26 Feb 2015 08:42:15 +0000

#103 ¿qué contrapartida tiene Berlín?

» autor: Shotokax

#104 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ikio — Thu, 26 Feb 2015 02:01:43 +0000

#96 #101 Segun John Lynch sobre los decretos de Nueva Planta:

[Cualquier vestigio de las instituciones tradicionales de Cataluña fue destruido por el decreto de Nueva Planta (16 de enero de 1716). Las Cortes, la Generalitat, el Consejo de Ciento, el sistema fiscal y la autonomía monetaria desaparecieron. El Estado catalán dejó de existir súbitamente."]

[El derecho público de Cataluña era ahora castellano, pero sobrevivieron el derecho civil y otras costumbres locales. No se podía utilizar la lengua catalana en los tribunales de justicia ni en ningún acto oficial. El gobierno de Cataluña se dividió entre el capitán general y a audiencia real, con la excepción de las cuestiones financieras, que se asignaron al intendente. En los distritos locales, o comarcas, los antiguos vegueres fueron sustituidos por corregidores de corte castellano. Los municipios fueron de arrebatados a los gremios de las clases medias y se convirtieron en coto cerrado de las elites locales, representadas por 24 regidores nombrados por la corona en el caso de Barcelona y por un número variable de regidores nombrados por la audiencia en otras ciudades catalanas.]

[El absolutismo borbónico impuso dos principios que eran ajenos a las tradiciones catalanas: que la autoridad real estaba por encima de la ley y que la corona tenía libertad para recaudar los impuestos que considerara necesarios.]

Que cada uno saque las conclusiones que quiera

» autor: ikio

#103 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--397323-- — Wed, 25 Feb 2015 19:40:43 +0000

#62 No me he expresado bien. Los gobiernos federales, tienen capitales federales con gobiernos propios. Pero es un intercambio, gozan el beneficio de la capitalidad pero pierden algunos derechos. En España no es así, Madrid tiene absolutamente todos los Beneficios y ninguna contrapartida.

» autor: --397323--

#102 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sorrillo — Wed, 25 Feb 2015 19:17:48 +0000

#101 Que hubo puntos negativos no te lo niego, pero pensar que todo fue negativo es retorcer la realidad a tu antojo.

Tú pareces insinuar que sin el Decreto de Nueva Planta esos elementos positivos que crees identificar no se hubieran producido. Como si fuera necesario asumir lo negativo del Decreto de Nueva Planta como requisito para el resto, esa argumentación no tiene base ninguna. No, lo que pudiera salir de bueno de ese cambio legislativo no justifica lo que pretendía hacer de malo y consiguió. Y es que no fue una consecuencia imprevista o algo inevitable, sino que fue deliberado y con objetivos muy concretos y específicos.

Y lo de la lengua claro que es un gran punto negativo, pero sigo diciéndote que comparado con el modelo francés (o el inglés, o más tarde el Italiano por poner otros ejemplos) en el que supuestamente se intentaban basar, se respetó mucho más.

Que manía en buscar consuelo en el mal de los demás.

Curioso que vuelves a saltarte lo del mapa

El mapa que he aportado se refiere a un periodo que no he visto debidamente reflejado en el meneo por ningún otro mapa. El simple hecho que haya generado este debate, que no se hubiera generado por otros mapas, ya indica que efectivamente es pertinente como parte de la historia de España.

Más siendo siendo el debate territorial una cuestión de actualidad desde hace siglos.

» autor: sorrillo

#101 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Wed, 25 Feb 2015 19:10:45 +0000

#96 Curioso que vuelves a saltarte lo del mapa

Y "más mejor" hubiera sido actualizar a una democracia universal directamente, pero mira, estamos hablando de comienzos del S. XVIII y aún encima me estás hablando de instituciones que en realidad solo afectaba directamente a las clases más altas. A la mayoría de la población el que hubiera "autogobierno" (lo pongo entre comillas por que parece que hubiese una democracia cuando estaba muy lejos de eso) no le afectaba en lo más mínimo. Los intentos de modernizar y mejorar la agricultura y el comercio por poner algún ejemplo si que les afectaban, y precisamente durante el S. XVIII se produce un gran aumento de la economía en Cataluña.

Además, lo mismo pasó en Castilla, se abolieron las leyes que había en cada territorio para instaurar una normativa común. El intentar modernizar un reino cuasi medieval como eran los peninsulares no me parece un punto "tímidamente positivo como los pantanos". Que hubo puntos negativos no te lo niego, pero pensar que todo fue negativo es retorcer la realidad a tu antojo. Además lo que no se puede en historia es intentar juzgar el pasado desde la perspectiva actual como intentas hacer... El gran punto negativo fue la instauración del absolutismo, pero eso no afecta tan solo a Cataluña y tiene a la larga puntos positivos más tímidos como el absolutismo ilustrado y más potentes como el sentar las bases del estado liberal. Todo trata de la evolución natural de las sociedades en Europa. Si no, podemos hacer como los carlistas, contrarios a esa evolución en el siglo XIX y defensores del absolutismo y del Antiguo Régimen (y que por cierto tuvieron mucho éxito en zonas interiores de Cataluña)

Y lo de la lengua claro que es un gran punto negativo, pero sigo diciéndote que comparado con el modelo francés (o el inglés, o más tarde el Italiano por poner otros ejemplos) en el que supuestamente se intentaban basar, se respetó mucho más.

» autor: Duke00

#100 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

adoctrinacharo — Wed, 25 Feb 2015 17:57:50 +0000

#99 Hombre, visto así yo también soy Castellanomanchego, otra cosa es lo que sienta, pero la realidad es esa y no veo mas importancia ni mayor problema. Otra cosa distinta es que una región histórica se divida en dos, como pasó con Albacete, pero que esta se junte con el resto de las provincias que conforman La Mancha e incluso Guadalajara no me importa, al contrario, mejor.

» autor: adoctrinacharo

#99 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ElCuraMerino — Wed, 25 Feb 2015 17:52:22 +0000

#98 Si yo lo que te estoy diciendo es que la configuración provincial comenzada en 1833 va en muchos casos contra la historia y las costumbres. No hace falta que me digas lo que es ser manchego. Yo soy de la comunidad que se llama Castilla-La Mancha, aunque no soy de la comarca de La Mancha, y sé bien los problemas ha que ha dado lugar el invento territorial.

» autor: ElCuraMerino

#98 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

adoctrinacharo — Wed, 25 Feb 2015 17:36:40 +0000

#97 Pues precisamente los manchegos somos un pueblo muy característico como para querer ningunearlo de esa manera, la verdad. Y así es, a cualquier manchego que le preguntes se identificará como tal, pese a no tener muy clara la historia. Y eso es así, solo hace falta ver rasgos tan característicos como el acento, o la gastronomía para entender que La Mancha es algo más que una provincia histórica al criterio de cada cual. Y si, seguramente el nombre de Castilla - La Mancha no fue por un casual, sino por intentar contentar a tantas personas que, por mucho que su comunidad se llamase "Castilla la nueva" o Murcia, se seguían sintiendo manchegos. Y mira que borraron el termino de "La Mancha" durante años, pero aun a día de hoy, a quien le preguntes por aqui se considerará manchego y a poco que pasees verás "La Mancha" escrito por mil sitios; y pienso yo que algo influirá...

