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#81 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 10:30:45 +0000

#79 Es una de las comunidades más envejecidas y tienen las pensiones más altas del estado pero gracias a la subvención de los pobretones españoles, claro.
ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/10/paisvasco/1349898078_225394.html

» autor: --308165--

#80 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--358136-- — Mon, 15 Dec 2014 07:16:03 +0000

#13 Ya, por eso los intentos de librarse de la URSS por parte de algunos países fue tan respetado por la Stalin.

» autor: --358136--

#79 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

DarkFlopo — Mon, 15 Dec 2014 07:10:20 +0000

#75 Vivirás en A Coruña pero has dado en el clavo. El nacionalismo catalán es un problema, es anacrónico y nos devuelve al medievo. Pero es cierto, euskadi y navarra no sólo se aprovecha de cataluña sino de todos los españoles, tienen una serie de privilegios (como por ejemplo la renta básica) que los demás no tenemos. Por no hablar del nivel de vida. Y sin embargo se empeñan en decir que madrid nos roba... Cuando por ejemplo madrid recibe menos que cataluña.

» autor: DarkFlopo

#78 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

DarkFlopo — Mon, 15 Dec 2014 07:05:25 +0000

Vulnerar los derechos de los ciudadanos de un país soberano y democrático miembro de la unión europea no es muy de izquierdas. Es más bien de derechas, es fascista, no es nada democrático.

España es el país de los españoles y los españoles tienen derecho a decidir sobre su territorio, leyes, políticos, soberanía. En democracia. Punto.

» autor: DarkFlopo

#77 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--189197-- — Mon, 15 Dec 2014 02:19:45 +0000

#75 igual algunos más sí, pero porque se ha empeñado CiU para pagar embajadas por ahí y los sueldos más altos a políticos de todo el estado.

Lo de Ggirona no te lo recomiendo. Algunos impuestos mas sí que pagarias y cuanto mas rico seas mas pagas. También te tocará pagar por usar autopistas pero todo eso no nos preocupa y tiramos de teletac porque somos ricos. Toda Catalunya es como Pedralbes.

Por es lopoliticos están bien pagados y nadie en España tiene nótiene un sueldo público como el doble o el triple de Artur Mas. Y si es por pagar también pagamos sueldos de políticos extremeños, andaluces o castellanos que no tengo muy claro si tenerlos es un "derecho social". Por no hablar del despilfarro, ¿cómo va la " ciudad de la cultura gallega" de esa comunidad receptora de solidaridad? , ¿Recibir "solidaridad" para despilfarrar es de izquierdas, de derechas o de caraduras?

» autor: --189197--

#76 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

ikio — Mon, 15 Dec 2014 02:12:00 +0000

#69 Y dentro de L'Hospitalet habria que tener en cuenta tambien a los de Santa Eulalia por si sale el si en ese distrito

Aunque claro, no se si L'Hospitalet o Badalona entra en la definicion de pais que dice Bakunin Aunque no se porque la Comuna de Glasgow no se independizo en el referendum escoces si alli gano el si. Tu lo sabes?

Pero me alegra ver que los _nonacionalistas espanyoles de izquierdas apoyais la capacidad de autodeterminacion de Catalunya y os diferenciais de los los _nonacionalistas de derechas que se oponen.

» autor: ikio

#75 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 02:03:28 +0000

#74 Tampoco lo es el nacionalismo catalán. Si alguien les roba no es España, si no Euskadi y Navarra y sin embargo os lleváis a partir un piñon. Yo desde luego, que estoy viviendo en A Coruña, no voy a pagar más impuestos si me voy a vivir a Girona. Bueno, igual algunos más sí, pero porque se ha empeñado CiU para pagar embajadas por ahí y los sueldos más altos a políticos de todo el estado.

» autor: --308165--

#74 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--189197-- — Mon, 15 Dec 2014 02:00:36 +0000

#73 Si fuese consecuente, sí. Pero no lo es.

Con lo cual el argumento no me sirve. Yo no tengo que asumir la inconsecuencia de la izquierda española.

Desde luego lo que no puede defender es que ciudadanos pobres financien a ciudadanos ricos, que es lo que está suceciendo con Euskadi y Navarra gracias a sus prerrogativas nacionalistas de origen medieval

Que les expulsen por chupones.

» autor: --189197--

#73 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 01:51:44 +0000

#71 Si fuese consecuente, sí. Pero no lo es.

La izquierda tiene que defender la igualdad de todos los ciudadanos a la hora de pagar impuestos y de los derechos sociales. Desde luego lo que no puede defender es que ciudadanos pobres financien a ciudadanos ricos, que es lo que está suceciendo con Euskadi y Navarra gracias a sus prerrogativas nacionalistas de origen medieval.

