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#44 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

PepeMiaja — Thu, 18 Oct 2007 22:43:51 +0000

#37: después de lo que he dicho al respecto del estalinismo en #36, seguir acusándome de lo que ni dije ni, como he aclarado, pienso, no es ya una forma de desviar la atención, o un insulto a la inteligencia de quienes nos lean, sino algo ya rayano con el problema psiquiátrico. Entiendo la protervidad del "sostenella y no enmendalla", pero es que son molinos, señor mío. Y te recuerdo que he dicho "se suman a los fusilados a sangre fría...". También podrías explicarme por qué ahora se da tanta importancia a esos muertos y hasta antes de la ofensiva neofacha del cambio de milenio nadie lo hacía, y a tal respecto reitero mi frase sobre tu memoria selectiva de "habría que compararlos con los muertos por regímenes apoyados por o apoyantes del imperialismo anticomunista"
Jugar con la supuesta falta de celo del Gobierno de la República para evitar fusilamientos es injusto, en comparación con la política directamente dolosa de la "Junta de Burgos", pero acusar al Gobierno de la República de ordenar masacres es demencial. Ningún autor creíble ha dicho que la República, entendida tal referencia hecha a sus altas instancias, consintiese directa o indirectamente los crímenes. Evidentemente, si usas la palabra como englobante de todo lo que sucedió bajo ese régimen, claro que hubo abusos, pero no tantos como en territorio insurrecto. Esa afirmación es más repugnante que decir que muchas de las víctimas del holocausto judío (tampoco hace falta que uses expresiones propias de ese pueblo aquí) morían por enfermedad o que su homicidio reunía los caracteres de la eutanasia.

De hecho, se te podría aplicar la frase de "hasta aqui, una mentira tan burda y descarada como esta hace que pierda cualquier interes. Yo estoy dispuesto a discutir de historia o de lo que sea, pero no estoy aqui para escuchar mentiras", pero, como soléis hacer todos los de tu ralea últimamente, te adelantas en adjudicársela al otro en una más que delirante ceremonia de la confusión, máxime cuando tú ya habías caído antes en eso y yo aguanté con paciencia.

La verdad es que es llamativo que no contestes a mis argumentaciones sobre la mayoría de las distintas falsedades a las que he ido contestando (y terminar anunciando que te retiras de la discusión), pero ya reconocer que no las has leído... lo arreglas algo desde el punto de vista de la educación con esa frase sobre que sientes el tiempo (más que esfuerzo) que me haya tomado en escribir el post, pero es algo que creo desacredita bastante tu argumentación.

Obviamente, tu postura respecto a las víctimas me ha quedado clara desde hace tiempo, y la reconozco, como he reconocido aquellos de tus párrafos que no contenían falsedades. Yo tampoco considero que haya seres humanos de distintas castas, y menos en la muerte. Pero esa comprensión que me exiges, y que yo ya tenía, no sólo no haces el más mínimo esfuerzo por tenerla con lo que digo, sino que, como acabo de explicar antes, lo desprecias. De todos modos, vista la gran distancia que hay entre lo que decimos en temas fundamentales, entiendo que ni tú ni yo hagamos esfuerzos de aproximación, pero lo mínimo es no caer en lo que describo en el párrafo anterior.

» autor: PepeMiaja

#43 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Csharp — Thu, 18 Oct 2007 15:57:20 +0000

ehhhhhhhh tios... nos echamos un mus

» autor: Csharp

#42 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Thu, 18 Oct 2007 15:52:40 +0000

Lo que tu digas. Ya me cansinea discutir sobre eso.

» autor: Lupus

#41 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Thu, 18 Oct 2007 13:01:59 +0000

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» autor: --9113--

#40 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--19792-- — Thu, 18 Oct 2007 09:44:40 +0000

En Holanda en vista del bajón de fieles feligreses, muchas iglesias se han reconvertido en bibliotecas, museos, equipamientos publicos, etc. Claro q estamos hablando de Holanda, el Primer mundo.

Cuantas iglesias estan vacias aqui, que no va ni el tato?

» autor: --19792--

#39 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Thu, 18 Oct 2007 08:27:01 +0000

Shoé u holocausto fue el genocidio nazi,perpetrado contra los judios y en el que Franco no tuvo nada que ver. y negarlo fue una canallada, no puyedo estar mas de acuerdo. De igual manera que es una canallada negar los 20 millones de muertes que causo el stalinismo entre su propia gente.