» autor: adoctrinacharo

#97 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ElCuraMerino — Wed, 25 Feb 2015 17:16:03 +0000

#16 Toda la división provincial de 1833 es artificial y va contra la historia de la configuración regional de España. Llenó la Península de problemas territoriales que continúan hasta hoy. La Mancha es un territorio que no se corresponde con ninguna provincia actualmente, sino con parte varias, y aún así se quiso meter el nombre de La Mancha por algún sitio para designar a una comunidad autónoma entera.

» autor: ElCuraMerino

#96 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sorrillo — Wed, 25 Feb 2015 17:15:25 +0000

#94 ¿Y eso primero es bueno o malo? Instituciones que como dije antes estaban ancladas en parte en el medievo

Lo bueno hubiera sido actualizarlas en vez de abolirlas. Al igual que lo bueno hubiera sido que los criterios de esas instituciones, entre ellos la lengua a usar, fuera decidida desde Cataluña y pensando en la realidad catalana, no desde fuera.

El Decreto de Nueva Planta fue una imposición que tuvo como consecuencia la pérdida en Cataluña de elementos importantes para su autogobierno y el respeto de su lengua y culturas.

Lo cual es devastador.

De toda situación perjudicial y no deseada puede acabar saliendo algo que se pueda destacar tímidamente como positivo, mira los pantanos sino, pero es deleznable usarlo con el objetivo de justificarlo o minimizar las consecuencias de esa situación.

» autor: sorrillo

#95 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ElCuraMerino — Wed, 25 Feb 2015 17:13:55 +0000

#3 Porque es más fiel al histórico Reino de Murcia que Albacete -o al menos parte- esté comprendida en Murcia.

Igual que es más fiel que Cantabria esté comprendida en Castilla, puesto que siempre fue el puerto de Castilla. Al igual que una de las mayores absurdeces es que Madrid sea una Comunidad Autónoma independiente.

» autor: ElCuraMerino

#94 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Wed, 25 Feb 2015 17:08:26 +0000

#91 Me hace gracia las vueltas que le das a las argumentaciones para zafarte de responder a la pregunta que te hago. A ver si así mejor:

Independientemente de las consecuencias, la razón de que aparezca esa separación en el mapa es precisamente por que los Decretos de Nueva Planta no unificaron totalmente los sistemas legales y de Hacienda ¿si o no? Por eso te vuelvo a preguntar por enésima vez, ¿que ves de importante en ese mapa para traerlo?

Supuso la abolición de instituciones catalanas y la imposición de la lengua en ámbitos clave, entre otros.

¿Y eso primero es bueno o malo? Instituciones que como dije antes estaban ancladas en parte en el medievo (al igual que parte de las castellanas) hasta que las intentaron modernizar los franceses con mayor o menor éxito. Si hubieran abolido las instituciones de castilla para poner unas del estilo francés ¿hubiera sido negativo si eso significase alguna mejora? ¿Mejor lo mio malo que lo menos malo pero de fuera? No se yo...

Además se intentó modernizar la recaudación de impuestos, y el comercio e igualar los derechos de la población (aunque fueran mínimos de aquella) entre otros. En definitiva, se intentaron sentar las bases de un estado más moderno. Supuso muchos cambios tanto en Castilla como en Aragón (cierto que más en esta última). Claro que hubo consecuencias negativas y muchas, pero no todas lo fueron. Si quieres buscar algo negativo también puedes añadir el poder absolutista, pero eso tiene también como contrapartida positiva la disminución de poder de la nobleza anclada en el pasado y en el beneficio personal que limitaba el crecimiento, y que posibilitó a la larga la llegada del estado liberal del siglo XIX.

Sobre el idioma ya admití antes que fue algo negativo, pero que venía ya de al menos un par de siglos antes la substitución del catalán por el castellano. Basta con buscar literatura catalana del siglo XVI y XVII. De todas formas, la política lingüística de la época en Francia fue mucho peor (y en Italia en el siglo XIX y XX también fue también pero por poner otro ejemplo cercano)

En definitiva, no todo es blanco o negro como algunos intentan afirmar. Hay muchísimos matices.

» autor: Duke00

#93 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--123785-- — Wed, 25 Feb 2015 17:02:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --123785--

#92 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

rwhistle — Wed, 25 Feb 2015 16:49:29 +0000

Falta un mapa en el que se reflejen bien las posesiones del Gran Imperio Gallego. Es decir, señalando partes de Argentina, Brasil, Uruguay, Venezuela, Cuba e incluso zonas de New Jersey.

» autor: rwhistle

#91 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sorrillo — Wed, 25 Feb 2015 16:00:40 +0000

#90 si aparece esa separación en el mapa es precisamente por que los Decretos de Nueva Planta no unificaron totalmente los sistemas legales y de Hacienda ¿si o no?. Eso hace que el estado no fuera totalmente centralista y uniforme, y más si lo comparamos con el modelo que se pretendía usar que es el francés.

No unificar totalmente los sistemas legales y de Hacienda no significa que las consecuencias del Decreto de Nueva Planta no pudieran ser devastadoras.

Hoy en día los sistemas legales y de Hacienda no están totalmente unificados y eso no significa que estemos en las mismas circunstancias que antes del Decreto de Nueva Planta.

¿En que crees que fueron devastadoras esas consecuencias de las que hablas?

Supuso la abolición de instituciones catalanas y la imposición de la lengua en ámbitos clave, entre otros.

» autor: sorrillo

#90 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Wed, 25 Feb 2015 15:50:25 +0000

#89 Vamos a ver, en resumen, si aparece esa separación en el mapa es precisamente por que los Decretos de Nueva Planta no unificaron totalmente los sistemas legales y de Hacienda ¿si o no?. Eso hace que el estado no fuera totalmente centralista y uniforme, y más si lo comparamos con el modelo que se pretendía usar que es el francés. Por eso te vuelvo a preguntar por enésima vez, ¿que ves de importante en ese mapa para traerlo?

No es mi opinión, no todas las consecuencias fueron negativas, las hubo de todos los tipos. ¿En que crees que fueron devastadoras esas consecuencias de las que hablas?

» autor: Duke00

#89 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sorrillo — Wed, 25 Feb 2015 15:28:44 +0000

#88 Creo que queda claro, ¿no?

Por si no se ha entendido correctamente y se ha perdido el contexto es irrelevante en cuanto al debate sobre lo que supuso el Decreto de Nueva Planta. No es relevante, a la hora de valorar las implicaciones del Decreto de Nueva Planta, que quedase un marco legislativo distinto a otras regiones tras esos cambios.

El argumento exagerado y propagandístico que algunos repiten es el mismo que has usado, que las consecuencias fueron devastadoras.