» autor: --308165--

#72 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

llorencs — Mon, 15 Dec 2014 01:50:48 +0000

#8 Ser independentista no es de derechas o de izquierdas.

Es querer un estado independiente de otro. Lo que te define como derechas o izquierdas son las formas de organización por las que luchas, es decir, como dice #2, la lucha de clases.

Además, recordad que la izquierda es federalista... y que mejor sistema que un sistema cofederal donde los diferentes grupos... sean en forma de nación-estado o cualquier otra forma de organización se federen de igual a igual.

» autor: llorencs

#71 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--189197-- — Mon, 15 Dec 2014 01:50:23 +0000

#68 El concierto vasco me parece bueno para los vascos.

¿la izquierda española tiene en su programa quitarle el concierto a Euskadi?

Es como si la parienta te pide que te vayas de casa, que ya no tienes derecho sobre los niños, que se puede follar a otro cuándo quiera, etc. etc. pero te dice que no hay problema en que sigas ingresando el sueldo en su cuenta.

Lo normal es que cada uno tenga sus cuentas.

» autor: --189197--

#70 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 01:50:09 +0000

#62 De todas formas, si uno quiere entender a tu partido, CiU, o sus correligionarios del PNV debería echar un vistazo a esto:

es.wikipedia.org/wiki/Plan_Ibarretxe

Queremos un sistema judicial propio y totalmente independiente de España, queremos presencia internacional en la ONU, OTAN, UE, etc. como un país más. Queremos presentarnos a las competiciones internacionales independientemente de España. Queremos que el parlamento español no pueda legislar en absoluto sobre Euskadi (aunque curiosamente no hay problemas en que lo haga Bruselas), etc., vamos, lo que viene siendo un país independiente como otro cualquiera pero eso sí, oh sorpresa, proponemos mantener el concierto económico actual tal cual. Con dos cojones.

Es como si la parienta te pide que te vayas de casa, que ya no tienes derecho sobre los niños, que se puede follar a otro cuándo quiera, etc. etc. pero te dice que no hay problema en que sigas ingresando el sueldo en su cuenta.

» autor: --308165--

#69 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 01:48:32 +0000

#67 Los anarquistas en principio ponen el derecho de decisión a nivel de comuna. Vamos, que Bakunim si en Hospitalet de Llobregat o en Badalona sale que No a la independencia diría que hay que respetar su opinión. ¿Tú también crees que habría que respetarla y permitirles permanecer en España?

» autor: --308165--

#68 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 01:45:53 +0000

#62 Vamos a cosas serias y dejemos al margen las niñerias de cierta usuaria.

Que tú aspires a ser como Euskadi es algo normal siendo de derechas. Los de tu credo defendeis los privilegios. Porque lo de las haciendas forales es eso, un privilegio que roba al resto del estado. Te lo explico aúnque tú ya lo sabes de sobra:

Cuándo una empresa con domicilio fiscal en una de las haciendas vascas o navarras obtiene un ingreso fuera de su territorio el IVA correspondiente lo ingresa en su hacienda local. Pasa lo mismo con las empresas pongamos domiciliadas en Murcia, que si venden algo en Euskadi o Navarra el IVA lo ingresa la hacienda estatal. El problema es que Euskadi tiene un superávit comercial del 30% con el resto de regiones españolas y Navarra de un 22%, por lo que al final se quedan con parte del IVA de contribuyentes de otras regiones. Y si esas empresas obtienen beneficios lo mismo, lo ingresan todo en las haciendas forales, indepedientemente de donde los hayan obtenido, lo que significa que aquella parte que tiene superavit comercial se apropia con parte del Impuestos sobre Beneficios que le correspondería a la otra parte.

Es un sistema tan demencial que en la práctica cuándo mayor poder económico tienen Euskadi o Navarra más subvencionadas son con impuestos del resto del estado, pues superavit comercial se transforma en superavit fiscal. Curiosamente si tuvieran déficit comercial con el resto del estado sería al revés, ellos nos subvencionarían... el mundo al revés. Y a eso aspira Cataluña.

Euskadi por ejemplo estuvo utilizando todos los trucos habidos y por haber para no permitir asentar en su territorio a la gran distribución y con ello no perder el IVA que pagaban sus ciudadanos. "Monstruos" presentes en toda España como Ikea, Zara, Mercadona, Carrefour, Alcampo, etc.) allí no obtenían los permisos hasta que claro, la UE empezó a presionar y tuvieron que ir cediendo, eso sí, dando antes una enorme ventaja a las alternativas locales. ¿La solución? Obligar en la práctica a todas estas empresas de la gran distribución que se quisiesen asentar allí a constituir una filial en Euskadi. Así hay una "Ikea Euskadi", que lleva el centro de Barakaldo, e Ikea Spain que lleva todos los centros del resto del estado. Y no es que me parezca mal, pero eso sí, después resulta que no hay un Fagor Euskadi y un Fagor Spain o un Eroski Euskadi y un Eroski Spain... que listos, así cada vez que un extremeño cruza la puerta de un Eroski el IVA que paga se va a la hacienda foral de Guipuzcoa y si Eroski gana dinero con él pues el impuestos sobre el beneficio se lo quedan también.