Para ser católico hay que creer en Cristo. Yo te he dicho reiteradas veces que no creo en divinidad ninguna, luego no reúno las condiciones para cristiano. Sin embargo, para ser ateo solo hace falta una, no creer en ningún dios. Que es casualmente mi caso. Entiendo que no quieras que alguien que discrepa tanto contigo comparta tu ausencia de creencia, pero ya te he dicho que no depende de tí y que para ser ateo no hace falta perseguir las religiones. Extrae de esto lo que quieras.

Un saludo

» autor: Lupus

#38 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Thu, 18 Oct 2007 07:21:22 +0000

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» autor: --9113--

#37 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Thu, 18 Oct 2007 07:16:11 +0000

Mira, sinceramente, he leido que niegas o justificas o minimizas los crimenes del stalinismo. Achacas a guerra o enfermedades fusilamientos y envios a Gulag.
"Las muertes totales documentadas en el sistema de campos de trabajo correctivos y colonias desde 1930 a 1956 ascienden a 1.606.748, incluyendo prisioneros comunes y políticos. Hay que tener en cuenta que este dato no incluye más de 800.000 ejecuciones de "contrarrevolucionarios" durante el período del "Gran Terror"" Que tu a lo mejor consideras muertes naturales. El Gulag y las ejecuciones que ali se producian se extendieron de 1930 a 1960. Discutir sobre esto me resulta tan repugnante como discutir con gente que niega la Shoá

Y hasta el segundo párrafo he llegado, mira, para que me cuenten fantasías, prefiero a Tolkien. Los fusilamientos no solo fueron tolerados, sino directamente promovidos por órganos de Gobierno. Si la república no hubiese tolerado ningún fusilamiento ¿como es posible que se produjeses reiteradamente "sacas" en la carcel modelo, directamente gestionada por el gobierno republicano? Sacas que acababan invariablemente con el fusilamiento de los presos, hasta 8000. No fue hasta que Melchor Rodriguez se hizo cargo de la Delegación General de prisones que no acabaron las sacas (el dia 4 de diciembre)

Hasta aqui, una mentira tan burda y descarada como esta hace que pierda cualquier interes. Yo estoy dispuesto a discutir de historia o de lo que sea, pero no estoy aqui para escuchar mentiras. Te recomiendo que leas aalgun libro que trate de forma general la Guerra civil, cualquiera que pretenda ser medianamente imparcial, incluso moderadamente republicanista. Lee a Jackson, Thomas, Beevor, Madariaga (abiertamente izquierdista) y veras que todos sin excepción dan testimonio de como la republica consentia los crimenes.

Siento mucho el esfuerzo que seguramnete te has tomado en escribir el post, pero ya he tenido bastante, seguramente ira por la linea de establecer muertos de 1ª y 2ª, de negar las canalladas de los "buenos" o insistir en el "no sabian", "no podian". Sinceramente, me da lo mismo. Solo reiterar una vez más, que parece que no te queda claro, que yo condeno los asesinatos de la derecha, que parece que piensas que los defiendo. No es así, pero igualmente desprecio y condeno los de la izquierda, no tienen posible justificación y convierte a los que los cometieron y a quienes consintieron en vulgares asesinos.

No tengo nada mas que decir aqui.