Las consecuencias fueron devastadoras. En tu opinión eso es exagerado, perfecto. Que el mapa en cuestión sea una prueba que los efectos no fueron devastadores no se sostiene por ningún lado.

» autor: sorrillo

#88 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Wed, 25 Feb 2015 15:24:21 +0000

#87 -No dejas de inventarte cosas. En ningún momento he indicado que me parezca irrelevante que se respetasen algunas individualidades legales y de la Hacienda.

Dos comentarios antes dijiste:
Es irrelevante el elemento anecdótico sobre que existan diferencias legales, estás dándole un valor capaz de cambiar la historia y no lo tiene.

Creo que queda claro, ¿no?

-El problema de fondo es que usas un elemento de un mapa para supuestamente "desmontar" los argumentos que "algunos repiten" y que "algunos independentistas defienden". Todo eso con el trasfondo de pretender ningunear las consecuencias que supuso el Decreto de Nueva Planta.
En todo momento hablas de exageraciones sin concretar ni citar ninguna, exageraciones que según tú quedan desmentidas por la existencia de un mapa que indica que la ley no era uniforme en todo el territorio.

Unos comentarios antes dijiste:
Lo que no consigues entender es que el hecho que el resultado final fueran leyes con diferencias entre territorios no significa, no permite deducir, que las consecuencias del Decreto de Nueva Planta no fueran devastadoras.

El argumento exagerado y propagandístico que algunos repiten es el mismo que has usado, que las consecuencias fueron devastadoras. Sin grises, solo blancos y negros.

Me alegro de que tú mismo te hayas podido responder. Saludos.

Pd: Sigues sin explicarme que ves tú en ese mapa o que hecho importante le ves para traerlo aquí.

» autor: Duke00

#87 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sorrillo — Wed, 25 Feb 2015 15:06:16 +0000

#84 que algunos niegan totalmente que se respetaran.

Yo no he leído en ningún sitio que afectase al 100% de la legislación. Creo que te estás inventando un argumento para poder rebatirlo.

y luego te parezca irrelevante que la explicación de esa división sea que aún se respetaban algunas individualidades legales y de la Hacienda de la Corona de Aragón.

No dejas de inventarte cosas. En ningún momento he indicado que me parezca irrelevante que se respetasen algunas individualidades legales y de la Hacienda.

Toda la discusión va únicamente entorno a tus afirmaciones:

ya que desmiente lo que algunos repiten siempre de que las Leyes de Nueva Planta tumbaron todos los derechos de los catalanes.

entonces podemos olvidarnos de que las Leyes de Nueva Planta significaran lo que algunos independentistas defienden.

El problema de fondo es que usas un elemento de un mapa para supuestamente "desmontar" los argumentos que "algunos repiten" y que "algunos independentistas defienden". Todo eso con el trasfondo de pretender ningunear las consecuencias que supuso el Decreto de Nueva Planta.

En todo momento hablas de exageraciones sin concretar ni citar ninguna, exageraciones que según tú quedan desmentidas por la existencia de un mapa que indica que la ley no era uniforme en todo el territorio.

» autor: sorrillo

#86 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--34825-- — Wed, 25 Feb 2015 15:03:40 +0000

Espana existe desde hace bien poco.

» autor: --34825--

#85 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--125581-- — Wed, 25 Feb 2015 14:59:32 +0000

#64 Hablo a la inversa, con capital en Pamplona. Euskadi como región navarra. Ningún vasco se quejaría.

Un navarro, menos, han tenido a los "vascongados" toda la vida a su vera, es un hecho, y tienen vascos al norte, así que como en casa.

Álava y el sur de Navarra se llevarían bastante bien excepto en pueblos limítrofes alaveses, pero ni tan mal.

Y los abertzales llevan la bandera navarra como propia, así que les da exactamente igual el orden. Para cualquier abertzale ser vasco o navarro es lo mismo.

» autor: --125581--

#84 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Wed, 25 Feb 2015 14:52:50 +0000

#83 Es mucho decir eso de que las consecuencias fueron devastadoras, eso si que me parece exagerar. No todo es blanco o negro, y más si tenemos en cuenta que algunas de las instituciones y leyes de la Corona de Aragón (y también de Castilla) no es que fueran muy modernas que se diga, por no decir que se anclaban aún en el medievo... Para variar, tuvieron que venir de fuera para modernizarnos. Lo propio no siempre es mejor tan solo por el hecho de ser propio. Otra cosa puede ser el idioma, donde si que puedo decir que si que tuvo consecuencias muy negativa, pero también se podría relativizar un poco, ya que la substitución del catalán por el castellano se venía dando desde 2 o 3 siglos antes. Claro que hubo consecuencias de todo tipo, pero lo de que todo fue negativo no es más que propaganda con cierta finalidad.

Si el mapa dijera que el 1850 se aplicaban las mismas leyes que antes del Decreto de Nueva Planta entonces sí tendría cierta base tu argumentación, pero no es el caso. Antes del Decreto de Nueva Planta las leyes eran unas, después del Decreto de Nueva Planta hubo cambios en las leyes y tras eso no todos los territorios tenían las mismas leyes.

El que existan ciertas diferencias no es por leyes nuevas si no por que se respetaron algunas de las anteriores. Los Decretos de Nueva Planta en lo que afectaron fue para igualar leyes, donde no afectaron se mantuvieron las diferencias anteriores, en ningún caso creo que se crearan leyes diferenciadoras entre territorios. Es decir que según un mapa que tú mismo traes, se respetaron ciertas particularidades que algunos niegan totalmente que se respetaran.

Lo que no tiene sentido es que pongas el mapa por que te parece significativo la división de España Unificada vs España Asimilada, y luego te parezca irrelevante que la explicación de esa división sea que aún se respetaban algunas individualidades legales y de la Hacienda de la Corona de Aragón. Precisamente te fijas en el titular insignificante y te saltas la explicación importante de el por qué de esa división en el mapa. Lo he visto muchas veces, para ciertos fines tan solo importa lo visual y la primera vista y no la explicación y no me refiero tan solo a lo que tu defiendes si no a otros ámbitos.

» autor: Duke00

#83 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sorrillo — Wed, 25 Feb 2015 13:17:21 +0000

#82 ¿Según tú los Decretos de Nueva Planta uniformaron y centralizaron los territorios eliminando todas las leyes catalanas y del resto de la Corona de Aragón para posteriormente volver a crear leyes diferenciadoras?

Lo que no consigues entender es que el hecho que el resultado final fueran leyes con diferencias entre territorios no significa, no permite deducir, que las consecuencias del Decreto de Nueva Planta no fueran devastadoras.

Si el mapa dijera que el 1850 se aplicaban las mismas leyes que antes del Decreto de Nueva Planta entonces sí tendría cierta base tu argumentación, pero no es el caso. Antes del Decreto de Nueva Planta las leyes eran unas, después del Decreto de Nueva Planta hubo cambios en las leyes y tras eso no todos los territorios tenían las mismas leyes. Eso no nos dice absolutamente nada sobre si las consecuencias de los cambios que supuso el Decreto de Nueva Planta fueron devastadores o no. Tu lógica hace aguas, estás usando una única frase de un mapa para juzgar las consecuencias de un cambio legislativo de la magnitud del Decreto de Nueva Planta. No tiene ningún sentido.