Eso cuándo no realizan otro trucos para robar impuestos como este sanciando por la UE:
www.meneame.net/story/estado-reclama-navarra-pago-1-513-millones-iva

o ejercicios de filibusterismo como este otro:
www.meneame.net/story/ue-declara-ilegales-vacaciones-fiscales-vascas
www.meneame.net/story/ue-impondra-sanciones-espana-vacaciones-fiscales

En fin, la única solución a este expolio es la independencia fiscal entre las dos haciendas y no esta mamarrachada del concierto.

» autor: --308165--

#67 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

ikio — Mon, 15 Dec 2014 01:40:29 +0000

#61 Como quieres usuario de meneame _nonacionalista.

Del hecho de que un país haya constituido parte de un Estado, aunque se hubiera agregado libremente a él, no se desprende de ningún modo la obligación de quedar asociado siempre a ese Estado. Ninguna obligación perpetua podría ser aceptada por la justicia humana, la única que puede constituir autoridad entre nosotros, y no reconoceremos nunca otros derechos y otros deberes que los que se fundan en la libertad. El derecho de la libre reunión y de la secesión igualmente libre es el primero, el más importante de los derechos políticos; sin él la confederación no sería más que una centralización enmascarada.

Es esto a lo que te referias?

Claro que Bakunin como Lenin o Marx deben de ser de derechas para reivindicar los estados independientes

» autor: ikio

#66 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--258554-- — Mon, 15 Dec 2014 01:36:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#65 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 01:34:29 +0000

#64 Vaya, te han pillado mintiendo y ya sales con los ad hominems como siempre. Lo típico cuándo uno se quda sin argumentos: 1º mentiras 2º ad hominems. Y yo no solo adoro a Rubalcaba, si no a Satán también. De hecho Satán es mi señor

» autor: --308165--

#64 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--258554-- — Mon, 15 Dec 2014 01:32:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#63 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 01:28:43 +0000

#57 Bueno, lo de que no aparece la palabra retallades ya ni lo menciono, porque en el titulillo lo pone bien claro.

Desenes d'independentistes han condemnat les "severes retallades que s'apliquen des del Govern"

» autor: --308165--

#62 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--189197-- — Mon, 15 Dec 2014 01:27:36 +0000

#58 En el primer párrafo hablas de ingresos y en el segundo de los gastos mas enormes de esta sociedad. Quien cubre esos servicios debe tener los recursos, ¿por qué estás en contra?

Además, yo aspiro a Euskadi o Dinamarca, ¿desde cuando el modelo del españolismo es el alemán?

¿el modelo fiscal de Euskadi es de izquierdas? el concierto fiscal debe ser de lo poco que une a Mayor Oreja y a Otegui, ¿la izquierda abertzale es izquierda?

» autor: --189197--

#61 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 01:17:14 +0000

#60 Pon en negrita autonomía, por favor, que no resalta bastante.

» autor: --308165--

#60 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

ikio — Mon, 15 Dec 2014 01:12:33 +0000

#13 Tambien decia algo parecido Bakunin.

<<<[...] Abandono absoluto de todo lo que se llama derecho histórico de los Estados; todas las cuestiones relativas a las fronteras naturales, políticas, estratégicas, comerciales, deberán ser consideradas en lo sucesivo como pertenecientes a la historia antigua y rechazadas con energía por todos [...]

Reconocimiento del derecho absoluto de toda nación, grande o pequeña, de todo pueblo, débil o fuerte, de toda provincia, de toda comuna a una completa autonomía [...]

Del hecho de que un país haya constituido parte de un Estado, aunque se hubiera agregado libremente a él, no se desprende de ningún modo la obligación de quedar asociado siempre a ese Estado. Ninguna obligación perpetua podría ser aceptada por la justicia humana, la única que puede constituir autoridad entre nosotros, y no reconoceremos nunca otros derechos y otros deberes que los que se fundan en la libertad. El derecho de la libre reunión y de la secesión igualmente libre es el primero, el más importante de los derechos políticos; sin él la confederación no sería más que una centralización enmascarada. [...]>>>

Pero aqui te encontraras todo de _nonacionalistas que buscan todos los argumentos posibles para defender la nacion espanyola Eso si, ellos seran la unica izquierda verdadera todo independentista no podra ser nunca de izquierdas...

» autor: ikio

#59 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 01:12:22 +0000

#57 Claro, claro, porque la señora contra la que iban dirigidas esas protestas - Núria Gispert - no es de CiU, es que estoy mintiendo al contario que tú

Sigue contandonos más, por favor, que se está poniendo interesante.