» autor: Lupus

#36 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

PepeMiaja — Wed, 17 Oct 2007 23:03:32 +0000

#33:
- No te hagas la víctima: yo no me he reído de ningún muerto, sino del discurso de pabellón psiquiátrico que exhibiste al respecto en #9. Afortunadamente, no puedes manipular mis palabras y ahí están para quien las quiera leer.
- Dejando a un lado la posible manipulación de las cifras, con las víctimas del estalinismo suele pasar como con las de la conquista española de América o, en general, como con las de las grandes guerras: se suman a los fusilados a sangre fría los muertos en combate que probablemente (como en cualquier lugar) no querían ir al frente, con las víctimas de enfermedades y todos los desastres causados por la guerra, muchos de ellos directamente por el enemigo... luego vienen los negros que escriben bajo el pseudónimo de tus "historiadores" favoritos surgidos de la nada ayer y llega la orgía de inflados. En todo caso, habría que compararlos con los muertos por regímenes apoyados por o apoyantes del imperialismo anticomunista (y maldita la gracia que tengo yo de defenderlos si siempre fui detractor del comunismo, pero visto lo que dices...)
- La República no toleró siquiera ningún fusilamiento. Burda patraña. Así de simple.
- Me ha dado mucho placer tu desafío sobre Azaña, porque me he leído sus diarios varias veces, se da la causalidad . Y sí, lo que dices es cierto, pero vuelves a tu táctica de mezclas de verdades con mentiras que denuncié en mi anterior post. Supongo que salís varios tipos de modelos de las fachifábricas: el polimalo asusta y el polibueno se gana cierta credibilidad para bajar la guardia a los menos formados
- poniendo a Pío Moa o César Vidal como "fuente", está claro que esa labor de criba que dices hacer es más que tendenciosa ¿hacia la derecha desde mi punto de vista? no: hacia el autoengaño, objetivamente
- en cuanto a los palotes y la ideología, empiezas a desbarrar. Eso te pasa por pensar que casi no hay gente más leída sobre el tema que tú
- Sobre el número de víctimas, vuelves a empezar razonablemente y lo arruinas ¿crees que un Estado de Derecho como la República, que controló los desmanes de ese tipo (quizás no tanto la atomización política) en su territorio al poco tiempo de la sublevación, iba a permitir que sus combatientes hiciesen en España lo que Franco, sus obsesos vesánicos y sus moros cuando conquistaron la zona leal?. Entre otras cosas olvidas que la España republicana, tanto por dicha atomización política (con grupos tan poco sospechosos de plegarse al supuesto autoritarismo comunista como los republicanos propiamente dichos, los anarquistas o los socialistas), poco se parecía a la depauperada U.R.S.S. comunista, y que hay pruebas del recelo que las prácticas de Stalin producían incluso en los mismos comunistas españoles, que por algo no somos eslavos. Si has leído algo tendrías que saber que mucha gente razonable engrosó las filas comunistas en la guerra (dándole su fuerza, porque antes de ella el P.C.E. no era nada, ergo este partido no estaba controlado por radicales, sino por dichos moderados) por el mero hecho de que su disciplina y organización eran las únicas que posibilitaban ganar al fascismo, y no por ganas de fusilar gente. Lo que dices no tiene nada que ver con la realidad histórica.
Las autoridades de la zona leal aseguraron la posibilidad de ejercer actividad religiosa, aunque bien es cierto que en algunas zonas "calientes" los católicos optaron por celebrarlas en edificios privados. Claro, si nos ponemos a acusar de "propaganda" todo lo que, como dices "he querido oír" no vamos a ninguna parte.
Determinados oficiales del ejército y "fuerzas vivas" civiles fueron el alma máter del golpe, la Iglesia el nervio ideológico del movimiento. Espero que te sirva la precisión.
Me alegro de que la alusión a mi progenitor nos ayude a confirmar mi diagnóstico.

Sobre lo que dices en #35, nada que objetar a lo correcto, pero es fariseo exigir al Gobierno de la República que garantizase una aplicación de la ley exhaustiva, cuando la situación era, de facto, de sitio. Si cuando un Gobierno, en una situación tan grave, no puede hacer cumplir totalmente la ley, aplicamos tu criterio, en cualquier momento de la historia y en cualquier lugar del mundo (no sé si con la excepción de un tranquilo cantón suízo hace años) podría derribársele por incumplimiento de estas obligaciones. Parece que a los bienintencionados todo se le exige ahora, y a los sediciosos casi todo algunos les perdonan.

Tu frase sobre Azaña demuestra que no lo has leído. En primer lugar no se corresponde a la guerra civil, sino que se trata de varios años atrás, en segundo lugar, quería decir, como es obvio, que no se podían poner en peligro vidas de personas, como por ejemplo integrantes de la fuerza pública o ciudadanos, para sofocar a las turbas inmediatamente sólo para que así se quemase una menor parte del edificio que éstas hubieren asaltado, sino que más valía esperar a que éstas se retirasen, para que no se produjese una masacre cuya utilidad sólo hubiera sido salvar unos pocos más de bienes materiales (esto sigue siendo así ¿no?). Sucede como la frase "España ha dejado de ser católica", que fue manipulada vilmente. Lo extraño, una vez más lo digo, es que metas una burda manipulación de estas de adolescente nazi descerebrado (si quieres sustituimos lo de talibán por esto) en medio de frases con datos objetivamente correctos. Será por lo que antes expliqué sobre los polibuenos. Excuso decir que esa frase de Azaña al principio de la República y queriendo decir eso no supuso que, años más tarde, y porque te da a ti la gana, se considerase tácitamente rota la legalidad que tan escrupulosamente se siguió. Es que lo tuyo es de loco.