» autor: sorrillo

#82 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Wed, 25 Feb 2015 13:13:15 +0000

#81 Hoy en día el sistema es totalmente distinto, entre 1715 y 1850 seguía habiendo una monarquía. ¿Por qué te parece irrelevante algo tan importante como las leyes y la hacienda? ¿Entonces a que se deben esas diferencias? ¿Según tú los Decretos de Nueva Planta uniformaron y centralizaron los territorios eliminando todas las leyes catalanas y del resto de la Corona de Aragón para posteriormente volver a crear leyes diferenciadoras? Si así fuera esos Decretos tuvieron menos consecuencias de lo que algunos defienden al ser tan solo temporales... Explícame donde ves tú la falacia... ¿De donde vienen esas diferencias que resalta el mapa?

¿Entonces que ves tú en el mapa?

» autor: Duke00

#81 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sorrillo — Wed, 25 Feb 2015 13:05:08 +0000

#80 Si aún existen diferencias legales y en hacienda entre territorios 140 años después significa que el Decreto de Nueva Planta no tuvo las consecuencias tan exageradas que algunos intentan vender.

Eso es una falacia. Hoy en día existen diferencias legales y eso no altera ni un ápice las consecuencias que tuvo el Decreto de Nueva Planta. Es irrelevante el elemento anecdótico sobre que existan diferencias legales, estás dándole un valor capaz de cambiar la historia y no lo tiene.

El Decreto de Nueva planta fue lo que fue y supuso lo que supuso independientemente que existieran diferencias en el marco legislativo tal como indica ese mapa que estamos comentando.

Eso es lo que da a entender el mapa.

Eso es lo que tú quieres ver en ese mapa.

» autor: sorrillo

#80 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Wed, 25 Feb 2015 13:01:58 +0000

#78 Estás usando falacias tú, no dije que no tuviera consecuencias, si no que algunos las exageran para defender sus ideas.

Si aún existen diferencias legales y en hacienda entre territorios 140 años después significa que el Decreto de Nueva Planta no tuvo las consecuencias tan exageradas que algunos intentan vender. Eso es lo que da a entender el mapa. Otra cosa es que no lo quieras ver.

El problema es que algunos se dejan llevar por la letra grande donde pone "Incorporada o asimilada" y no ven todas las connotaciones que tiene la letra pequeña (no es la primera vez que veo ese mapa con las mismas intenciones)

» autor: Duke00

#79 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

xizor — Wed, 25 Feb 2015 12:48:34 +0000

#56 Me gusta que me mandes a paseo. Con decision. Nadie esperaba que lo hicieras.

» autor: xizor

#78 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sorrillo — Wed, 25 Feb 2015 12:47:22 +0000

#77 ¿Con diferencias legales te refieres a la libertad que tiene cada autonomía para hacer sus leyes? ¿Comparas una democracia cuasi-federal con un estado absolutista supuestamente centralista (yo pienso que lo era o lo pretendía ser, pero no según ese mapa)?

No estoy comparando nada, te he puesto un ejemplo para que veas lo absurdo de tu razonamiento lógico. Según tu tesis si existen diferencias legales entre territorios eso significa que el Decreto de Nueva Planta no tuvo consecuencias. Absurdo.

» autor: sorrillo

#77 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Wed, 25 Feb 2015 12:43:22 +0000

#76 En ningún momento he negado que existiese ese Decreto, no mientas. Y me reafirmo: algunos utilizan los Decretos de Nueva Planta con fines propagandísticos al exagerar hacia lo negativo sus consecuencias (aunque no niego que también las hubo), no creo que sea una desvergüenza decir algo cierto. De hecho, como dije, también se impusieron Decretos de Nueva Planta en Castilla, hecho que algunos olvidan.

¿Cómo interpretas tú ese mapa que traes entonces? Según algunos independentistas los Decretos de Nueva Planta supusieron la abolición total de la singularidad de Cataluña y los territorios del Reino de Aragón, para pasar a un estado totalmente centralista. Hechos que el mapa que tú mismo pones desmienten. En la historia las cosas no son tan blancas o tan negras como algunos pretenden hacer ver. Y sí, uso la lógica por que ese mapa tira más piedras a algunos "idearios" independentistas de lo que piensas.

¿Con diferencias legales te refieres a la libertad que tiene cada autonomía para hacer sus leyes? ¿Comparas una democracia cuasi-federal con un estado absolutista supuestamente centralista (yo pienso que lo era o lo pretendía ser, pero no según ese mapa)?

» autor: Duke00

#76 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sorrillo — Wed, 25 Feb 2015 12:15:39 +0000

#74 Estabas usando la "lógica" para negar la existencia del Decreto de Nueva Planta y sus consecuencias. Y después tienes la desvergüenza de referirte a "fines propagandísticos".

y tú traes un mapa donde dice que 140 años después aún existían diferencias legales y en la Hacienda...

Hoy en día existen diferencias legales y eso no significa que el Decreto de Nueva Planta no haya existido. Deja de usar falacias "lógicas" para negar la realidad.

» autor: sorrillo

#75 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

salva6 — Wed, 25 Feb 2015 12:13:27 +0000

#73 La costumbre entre los nombres de Santander (ciudad) y Cantabria (comunidad) que todavía se mantiene. Venga, vale, te doy un positivo por haber aclarado bien la diferencia Santander-Cantabria.

Pero yo en ningun momento te he dicho que Cantabria siempre haya sido castellana, eso es falso. Lo que he dicho literalmente es que ha sido incluido en las divisiones territoriales dentro de Castilla.

Saludos.

» autor: salva6

#74 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Wed, 25 Feb 2015 12:07:05 +0000

#71 La historia me la se. Sobre el dejar la lógica, lo hacen demasiado algunos con fines propagandísticos así que no pienso dejarla.

Algunos deforman la realidad para hacer ver lo injusto que fueron los Decretos de Nueva Planta (eso sí, tan solo con Cataluña y se olvidan que esos decretos afectaron a todos los territorios) y tú traes un mapa donde dice que 140 años después aún existían diferencias legales y en la Hacienda...

» autor: Duke00

#73 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

CacaSonriente — Wed, 25 Feb 2015 12:02:11 +0000

#68 ¿Pero de qué me estás hablando? ¿Cuándo he dicho yo que Cantabria no fuera la cuna de Castilla? ¡De lo que yo me quejaba era de que dijeras que Santander fue la cuna del Condado de Castilla! Que es una burrada como la Catedral de Burbos de grande.

Hay que aprender a diferenciar claramente a Santander de Cantabria. Y, como bien indicas, Bardulia no incluía a lo que tiempo después se conoció como Santander.

Muchas gracias por el negativo, lo guardaré con cariño. Mientras tanto, yo seguiré aprendiendo mi propia historia e intentando que el resto también lo haga. Un saludo.