» autor: --308165--

#58 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 01:10:37 +0000

#56 Las autonomías gestionan un 50% más de ingresos fiscales que los länder alemanes
www.libremercado.com/2014-12-11/espana-es-el-pais-en-el-que-el-gobiern

En el caso de Cataluña todavía es mucho más porque tiene transferidas muchas competencias que otras comunidades no tienen. Y estamos hablando de los servicios básicos: sanidad, salud, empleo, etc.

Pero lo cómodo es echarle la culpa a Madrit, claro, incluso cuándo CiU mete la mano en la caja.

» autor: --308165--

#57 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--258554-- — Mon, 15 Dec 2014 01:09:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#56 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--189197-- — Mon, 15 Dec 2014 01:04:47 +0000

#45 Yo solo digo que ese cariño desatado de David Fernàndez por la familia Pujol y CiU en general no se lo veo por otras alternativas de izquierdas cuándo no son lo suficientemente nacionalistas

Los de la CUP son de izquierdas pero no tontos: saben que se necesita el poder político para transformar la sociedad a su manera. Te puede gustar o no su ideario pero es evidente que nadie lucha para delegar el poder político en otros, (excepto Ciudadanos ), ¿el centralismo en Madrid es de izquierdas?

» autor: --189197--

#55 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 01:03:38 +0000

#54 Mira, para que no hagas pucheritos, te he hecho caso y sí, he buscado CUP+ CiU + retallades en google y este es el primer enlace que me ha aparecido:
www.racocatala.cat/forums/fil/154623/cup-recorda-gispert-espanya-ens-r

Vaya, justo en el clavo

En fin, que majos estos de las CUP que solo hacen cosas para alimentar mis prejuicios.

» autor: --308165--

#54 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--258554-- — Mon, 15 Dec 2014 01:00:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#53 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

desheredado — Mon, 15 Dec 2014 00:59:34 +0000

#48 Y después está el tema de los 400 euros de diferencia en el sueldo máximo, que me suena a calderilla.

GOTO #40: 'Entendemos que los cargos electos y técnicos derivados han de tener un sueldo como el de las personas a quien pretenden defender'

#50 www.rtve.es/noticias/20141103/parlament-cataluna-abre-comision-investi

Edit: visto #52 me voy a dormir que demà haig de fer feina.

» autor: desheredado

#52 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 00:58:11 +0000

#51 Mejor no busco nada, porque ya me imagino el discurso:

"Las 'retelladas' como la corrupción de CiU son porque Madrid ens roba y todo se arreglará cuándo Cataluña sea indepediente y bla bla bla"

¡A mis brazos Artur!

» autor: --308165--

#51 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--258554-- — Mon, 15 Dec 2014 00:56:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#50 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 00:54:44 +0000

#49 Vaya, sobre Pujol:

"el proceso (soberanista) enterrará el pujolismo"

Ahora sí me has convencido. Pujol solo es un episodio más del Espanya ens roba

¡Pujol sucio espanyolista!

» autor: --308165--

#49 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--258554-- — Mon, 15 Dec 2014 00:49:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#48 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 00:47:34 +0000

#46 Punto 3.5. Se limita los mandatos a 2 legislaturas, excepcionalmente prorrogable a un mandato más siempre que se dé un proceso de discusión y validación ciudadana.

Y después está el tema de los 400 euros de diferencia en el sueldo máximo, que me suena a calderilla.

guanyembarcelona.cat/es/codigo-etico-gobernar-obedeciendo/

Si esos dos pequeños detalles en los que apenas hay diferencias en un código ético de 30 son lo único que exhiben las CUP para no participar en Guanyem me parece un poco a excusa para ocultar otros motivos.

» autor: --308165--

#47 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--405202-- — Mon, 15 Dec 2014 00:37:09 +0000

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» autor: --405202--

#46 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

desheredado — Mon, 15 Dec 2014 00:36:31 +0000

#45 Las decisiones de la CUP son asamblearias. Lo que tú ves ya ha quedado más que claro que es muy subjetivo.

» autor: desheredado

#45 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 00:29:50 +0000

#43 Yo solo digo que ese cariño desatado de David Fernàndez por la familia Pujol y CiU en general no se lo veo por otras alternativas de izquierdas cuándo no son lo suficientemente nacionalistas. A los primeros todo son abrazoas y achuchones, a los segundos todo pegas y críticas.

#44 Claro, porque no fue la marea verde la que llevó a los tribunales el tema y la que mientras tanto tuvo paralizado todo el proceso

» autor: --308165--

#44 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--189197-- — Mon, 15 Dec 2014 00:23:45 +0000

#17 De hecho todo el proceso de privatización de la sanidad por ejemplo se paró en la calle

En realidad fue en el juzgado ,
Con uno que denuncie ya basta. Pero si te hace ilusion, puedes creer que los políticos madrileños se acojonaron porque unos cuantos levantaron las manitas.