Desde cierto punto de vista, yo sí me considero católico.

» autor: PepeMiaja

#35 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 20:23:19 +0000

"Que los del bsando republicano hicieron canalladas? claro. En cuanto se comenzaron a conocer los asesinatos en masa que el ejército sublevado acometía, surgió igual legión de canallas en el otro bando. " Falso, los asesinatos estaban a la orden del dia ya antes del golpe. El mismo dia del golpe, ya hubieron asesinatos en ambas zonas, antes de que pudiera conocerse lo que se hacia en la otra.

"En fin... mucho pío Moa y César Vidal te lees tu. Te han omnubilao el cerebelo." Precisamente leo de todo para que no me coman el cerebro, a esos dos incluidos, que nos los tengo precisamente por los mas veraces, pero que tampoco se puede descartar todo lo que dicen. Mas de una y de dos cosas son ciertas y documentadas.

Guernica fue iniciativa de la Legion Condor, lo que no exonera al mando franquista, que por algo estaba al mando.

El millón de muertos de la guerra es a todas luces exagerado, aparte de que engloba a los caidos por ambas partes.

La razon por la que hay mas muertos de un lado que de otro ya lo he explicado. No es mas asesino el que mata a 20 pesonas que el que mata a 5. Menos cvuando el que mata a 5 no mata a 20 por falta de oportunidad, no de ganas.

Canalladas tambien te puedo contar unas pocas, pero como a mi no me vas a creer, coge el libro de Juan Eslava Galan sobre la guerra civil, que no es precisamente partidario del franquismo, y lo ojeas.

De la legalidad de la republica podriamos hablar largo y tebndido, pero se hace tarde, lo dejo en que para que un gobierno se considere legal, primero debe cumplir la ley. EL NSADP dejó de ser legal cuando, tras ganar las elecciones dio un "golpe de estado" para acaparar todo el poder. La republica española dejo de ser legal cuando eligió voluntariamente dejar impunes los asesinatos de derechistas, de religiosos y la quema de conventos. Con la frase "Todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano" Azaña puso al gobierno de la republica al otro lado de la ley.
Llevado al extremo en una situación que no se ha dado. Si un gobierno elegido democraticamente, (este o el anterior) decide pasarse la ley por el forro y no convocar elecciones ¿no deja de ser legitimo? Pues con esto igual. Era obligacion de aquel gobierno, como de cualquier otro, hacer cumplir la ley.
Y con esto no justifico el golpe, pero la legalidad de la republica con la que justuificais los asesinatos de la izquierda habia sido violada y arrastrada por el fango por los mismos republicanos del gobierno.

En cuanto a lo de catolico, no me lo tomo como un insulto, como lo de talibán. Para mi el ser catçólico me parece una opcion muy digna y, si lo fuera, no tendria el mas mínimo recelo de decirlo abiertamente. Pero resulta que no lo soy, mala suerte para tí, por lo que veo. Soy ateo, no creo en ninguna divinidad, ni cristiana, ni de ningún optro tipo. Si no te lo crees, me da igual. No se q que viene tanta insistencia

¿A ver si va a ser que el que no es ateo eres tu?

» autor: Lupus

#34 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Wed, 17 Oct 2007 19:49:09 +0000

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» autor: --9113--

#33 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 19:34:04 +0000

Por partes, de los muertos del comunismo se puede reir nmas de uno, de indeseables esta el mundo lleno, pero las cifras, solo para la URSS van desde las mas "benevolas" que hablan de 2,5 millones, hasta las mayores (el libro negro del comunismo) que habla de 20. Ni siquiera voy a tirar por la calle de en medio. me quedo por debajo de la mas baja, ¿2 millones de muertos harian reir "hasta al tato"? riete tu si quieres, a mi no me hace ninguna gracia.

En el momento en que la republica arma a los ciudadanos y permite el fusilamiento de gente por el mero hecho de ser de derechas o religiosos, para mi ya no es un gobierno legal y dejo de hacer distinciones entre los represaliados por unos y por otros (que no es que me parezcan ambos bien, sino ambos mal).