Pd: Y eso que no me he metido a comentar tu frase de "Cantabria siempre ha sido castellana", que también tiene telita...

» autor: CacaSonriente

#72 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--233533-- — Wed, 25 Feb 2015 11:58:38 +0000

» autor: --233533--

#71 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sorrillo — Wed, 25 Feb 2015 11:48:27 +0000

#70 Si en 1850 aún existían esas diferencias y si aceptas este mapa como totalmente cierto, entonces podemos olvidarnos de que las Leyes de Nueva Planta significaran lo que algunos independentistas defienden.

Deja la "lógica" y estudia la historia anda.

» autor: sorrillo

#70 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Duke00 — Wed, 25 Feb 2015 11:47:25 +0000

#12 Me parece que no te das cuenta de que con ese mapa tiras piedras contra tu tejado, ya que desmiente lo que algunos repiten siempre de que las Leyes de Nueva Planta tumbaron todos los derechos de los catalanes. Fíjate bien lo que pone:

"Comprende las once provincias de la corona de Aragón todavía diferentes en el modo de contribuir y en algunos puntos del derecho privado"

Si en 1850 aún existían esas diferencias y si aceptas este mapa como totalmente cierto, entonces podemos olvidarnos de que las Leyes de Nueva Planta significaran lo que algunos independentistas defienden.

» autor: Duke00

#69 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

salva6 — Wed, 25 Feb 2015 10:51:41 +0000

#67 Adeu.

» autor: salva6

#68 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

salva6 — Wed, 25 Feb 2015 10:33:51 +0000

#65 es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Castilla#Bardulia_y_preludio_a_Castil

Léete los origenes de Castilla y de su predecesor Bardulia. Cuando te lo hayas leído, hablamos.
Sí, Cantabria es la cuna de Castilla, ¿tanto te sorprende?

Te dejo un trocito para que por las mañanas te dediques a aprender un poco de tu propia historia.
"Pero en el siglo VIII Bardulia es referida en una crónica como de haberse desplazado hacia el norte de la provincia de Burgos y sur de Cantabria. "

» autor: salva6

#67 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ikio — Wed, 25 Feb 2015 10:33:33 +0000

#66 El problema es que el primer mapa no son ningunas zonas de guerra.
Esto son zonas de guerra.
2.bp.blogspot.com/-yBmiGh9NV-g/TxFQcT1lVGI/AAAAAAAAAC0/sSl9VzbL08c/s16
Pero bueno, ya me he cansado de decir lo obvio una y otra vez. Adeu.

» autor: ikio

#66 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

salva6 — Wed, 25 Feb 2015 10:25:53 +0000

#63 Pues lo que te he dicho: Que ya lo conozco.
Sí que tienen que ver. Es la misma analogía que puse en aquel hilo. Y vuelvo a repetir que es una manipulación intencionada.

No hay ninguna diferencia entre poner un mapa del 1820 u otro del 1936: ambos son zonas de guerra con sus respectivas legalidades temporales.

» autor: salva6

#65 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

CacaSonriente — Wed, 25 Feb 2015 10:25:33 +0000

#51 ¿Que Santander es cuna del Condado de Castilla? ¿Pero qué clase de burrada es esa? Aceptaría que lo dijeras de las 4 Villas, de Amaya (la verdadera capital de primero los cántabros, tras eso es Ducado de Cantabria y posteriormente el Condado de Castilla), de las Asturias de Santillana (no confundir con Asturias)... ¿pero de Santander? Madre mía del amor hermoso, que de tonterías me haces leer por la mañana...

Y no, Cantabria no ha sido siempre castellana. Si vas cogiendo con pinzas los tiempos históricos que te apetezca puedes llegar a conclusiones precipitadas. Lea un poco amigo: es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Cantabria

#35 Se nota que no has estado mucho en ninguno de los sitios de los que estamos hablando. Y si lo has estado, poco te has mezclado. ¡Un saludo!

» autor: CacaSonriente

#64 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Shotokax — Wed, 25 Feb 2015 10:21:40 +0000

#15 unir Navarra al País Vasco generaría muchos problemas. Para empezar, que la mayoría de los navarros no estarían de acuerdo. Quizá mejor como está.

» autor: Shotokax

#63 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ikio — Wed, 25 Feb 2015 10:20:18 +0000

#61 Si, tu en tus comentarios has comparado 2 mapas que no tienen nada que ver.

Tu mapa historico es un mapa de las zonas controladas por cada bando en una guerra. No tiene nada que ver con un mapa de los territorios que tienen diferente regimen. Dudo que despues de tanto insistir seas capaz de ver tu propia manipulacion pero al menos podrias dejar de insistir.

Por cierto, menos mal que ya conoces el mapa, hace unos meses no tenias ni idea
www.meneame.net/c/15503491

» autor: ikio

#62 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Shotokax — Wed, 25 Feb 2015 10:19:31 +0000

#14 el problema de centralismo que mencionas existe en muchas autonomías, incluyendo Cataluña, donde los gobiernos nacionalistas son muy centralistas, aunque les joda que esto se diga.

Lo de Madrid, a no ser que se me escape algún detalle, que puede ser, no lo veo un problema. Tiene mucha población y quizá sea bueno que tenga su propio gobierno, como ocurre en EE UU o en Alemania, estados federales.

También añadiría que La Rioja debería pertenecer a Castilla la Vieja y que León podría tener su propia autonomía.

» autor: Shotokax

#61 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

salva6 — Wed, 25 Feb 2015 10:09:04 +0000

#59 Está muy claro lo que he dicho en mis comentarios y lo que dicen los historiadores de prestigio nacionales e internacionales, así como la intencionalidad de los karmawhore.
Yo también he puesto un mapa histórico. ¿O acaso no lo es?

Vuelvo a repetir lo que dije: "Ese mapa procede de los tratados que comenzaron con el final de la primera guerra carlista." No intentes buscarle 3 pies a ningún gato.

» autor: salva6

#60 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--89888-- — Wed, 25 Feb 2015 10:08:30 +0000

#25 Mira lo que pasa en África, con todas las guerras entre tribus y matanzas por una repartición echa con el forro de los cojones.

Cuando todo el mundo sabe que antes de la llegada de portugueses, franceses, ingleses, alemanes,... África era un dechado de paz y armonía, donde todos los pueblos se trataban unos a otros con angelicales modos y cariños.

» autor: --89888--

#59 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ikio — Wed, 25 Feb 2015 09:56:33 +0000

#58 Y quien esta hablando del siglo XXI??? Acaso no has visto el meneo?? Habla de historia. De mapas historicos.