¿es de izquierdas querer que te gobierne la derecha madrileña?

» autor: --189197--

#43 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

desheredado — Mon, 15 Dec 2014 00:23:38 +0000

#42 A ver si el problema va a ser que no está en castellano...
La tuya sí, pero no hablan del código ético de Guanyem ni de la CUP.

» autor: desheredado

#42 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 00:20:03 +0000

#40 No creo que esa información sea muy contrastada, porque las CUP solo están proponiendo entonces exactamente lo mismo que Podemos, que sí apoyan a Guanyen.

www.teinteresa.es/espana/Podemos-prohibir-financiacion-bancaria-princi

» autor: --308165--

#41 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--258554-- — Mon, 15 Dec 2014 00:19:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#40 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

desheredado — Mon, 15 Dec 2014 00:16:00 +0000

#38 www.vilaweb.cat/noticia/4220945/20141123/cup-fara-candidatura-guanyem-

El principal desacuerdo está en la limitación de mandatos, que la CUP cree que han de ser dos y Guanyem propone que sean tres. Y en el sueldo máximo de los electos y cargos de confianza: la CUP quiere un máximo de 1.800 euros mensuales, mientras que Guanyem ha marcado el límite entre 2.200 euros mensuales y 2.600.
'Entendemos que los cargos electos y técnicos derivados han de tener un sueldo como el de las personas a quien pretenden defender'

» autor: desheredado

#39 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

Forestalx — Mon, 15 Dec 2014 00:08:46 +0000

#29 Yo no insulto a la gente que piensa diferente a mí.
#28 De deshonrar nada. Y de escupir, menos. Solo te he puesto un hecho histórico de como se desarrolló la guerra. Y por supuesto que en Barcelona había gente que luchó contra los fascistas. Pero es que, una guerra civil es así. Luchan los del mismo sitio entre ellos. No fue España contra el País Vasco y Cataluña. Fueron fascistas contra republicanos. Y por el camino, muchos a los que simplemente les dieron un arma y les dijeron que tenían que matar a los del pueblo de al lado,que ahora eran "enemigos", aunque llevaran toda la vida celebrando la romería juntos. Por eso es una guerra civil, y por eso es horrible, peor aún que otras guerras.

Mis abuelos maternos eran unos adolescentes cuando la guerra. Vivían en un pueblo perdido de Castilla. A los hermanos de mi abuela se los llevaron un día. No estaban metidos en política, ni habían matado a nadie... tardaron dos años en volver, y tuvieron que abandonar su pueblo, su casa, todo. Nunca volvieron por allí. Y se dieron por contentos. Nunca quisieron contar lo que les había pasado.

Mi abuela materna estaba en Bilbao en 1936. Tenía 6 añitos, y por primera vez, su familia tenia casa, luz agua..esas cosas. Su padre era ferroviario, y por fin, gracias a huelgas y demás, las cosas les iban "bien". La ciudad fue bombardeada durante la guerra, casi matan al hermano de mi abuela en uno de esos bombardeos, y cuando los fascistas entraron en la ciudad tras la traición de cierto ingeniero que había diseñado "el cintrón de hierro", huyeron. Mi abuela cruzó el puente colgante antes de que lo volaran. Huyeron hasta Santander, y finalmente, con la caída del norte, mi bisabuelo fue hecho prisionero. No estaba metido en política, no había matado a nadie.. pero por ser ferroviario "era rojo". Iban a llevársele, no se sabe donde, y mi abuela estaba con sus hermanos y mi bisabuela en la estación de tren, despidiéndose de el quizá para siempre. El hermano de mi abuela se puso a llorar, y un guardia civil se acercó. Cuando le dijo a mi bisabuela que mandara callar al niño esta le respondió que como iba a hacerlo si se llevaran a su padre... y el guardia civil, de estrangis, bajo mi bisabuelo del tren y le dijo que desapareciera... se echó al monte y no apareció hasta el final de la guerra, en un estado de salud deplorable.

Yo tuve la suerte de nacer en otra época. Pero he hecho todo lo posible por conocer la historia real de boca de mis abuelos antes de su muerte. Y lo mismo con otras personas. A los abuelos de mi mejor amigo, por ejemplo los fusilaron a pocos km de donde me encuentro ahora.Por eso te cuento este rollo.

Ten cuidado con donde escupes.

» autor: Forestalx

#38 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Mon, 15 Dec 2014 00:01:04 +0000

#36 Guanyem? ¿te refieres a ese movimiento al que se ha negado a sumarse las CUP por no ser lo suficientemente nacionalista?