Evidentemente, en el bando republicano habia mas opciones aun que en el nacional, no digo lo contrario. Y muchas de ellas moderadas. Igual de cierto es que entre las principales ramas que dirigian la republica; anarquistas, comunistas, sovcialistas caballeristas y socialistas prietistas, tan solo una faccion era partidaria de volver a la legalidad republicana ¡Oh sorpresa! El propio Azaña, que abogaba por los principios de legalidad fue excluido y despreciado por todos, lee sus diarios.

Lo que queria señalar es que no era una guerra de dictadura Vs democracia, partidarios de la republica y de estados totalitarios los habia en ambos bandos (uys desde aqui oigo el rasgarse de vestiduras, lease cualquier libro de historia antes de pinchar al naranja)

Respecta a las fuentes que sigo, de todas, desde Cesar Vidal a Gabriel Jackson, desde el panfleto de Pio Moa hasta el panfleto de Ian Gibson, desde prorepublicanos como Hugh Thomas o Anthoni Beevor a pronacionales como Ricardo de la Cierva, diarios personales y pprensa de la epoca de ambos bandos. Y procuro Cribar y descartar lo que considero falso en todos los autores, que es lo que me parece que os falta a vosotros, que os han vendido una historia y no quereis comparar con nada no sea que se os desmonten los palotes que mantienen vuestra ideologia.

Por brutalidad no hablemos, que los rojos no iban mancos, sacar los ojos, torear y banderillear, arrastrar despues por un pedregal... violar y matar monjas. En fin dejemoslo en que cualitativamente estaban a la par. Cuantitativamente si mataron mucho mas los franquistas, entre 5 y 10 veces mas, segun la fuente (puedes quedarte con el 10, que lo haras).Eso no quita que en las primeras etapas se matase por igual. Con el desarrollo de la guerra, los nacionales avanzaban conquistando territorios, mientras que los republicanos no item mas que el mantenerse 40 años tras la guerra le dejo a Franco mucho tiempo para seguir matando. Luego los republicanos no mataron mas por falta de oportunidad, no por otra cosa. ¿Que te hace pensar que despues de matar a entre de 20.000 y 50.000 personas iban a parar? ¿Que te hace pensar que el regimen que hubiese habido de ganar la republica iba a matar menos? Tras un año de guerra la unica fuerza verdadera en la España republicana era el comunismo, y ya hemos visto la capacidad represora del comunismo a lo largo y ancho del mundo.

Con esto no justifico a los nacionales, si no que recuerdo que los republicanos no eran en absoluto mejores, ni en el fondo, ni en la forma.

Lo de las misas diarias en la zona republicana si que es una absoluta y descarada mentira, solo en el pais Vasco se pudo oir misa durante la guerra en la zona republicana, esa afirmacion me da que que lo que sabes de la guerra civil es la rpopaganda que has querido oir.

La Iglesia no fue el alma mater de la cnspiración, lo fue el ejercito. Dudo mucho qe la Iglesia tuviese mas implicación que la falange, que era nula. .

Por ultimo, sin ironias, talibán lo será tu padre.

» autor: Lupus

#32 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 18:59:39 +0000

Hasta 5 dias antes se les pasaba por el garrote vil, se dejo de fusilar mucho tiempo antes. Los curas, mayoritariamente, los fusilaban republicanos, aunque en rigor alguno tambien cayo bajo las balas franquistas. (En eso consiste la memoria historica, en acordarse de todo)
Y si, te la expropian, en aras del bien comun, igual que a lso chorizos se les encarcela en aras del bien comun, lo que no deja de ser una privacion de la libertad, de igual forma que lo primero es una privación de la propiedad privada.

Y cuando en lugar de ser para hacer una carretera es para quedarselo ese mismo gobierno, es un robo escandaloso, pero eso ya es de mi cosecha.