El unico que esta manipulando poniendo mapas de zonas controladas en guerra eres tu. Tu manipulacion no seria tal si el primer mapa tratase de zonas controladas por los carlistas en guerra como este mapa
2.bp.blogspot.com/-yBmiGh9NV-g/TxFQcT1lVGI/AAAAAAAAAC0/sSl9VzbL08c/s16

» autor: ikio

#58 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

salva6 — Wed, 25 Feb 2015 09:26:34 +0000

#57 Que sí, que me lo conozco. Los tratados por los que se les reconoce las legalidad de los territorios dentro de la España de las Guerras Carlistas. Estamos en el S.XXI y mucho ha llovido desde entonces (igual que mucho ha llovido de la Hispania de los Romanos).

Manipulaciones... no ya las justas, sino ninguna.

» autor: salva6

#57 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ikio — Wed, 25 Feb 2015 09:21:14 +0000

#55 Tu has puesto un mapa de las zonas controladas por los nacionales y los republicanos comparandolo, ese es un mapa de los diferentes regimenes forales. Nada que ver. Leete el primer parrafo del ultimo link que te he puesto.

Manipulaciones las justas.

» autor: ikio

#56 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--123785-- — Wed, 25 Feb 2015 09:15:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --123785--

#55 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

salva6 — Wed, 25 Feb 2015 08:59:41 +0000

#53 Ese mapa procede de los tratados que comenzaron con el final de la primera guerra carlista.
Las guerras carlistas, fueron guerras civiles.

En la guerra del 36, también se dieron aún más diferencias entre los terriotorios controlados por cada bando. HAsta incluso cada uno tenía su propia capital, moneda y banco central.

Lo que digo: Manipulaciones de la historia, las justas.

» autor: salva6

#54 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

FrCeb — Wed, 25 Feb 2015 08:58:03 +0000

"Cuando pienses en la actual situación política y económica en España, acuérdate de que hubo un tiempo en que tuvimos colonias repartidas por doquier. Cuando lo hagas, eso sí, intenta obviar que las saqueamos y empobrecimos… y que también las perdimos a lo largo del siglo XIX"

Cuando leo este tipo de comentarios no puedo más que sentir una profunda pena. Revestido por algo tan interesante como un compendio de mapas para aprender cosas y darnos una perspectiva buena sobre la historia, aparecen comentarios del autor que demuestra tener muy poca cultura. Es decir, es casi irónico, nos está brindando la capacidad de aprender cosas de la tierra que estamos pisando, pero por otro lado, suelta una de esas perlas topico-leyenda negras que tanto nos han agradado de siempre abrazar. No es momento ahora de hacer un debate desmontando la leyenda negra (yo lo llamaría "la leyenda gris" con sus claros y oscuros), pero en la situación que vivimos como país, no tener el impulso moralizador de que en algun momento de la historia hubieron cosas que se hicieron bien, es devastador.

» autor: FrCeb

#53 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ikio — Wed, 25 Feb 2015 08:53:20 +0000

#48 Ese mapa no procede de la situacion de ninguna guerra civil. Se trata de un mapa que distingue segun el regimen al que pertenecian. Distinguiendose tanto la Espanya uniforme, como la asimilada (que corresponde a la Corona de Aragon que aun conservaba algunos puntos diferentes al resto).

La ley paccionada[editar]
Al finalizar la Primera Guerra Carlista (1839), en el Convenio de Vergara el general Espartero se compromete a que los fueros de Navarra se mantendrían o modificarían, pero no se suprimirían.
El resultado final de este compromiso es la Ley Paccionada, por la que Navarra pasa a ser provincia en vez de reino, pero mantiene algunos de sus privilegios. Navarra hasta entonces había acuñado moneda propia con la sola inscripción "Reino de Navarra" y mantenía aduanas en el Ebro.
Como se puede apreciar en el mapa de la derecha, extraído de la publicación Cartografía hispano-científica o sea los mapas españoles: en que se representa a España bajo todas sus diferentes fases de D. Francisco Jorge Torres Villegas, editada en Madrid en 1852 y 1857. España, según el régimen especial común de sus provincias, se podía considerar compuesta por una España Uniforme o Puramente Constitucional, que corresponde a los antiguos territorios de la Corona de Castilla, una España Incorporada o Asimilada, que corresponde a los antiguos reinos de la Corona de Aragón, y una España Foral, formada por Navarra y las Provincias Vascongadas.
La reducción foral y el recorte de autonomía provincial fue duramente contestada, convirtiéndose en uno más de los motivos de las Guerras Carlistas.
es.wikipedia.org/wiki/Formación_territorial_de_España

Un extracto del libro.
www.meneame.net/backend/media?type=comment&id=15503585&version

» autor: ikio

#52 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

salva6 — Wed, 25 Feb 2015 08:50:00 +0000

#43 El tuyo es el comentario más acertado de todos.
Aquí cada uno cuenta la historia según sus propios intereses.

» autor: salva6

#51 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

salva6 — Wed, 25 Feb 2015 08:44:02 +0000

#32 Cantabria (Santander) es la cuna del Condado de Castilla (posteriormente, reino y corona).
Por ese motivo, Cantabria siempre ha sido castellana e incluida en las distintas divisiones territoriales de Castilla.

De hecho, recuerdo que se dice que Santander es el puerto de Castilla.

» autor: salva6

#50 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Guanarteme — Wed, 25 Feb 2015 08:42:44 +0000

Nacionalismo maaaalo, nacionalismo caaaca, hay que uniiiiir, no separar, es que veo un mapa de ESPAÑA con alguna rayita entre Portugal y los Pirineos y me entra lo que le entró a la niña del exorcista. Bueno, me voy a agregar a Marruecos y a ponerme a hablar inglés para ser consecuente con mi ideología no-nacionalista de unir y no separar y para dejar de ofender a los guiris con mi idioma paleto local.

» autor: Guanarteme

#49 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

pasapues — Wed, 25 Feb 2015 08:40:08 +0000

Me encanta el primer mapa, de cuando el Ebro desembocaba en el mediterráneo entre Castellón y Sagunto.
Todavía hay incultos que nombran a Cataluña como "al norte del Ebro".

» autor: pasapues

#48 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

salva6 — Wed, 25 Feb 2015 08:39:10 +0000

#12 Yo tengo otro que se te ha olvidado y que procede también (como el tuyo) de una de las guerras civiles:
Anda! Pero si resulta que Madrid es de los Paisös Catalanes.
(manipulaciones de la historia, las justas)
.

» autor: salva6

#47 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--61282-- — Wed, 25 Feb 2015 08:38:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61282--

#46 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Espiñeta — Wed, 25 Feb 2015 08:05:26 +0000

#15 En Zamora puede que quede un poco de sentimiento leonés, pero en salamanca me parece que no queda nada ya, se sienten castellanos.

» autor: Espiñeta

#45 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

xizor — Wed, 25 Feb 2015 08:00:53 +0000

#42 Pues eso, que no quisieron quedarse.

(Y entre creer en meigas y creer en dios no hay mucha diferencia)

» autor: xizor

#44 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Bley — Wed, 25 Feb 2015 07:56:24 +0000

Es ridículo esto de poner nombres a espacios de terrenos y miles de primates luchando contra otros por mantener ese nombre y sus chorradas (Lider, banderitas, cosumbres, creencias, etc).