Y ya te digo, es un tema de percepciones. Si tu percibes que ahora que hay un gobierno de derechas en la Generalitat y en Barcelona y que los recortes y los procesos de privatización han sido brutales y los moços han repartido más estopa que nunca hay más contestación social en Cataluña por temas que no son puramente nacionalistas que había hace unos años y que en el resto del estado es al revés, pues no voy a discutir contigo ni a decir que mientes cual bellaca, cada uno percibe lo que percibe y así lo cuenta.

» autor: --308165--

#37 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

eltxoa — Sun, 14 Dec 2014 23:57:47 +0000

Pregunta estúpida para alimentar un flame. Primero definan izquierda (o derecha) y luego ya tal.

» autor: eltxoa

#36 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--258554-- — Sun, 14 Dec 2014 23:57:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#35 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

alcaloide — Sun, 14 Dec 2014 23:53:35 +0000

#13 Todas esas citas se refieren a las colonias que mantenian los estados europeos en aquella época.

"El nacionalismo es la hojarasca de la historia"

Karl Marx

» autor: alcaloide

#34 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

aherrerm — Sun, 14 Dec 2014 23:51:29 +0000

Me parece perfecto que se independice no solo Cataluña, sino cualquier otra comunidad, provincia, comarca, ciudad, pueblo o barrio que así lo quiera. En serio que me sudan muy mucho las fronteras y mola dar 3 pasos y presumir de haber estado en el estranjero. Pero que no me quieran tomar el pelo con eso de que son de izquierdas: una mierda!!

Izquierda es lucha de clases e internacionalismo; bastante poco que ver con la independencia, figura que siempre (no se para qué se escribe la historia) la idean y/o fomentan los poderosos para beneficiar a los mismos poderosos, y por la que se dejan el pellejo los tontos de siempre que compran cualquier idea a falta de las suyas propias.

Al fin y al cabo es facilísimo que la gente se trague este cuento de la independencia: nada gusta más a un tonto que el que le hagan sentirse parte de un grupo diferente y especial.

El caso de Cataluña produce verguenza ajena: gente que se dice de izquierda y se alía con la derecha antes que con las demás izquierdas; gente que se dice de izquierdas y cuando tocan pelo de poder lo desperdician en esas historias en lugar de dar un auténtico giro a la política en la que realmente pueden influir (será que "todavía no tocaba"); gente que se dice de izquierdas pero lo de la solidaridad, "ya tal". Estoy deseando que se independicen solo por no escuchar tantas estupideces juntas, que de estúpidos siempre hemos ido sobrados.

» autor: aherrerm

#33 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Sun, 14 Dec 2014 23:47:38 +0000

#28 Mi percepción es que en Cataluña hace unos años la contestación social, los movimientos anti-globalización, okupas, anarquistas, etc. eran mucho más activos que ahora y que lo eran en el resto del estado. Ahora mi percepción es claramente al revés, que en Cataluña todos esos movimientos y protestas se han apaciguado y en el resto del estado se han desbordado.

Quizás el problema es ese, que me he vuelto centralista/facha/españolista.

» autor: --308165--

#32 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

NickEdwards — Sun, 14 Dec 2014 23:46:21 +0000

#2

Qué bonito si fuera cierto, porque entonces los partidos de izquierda no apoyarían medidas económicas proteccionistas.

» autor: NickEdwards

#31 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

Torosentado — Sun, 14 Dec 2014 23:46:02 +0000

www.march.es/ceacs/biblioteca/proyectos/linz/documento.asp?reg=r-38269 PSUC 1977

» autor: Torosentado

#30 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

desheredado — Sun, 14 Dec 2014 23:44:23 +0000

Del artículo lo que os debería preocupar es esto:
"si Cataluña se escindiera, la izquierda sociológica española quedaría muy debilitada y políticamente se haría más difícil vencer a la derecha, precisamente porque ya no podría contar en las elecciones con el peso de la izquierda catalana."

No cómo se organice Catalunya como país.

#27 Sí, jaja, y los qué metían en la cárcel cuando venía el enano? Y los desaparecidos?