» autor: Lupus

#31 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

PepeMiaja — Wed, 17 Oct 2007 18:58:27 +0000

#9:
- a lo primero: sin ironías: más bien sí
- a lo de las casas: aunque sea una exageración sin sentido, aplicas el "tú calumnia que algo queda" ¿no?
- lo de los muertos del comunismo, aparte de oler a delirio de Pío Moa y demás marcas de los "negros" del Opus es de risa: hace unos años "hasta el tato" se reiría de tí, el problema es qué está sucediendo para que se normalicen las mentiras

#10 (y #12): si se ensalzase a esas personalidades, tú emplearías los mismos argumentos de tu último párrafo. La diferencia que no ves es la que hay entre agredidos y agresores

#14: estoy de acuerdo con los dos primeros párrafos, y por eso me sorprende tremendamente que abandones la objetividad para entrar en la manipulación descarada en lo que sigue. Si eres tan exquisito distinguiendo matices en el bando sublevado, ¿cómo puedes obviar que la terminología izquierdista a la que aludes caracterizaba sólo a determinadas organizaciones y que lor órganos republicanos siguieron comportándose con total objetividad, institucionalidad y universalidad?. Y aún por encima, terminas acusando a los demás de manipular, cuando lo que acabas de hacer es mucho más grave que lo de cualquier hoygan facha soltando lo primero que suelta.

Desde luego, por cantidad y brutalidad, los fusilados por los milicianos no tienen ni punto de comparación con las víctimas del franquismo.

Veo que también en tu post #18 mezclas mentiras y verdades: decir que el PSOE tenía pasado golpista porque Indalecio Prieto flirteara con la Revolución de Asturias es piomoísmo total. Y no aclarar que la expresión retórica "dictadura del proletariado" usada en aquellos años, no equivalía entre la inmensa mayoría de sus partidarios, como pueda pensar quien te lea, a una especie de estalinismo a la española, es también otra verdad a medias, coincidente con esa tendencia de ciertos recientemente envalentonados que quiere justificar el golpe.

Te recuerdo que en la zona republicana había misas todos los días. Los curas que fueron perseguidos con saña fueron los nacionalistas vascos por Franco y algunos casos puntuales en territorio republicano en los primeros días post-insurreción, casos que ahora la Iglesia exagera.

La Iglesia no apoyó a la derecha por decantación natural, eso es falsísimo, sino que, salvo casos excepcionales, fue el alma máter de la conspiración, antes de 1936 y después de 1939, como bien sabrás.

Menos mal que en tu última frase en #27 te quitas la careta de "César Vidal" y te muestras como el talibán que eres.

» autor: PepeMiaja

#30 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Wed, 17 Oct 2007 18:50:04 +0000

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#29 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 18:42:56 +0000

Ahora me diras que aqui nunca se han fusilado curas, que es cuando me parto de la risa. Quitarle a uno una propiedad privada se puede llamar de muchas maneras, pero no deja de ser robar. Si patrimonio decide que tu casa mola y que es un monumento y te la quita, lo llamaran desamortización, expropiación o como quieras, pero te la estan quitando.

» autor: Lupus

#28 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Wed, 17 Oct 2007 18:32:48 +0000

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#27 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 18:29:43 +0000

#23, Pero no olvides que son propiedad suya, ergo no se los puedes alquilar, a no ser que previamente se los robes. Claro, que para un gobierno rojo no seria problema, ya se ha hecho antes. Y si se resisten se les fusila, ¿no?

» autor: Lupus

#26 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--55261-- — Wed, 17 Oct 2007 17:55:39 +0000

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#25 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--1341-- — Wed, 17 Oct 2007 17:51:28 +0000

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#24 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--55261-- — Wed, 17 Oct 2007 17:27:38 +0000

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#23 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Wed, 17 Oct 2007 17:26:32 +0000

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#22 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--55261-- — Wed, 17 Oct 2007 17:26:25 +0000

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#21 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

ikusiarte — Wed, 17 Oct 2007 17:22:02 +0000

En Francia las iglesias son propiedad púbilica. Y la iglesia católica es bastante más comedida y decente.

» autor: ikusiarte

#20 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 14:24:39 +0000

Vale, yo me atengo a la ley, aparte de eso no trato de forzar a nadie a quitar placas que recuerden mis crímenes históricos.

La catedral que la mantengan ellos y sus fieles, muy bien. Para eso es suya. Eso sí, suya con todas las consecuencias.

» autor: Lupus

#19 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Wed, 17 Oct 2007 11:37:57 +0000

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#18 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 10:24:15 +0000

Regresando a la realidad, las placas de la catedral de Jaen no tienen ninguna loa al estado franquista ni al golpe de estado, recuerdan que en la guerra, los que estaban de parte de la ley como tu dices asesinaron a una serie de curas. Lo que no es de recibo y resulta antidemocratico es que obligen a eliminar y a olvidar un asesinato que resulta vergonzoso a sus herederos políticos.