Somos muy simples y salvajes. La historia de la "civilización" es muy reciente, se podría decir que estamos empezando.

» autor: Bley

#43 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sumiciu — Wed, 25 Feb 2015 07:38:12 +0000

Ese es el problema de España, que cada uno resume su historia con 15 mapas, cada uno con sus 15 mapas más convenientes para defender sus tesis.

» autor: sumiciu

#42 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--123785-- — Wed, 25 Feb 2015 07:34:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --123785--

#41 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Monsieur-J — Wed, 25 Feb 2015 07:27:56 +0000

#8 Poco no, casi nada.
Y el texto da a entender que los romanos llegaron después de los visigodos...

» autor: Monsieur-J

#40 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Monsieur-J — Wed, 25 Feb 2015 07:09:26 +0000

#28 No por las revueltas... De forma más genérica, lo que hicieron fue copiar el modelo francés de departamentos.

» autor: Monsieur-J

#39 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Rogers77 — Wed, 25 Feb 2015 05:49:56 +0000

Mas bien veo que siempre han sido invadidos, visigodos, romanos, arabes, etc... la historia os roba tambien?

» autor: Rogers77

#38 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Rogers77 — Wed, 25 Feb 2015 05:49:08 +0000

Pues no veo a esa nación catalana que tanto dicen que es histórica e independiente desde hace siglos...

» autor: Rogers77

#37 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

xizor — Wed, 25 Feb 2015 04:44:37 +0000

#2 porque no quisieron qudarsela, como casi todo el norte. No se, busca algo de moros, campanas y esclavos por ahi, que igual te sorprendes

» autor: xizor

#36 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Mark_ — Wed, 25 Feb 2015 04:17:57 +0000

#14 asociaciones minoritarias que piden recuperar un estatus histórico que nunca ha existido y con una división un tanto extraña.

Y si hablamos de centralismo sevillano podríamos hablar también de la importancia de Sevilla a lo largo de la historia, de como ha sido capital de vastos territorios durante siglos (capital almohade, capital cristiana, etc).

Yo me quedo con la Andalucia actual, la verdad. Y estoy harto de tanta división tendenciosa. A mi un almeriense o un onubense me parecen exactamente igual de andaluces y nos unen mas cosas de las que nos separan, por mucho que se empeñen algunos.

» autor: Mark_

#35 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--125581-- — Wed, 25 Feb 2015 02:16:07 +0000

#32 La misma que entre Madrid, Valladolid y Toledo. Diferentes lo que yo te diga.

» autor: --125581--

#34 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Hybris — Tue, 24 Feb 2015 23:41:41 +0000

Por que pone el titulo de cada mapa DESPUES del mapa en cuestion? Asi se hace mucho mas dificil de leer.

» autor: Hybris

#33 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

MindPaniC — Tue, 24 Feb 2015 23:36:09 +0000

hay reino de león hay meneo..

» autor: MindPaniC

#32 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

CacaSonriente — Tue, 24 Feb 2015 23:20:12 +0000

#14 Con todos mis respetos, ¿qué clase de similitud encuentra usted entre Cantabria y Castilla? Es, sin lugar a dudas y en todos los aspectos, la definición de dos identidades completamente diferentes.

Pero bueno, aquí cada uno viene a hablar de su libro, digo, sus mapas.

» autor: CacaSonriente

#31 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

RobinWood7 — Tue, 24 Feb 2015 23:19:30 +0000

Pues muy bien, interesante.

» autor: RobinWood7

#30 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Filosof — Tue, 24 Feb 2015 22:58:53 +0000

#1 Opino que en este caso incluir la conversación de la vida de bryan es demasiado gratuito.

» autor: Filosof

#29 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

ManTK — Tue, 24 Feb 2015 22:50:57 +0000

#16 y podrían nombrar a Chinchilla de Monte-Aragón, capital de la zona hasta que una aldea suya (Albacete) le quitó protagonismo.

» autor: ManTK

#28 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

faelomx — Tue, 24 Feb 2015 22:32:58 +0000

#16 Realmente la creación de las provincias en 1833 fue más que para otra cosa, para controlar las revueltas que pudieran darse, ya que uno de los objetivos de la creación es que no hubiese más de un día de viaje desde la capital hasta cualquier otro punto de la provincia, por eso puede darse provincias muy grandes por ser llanas o más pequeñas por ser más montañosas.

A todo esto, las provincias de las entonces Vascongadas son las únicas que se mantenieron, ya que existían antes del decreto de 1833 y de ahí su tamaño.

Sobre Albacete, se hizo como en otros lugares: mezclando. Por ejemplo el caso de la provincia de Málaga que se hizo uniendo una parte del reino de Sevilla con el resto del reino de Granada.

andaluciainformacion.es/cms/media/articulos/articulos-247051.jpg
En el mapa puede verse a Asturias, Galicia y la Andalucía (en la conformación de los cuatro reinos) que prácticamente tienen la misma forma que hoy día.

» autor: faelomx

#27 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--125581-- — Tue, 24 Feb 2015 22:06:42 +0000

#22 Ni que fuera malo pretender el cambio en vez de la "sacrosanta" organización autonómica por gente que quiso destruir Castilla en beneficio de la oligarquía madrileña y sobre todo para evitar un poder vasconavarro el cual siempre ha llevado a esos poderosos de la calle de la amargura. Solo hay que ver la Gamazada hace 100 años, y donde hace poco más de 150 años, Navarra tenía monedas y aduana propias.

» autor: --125581--

#26 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--125581-- — Tue, 24 Feb 2015 22:05:05 +0000

#24 Pero ahí España no existía como tal, no se si me entiendes.

Es como pretender buscar una EEUU sin llegar siquiera Cristóbal Colón.

Las cosas por su nombre.

» autor: --125581--

#25 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--125581-- — Tue, 24 Feb 2015 22:04:16 +0000

#19 Hablamos de términos poblaciones establecidos por los propios españoles, no por entidades externas invasoras.

Mira lo que pasa en África, con todas las guerras entre tribus y matanzas por una repartición echa con el forro de los cojones.

Te explico:

Las castillas y la parte española de Vasconia están artificialmente separadas, empezando por Madrid.

León no está agusto con Castilla, es un hecho.

Cantabria sola no pinta nada, sería muy probable una unión a esa Castilla.

» autor: --125581--

#24 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

adoctrinacharo — Tue, 24 Feb 2015 22:03:17 +0000

#21 es.wikipedia.org/wiki/Reconquista
De nada

» autor: adoctrinacharo

#23 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

F_K — Tue, 24 Feb 2015 22:03:03 +0000

#3
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Reinos_Antiguo_Régimen.jp

» autor: F_K

#22 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Golan_Trevize — Tue, 24 Feb 2015 22:02:33 +0000

#21 Hasta ahora yo no he hecho ninguna propuesta de reorganización regional de ningún tipo, de modo que por favor abstente de meterme en el saco de "tus enemigos".

Gracias.