» autor: desheredado

#29 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--424560-- — Sun, 14 Dec 2014 23:42:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --424560--

#28 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--258554-- — Sun, 14 Dec 2014 23:40:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#27 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Sun, 14 Dec 2014 23:36:55 +0000

#26 www.youtube.com/watch?v=Dxp5U8QSOcE

» autor: --308165--

#26 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

Forestalx — Sun, 14 Dec 2014 23:31:48 +0000

#16 España no es Franco ni Rajoy. Y España también era Azaña y Machado.
Madrid no fue nunca tomada por el HP de paquito. Reistió hasta el final. Barcelona se rindió. Y la burguesía le recibió con los brazos abiertos. ALberti quiso, como tantos otros, alentar en Barcelona una resistencia como la que hubo en Madrid. Por desgracia, fracasaron.
Hace unos años, PP y CiU, iban de la manita. En Madrid y en Barcelona.
Amo mi país, mi tierra...y a veces, le odio. Pero lo más importante en mis ideas, el punto de partida de todo, no es el trapo que veo en la calle en un edifico oficial. Me importan más las personas, el trabajo, el medio ambiente, etc. Mis ideas no se basan en ser diferente a otros. Y me gusta que mis impuestos ayuden a otros que lo necesiten más que yo. Si tienen menos me da igual si viven en Barcelona que si viven en Cáceres. A mi no me roba Madrid ni Barcelona. Me roban los ricos.

Y finalmente...se que diga lo que diga aquí, no te voy a convencer de nada. Tampoco voy a tratar de hacerlo, no tiene sentido. Ni a ti ni a nadie. Pero no te tomes esto como algo personal. Entiendo que puedas pensar diferente a mi.

» autor: Forestalx

#25 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

moraitosanlucar — Sun, 14 Dec 2014 23:31:02 +0000

Las izquierdas y la nacion española:nodulo.org/ec/2014/n151p01.htm
Imprescindible

» autor: moraitosanlucar

#24 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

Libertual — Sun, 14 Dec 2014 23:26:23 +0000

¿Aceptamos Cuba como estado independiente?

» autor: Libertual

#23 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

urannio — Sun, 14 Dec 2014 23:26:07 +0000

y para cuando un país federal donde todos seamos iguales...?

» autor: urannio

#22 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

desheredado — Sun, 14 Dec 2014 23:22:12 +0000

#17 #20 Ah, pues 15M sí hubo, un poco, BASTANTE: wiki.15m.cc/wiki/Barcelona

» autor: desheredado

#21 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Sun, 14 Dec 2014 23:17:25 +0000

#20 sasto, 15m

» autor: --308165--

#20 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

josemiguel.dancelot — Sun, 14 Dec 2014 23:16:37 +0000

#17 15M, que el 11M es cuando el atentado a los trenes. Supongo que te has liado, cosa normal.

» autor: josemiguel.dancelot

#19 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

Forestalx — Sun, 14 Dec 2014 23:09:56 +0000

#10 Yo he dicho que el independentismo NO es de izquierdas. Nada más. Eso no es lo mismo.

» autor: Forestalx

#18 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

blacar — Sun, 14 Dec 2014 23:09:44 +0000

#10 ¿qué son los que dicen ser de izquierdas e independentistas?,¿son tontos?

No diría eso

» autor: blacar

#17 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Sun, 14 Dec 2014 23:09:32 +0000

#15 Si lo comparamos con su archirival, Madrid, comunidad conservadora e incluso fachorra donde las haya, ha tenido mareas verdes, rojas, azules, 11M, marchas por la dignidad, asaltos al congreso y un largo etc. De hecho todo el proceso de privatización de la sanidad por ejemplo se paró en la calle. Esa contestación antes se producía en Cataluña pero ahora lo único que nos llega por lo menos son las V, las cadenas, el 11 de septiembre, etc.

Hombre, sí, hubo también un 11m en Cataluña, pero sin apoyo de la izquierda nacionalista, que lo veían como una movida "españolista"

» autor: --308165--

#16 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--258554-- — Sun, 14 Dec 2014 23:07:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#15 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

desheredado — Sun, 14 Dec 2014 23:02:51 +0000

#11 nadie protesta en Cataluña por otro tema que no sea el "proces" y las cuestiones identitarias.

Mentira.

Y están (CUP) incluso abiertos a ir en una lista conjunta con ERC (burguesía) y CiU (alta burguesía).

Mentira también.

Debate sobre las izquierdas y la independencia (en catalán) para quien quiera saber más:

www.youtube.com/watch?v=PbZ2En7FE_4

» autor: desheredado

#14 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Sun, 14 Dec 2014 23:02:02 +0000

#13 Claro, Extremadura oprime al pueblo catalán y esa es la razón de que tenga la mitad de PIB per cápita y que cientos de miles de extremeños se hayan tenido que ir de su tierra a trabajar a Cataluña y no al revés.

» autor: --308165--

#13 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--258554-- — Sun, 14 Dec 2014 22:57:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#12 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

blacar — Sun, 14 Dec 2014 22:57:45 +0000

#2 Correctoooooo!! ...no sabes la alegría que me da saber que hay gente que es consciente de esto, porque de verdad que el 90% de la gente lo ignora o prefiere olvidarlo porque no cuadra con su rollo vital.