En cuanto a lo demás, veo que no has hecho los deberes y te nutres mas de tópicos que de hechos. La falange no tenia pasado golpista, como si tenia por ejemplo el PSOE (1934) aparte de que no tenia demasiado predicamento entre el ejercito. El aluvión de afiliados que tuvo despues, sin ninguna identificación con la ideología original de la falage, facilito enormemente que Franco fagocitara a la falage y la anulara como forma de oposición interna.

"La revolución de la república consistía en la eliminación de la monarquía como forma de gobierno para regresarle el poder al pueblo en democracia. " JUAS. La republica no lleó mediante revolución ni mediante democracia, la republica llegó por que la monarquia se fue por su propio pié , así de simple. La revolución de las izquierdas consistía en la dictadura del proletariado, eso lo puedes encontrar en cualquier libro de la GC.

"Arengas hubo por doquier. Las del clero fueron evidentes y de esas hablamos. " Y tu estas justificando que a los curas los fusilasen por arengar a la gente, y como arengas hubo por doquier, eso tambien justifica a los asesinados por la derecha... oh wait!!

Y no digo que en venganza, digo que a los curas se les perseguia durante la republica por las izquierdas, se atentaba contra ellos y congtra sus posesiones, asi que al estallar la guerra es de lógica que huyeran de las izquierdas. Nada de venganza, simple sentido común

» autor: Lupus

#17 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Wed, 17 Oct 2007 09:55:34 +0000

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#16 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 09:28:34 +0000

Si hay diferencia, ya lo he dicho, como bien dices la guerra la provoco el golpe de estado, pero los participantes no fueron los mismos, mientras que el golpe fue exclusivamente militar, la guerra fue mayoritariamente mantenida por civiles.

La falange ni siquiera participó en el golpe de estado, aunque inmediatamente se sumara a los golpistas y estaba los mas lejos de ser predominante, de hecho, de los colectivos que formaban las derechas que te he mencionado en el post anterior, posiblemente fuese el grupo mas pequeño. Durante la guerra si que fue creciendo enormemente, de igual manera que ocurrio con el partido comunista, que pasaron de ser 4 al principio de la guerra a ser el partido mayoritario en los ultimos momentos.

Lo que si que no era minoritario era lo de la revolución, el mayor sector del PSOE en el momento, los caballeristas, estaban por la revolución, de manera analoga los anarquistas tambien abogaban por la revolucion primero, la guerra despues, si bien una revolución diferente.

Arengas habia en las dos partes, no te confundas.

Los curas empezaron a ser asesinados y sus iglesias y conventos quemadas ANTES del golpe de estado. Estaba bien claro que no se iban a aliar con quienes les fusilaban si no con quienes les defendian. Aunque eres muy libre de criticarlos por ello, yo lo veo la reacción normal.

Guerra asesinatos, represión y delación hubo en ambas partes, que no se te olvide. Y tambien los maestros del lado republicano "contaminaban" a sus alumnos y los animaban a alistarse. Al final de la guerra, fue de forma obligatoria, las quintas del biberon y del chupete.

» autor: Lupus

#15 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Wed, 17 Oct 2007 09:13:11 +0000

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#14 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 09:03:41 +0000

Hablemos de historia. Lo primero es diferenciar la guerra del golpe de estado, una depende del otro, pero no es lo mismo. El golpe de estado sí fue de corte militar, no asi la guerra, donde en ambos bandos había militares y civiles. Es mas, tal vez te sorprenda que la mayor parte del ejercito, de la guardia civil y de la guardia de asalto, estaban con la república, así que no es cierto que la guerra fuese una guerra de los militares contra el pueblo, como muchas veces se vende desde la izquierda, sino que fue una guerra de militares y civiles contra militares y civiles.

Lo de fascista y clerical mucho menos. Ya lo he dicho aquí varias veces, las derechas eran tan heterogéneas como las izquierdas, con monárquicos alfonsinos, monárquicos carlitas, republicanos de derechas (y no pocos, entre ellos dos de los generales golpistas) cedistas, falangistas.... todos ellos de diferente ideologia que posteriormente costaria bastante reconciliar.