» autor: Golan_Trevize

#21 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--125581-- — Tue, 24 Feb 2015 22:01:19 +0000

#20 No, eso ya lo hacéis vosotros por vuestros santos cojones.

#19 're'-conquista. De conquista, poca, ahí solo había "reynos" independientes ahostiando al moro y entre sí .

» autor: --125581--

#20 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Golan_Trevize — Tue, 24 Feb 2015 22:00:32 +0000

#15 Sí. No cabe duda de que España debería ser lo que a ti te saliese del nardo. Y Europa también, por supuesto. Y ya de paso el globo terráqueo, el sistema solar y la galaxia.

» autor: Golan_Trevize

#19 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

adoctrinacharo — Tue, 24 Feb 2015 22:00:07 +0000

#14 Historicamente albacete y murcia han estado unidas mucho tiempo.
Entonces todos romanos

Albacete es La Mancha, ya no solo por el tiempo que estuvo constituida dicha provincia, o porque toda la mancha fue repoblada en la reconquista, sino por todo lo que he dicho en #16 .

» autor: adoctrinacharo

#18 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

fofito — Tue, 24 Feb 2015 21:55:29 +0000

#7 Danke.

» autor: fofito

#17 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

F_K — Tue, 24 Feb 2015 21:51:43 +0000

Pues muy bien, irrelevante.

» autor: F_K

#16 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

adoctrinacharo — Tue, 24 Feb 2015 21:49:56 +0000

#10 Bueno, se te pasó por alto que la provincia de Albacete se hizo como se hizo, juntando parte de La Mancha (Villarrobledo, La Roda e incluso Albacete capital) con la comarca del Segura; por lo que, debido a esta última comarca la unieron a la Región de Murcia, con toda la opocisción del resto de la provincia. En la transición, la juntaron en Castilla - La Mancha por las reivindicaciones de volver a juntar la histórica provincia de La Mancha.
De hecho, no hace falta ser un lince para comprobar que la provincia histórica de La Mancha sigue teniendo una gran unión cultural, gastronómica y un largo etc.
Lo que no sé, es por qué nos juntaron con Castilla...

* Que por cierto, precísamente en 1833 fue cuando se constituyó la provincia de La Mancha, comprendiendo la mayor parte de lo que hoy es la provincia de Albacete (es.wikipedia.org/wiki/Provincia_de_La_Mancha)

» autor: adoctrinacharo

#15 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--125581-- — Tue, 24 Feb 2015 21:46:23 +0000

#12 El de "España Foral" es para grabárselo a fuego en la frente a los de UPN y PP.

#14 Euskadi tendría que estar unida a Navarra. Cantabria y las Castillas deberían ser eso, Castilla. León fuera, y los salmantinos creo que saldrían con los zamoranos por igual.

» autor: --125581--

#14 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--397323-- — Tue, 24 Feb 2015 21:45:27 +0000

Sinceramente me parece que el mapa de las autonomias de la primera republica es muchisimo mas acertado que el actual.

Historicamente albacete y murcia han estado unidas mucho tiempo.

Cantabria, al menos en mi opinión salvo en la gastronomía, tiene muchisimas similutudes con CyL, no es como Asturias que si le veo una identidad diferente.
En Andalucia hay varias asociaciones que piden exactamente separar a Andalucia en 2 partes. Por la enorme diferencia cultural que hay y el centralismo sevillano que se tienen que tragar.
Y Madrid en una autonomia grande es un gran acierto, asi nos evitamos esa extraña e injusta forma de capital federal ad-hoc en la que esta actualmente Madrid.

» autor: --397323--

#13 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--125581-- — Tue, 24 Feb 2015 21:44:57 +0000

¿Espaqué?

» autor: --125581--

#12 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

sorrillo — Tue, 24 Feb 2015 21:38:09 +0000

Se han "olvidado" este (1850). Fuente: www.esacademic.com/dic.nsf/eswiki/334685

» autor: sorrillo

#11 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

moraitosanlucar — Tue, 24 Feb 2015 21:36:20 +0000

#9 la España del Islam, ahi lo tienes.

» autor: moraitosanlucar

#10 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

faelomx — Tue, 24 Feb 2015 21:33:49 +0000

#3 La pregunta es... ¿Por qué están separadas? Ya que Albacete y Murcia formaban parte de la misma región cuando se creó el sistema provincial en 1833, y la constitución, de 1873 que da carácter federalista a las regiones de entonces. Aún después seguían estando unidas hasta la inclusión de Albacete en Castilla-La Mancha.

» autor: faelomx

#9 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--400142-- — Tue, 24 Feb 2015 21:28:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --400142--

#8 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

faelomx — Tue, 24 Feb 2015 21:26:19 +0000

Iberian Peninsula is not Spain!!
___
Obviamente el artículo tiene poco de Historia.

» autor: faelomx

#7 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

Revol — Tue, 24 Feb 2015 21:24:05 +0000

#5 UN mapa alemán de 1552 commons.wikimedia.org/wiki/File:Fotothek_df_tg_0005102_Geographie_^_Ka

» autor: Revol

#6 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

tarkovsky — Tue, 24 Feb 2015 21:06:36 +0000

#3 Está claro, sobraban y las juntaron en una sola región. Algo así como meterlas en un armario para que no hicieran feo.

» autor: tarkovsky

#5 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

fofito — Tue, 24 Feb 2015 20:57:31 +0000

Una pregunta. ¿alguien sabe que mapa es el primero?

» autor: fofito

#4 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

avpag — Tue, 24 Feb 2015 20:27:50 +0000

hay algún que otro mapa que está bien, pero en mi humilde opinión, la mayoría se puedne mejorar. Despista un poco, para saber cuál es el titular que describe al mapa que estas mirando. Además de incongruencias temporales, la idea del post es realmente buena, la ejecución es absolutamente nefasta, vaya pupurrí más lioso de mapas.

» autor: avpag

#3 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

armando.morles — Tue, 24 Feb 2015 19:26:12 +0000

Aprovechando la confusión: ¿puede alguien explicarme por qué Murcia y Albacete estaban unida en una extraña región pre-Autonomías? ¡Gracias!

» autor: armando.morles

#2 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

--123785-- — Tue, 24 Feb 2015 19:24:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --123785--

#1 Quince mapas que resumen de un vistazo la historia de España

TheIpodHuman — Tue, 24 Feb 2015 19:12:30 +0000

¡Están locos estos romanos!

De un vistazo vemos que tarde o temprano íbamos a caer en las garras de los enémigos acérrimos de Astérix y Obélix. Cesar Augusto y compañía conquistaron parte de Europa, Asia y el norte de África. La romanización trajo consigo carreteras, el Derecho, el latín y más monumentos para el catálogo.

www.youtube.com/watch?v=8NtomWTin3Y

- Reg: Bueno, pero aparte del alcantarillado, la sanidad, la enseñanza, el vino, el orden público, la irrigación, las - carreteras y los baños públicos, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?

- Militante del Frente Popular de Judea: Nos han dado la paz.

- Reg: ¿La paz? ¡Que te folle un pez!

» autor: TheIpodHuman