El problema es que el comunismo Ruso apoyo en su momento algunos movimientos independentistas ... y de aquellas aguas vienen estos lodos. La cuestión es que en ese momento venció la idea de que era preferible apoyar esos movimientos nacionalistas que surgían en estados burgueses con la esperanza de captarlos posteriormente, que abrazaran el comunismo y la componente nacionalista se diluyese ... y de todo esto la gente se ha quedado (o se ha inventado) la idea tan pintoresca del comunista-nacionalista ... no me explico como logran ignorarlo, porque hay que empeñarse con fuerza en no entender.

» autor: blacar

#11 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--308165-- — Sun, 14 Dec 2014 22:52:38 +0000

La cuestión nacionalista provoca tórridas escenas entre gente que debería estar a pedradas:

dades.grupnaciodigital.com/redaccio/arxius/imatges/201212/576_13561037
ivangimenezcosta.com/wp-content/uploads/2013/01/premsa_017.jpg
media.e-noticies.com/img/20130629/imags_457.jpg
estaticos.elperiodico.com/resources/jpg/2/0/1415616131602.jpg

Yo recuerdo la oposición frontal que el gobierno izquierdista del tripartit tuvo por parte del movimiento anarko-ocupa, del que estaba detrás las CUP, tanto en la generalitat como en Barcelona. Ahora cuándo se está recortando a lo bestia, cuándo se le ha quitado el bozal a los moços, cuándo se ha puesto a desmantelar a la sanidad pública al jefe de la patronal de la sanidad privada nadie protesta en Cataluña por otro tema que no sea el "proces" y las cuestiones identitarias.

Un detalle: justo cuándo se produjo el ya "mítico" 15M en 2011 las CUP decidieron mantener el acto central de cara a las elecciones municipales, ignorando la convocatoria de levantamiento popular en toda España.

Y están incluso abiertos a ir en una lista conjunta con ERC (burguesía) y CiU (alta burguesía).

Y ahora se extrañan de que Podemos, que han surgido hace 2 días y apenas se lo han currao, les vaya a comer la tostada... quizás cosas como estas tengan que ver.

» autor: --308165--

#10 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--189197-- — Sun, 14 Dec 2014 22:50:27 +0000

#8 Si el independentismo es de derechas, ¿por qué el PP no es independentista?

¿El concierto vasco es de derechas o de izquierdas?

Ser independentista no es ser de izquierdas

¿qué son los que dicen ser de izquierdas e independentistas?,¿son tontos?

» autor: --189197--

#9 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

u_1cualquiera — Sun, 14 Dec 2014 22:49:00 +0000

Más interesante es el artículo de Luis orriols en El País, que se enlaza dentro del que aquí se menea, donde dice que, aunque los catalanes nos consideramos progresistas, no lo somos cuando se hacen preguntas sobre impuestos y Estado del Bienestar. Y el motivo es que se asocia ser de derechas a ser nacionalista español. CIU es de derechas aunque ellos se llaman progresistas en sus estatutos.

» autor: u_1cualquiera

#8 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

Forestalx — Sun, 14 Dec 2014 22:47:57 +0000

#5 En efecto, así es. Ser independentista no es ser de izquierdas.

» autor: Forestalx

#7 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

Forestalx — Sun, 14 Dec 2014 22:47:11 +0000

#6 En efecto, un partido de derechas. Y nacionalista.

» autor: Forestalx

#6 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--189197-- — Sun, 14 Dec 2014 22:45:58 +0000

#2 Cree en la solidaridad, no en las diferencias

Y blablabla, pero como el PP, qué casualidad!

¿el imperialismo cultural y el expolio es de izquierdas?

» autor: --189197--

#5 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--189197-- — Sun, 14 Dec 2014 22:43:11 +0000

¿es de derechas la unidad de España y su centralismo?

Reivindicar la independencia es de independentistas.

» autor: --189197--

#4 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

--461532-- — Sun, 14 Dec 2014 22:42:07 +0000

Sí, especialmente cuando te quieres independizar de un reino bananero como es Españistan.

» autor: --461532--

#3 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

ikipol — Sun, 14 Dec 2014 22:41:48 +0000

Independentista.... Podría ser. Pero nacionalista NO

» autor: ikipol

#2 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

Forestalx — Sun, 14 Dec 2014 22:41:05 +0000

No, no lo es. La izquierda es, ante todo, internacionalista. No cree en la lucha entre pueblos, si no en la lucha de clases. Cree en la solidaridad, no en las diferencias.
Reivindicar un estado independiente no es de izquierdas. Es otra cosa. Pero desde luego, los nacionalismos (todos), no son de izquierdas.

» autor: Forestalx

#1 ¿Es de izquierdas reivindicar un estado independiente?

Olarcos — Sun, 14 Dec 2014 22:39:12 +0000

Un artículo bastante interesante, que plantea muy buenos razonamientos sobre la izquierda y el nacionalismo catalán o la hipotética Cataluña independiente.

» autor: Olarcos