Lo de la revolución marxista son los términos que usaba un sector de la izquierda para hablar de la lucha, no es manipulación ni propaganda, era lo que decian ellos mismos que era su lucha, la lucha por imponer la dictadura del proletariado y expulsar el clericalismo y el capitalismo de España. No son mis palabras, son las suyas. Y en nombre de esa revolucion asesinaron a cientos de personas, entre ellos, muchos curas.

Eso es la historia. El resto, manipulación que pretende justificar.

» autor: Lupus

#13 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Wed, 17 Oct 2007 08:52:47 +0000

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#12 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 08:49:44 +0000

Eso es lo que te gustaría a tí que dijera para poder quitarla sin polémica, pero dice lo que dice, que una serie de sacerdotes fueron asesinados por las izquierdas por ser sacerdotes. Punto

Eso no es legitimar nada, ni habla de gloriosas monsergas, ni de cruzados mágicos, ni de fascios.

Y no tengo interes en ensalzar nada, a diferencia de tí que pretendes ensalzar a una parte y ocultar sus crimenes y demonizar a otra y hacerla única culpable. Lo que si tengo mucho interes (y para ello no dejo de leer las mas diversas fuentes) es en que se recuerde, y que se recuerde tal cual fué.

CON UNA DERECHA ASESINA Y CON UNA IZQUIERDA ASESINA.

PD: Lo de revolución marxista lo utilizaba el mismo PSOE de entonces para referirse a la guerra.

» autor: Lupus

#11 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Wed, 17 Oct 2007 08:32:39 +0000

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#10 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 08:20:58 +0000

La placa dice: 'Reverendos sacerdotes diocesanos asesinados en la revolución marxista. Julio de 1936 a marzo de 1939'

Aqui no veo yo que se ensalce la fiigura de Franco, o de Jose Antonio, o la guerra civil o el golpe... pero según tu, ateo son profascistas. Seguro que los sacerdotes aquellos pensaron "vamos a joder a los rojos" y murieron asesinados, asi, sin que nadie los matara, de puro profascistas que eran.

¿No se trataba de memoria histórica? ¿No decian algo de recordar el pasado para que no se repita?¿o acaso es que hay cosas que conviene que se olviden y otras que conviene resucitar?

» autor: Lupus

#9 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Lupus — Wed, 17 Oct 2007 08:03:30 +0000

Ssssssshhhhh calla Kernel, que te juegas el karma, todo el mundo sabe que en la guerra civil solo mataban los de derechas, y para que nadie recuerd... esto... se confunda, es necesario eliminar placas que recuerd... esto.... inventen tales hechos.

Y da igual que tu casa sea propiedad privada, tambien tienes que eliminar cualquier resto del franquismo, eso si, si quieres llevar una camiseta con la hoz y el martillo, aunque el comuismo sovietico causase millones y millones de muertos entre los suyos, no problem. AL fin y al cabo nuestro presi se declara rojo, no ibamos a ser todos iguales, ¿no?

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#8 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--48356-- — Wed, 17 Oct 2007 07:59:33 +0000

Eso que son "recuerdos" para ellos, son pesadillas para otros.

» autor: --48356--

#7 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--20929-- — Wed, 17 Oct 2007 01:17:23 +0000

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#6 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Tue, 16 Oct 2007 23:18:16 +0000

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#5 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

PepeMiaja — Tue, 16 Oct 2007 23:08:45 +0000

Quieren hacerse los nuevos mártires del Alcázar de Toledo, y como dinero les sobra, pero siempre podrán acusar al Gobierno de "dejar de ayudar al mantenimiento del monumento por sectarismo político" o algo así, me parece que la jugada les está saliendo bien, por desgracia.

» autor: PepeMiaja

#4 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

to3 — Tue, 16 Oct 2007 22:50:13 +0000

No necesitan dinero puesto que ya usan los palios pequeños, son unipersonales.

» autor: to3

#3 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

--9113-- — Tue, 16 Oct 2007 22:28:54 +0000

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#2 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

Sariss — Tue, 16 Oct 2007 22:22:17 +0000

¿Esa etiqueta era necesaria?

» autor: Sariss

#1 La catedral de Jaén renuncia a las subvenciones del estado para no quitar las placas de "asesinados por los marxistas"

jaz1 — Tue, 16 Oct 2007 22:14:39 +0000

ya veras como si hay intencion de quitar pasta....lo primero que quitan son esas placas.

ahora estamos en elecciones y tiran para que su bando no se mosquee

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